Dat beloof ik

@sjako, maar dan is er dus volgens jou nu geen erfzonde meer, aangezien Jezus die weg nam ?

De tekst die ik aanhaalde was geen stukje profetie, maar ging over het verleden. Profetie = toekomst, daar kun je per definitie niet over liegen want die is nog niet geweest. De schrijver(s) liegt als hij, in de verleden tijd sprekend, zegt "U hebt uw beleid sinds mensenheugenis trouw en betrouwbaar uitgevoerd'. Daar gaat U inhoudelijk niet op in, net zo min als mijn stelling dat de term  'adamitische dood'  in die tijd nog niet bestond, men kende maar één dood, en dat was de dood zoals 'hij leeft niet meer, zijn hart is ermee gestopt'.

Ik denk dat het geslachte varken waar de speklapjes uit komen daar een andere mening over heeft. Maar zullen we terugkeren naar de discussie ?

Ik denk eerder dat zo'n site verbieden overspel juist bevordert. Deze site lijkt me toch meer gericht op seks, met als gevolg dat je er vooral veel gefrustreerde mannen en veel nepprofielen van vrouwen zult aantreffen. De echte vrouwen zullen waarschijnlijk op een wat serieuzere site zitten. Dit blijkt overigens ook uit de data afkomstig uit de hacks van Ashley Madison, een Amerikaanse vreemdgangerssite. Zonder dit soort sites is de gefrustreerde man toch vooral aangewezen op de kroeg, waar de succeskans ongetwijfeld hoger is zoals blijkt uit onderstaande poster:

@sjako, maar dan is er dus volgens jou nu geen erfzonde meer, aangezien Jezus die weg nam ?

Echt, fantastisch, waar haal je ze vandaan !

Echt, fantastisch, waar haal je ze vandaan !

@Robert Frans
'Een aantal geestelijken die meenden dat de voorwaarden konden worden vervangen door een geldbedrag'..
Niet zomaar 'een aantal'. Dat rijtje geestelijken begon met de paus, destijds Leo X. Als telg van de familie Medici werd hij op zijn 14e (......)  bisschop en later Paus. Omdat hij de gigantische feesten die hij hield toch moest betalen, ging hij aflaten verkopen. Daarnaast verkocht de kerk, van hoog naar laag, aflaten om de bouw van de St. Pieter te betalen, U weet wel, de Sint Pieter waar de hele Katholieke kerk nog steeds zo trots op is.
Ik snap dat dit was ongemakkelijk is voor hedendaagse Katholieken, maar de waarheid is soms nu eenmaal wat ongemakkelijk.
 
Wel, de paus zou eens een aanvang kunnen maken door de ban van Luther op te heffen. Dat is niet aan de orde, en dus staat de RK kerk dus nog steeds op het standpunt van 500 jaar geleden, hoeveel verzoenende woorden je er ook aan besteed.

Het is voor mij, als buitenstaander, vrij onbegrijpelijk waarom deze viering wordt opgehangen aan het spijkeren van de 95 stellingen. Zoals al gezegd, die zijn katholiek en Luther had in 1517 echt nog niet het idee dat hij uit de kerk zou worden gezet. 1520 lijkt mij een veel logischer jaartal. Toen is hij door de paus in de ban gedaan. Daarmee zou een discussie zijn voorkomen waarin kan worden gesteld dat er (weer) een christelijke stroming is ontstaat die zich baseert op een historisch omstreden feit.

Uiteraard je onbeschofte aan de laars lappen van de regels weer gerapporteerd. Of er nog moderators zijn weet ik echter niet...

Ik vind dit een dooddoener van jewelste en je gooit zo het gesprek volkomen plat. Ik zou je dan alleen nog willen vragen  de link te lezen die ik hierboven poste. De link: goed en kwaad

@Robert FransAls ook jij vindt dat ik onbeschoft ben, wil ik je graag per email antwoorden buiten dit topic om.

Maar dat zou het voor mij onmogelijk maken te reageren. Ik kan me uiteraard niet aan de waarheid van jouw doctrine houden. En als jij met een uitleg komt over erfzonde in relatie tot het offer en ik heb daar zo mijn gedachten over...Hoe moet ik daar dan mee om gaan volgens jou?
Mijn levensvisie is dat offeren niet juist is. Maar dat zou ik niet mogen beweren omdat dat tegen de doctrine in gaat?
 

Een oorzaak heeft tijd nodig om te kunnen plaatsvinden. Dus kan de oorzaak niet 'buiten de tijd' ontstaan. 
Kataphraktos = het broertje van Student? Gezien precies dezelfde argumentatie en redeneringen.

Als we alle culturen gaan opnoemen waar men van oudsher in de donkerste dagen van het jaar een feest vierde van geboorte of hoop of licht, dan zijn we nog niet klaar hoor.

Het achteraf aanpassen van de definitie van een woord, om zodoende toch voor jezelf het beeld in stand te houden dat je gelijk hebt, heet cognitieve dissonantie.
Serieus ? Inderdaad, voor sommige moeders en hun kinderen is het maar beter dat er geen kind komt. Helaas verbied de paus nog steeds condooms waardoor er steeds meer ongewenste zwangerschappen zijn en dus abortussen nodig. De paus is dus medeplichtig aan elke abortus van een lid van zijn kerk.  Voor de rest heeft alles wat er wordt genoemd niets met een seculiere maatschappij te maken. Slavenarbeid, oorlog, onnodig dierenleed en hoeren komen ook in de Bijbel voor.

Eerlijk gezegd had ik hier iets meer bijbelse overtuigingen verwacht.  De doodstraf werd nl. door God ingesteld na de Zondvloed.
Genesis 9:6: “Vergiet iemand het bloed van de mens, door de mens zal diens bloed vergoten worden; want naar het beeld van God heeft Hij de mens
gemaakt”. Dit vers spreekt over een moordenaar, iemand die bewust en gewelddadig andermans bloed vergiet, wat resulteert in de dood. God
geeft hier de mens het gezag, het recht en de plicht om de moordenaar te doden: “door de mens zal diens bloed vergoten worden”.
Ook Paulus zelf was duidelijk: Handelingen 25:11: “Als ik onrecht doe en iets gedaan heb wat de dood verdient, weiger ik niet te sterven”.
Paulus wist dat er bepaalde misdaden waren die de dood waardig zijn, en hij wist dat zij die schuldig zijn aan zulke misdaden geëxecuteerd moeten worden.
Als hij schuldig was aan zo’n misdaad, dan zou hij niet weigeren te sterven.
"Gij zult niet doden" gaat in dit geval niet op omdat de juiste vertaling moorden is.
En daarom vind ik het vreemd dat de reacties hier tegen de wil van God in gaan en zo gematigd zijn. Blijkt ook hier de bijbel niet gezaghebbend?
Kleine aanvulling uit "Volwassen geloof"
In het Oude Testament wordt  als ik goed geteld heb 17 maal de doodstraf voorgeschreven voor bepaalde overtredingen. Zes maal voor seksuele overtredingen zoals homofilie en seks met dieren, zeven maal voor religieuze overtredingen, zoals afgoderij, vloeken, sabbatsschending en laten we vooral niet het maken van heilige zalfolie vergeten, tweemaal voor ongehoorzaamheid aan ouders en tenslotte de doodstraf voor kidnapping en moord. De doodstraf wordt uitgevoerd met gebruikmaking van zwaard, ophanging, verbranding of steniging.
De barbaarsheid van de vroomgelovige mensheid heeft zijn meest uitzinnige vorm gevonden in de vervolging van geloofsovertreders en valse leraren. Wanneer we soms een boek erover lezen hoe mensen in de ban geslagen werden, verbrand werden, onthoofd of opgehangen in eeuwenlange christelijke eeuwen, zullen we de moed moeten opbrengen dit niet als een perversie van de godsdienst te zien, maar juist als de vruchten van de godsdienst zelf. De bijbel staat namelijk overvol van gevallen van vervloeking en doodstraffen. Hoelang nog beschuldigen we de ‘middeleeuwse maatschappij’, en houdt onze cultuur de bijbel, die voor al deze gruwelen de inspiratie is geweest, in ere?
Lees Numeri 15: 32-36. Er werd iemand betrapt op houtsprokkelen op de sabbatdag. Hij werd in bewaring gesteld omdat nog niet bepaald was wat met hem gedaan zou worden. ‘Toen zei Jahweh tot Mozes: Die man zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal hem buiten de legerplaats stenigen.’  Er wordt ons dus in de bijbel verteld dat God heel persoonlijk doodvonnissen uitspreekt, en de voltrekking ervan aan mensen overlaat.
Ik denk dus dat de bijbel er geen twijfel over laat bestaan.

A: De zondeval waarvan God op voorhand wist dat die zou plaatsvinden.
B: De zondeval die God zelf veroorzaakt heeft, door m.b.v. de pratende slang Adam en Eva te verleiden.
C: God is schepper van alles, dus OOK van Satan. En mocht God almachtig zijn--> Maak die Satan dood i.p.v de gehele wereldbevolking.
D: Als God het recht heeft om onschuldige kleine kinderen en dieren te doden, dan heb ik het recht om God voor eens en altijd in moreel opzicht volkomen te verwerpen! Mijn moraal ligt mijlenver boven die van jouw God.
E: Natuurlijk luister ik niet naar iemand die het volkomen verprutst heeft. Hij schept ons. Waarom? Om Hem te eren? Hij wist op voorhand dat ik Hem zou verafschuwen. Waarom niet voor mijn geboorte al naar de hel? Denkt God nu echt dat ik hem nog kan gaan aanbidden met de kennis die ik van Hem heb? Dacht het niet.

Het is gewoon de zoveelste apologie poging om MOORD en DOODSLAG te rechtvaardigen! Ik zou zeggen: Schaam je!!!!
Wanneer de Israëlieten een stad aanvallen buiten Kanaän, dan zullen ze zich ertoe beperken de mannen te doden; de vrouwen en kinderen mogen ze in slavernij wegvoeren. Zodra ze echter Kanaän zijn binnengetrokken, moeten ze mannen, vrouwen èn kinderen doden; er mag geen levende ziel overblijven, zegt de Heer. (vergelijk: Deut 20:10-19; 2:34; 7:2 en 16 en Ex 23:23 en Num 31:17). Meestal gehoorzamen de Israëlieten voorbeeldig. (vergelijk: Joz 6:17-21; 8:24; 10:28-40; 11:10)

   Iedereen kan de teksten erop nalezen en vaststellen dat dit bevel om zelfs zuigelingen te doden, van God zelf uitgaat en dat hij woedend is als ze het niet uitvoeren. Dat volstaat reeds om te zeggen dat deze god een verachtelijk monster is en dus als volmaakt wezen niet kan bestaan. Het gaat echter over de god van het judaïsme en het christendom en het staat in zijn eigen Openbaring. 
Bepaalde christenen proberen dit zelfs te legitimeren door de motieven van god te benadrukken. Hoewel men zich zou moeten afvragen hoe dit te rijmen valt met een liefdevolle, arbarmelijke god.
 
En dat is nou de reden dat ik mezelf liever geen atheïst, maar soms anti-theist noem. Die goddelijke apologetische arrogantie die VER beneden alle peil is! En men durft het met droge ogen te beweren en er zelf nog in de te geloven ook.

Ik weet niet of jij alle feiten accepteert. Want dat zou betekenen dat Adam en Eva (en dus de erfzonde) niet bestaan hebben. Ergo: JC is voor nop aan het kruis gestorven. Ook accepteer jij niet de regels van de wetgeving voor wat betreft de betrouwbaarheid van ooggetuigen. Opstanding uit de dood is wetenschappelijk gezien al niet mogelijk maar de getuigen verklaringen omtrent JC hangen van los zand aan elkaar.
Gebed. Werkt gebed? Werkt het gebed van Achmed ook? Wat is gebed? 1 of 2-richtingsverkeer? E hebben we een god nodig voor naastenliefde? Hebben chimpansees geen naastenliefde? Zij hebben immers geen god! Waar baseren moslims hun naastenliefde op?
Zelf ben ik redelijk onthecht van materiële zaken en kan ik het accepteren als ik ziek ben. En dat zonder god? Hoe kan dat? En boeddhisten? Wat heeft dit alles met de waarheid van het katholicisme te maken? Met het bestaan van een entiteit? God? Mystiek? Je blijft meer op het nut hameren dan op de inhoud.
Bestaat er wel of geen bovennatuurlijke God? Werkt gebed wel of niet? Zijn Adam en Eva wel of niet onze voorouders? Kun je uit de dood opstaan? Zijn de getuigenverklaringen van JC betrouwbaar? DAT zijn de vragen waar het bij mij steeds om draait maar waar jij omheen probeert te apologeren.
 
Maar dat zei Hitler ook! Niks perspectief. Dat kleine 3 jarige onschuldige meisje dat met haar popje zat te spelen werd verdronken door jouw God! Ik vind dit echt tenenkrommend.
De uitspraken die jij doet doen mij laten geloven dat je achter deze bijbelse terrorist staat! Iemand die eerst, om wat voor reden dan ook, de mens schept...van tevoren al weet dat het uit de hand gaat lopen (meerdere malen) en dan toch meent massaal te moeten straffen. Alles en iedereen. Ook de dieren! Dit IS NIET RECHT TE PRATEN!
Overigens wil ik gelijk even aangeven dat dit de reden is dat ik op menig (gelovig) forum verbannen werd. De waanzin die geschreven wordt, waar men zelf in geloof, er achter staat en niet doorheeft dat het moreel gezien totaal onmenselijk en verwerpelijk is. Ik schiet dan soms uit mijn slof, waarvoor op voorhand even mijn excuses.

Er staat nog een vraag voor je open Robert.
 

IS het moreel gezien goddelijk en dus goed, OF uitermate verwerpelijk!
Waarom geniet een ALmacht van de geur van brandende ossen, duiven en weet ik allemaal wat voor reine(???) diersoorten?
Sta me toe een klein gedeelte te citeren uit "Volwassen geloof"
Het christelijk geloof is in essentie gelijk aan alle oude heidense religies die aan bloedoffers deden. Het is slechts een psychische omzetting van oeroude barbaarsheid, gruwelijkheid en waanzin van de mens, tot iets wat een graadje hoger ontwikkeld mens -dus iemand uit de ijzertijd- acceptabel, zelfs verheven en groots kan noemen. De christelijke religie doet dit op drie geraffineerde manieren.
Ten eerste worden de oude praktijken verbeterd door het bloedoffer te concentreren tot één geval. Zodoende wordt het een stuk klinischer, hoeven we het niet meer letterlijk tot in het oneindige te herhalen (zoals het eindeloos offeren van dieren in het Oude Testament, of het herhalen van mensenoffers zoals in nog oudere tijden). Het barbaarse van dit ene bloedoffer wordt vervolgens zoveel mogelijk verdoezeld met behulp van taalgegoochel, namelijk door zoveel mogelijk de gedachte te mijden dat het een bloedoffer ten behoeve van de godheid was, maar in plaats daarvan zich te concentreren op het het effect dat het offer heeft voor de gelovige mens: de 'verzoening', de 'vergeving der zonden', 'vriendschap met God', 'verlossing', het 'eeuwige leven' dat erdoor verkregen wordt, -allemaal heerlijke zaken die een mens wel kan waarderen. Tenslotte wordt de schuld van het bloedoffer zoveel mogelijk in de schoenen van de mens geduwd. Het is één van de meesterlijke gedachtenkronkels van de religie dat men zowél de achterliggende theologische gedachte predikt dat het een godgewild, door God vereist bloedoffer was -een volkomen onschuldig persoon, het enige offer dat voor God echte waarde zou hebben, moest geofferd worden ter verzoening, en Jezus bood zich vrijwillig aan als slachtoffer- als tezelfdertijd óók predikt dat de mens schuldig is het onschuldige te offeren aan God, alsof God het eigenlijk helemaal niet gewild had. De eerste redenatie dient om de theologie benen te geven waarop het staat, de tweede redenering om het afschuwelijke ervan weer te verdonkeremanen.
Maar laten we nu juist onze aandacht richten op het eerste, iets waar hedendaagse gelovigen nauwelijks of nooit over denken (volgens een onderzoek in de Verenigde Staten staat 'De Verzoening, The Atonement' voor Amerikaanse christenen in de rangorde van belangrijke dogma's pas op de tiende plaats, Time April 2004), maar waar we met Gibsons film nu met de neus op worden gedrukt: Waarom heeft God in de bijbel bloed nodig om met de mens 'verzoend' te worden? Zelfs een kind begrijpt dat dit juist het allermenselijkst is wat we in ons zielig mensdom alle eeuwen aantreffen. Het antwoord dat men in alle vrome boekjes van christenen kan lezen: 'Straf is het noodzakelijk gevolg van zonde'.
het móest wel zo gaan, er wás geen andere mogelijkheid. Wie van de christenen ziet ooit de logische consequenties van dit denken onder ogen? 1) God is gebonden aan een wet boven Hem, die Hem verplicht te straffen, op zonde bloedvloeiing te eisen! 2) Erger nog: de mens doet volgens de christelijke theologie God 'leed' aan, dit heeft 'schuld' tot gevolg, en deze schuld moet dan 'afbetaald' worden door de gedupeerde, God, het genoegen te verschaffen de zondaar fysiek te zien lijden.
.....
Theologen hebben alle eeuwen door deze zaken uitgelegd met mooie benamingen, al naar gelang men de klemtoon op een bepaald aspect van het christelijk geloof wil leggen: losprijstheologie (Origenes), satisfactietheologie (Anselmus, de meest eminente uiteenzetter van het basisgegeven van het christelijk geloof: "Waarom God mens werd", 1098), substitutietheologie (Luther), straftheologie (Calvijn). Hoe erbarmelijk, hoe menselijk, hoe zielig, hoe heidens, al deze opvattingen! Natuurlijk heb je met miljoenen aanhangers en twintig eeuwen oefenen op het verdoezelen van barbaarsheid allerlei verschillende gradaties waarin de waarheid over het christelijk geloof te zien is. Als duimregel kan je de theologische denkwereld en de geestelijke ontwikkeling -of moet men spreken van theologische gewiekstheid- van het gelovige volk afmeten en raden door naar het interieur te kijken van de kerk die je binnenloopt: bij de meest authentieke geloofsbeleving moet je bijna je kleine kinderen de kerk uitsturen vanwege de bloederige scènes die je ziet (de Katholieke MelGibson geloofsbeleving); in kerken die de verlichting zijn doorgegaan zie je een schoongepoetste Jezus op een kruis hangen, met nog net een beetje rood om de spijkergaten, nog verlichtere kerken hebben slechts een leeg kruis op de muur hangen, en de allermodernste gelovigen roepen eenvoudig 'halleluja' in een kerk met geen enkele symbolen meer! Voor hen is dit alles slechts de theorie, voornamelijk lui liggend op de denkzolder, waarmee men zijn geloof rationeel, logisch onderbouwt, en de ware boodschap van het bloed ontgaat hen volkomen, het verdwijnt eenvoudig in het niets, oftewel het dringt nooit tot hun denkcellen door. Moderne christenen maken zich van het bloedoffer dat God eist veelal met één of twee zinnen af in een zin als: 'God is liefde, en wil dat niet één verloren gaat, maar Hij is óók rechtvaardig'. 'In het begrip straf komt slechts Gods rechtvaardigheid tot uiting en het aloude een oog voor een oog is eenvoudig de perfecte uitvoering van recht, en zo is de dood de perfecte straf op de zonde'. Zoals men ziet zijn deze redeneringen volkomen schoongepoetst van bloed.
Maar goed, laten we deze gedachte van straf als noodzakelijkheid nu eens aannemen, hoe absurd ze ook is wanneer we het over God hebben (tenzij Gods natuur net zo primitief is als die van de wraakzuchtige en bloeddorstige mens, maar waarom zou Hij in dat geval te vereren zijn?). Indien straf en dood rechtvaardig is, hoe kan iemand anders, en nog wel een volkomen onschuldig persoon, een straf ondergaan voor iets wat wij verdienen? Dit is een vraag die niet alleen geen theoloog ooit heeft kunnen ophelderen, maar die christelijke overtuigingen in een zeer pover hemd laten staan, want het is juist de hoofdgedachte van het christelijk geloof en het geeft het doorslaggevende argument om de christelijke godsdienst te verwerpen.
 
Dus nogmaals: Is de bijbel (historisch/inhoudelijk gezien) foutloos (En dus ook moreel gezien foutloos)?? Durf je dit nog met droge ogen te beweren?

Eerst klaagt U over mijn gejank, en nu vindt mijn vragen dom en hypocriet. Aanvankelijk dacht ik "ach, laat maar gaan"  maar ik vind het toch irritant worden @Desid, om constant zo aangesproken te worden. Ik vind dat we zo niet met elkaar om moeten gaan.
Dat gezegd hebbende, wat betreft mijn 'domme' vraag. Of de Bijbel foutloos is, is nu juist de vraag die hier op tafel ligt. U onderbouwt nu dat ze foutloos is, door de Bijbel zelf aan te halen. Dat is niet hoe je zaken onderbouwt. Ik ga toch ook niet stellen dat ik gelijk heb omdat ik dat zelf nu eenmaal vind.

Als U kinderen heeft, dan staat u ongetwijfeld nog een aantal momenten bij waarop u ze iets aanleerde. bijvoorbeeld zoets banaals als het plakken van een fietsband. Ik weet niet hoe u dat doet, maar om zeker te weten dat het goed ging, heb ik daar met mijn neus boven gestaan en zodra ze iets niet goed deden, dat uitgelegd, gevraagd waarom ze me niet begrepen en daarna nog eens verteld hoe het moet. En dat desnoods 20, 30 keer achter elkaar, met eindeloos geduld en liefde. Dan, en alleen dan, weet je zeker dat ze op de fiets weg kunnen rijden.
Ik had ook na de uitleg weg kunnen lopen. Het is maar de vraag of de band dan zou zijn geplakt, maar waarschijnlijk hadden mijn kinderen al snel ruzie over de vraag hoe je nu precies een band moest plakken, en over de vraag of mijn uitleg klopte.

Dat zou inderdaad erg jammer zijn. Wat is je doel ? Het verdedigen van je standpunt of het bepalen van betrouwbare kennis. Het kan alleen maar de tweede zijn, want het is eerste is een middel en geen doel. (een middel is een manier om je doel te bereiken). Als je het middel tot doel verheft, verlies je het oorspronkelijke doel uit ogen en ga je dat niet meer bereiken.
Tip; reageer inhoudelijk en blijf daar niet opzichtig van weg met opmerkingen als   'Ik weet niet goed hoe ik het moet opvatten, Waar je dat vandaan haalt is een raadsel, Het maakt mij niet uit hoe je het wilt noemen.' Als je iets niet weet of je hebt nog niet genoeg om een standpunt te bepalen, kun je maar 1 ding doen: verder onderzoeken of vragen. Als je op zo'n moment al conclusies trekt, weet je zeker dat je niet zeker bent. Dan is er dus geen sprake van betrouwbare kennis.  
De slogan van van debatrix, de organisatie van debat in de klas, is niet voor niets 'laat U overtuigen'. In mijn ogen heeft een goed debat nooit een winnaar en een verliezer, maar altijd 2 winnaars. De één is technisch winnaar: heeft sterkere argumenten en weet (als het helemaal mooi is) de ander te overtuigen. De ander is moreel winnaar als hij in ziet, op basis van argumenten, dat de ander gelijk heeft. De ander is dan wijzer geworden, en dat kun je nooit als 'verliezen' beschouwen. Wijzer worden, op basis van betrouwbare kennis, is winst en geen verlies.
 

@student Onbegrijpelijk dat je mijn vergelijking niet snapt. Zo moeilijk is hij niet, ik begin nu werkelijk te denken dat het meer in de wil ligt dan in je bevattingsvermogen.
Ik had het er nog wel in het vet bij gezet. Nogmaals dan. Als de je reden die jij opgeeft voor het bestaan van bewustzijn buiten het heelal accepteert, dan zul je onder ogen moeten zien dat die reden ook voor materie opgaat.
 
De regels an je antwoord op mij beginnen als volgt.
- Ik weet niet goed hoe ik het moet opvatten
- Waar je dat vandaan haalt is een raadsel
- Het maakt mij niet uit hoe je het wilt noemen
Dat iet er uit als een poging om mijn post als onduidelijk te laten overkomen, danwel de indruk te wekken dat je het niet snapt. Aangezien mijn post duidelijk is, snap jet het dus niet. Beter, en constructiever, was dus geweest om verduidelijkingsvragen te stellen (ongetwijfeld in je debatcubje al eens behandeld). 
Het kan ook zijn dat bovenstaande redenering van mij niet klopt, en dat is er sprake is van iets anders.
Verduidelijkingsvraag: Is dat zo, en o ja, wat is dat dan ?