_Anja_

Ik vind de vraag heel essentieel "bestaat God?" omdat het het bestaansrecht is voor één van de heilige boeken. Even in het midden latend welke.

Oh? Curieus... Een boek ontleent zijn recht van bestaan aan het al of niet bestaan van de (vermeende) auteur?

Dus: als de stukken van Shakespeare niet van Shakespeare blijken te zijn, omdat de goede man (?) nooit heeft bestaan - of omdat er ernstig aan zijn bestaan getwijfeld gaat worden, dan mag de fik er in???

Of als zou blijken dat Socrates nooit heeft bestaan (of: waarschijnlijk nooit heeft bestaan), dan mogen we "Plato" op de brandstapel gooien, omdat die werken ons ineens niets meer te zeggen hebben??

En daar is de vraag aan gekoppeld of we aan de hand vvan dat boek gaan bepalen hoe we met elkaar omgaan of dat we daar zelf de beste modus in proberen te vinden. Zolang het antwoord op de vraag "Bestaat God?" zo vaag is, zo ontwijkend, waarom zou een heilig boek dan recht van spreken hebben?

Omdat dat boek misschien ook zelf "iets te zeggen heeft", misschien?? Zoals ook Plato een boodschap te brengen heeft, of Shakespeare zijn toehoorders iets wil meegeven?!

Let wel: jij hoeft van mij echt niet te geloven dat de Bijbelauteurs "geïnspireerd waren door God", en in die Bijbel dus "Gods spreken tot de mens" doorklinkt. Zoals ik niet geloof dat de Koran het woord van God is.

Maar dat neemt niet weg dat wij die boeken kunnen lezen, en met elkaar kunnen nadenken over de inhoud ervan. En op welke manier wij al of niet willen luisteren naar die inhoud, en daarvan delen al of niet zouden willen toepassen in ons dagelijks leven...

Precies. Bovendien, het bestaan van God wordt - voor zover het door mensen nog steeds niet wordt erkend (want men kan het weten, alleen al doordat het geopenbaard is in de natuur)- vanzelf nog verder geopenbaard. Daar hoeven wij niets voor te doen.

Wat betreft het bestaan en de opstanding van de Here Jezus, een zeer duidelijk stukje van Andries Knevel, hem uitgelegd door een Joodse prof.:

Dat er dan nóg mensen zijn die het niet geloven, dat maakt alleen maar nogmaals duidelijk dat er iets meer nodig is dan rationele argumenten, en hoe belangrijk het Werk van de Heilige Geest is.

Dat er mensen zijn die voor het Werk van de Heilige Geest niet ontvankelijk zijn, dat blijft voor mij en ik denk voor iedereen wel, tot op zekere hoogte een mysterie. God doet Jezus Christus in je wonen. Een mysterie, dat de heer Binnendijk naar mijn mening zo treffend uitlegt in zijn lezing: "Opwekking begint bij God":

En het vervolg: "Opwekking begint bij jezelf":

Tussen en doorheen die twee aspecten van Opwekking bevindt zich de mens en zijn levenshouding. Een levenshouding van ontvankelijkheid of van onontvankelijkheid. De vrije wil.

En over dat laatste, die vrije wil, staan al genoeg discussies op internet en op dit forum. Feit blijft dat doorheen de Bijbel de mens voortdurend wordt opgeroepen om tot inkeer te komen. Indien dat niet mogelijk zou zijn, zou Onze Heer daar niet toe oproepen.

Mensen zijn door geloof in Christus gedoopt in Hem. Men kan dat tot uiting brengen in een waterdoop als men daar behoefte aan heeft. De doop in water is slechts een symbool.

Dat is het evangelische dogma ja. De Bijbel heeft het echter wel degelijk over de waterdoop die een vraag aan God is om een rein geweten. Waarna je op kan staan in de Heilige Geest. Het probleem is dat jij je dogma projecteert op de Bijbel, maar daarmee dus vooral de Bijbel niet letterlijk neemt.

Bovendien: de Bijbel is daar glashelder over: er is maar één doop in Christus. Dat is:

Met water: ondergaan en daarmee geestelijk sterven en Geestelijk opstaan. De mens duwt je onder of giet water. God zorgt dan voor

[bijbel=]‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’[/bijbel]

Dus volgens jou... de mens duwt je onder en dán zorgt God..... Weet je wel wat je zegt? Besef je wel wat je zegt? Jij projecteert jouw dogma op God en de Bijbel. Niet ik doe dat, jij doet dat. En je maakt daarbij God tot slaaf van de mens, ondergeschikt aan de handeling van een mens.

Ik begrijp dat het schokkend kan zijn indien men zijn zekerheid op dogma's zoals een wateronderompeling heeft gevestigd. Laat ieder zich in dat geval vasthouden aan zijn dogma. Doch het Enige Ware Fundament is Christus. Geen priester, geen rituele handeling. Christus zelf. En alle mensen die Jezus Christus aannemen als hun Verlosser, zijn wederomgeboren.

1Joh5:1 Een ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft ( ook) degene lief, die uit Hem geboren is.

Geen enkele kerk zal God ooit in haar macht krijgen. De duisternis heeft het niet begrepen en dus ook Hem niet gegrepen. De Vader openbaart zich aan wie Hij Wil, niet aan wie het institutionele christendom of de paus , of enigerlei ambtsdrager - hoe goed en nuttig ook, dat wil.

Ik denk dat je hier de kern weergeeft. Jij en ik zullen bij een koffie of borrel elkaar altijd vinden. Vooruit, jij een borrel extra voor het gewenste resultaat.

Ook zonder die extra borrel: dat denk ik ook...!

Het nut van een discussie over de drie-eenheid is uitsluitend om dwalingen aan te pakken, die een bepaalde richting en een bepaald stramien op het oog hebben. Maar zonder een dergelijke scherpstelling, is het gewoon een slag in de lucht of onschuldige bakerpraat van degenen die nog nooit bij een bevalling zijn geweest, waarbij de precieze bewoordingen van Verloskundige voor het gemak gewoon eventjes opzij gelegd worden.

Eens...

Waarbij ik gewoon maar even herhaal dat ik denk dat de Geest van God niet aanbeden wordt (moet worden). Ook Jezus Christus nodigt niet uit om Zich te aanbidden. Onze Vader wordt aanbeden, en aangeroepen in Jezus naam. Daarmee schakelt Jezus Christus, onze Verlosser, ons gelijk aan Hem in onderworpenheid aan de Vader. Of Zichzelf gelijk aan ons. Terwijl Hij als Koning Alle recht heeft op tenminste de aanbidding die wereldburgers ook aan hun koningen gehouden waren om te doen.

Maar hier wordt ik dan ook even vasthoudend... Door de suggestie tegen te spreken die je hier wekt, dat er een ondergeschikte verhouding bestaat tussen Vader - Zoon - Geest...

Als men indertijd met betrekking tot die verhouding de term "á½Î¼Î¿Î¿Ïσιος" (homo-ousios; één in wezen) gebruikt heeft, volgt daar m.i. een nevenschikking uit... Waarbij de verhouding tussen Vader en Zoon (zeg ik stamelend) eerder een is van een "vanzelfsprekende gehoorzamende nevenschikking": natuurlijk luistert de Zoon naar de Vader (en andersom... Zo blijkt ook uit het Evangelie). En op die manier "heeft Messias Jezus het geen roof geacht aan God gelijk te zijn": hij is "ὑπήκοος" (Fil 2:8) (hypekoös; "giving ear", zoals de Engelsen dat zo mooi zeggen: ge-hoor-zaam, niet vanuit een onderdanigheid, maar vanuit zijn "natuur"... Onze God is een luisterende God...)

En "daarbij schakelt Jezus Christus, onze Verlosser, ons gelijk aan Hem in onderworpenheid aan de Vader. Of Zichzelf gelijk aan ons".

Maar dan tippen we die "tweenaturenleer" aan: Messias Jezus is zowel volkomen God als volkomen mens. En als mens is Hij inderdaad een "onderdaan"... Maar dat is dan ook precies de "breuk in de geschiedenis" die Paulus aanwijst in Fil 2:5-11)...

Amen!

Jezus is God. De Heilige Geest is een Persoon. Jezus. Het is een Drie-Eenheid en niet een drieheid. Tornen aan deze leerstelling is juist de deur openzetten voor misleiding.

Ter informatie: de werkwijze van een aantal halfondergrondse "geheime" genootschappen is dat ze de Geboorte van God uit de maagd ontkennen, Christus van Jezus loskoppelen en Hem vervolgens maken tot een gewone mens, in wie Christus kwam door de doop, zoals er vele voor Hem zouden zijn geweest en vele na Hem.

Hierop bouwen zij het dogma dat Jezus zogenaamd net als Mozes zogenaamd en net als andere figuren uit het verleden - waaronder dan ook allerlei Egyptische figuren worden genoemd, farao's en zo - door allerlei inwijdingen in allerlei piramides en zo zich tot Christus heeft ontwikkeld. Het gaat dan zogenaamd om inwijdingen waarvan zij natuurlijk de kennis hebben , die ze ondergronds hebben moeten bewaren omdat ze zogezegd de ware kennis hebben moeten bewaren tegen vervolging door de kerk, en waarvan jij blij mag zijn dat je zo uitverkoren bent dat zij die kennis met jou willen delen, uiteraard tegen bepaalde voorwaarden, die ze gaandeweg steeds verder ontvouwen en niet meteen bij aanvang en die steeds vileiner worden. Om kracht bij te zetten hoe geheim en belangwekkend die kennis is, moet je uiteraard zogenaamd eerst door een ballotagecommissie voor je " mag" deelnemen.

De technieken die ze gebruiken om mensen rijp te maken voor het omarmen van deze dogma's, kunnen, als ze worden toegepast door het daarvoor gevoelige slachtoffer, leiden tot depersonalisatie met alle gevolgen vandien. En meer dan dat, allemaal op basis van de eigen wil, maar dat heeft de kandidaat niet door. Intussen scheppen ze chaos en verwarring in de Bijbelverhalen, zodat de bijbelkennis van de kandidaat gecorrumpeerd raakt. Uiteraard zijn hun leringen volgens hun zeggen niet in strijd met het christendom of enige religie, het kan er allemaal naast.

Hierover sprak m.i. de Here Jezus toen Hij zei dat niemand ten hemel is gevaren dan Die uit de Hemel nederdaalde.

Twee mensen heb ik leren kennen, die in deze val zijn getrapt. En ik heb de gevolgen ervan gezien en ernaast gestaan.

Dus ik houd strikt vast aan de Drie-Eenheid, niet alleen om dat dat voor mij doore ervaring vaststaande zekerheid is, maar ook vanwege bovenstaande. De Heilige Geest is een Persoon. Jezus Christus. Jezus is God. Dat De Vader meeromvattend is dan Jezus, is voor de situatie van de mensheid in dit ondermaanse naar mijn mening op dit moment niet van belang. Het is naar mijn ervaring veel meer van belang de Drie-Eenheid in alle opzichten te bevestigen.

Ik lees 'Het kleine huis', deel zeven, Stad op de prairie. Wat ik nooit geweten heb, is dat er in totaal veertien boeken in deze serie zijn. Ik kwam ze tegen op internet als e-boeken. Ik ben ze nu allemaal aan het lezen. Volgens mij zijn het eigenlijk kinderboeken, maar soit. Heerlijk ontspannend.

Is dat hetzelfde als de serie op tv? Ik denk van wel. Heeeeerlijk, ik herinner me de muziek ervan nog. Tututuduuuuuu tututuuuuuu. Met Laura Ingalls en Nelly. Ik heb die serie misschien wel honderd keer gezien.

Ik ben bezig in een (jeugd)boek. Het heet "Marcelo en de echte wereld", van Francisco X. Stork. En daarna ga ik verder met Het Rosie Project, van Graeme Simsion.

Er zijn een heleboel lelijke 'moderne'kerken neergezet, zelfs door katholieken.

Vrij recent is deze neergezet en die vind ik dan toch wel geslaagd. In ieder geval onderhoudsvriendelijker met een stuk minder kosten dan een middeleeuwse bouwwerk waar geen einde aan komt.

De parochie van Almelo Zuid is ook wel mooi geworden:

Ooooowwwww, wat een gruwel. Ik vind het zoooo spuuglelluk.

Sorry hoor jongens, ik vind het drie keer niks. Honderdduizend keer niks. Doe mij maar dit:

http://www.dekathedraal.com/dekathedraa ... php?id=229

Of zoiets: http://www.podiumkerkje.nl/

Het hoeft niet per se zo duur te zijn om toch in dezelfde stijl te blijven?

Maarja, over smaak valt inderdaad niet te twisten.

dat een kerk herkenbaar is is belangrijk

het werk evangeliserend, je belijd ermee het christendom

en achterafzaaltjes maken het tot een besloten sekte.

dus ja tegeb middeleeuwse dorpskerken en stadslerken

nee tegen lelijke jaren 70 kerkrn btw

Helemaal mee eens.

Bovendien, elke cent besteed aan zo'n monumentale kerk kan alvast niet worden uitgegeven aan bommen of het (zijdelings) subsidiëren van importreligies. En die lelijke jaren 70 kerken zijn net rouwaula's .

Een zeer kleine groep luidruchtige mensen geeft echter tegengas, helaas niet zonder beledigingen en onrealistische denkbeelden en dergelijke.

B

Een dorp verder is een katholieke kerk voor 6.5 miljoen op geknapt. Veel van dat geld komt van gemeente, provincie en rijk.

Dat betekend dat niet gelovigen mee betalen aan het in stand houden van kerken. Kerken die voor een klein groepje meest oudere leden open gehouden worden.

Ik begrijp dat dit historisch gegroeid is maar toch vreemd dat je als lid van zo'n kerk afhankelijk bent van ongelovigen.

Als dat zo is, dan geven de ongelovigen toch nog iets om en voor hun identiteit, ook al kennen ze die niet volledig. Men draagt zo wellicht bij aan de schatten in de hemel.

Tsja, het westen heeft zich ingelaten met andere goden. Het maakt dezelfde fout als het volk Israël destijds. Dit wil men kennelijk: http://www.nu.nl/algemeen/3986861/grote ... komen.html

En dan krijg je dit: http://www.omroepwest.nl/nieuws/03-02-2 ... n-de-buurt

Met excuses voor het vloekwoord in de link, toch even het volgende artikeltje: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/20 ... domme.html

http://www.xandernieuws.punt.nl/content ... k-op-islam

En in het ergste geval uiteindelijk: http://boinnk.nl/blog/87334/isis-blaast ... -priester/

De demografie verandert, omdat men ongebreideld een andere godsdienst heeft geïmporteerd.

Heeft het meest prestigeuze instituut van de Islam nu ook niets meer met Islam te maken

Tuurlijk niet . En dat is geen taqiyya .

Maar een taak hebben is wat anders dan dat de uitkomst altijd zo is. Of wil je beweren dat iedereen jaloers is op het geloof? Das dus echt niet zo.

Nee integendeel, de huidige tendens in de maatschappij is juist dat een Christen vaak als een looser wordt weggezet. Het is de kunst om als Christen zoveel mogelijk Jezus na te volgen in woord en in daden en dat is voor voor vele Christen een 'hell of a job'. Dus je hebt gelijk, het christendom is tegenwoordig helaas niet jaloersmakend.

Een Christen is ook in zekere zin een looser. Maar dan wel met een goede reden en oorzaak.

Marc.8:34En Hij riep de schare, met zijn discipelen, tot Zich en zeide tot hen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij. 35 Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verliezen zal om Mijnentwil en om des evangelies wil, die zal het behouden. 36 Want wat baat het een mens de gehele wereld te winnen en aan zijn ziel schade te lijden? 37 Want wat zou een mens kunnen geven in ruil voor zijn leven? 38 Want wie zich voor Mij en voor mijn woorden schaamt in dit overspelig en zondig geslacht, de Zoon des mensen zal Zich ook voor hem schamen, wanneer Hij komt in de heerlijkheid zijns Vaders, met de heilige engelen.

BMW!

Hond of kat?

Hond

Spanje of Italië?

Italië.

Sportschool of de Wii ?

Zolang je het zelf maar gelooft zullen we dan maar zeggen.

Mat.5: 11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. 12 Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd.

Minder prestigieuze kenniscentra kwamen enkel tot doden waarschijnlijk.

Maar een taak hebben is wat anders dan dat de uitkomst altijd zo is. Of wil je beweren dat iedereen jaloers is op het geloof? Das dus echt niet zo.

Nee integendeel, de huidige tendens in de maatschappij is juist dat een Christen vaak als een looser wordt weggezet. Het is de kunst om als Christen zoveel mogelijk Jezus na te volgen in woord en in daden en dat is voor voor vele Christen een 'hell of a job'. Dus je hebt gelijk, het christendom is tegenwoordig helaas niet jaloersmakend.

Jawel. Maar niet als christendom, maar datgene wat in je leeft dat van Christus is, is jaloersmakend. Ongelovigen (maar ook gelovigen van een ander kaliber zal ik maar zeggen, heb er geen woorden voor) hebben niet door wat het is waar ze jaloers op zijn.

Dit is althans mijn bevinding,en niet alleen die van mij, van veel meer christenen die ik heb leren kennen. Het heeft alleen lang geduurd voor ik snapte wat het was. Het heeft niks te maken met wat je zegt of wat je doet. Zelfs als je niets zegt en men kent je niet eens, kan dat haat opwekken. Het is een zijnskwaliteit, zo noem ik dat tenminste. Niet die van de mens, maar van Hem. Een innerlijke rijkdom, die niet te roven valt.

Christenen zullen vervolgd worden. En dat worden ze ook. (ik zeg nog niet "we", uit respect voor de christenen in het Midden Oosten, die die vervolging met de fysieke dood bekopen, zo'n soort vervolging kennen wij hier nog niet). Maar vervolging vindt plaats op velerlei manieren. Niet alleen fysiek, zoals in het Midden Oosten. Ook door laster en dergelijken.

http://www.nu.nl/buitenland/3985884/bel ... jders.html

Al-Azhar, het meest prestigieuze kenniscentrum van de soennitische islam, heeft woensdag opgeroepen tot het doden, kruisigen en verminken van strijders van de terreurbeweging Islamitische Staat (IS).

Het "mees prestigieuze" nog wel.....

merkwaardig trouwens dat je Here met hoofdletter schijft en Jezus zonder;) maargoed..

Merkwaardig dat je een typfout die ik 1 keer maak in de naam van de Here Jezus, gebruikt om mij daar nu op te wijzen. Maar ook niet zo heel merkwaardig, want er zijn er genoeg die zich zo gaan gedragen, en/of boos worden als deze onderwerpen aan bod komen. Ze gaan dan op de man spelen, omdat er gemorreld wordt aan de deur van de gouden kooi waarin ze zichzelf hebben opgesloten.

Velen denken inderdaad dat de doop in de brieven van de apostelen over de waterdoop gaat. En daar gaat het eigenlijk helemaal nooit over. Het gaat altijd over de doop in Christus, doop is éénwording met. Dit heeft nooit met de waterdoop te maken, dat is slechts een afbeelding, een symbool van wedergeboorte wat daarvoor heeft plaats gevonden, het water van de doop reinigt je niet. De afwassing van zonden geschiedt niet door water. Dat geloven de katholieken en sommigen van meer geloofsrichtingen, maar afwassing gebeurt alleen door het bloed van Christus en gereinigd word je door het badwater des Woords. Niet het badwater van de Maas, de Waal of de Jordaan.

Mensen zijn door geloof in Christus gedoopt in Hem. Men kan dat tot uiting brengen in een waterdoop als men daar behoefte aan heeft. De doop in water is slechts een symbool.

Dopen met water is prima. Maar het is geen noodzakelijkheid en dat iemand met water gedoopt is biedt ook geen garantie dat men daadwerkelijk met Christus is gestorven en opgestaan.

Er staat anders heel duidelijk: tenzij uit water en de Geest.

Dus dan spreek je hier de Bijbel tegen. En is dat een garantie; jazeker! dat is immers wat Jezus belooft!

Ik zou toch maar wat meer in de Bijbel lezen dan, voordat je die dingen letterlijk op de kerkleer projecteert, want om welk water gaat het daar? Lees Johannes 4 dan maar eens. De Here Jezus doopte niemand met water. Het water is het beeld van Leven en water is het beeld van het Woord.

Vergeving is op grond van geloof. Rechtvaardiging is op grond van geloof.Inwoning van de Heilige Geest is op grond van geloof. Kinderen van God en erfgenamen zijn we op grond van geloof. Behouden en eeuwig leven op grond van geloof.

De Vader vergeeft ieder mens, die Hem oprecht zoekt.

Dat is wat de kerkleer eromheen heeft verzonnen ja. Het is niet des Christus en het is ook niet wat de kerk vroeger heeft geleerd. Van uit een Christelijk perspectief is Jezus de enige weg tot vergeving, en het eeuwig leven.

Zolang je Jezus maar aanvaart maakt het niet uit of je laat dopen of niet. Dopen is puur symbolisch om je overtuiging te laten zien aan de kerkgemeenschap en aan God, maar is geen vereiste.

De katholieke tekst, voor zover jij die hanteert, over dopen is niet bijbels en dus niet van God, alleen Jezus kan zonden vergeven, dus niet door dopen of de paus of een pastoor.

Er is maar 1 weg tot God en dat is Jezus Christus.

Ik respecteer dat jij daar anders over denkt, Thorgrem. Jouw aanvliegroute gaat via het institutionele katholicisme. En dan moet je in rituelen geloven; maar een deel van de clerus), getuigt van werken die niet uit de Heer zijn. De Here Jezus heeft daarvoor gewaarschuwd.

De Kerk bevindt zich binnen en buiten kerkmuren. En wat binnen de kerkmuren zit, valt niet per definitie samen met het Lichaam van Christus. De Bijbel is ook daar duidelijk in.

Het geloof in en van Christus in de mens wekt jaloezie op. Dat kan tot haat leiden, omdat de mens zich voor de taak gesteld ziet hoe daarmee om te gaan. Jaloezie ten positieve gekeerd leidt tot na-ijver. Jaloezie ten negatieve leidt tot afgunst.

Fascinerend hoe je synoniemen gebruikt en er een eigen betekenis aan geeft. Overigens, ik ben niet afgunstig, jaloers of na-ijverig op je geloof in Christus.

Dat is ook niet de bedoeling. Het is het geloof van Christus. Niet van de gelovige. Doch mensen, gelovig of niet gelovig, snappen dat niet altijd. En dat is afhankelijk van hoe je leeft: dwz hoe je omgaat met je eigen impulsen, of je de ruimte geeft voor de Heilige Geest om je drijfveren te onderzoeken en Christus daarover de overwinning te laten behalen.

Wat veel moderne katholieken overigens kennelijk tegenwoordig niet meer weten of zijn vergeten is het doopsel van begeerte.

Dopen met water is prima. Maar het is geen noodzakelijkheid en dat iemand met water gedoopt is biedt ook geen garantie dat men daadwerkelijk met Christus is gestorven en opgestaan.

Wat je opmerking over traditie betreft: Het gebruik van de doop was in de Joodse cultuur al voor de geboorte van de Here Jezus een ritueel. Het ceremonieel wassen van de priesters en het onderdompelen van de tempel-gereedschappen in water was een onderdeel van de Wet. De Here Jezus heeft zelf niemand met water gedoopt. Hij liet zichzelf door Johannes de Doper dopen om zich als de Messias bekend te laten maken.

Hier kun je verder lezen voor de verdere verwoording daarvan: http://www.allaboutgod.com/dutch/is-de- ... worden.htm

2

_Anja_ schreef:

het gaat om de vruchten waaraan men de Boom herkent.

Die logica klopt niet dus. Er zijn katholieken die dingen verkeerd doen, evengoed als protestanten. En Atheïsten en moslims doen dat ook. Dus zijn er twee mogelijkheden:

1. Er zijn geen christenen

2. Er zijn wel christenen, maar die doen nu eenmaal dingen fout en hebben dus voortdurend genade en vergeving nodig.

Ik zelf ga voor 2.

Er is een derde mogelijkheid, er zijn mensen die zich christenen noemen maar het zullen blijken niet te zijn. De Bijbel (o.a. Openbaring) is er duidelijk in dat deze derde mogelijkheid er is.

Overigens haal je mijn uitspraak uit zijn context: het ging erom dat sommigen hier het ontvangen van de Heilige Geest gelijkstellen aan de doop met fysiek water door een menselijke tussenkomst van een priester. Dit is niet juist en niet alleen de Bijbel maar ook de werken van een niet onbelangrijk deel van de kerk, getuigt van die onjuistheid. Ik heb daarbij ook gezegd dat het ontvangen van de Heilige Geest met de waterdoop wellicht samenvallen kan, maar dat dat zeer zeker niet hoeft samen te vallen.

Dat mensen fouten hebben, staat buiten kijf. Doch gedoopte en gewijde priesters die kinderen misbruiken, - en dat ook nog eens bij herhaling - mensen misbruiken, wandaden verdonkeremanen, worden niet geleid door de Heilige Geest. Zij dragen een ambtskleed, ze spreken de taal van de kerk, maar in het hart huist iets anders en ontwikkelt zich iets anders. Er heeft geen bekering plaatsgevonden, hooguit onderdrukking.

Deze lieden schaadden / schaden niet alleen de mensen die ze misbruiken en belazeren, zij schaden het werk en de naam van Jezus Christus zelf.... Zij zijn hun ambt niet waardig.

Voordat deze of gene vrome mens valt over het woord " belazeren"..,: als jij op maandag een kind verkracht, en je staat dinsdag weer in je bisschopskleed of priestergewaad de mis op te dragen, dan belazer jij de kluit. Het oude zelf is ondanks de waterdoop niet gestorven met Christus. De Here Jezus noemde dergelijke clerici " adderengebroed".

Daarmee zeg ik niet dat die mensen onvergeeflijke zonden hebben begaan. Dat is niet aan mij, dat is tussen hen en de Heer. De Vader ziet het hart aan. Als ze werkelijk diep berouw hebben, kunnen ze zich door het offer van Christus, net als alle andere mensen, alsnog tot de Vader wenden. Maar zij hebben met hun waterdoop niet automatisch de Heilige Geest ontvangen. Zulke continue wandaden zijn je onmogelijk als de Vader en de Zoon woning in je hebben gemaakt.

Een waterdoop betekent niet automatisch dat de Heilige Geest in je woont, en een waterdoop op zichzelf wast geen zonden af. En een kloosterleven betekent niet automatisch dat men een contemplatief leven leidt in aanbidding in Geest en Waarheid.

Zie verder mijn vorige antwoord.

De Here Jezus had er overigens geen moeite mee dit te benoemen.

Wat ik in de discussie nog mis is de evangelisatie naar ongelovigen toe. Wil je daadwerkelijk, serieus ongelovigen bereiken met het evangelie, dan kan dit niet zonder dit ook te benoemen. Men kan een heel mooi programma maken, met allerlei aspecten, die in het Christendom belangrijk zijn, maar daarmee breng je het evangelie nog niet naar de ongelovigen. Het punt van 'onderling kerkje spelen' snap ik daarom ook maar tot een bepaalde hoogte. Wil je het evangelie doorgeven naar de ongelovigen, dan moet je er niet voor terugdeinsen, om in programma's het beestje bij de naam te noemen. Ja, er zullen ongelovigen en waarschijnlijk ook vele Christenen wegzappen, maar ook mensen blijven hangen, die er toch interesse inhebben of open staan, maar verder nooit met het evangelie in contact zijn geweest.

Paulus zegt zelf 'ik schaam mij het evangelie niet, want het is de kracht Gods tot behoud van een ieder die geloofd'. Het is dus een risico in de huidige maatschappij, maar wij worden wel opgeroepen, in dit geval de EO tot evangelisatie en daarbij zullen we moeten accepteren dat als je dit doet, ook gehaat gaat worden.

Inderdaad. De Bijbel zegt niet dat wij mensen moeten bekeren , maar dat wij mensen tot discipelen moeten maken. Bekeren, dat doet de Heilige Geest wel met en in die mens. Dat zijn de "werken", die niet voor werken worden aangezien, maar ik noem dat het grote werk: het hart op God richten en laten richten, doen omkeren, door de ontvankelijkheid daarvoor in zichzelf te faciliteren.

Het geloof in en van Christus in de mens wekt jaloezie op. Dat kan tot haat leiden, omdat de mens zich voor de taak gesteld ziet hoe daarmee om te gaan. Jaloezie ten positieve gekeerd leidt tot na-ijver. Jaloezie ten negatieve leidt tot afgunst.