Rutgerza

Hoe ik kwaad zie? Het is een kwestie van perceptie. Wat bijvoorbeeld kwaad is voor mij kan goed zijn voor jou en andersom. Wij mensen definiëren het kwaad als "niet goed voor mij en/of de mensheid". Dat is heel logisch, want iedereen heeft (over het algemeen) de wil om te leven en te overleven. Alles wat daaraan bijdraagt is goed, alles wat dat tegenwerkt is slecht. Waar het vandaan komt? Ik denk niet dat dat aan de orde is. Het is namelijk gewoon een gebeurtenis, net als alle andere gebeurtenissen. En die vinden plaats door de natuurwetten of door de beslissing en actie van een levend wezen. Een levend wezen zal zo zijn motivatie hebben om dingen wel of niet te doen, en dat is zijn/haar eigen verantwoordelijkheid. Als die bewuste actie kwade intenties heeft, kun je dat moreel als kwaad bestempelen. Maar ook dat is weer een kwestie van perceptie. Ik denk dat wij als mensheid intussen door ervaring een aantal basisprincipes hebben voor wat wij over het algemeen als 'kwaad' ervaren en waarin we al generaties lang worden onderwezen en opgevoed, zoals bijvoorbeeld de 10 geboden.

Nu heb ik weinig kennis van wat er buiten ons is, maar er zouden natuurlijk zomaar levende wezens kunnen zijn die wij niet zonder meer (kunnen) waarnemen, zoals wat mensen god, engelen en demonen kunnen noemen. Daarvoor zou hetzelfde principe kunnen gelden.

-aanvulling-

Maar als je gelooft dat het kwaad werkelijk bedacht en gemaakt is, misschien wel door de God die jij (of de Bijbel) als 'goed' bestempelt, dan wordt het toch wel een lastig verhaal denk ik. Ik denk dat het eenvoudiger (en logischer) is om alleen te denken in het bestaan van keuzes en mogelijkheden, die of goed, of verkeerd kunnen uitpakken. Ik denk dat dat op zich je geloof in de Bijbel niet eens zou hoeven ondermijnen. Dan komt het niet aan op de 'ongehoorzaamheid' en de gevolgen van een 'overtreding' ondergaan. Maar eerder consequenties op het relationele vlak, op het teleurstellen van God en het ondergaan van zijn woede daarover. Ik bedoel, God en de mens hadden toch duidelijke afspraken gemaakt en die laatste heeft zich daar niet aan gehouden. Blijkbaar tilde God daar nogal zwaar aan en heeft hij ze eruit geknikkerd, ze moesten het voorlopig maar even alleen zien te rooien.

Dan wordt Gods reactie ineens meer één op het relationele vlak, zogezegd een heel 'menselijke' reactie, en wordt het een interactie tussen levende wezens. Eigenlijk klinkt me dat veel interessanter (en logischer) in de oren. Vind je niet?

Maar goed, dat was zomaar even een mijmering, ik hoop dat de strekking duidelijk is

Even los van jullie discussie... het idee van een 'duivel' wordt ook vaak aangedragen als men het kwaad dat gebeurt gewoonweg niet kan bevatten, mensen kunnen zich gewoonweg niet voorstellen dat wij mensen tot zulk slechts instaat zijn, en geloven dan dat er wel iets kwaadaardigs buiten ons moet bestaan, dat ons daartoe weet te bewegen.

Wat als we nou echt zo slecht kunnen zijn? Wat als jijzelf, als de omstandigheden ernaar zijn, ook zo slecht kan zijn? Geloof je dat?

Maar ook: wordt de duivel niet vaak gebruikt als 'excuus' voor het kwaad dat wijzelf aanrichten? Alsof we niet anders kunnen maar ertoe worden gedwongen?

Rutgerza, hier moest ik aan denken en vind ik juist mooi als je de Bijbel leest, dat zoveel "geloofshelden" in de Bijbel gewoon falende mensen zijn die de meest grove fouten maken. Toch vergeeft God hen als ze hun fouten aan God toegeven en God brengt het geduld met ze op om ze inzicht te geven in wie God is. Bijvoorbeeld: Mozes was een moordenaar, Koning David ging vreemd en vermoordde de man van de vrouw met wie hij vreemd ging, Petrus zegt dat hij gelooft dat Jezus de zoon van God is in Mat. 16 en in datzelfde hoofdstuk gaat hij vertellen hoe Jezus dingen anders moet doen.

Mijn vraag is dan: kan God ook falen? Sommige mensen in de Bijbel vinden van niet, maar ja...

Ik vraag me ook af trouwens, geloven jullie dat de duivel een verklaring kan zijn voor het kwaad in de wereld? Ik hoor vaak alleen maar God genoemd worden in relatie tot het bestaan van het kwaad in de wereld. Hoe zien jullie dat?

Excuses voor de lange lap tekst! Ik zal het in het proberen korter te houden in het vervolg! Ik ben heel benieuwd naar de reacties!

Jouw lap tekst vond ik iig niet storend. Zo ook de lap tekst van Broer Konijn, overigens.

Ik vind de verpersoonlijking van het kwaad lastig te bevatten en maakt de christelijke geschiedenis wel erg mythisch. Personages die elkaar bevechten in en om de aarde... ik weet t niet. het kan best zijn dat de mythische verhalen ons iets proberen te vertellen, maar als ik het letterlijk probeer te nemen wordt het voor mij alleen maar minder geloofwaardig eerlijk gezegd.

@MysticNL

Ook hier denk ik niet dat we een antwoord kunnen vinden over het hoe en waarom. Ik vind die vragen ook moeilijk en de antwoorden die worden gegeven blijven op een of andere manier niet bevredigend, en volgens mij ervaar je dat ook zo (?) en kun je er ook geen genoegen mee nemen.

Maar misschien moeten we ook hier andere vragen stellen. Ok, we komen niet achter het hoe en waarom. maar misschien zegt het wel iets over God? Als God het zo heeft gedaan, dit allemaal zo heeft gemaakt of gewoon heeft toegelaten, wat voor God is het dan? Is hij dan niet volmaakt, of heeft hij een andere definitie van volmaaktheid dan wij? Of streeft hij helemaal geen perfectie na, en vindt hij andere dingen veel belangrijker? En waarom laat hij het kwaad en het lijden toe? Houdt hij wel van een uitdaging? Is hij niet berekenend en voorzichtig, maar roekeloos en avontuurlijk? En waarom doet hij er zo lang over om ons van het lijden te verlossen? Vind hij het misschien niet zo belangrijk, heeft hij andere dingen aan zijn hoofd? Etc.

Toen ik gedoopt werd ben ik niet gaan profeteren of in talen gaan spreken.

Prijs jezelf gelukkig, dat betekent dat je je niet gek hebt laten maken en je ook niet doet alsof.

Mijn eigen vraag is eigenlijk: hoe kan God van ons verwachten dat we het nog begrijpen?

@Hendrik-NG

Ik weet niet waar je laatste opmerking plotseling vandaan komt? Klinkt een beetje als een sneer, maar... naar wie?

* God is zowel de schepping als de Schepper. Hij/Zij staat er dus zowel los van, als de schepping is onderdeel van Hem/Haar (panentheisme heet dat met n mooi woord).

Dit vind ik heel mooi en zo ook de wijze waarop sommige katholieken hier tegen God aankijken: als een mysterie. Zoiets van: "Ik heb geen idee wat ik meemaak maar het is fantastisch!" God is alles en in alles. En de verwondering daarover en diepe eerbied daarvoor. Ik heb er enerzijds moeite mee het te aanvaarden maar anderzijds, als het waar is, zou dat voor mijn gevoel wel kloppen.

Misschien heeft God voor de mensheid wel een reddingsplan opgesteld omdat we de enige soort zijn die dat nodig heeft? We zijn immers een zeer gewelddadig en destructief soort. En waarom we zo zijn, tja... geen idee. Hoe letterlijk we dan het verhaal van de zondeval moeten nemen? Ook geen idee, maar misschien moet onze enige conclusie van dat verhaal wel zijn dat er in elk geval iets mis is gegaan? En misschien maakt God wel fouten of vergissingen? Dat geeft hij toch immers zelf toe voordat hij de zondvloed laat komen? Misschien is God wel niet volmaakt... of in elk geval niet op de manier zoals wij dat bedacht hadden.

Het verhaal van Jezus vind ik erg ingewikkeld en houdt voor mij rationeel geen stand. Dat mag van mij ook wel een groot mysterie genoemd worden. Maar misschien hoeven we ook dat niet te begrijpen? Misschien is het voldoende om de gedachte te aanvaarden dat God het probeert te fixen, en dat we dat mogen geloven? En misschien geldt dat ook wel voor de toekomst: hemel en hel? Waarom dan? Nieuwe hemel en aarde? Hoe dan? Geen idee, we zien wel...?

Dat zou pas raar zijn, als iedereen zich opeens met elkaar zou bemoeien in de trein Dat deed men voor iedereen n mobieltje had toxh ook niet?

Toen hadden we de Metro en de Spits nog, of een goed boek (zo'n ding met papier erin en gedrukte letters, echt heel retro). En sudoku, natuurlijk

Ontzettend herkenbaar alle punten die MysticNL aangeeft. Redenen voor mij om het geloof in de koelkast te zetten, omdat ik er gewoonweg niet uit kwam en alles steeds minder geloofwaardig en steeds tegenstrijdiger begon te vinden en bovendien vaak onmenselijk. En de kerk zo storend en hypocriet dat ik er afstand van genomen heb.

Overigens (inmiddels) zonder wrok te koesteren, want ik heb er lang in vertoefd en het heeft mij ook op een goede manier gevormd en ik heb er bovendien een paar goede vrienden aan over gehouden.

De vraag is even of het in dit topic ook de bedoeling is om over deze vragen te praten en gedachten uit te wisselen? Daar heb ik iig wel behoefte aan. Geen theologische blabla alsjeblieft, maar gewoon erover praten zonder direct een antwoord te (hoeven) vinden, net zo eerlijk als dat de vragen en twijfels zijn?

Een paar (10) jaar verder heb ik er namelijk wat andere gedachten over gekregen. Ten eerste vraag ik me af of het eigenlijk wel zo belangrijk is voor je geloof om het allemaal (zeker) te weten? Zeker te weten of het allemaal waar is en of bijv. bovennatuurlijke wonderen hebben plaatsgevonden en nog steeds gebeuren? Zijn dat dingen waar je je werkelijk druk om moet maken? Hoeveel doet het er toe dat de verhalen historisch juist zijn, of dat de woorden in de Bijbel wel of niet van God komen, en of we precies weten wie God is en hoe hij in elkaar steekt? Mag het niet gewoon zo zijn dat we heel veel dingen niet weten, of nog niet weten, en dat we mogen twijfelen, en dat dat gewoon OK is? Gewoonweg omdat wij als mensen te beperkt zijn om het allemaal te bevatten? Het gaat tenslotte hierom: geloof. En niet om bewijs. Ik geloof inmiddels namelijk na lang zoeken en wachten niet meer dat je bewijs zult vinden. Het geloof is je persoonlijke 'bewijs'. En daarmee kun je niemand anders overtuigen dan alleen jezelf.

Voor wat betreft de twijfels over het godsbeeld: Inmiddels vraag ik me sterk af of christenen niet gewoon een verkeerd beeld van God hebben (of willen hebben), en is dat beeld misschien gewoon wat eenzijdig? Misschien is God wel gewoon de God zoals die in de Bijbel wordt beschreven, met alle plussen en minnen, niets meer en niets minder. Dus misschien is hij ook wel wreed en wispelturig en houdt hij er een andere definitie op na wat betreft liefde en rechtvaardigheid. Misschien is God wel helemaal niet zo lief en aardig en berekenbaar en valt hij niet te vangen in een vaste definitie. Of misschien is hij wel heel veranderlijk? Wat het eigenlijk gelijk ook weer heel interessant en dynamisch maakt natuurlijk: dan wordt hij ineens echt een levend wezen, in plaats van een ideologisch beeld. Iemand met wie je rekening moet houden, met wie je te dealen hebt, of je dat nou leuk vindt of niet.

En wat is goed en wat is kwaad? Is het wel zo zwart/wit, of zijn het gewoon allemaal dingen die kunnen gebeuren, en die soms positief voor ons mensen is en soms niet. En dat noemen wij mensen dan goed of kwaad, maar dat is slechts een heel subjectieve beleving. Soms hebben we geluk, soms hebben we pech. Is het belangrijk te weten waar het kwaad vandaan komt en of het bewust is gecreëerd? Het enige wat we zeker weten, is dat we er in ons korte bestaan mee te dealen hebben.

Storend blijft dat een grote groep christenen gewoonweg blijft weigeren te leven wat ze geloven, en ze zelfs elkaar het leven zuur weten te maken. Als je werkelijk gelooft dat je de kroon op de schepping bent en ervoor (en voor elkaar) moet zorgen, doe dat dan ook en doe op zijn minst je best, denk ik dan. En ieder z'n ding natuurlijk, iedereen heeft zijn gebreken en niet iedereen heeft evenveel mogelijkheden om veel te doen, maar doe in elk geval wat in je vermogen ligt en doe het goed. En als je er geen tijd of zin in hebt of het je gewoon niet interesseert, wees daar dan gewoon eerlijk in en noem jezelf dan ook geen christen.

Maar het zou ook zomaar te maken kunnen hebben met het feit dat wat ze geloven gewoon niet haalbaar is voor eenvoudige mensen. Misschien moeten ze hun geloofsdoelen wat bijstellen en hun geloof wat menselijker maken. Want ook christenen zijn tenslotte gewoon mensen, net als iedereen, en geen helden, al zouden ze misschien dat wel willen zijn.

Tja, misschien ben je ook wel niet helemaal normaal en de rest wel.

Ja maar dan zouden we ook werkelijk wat moeten gaan doen, en daar hebben we geen tijd voor. Nee, dan liever lekker neuzelen over dingen waar we toch niet uitkomen en daar een voldaan gevoel over krijgen (hebben we toch wat nuttigs gedaan).

Een klassiek staaltje Hollands "de andere kant opkijken".

Misschien moeten we er ook anders naar kijken en andere vragen stellen. Bijvoorbeeld: waarom zou je het risico willen lopen je redding te verspelen? Of: waarom zou je alleen gered willen worden zonder daar de consequenties van te willen aanvaarden? Of: waarom zou je wél door God gered willen worden maar vervolgens diezelfde God niet willen dienen, terwijl hij zoveel voor je gedaan heeft? Je zult dan toch immers de rest van je (eeuwige) leven met hem door een deur moeten kunnen, toch? Of heb je dan overhaast een beslissing genomen zonder over de gevolgen na te denken? Of valt het allemaal achteraf wat tegen, dat gered zijn? Etc.

He jammer, k lees het bericht net pas. Waar moet ik nu heen als ik zomaar even een vraag de wereld in wil slingeren!?

Ja, je eigen vrouw liefhebben en respecteren is dan ook alleen maar een noodzakelijk kwaad. Vrouwen hebben natuurlijk een eigen wil gekregen om het je wat lastiger te maken. Je redding komt dan ook niet voor niks!

Vaag...

Is er niet een parabel over? Even zoeken... ja, hier zat ik aan te denken:

Mattheus 18

23 Daarom wordt het Koninkrijk der hemelen vergeleken bij een zeker koning, die rekening met zijn dienstknechten houden wilde.

24 Als hij nu begon te rekenen, werd tot hem gebracht een, die hem schuldig was tien duizend talenten.

25 En als hij niet had, om te betalen, beval zijn heer, dat men hem zou verkopen, en zijn vrouw en kinderen, en al wat hij had, en dat de schuld zou betaald worden.

26 De dienstknecht dan, nedervallende, aanbad hem, zeggende: Heer! wees lankmoedig over mij, en ik zal u alles betalen.

27 En de heer van dezen dienstknecht, met barmhartigheid innerlijk bewogen zijnde, heeft hem ontslagen, en de schuld hem kwijtgescholden.

28 Maar dezelve dienstknecht, uitgaande, heeft gevonden een zijner mededienstknechten, die hem honderd penningen schuldig was, en hem aanvattende, greep hem bij de keel, zeggende: Betaal mij, wat gij schuldig zijt.

29 Zijn mededienstknecht dan, nedervallende aan zijn voeten, bad hem, zeggende: Wees lankmoedig over mij, en ik zal u alles betalen.

30 Doch hij wilde niet, maar ging heen, en wierp hem in de gevangenis, totdat hij de schuld zou betaald hebben.

31 Als nu zijn mededienstknechten zagen, hetgeen geschied was, zijn zij zeer bedroefd geworden; en komende, verklaarden zij hunnen heer al wat er geschied was.

32 Toen heeft hem zijn heer tot zich geroepen, en zeide tot hem: Gij boze dienstknecht, al die schuld heb ik u kwijtgescholden, dewijl gij mij gebeden hebt;

33 Behoordet gij ook niet u over uw mededienstknecht te ontfermen, gelijk ik ook mij over u ontfermd heb?

34 En zijn heer, vertoornd zijnde, leverde hem den pijnigers over, totdat hij zou betaald hebben al wat hij hem schuldig was.

35 Alzo zal ook Mijn hemelse Vader u doen, indien gij niet van harte vergeeft een iegelijk zijn broeder zijn misdaden.

Ik denk dat sommigen nu gaan zeggen: ja maar dit gaat over iets anders. Maar ik denk dat de vergelijking wel te trekken is, of niet?

Marcus 16:9

Nadat hij vroeg op de eerste van de week

is opgestaan

verschijnt hij het eerst aan Maria Magdalena,

bij wie hij zeven demonieën

heeft uitgeworpen.

Voor een gewone Bijbel lezer zou dit toch verdacht moeten uitzien.

Nadat hij vroeg op de eerste van de week

is opgestaan. Geloof jij soms dat Jezus vroeg op de eerste van de week

was opgestaan? Door foute leer zou je kunnen aannemen dat Jezus was herrezen op zondag in de ochtend. Jezus was niet herrezen op de eerste dag van de week. Jezus was na drie nachten en drie dagen teug herrezen, 72 uur. (dit heeft Jezus zelf gezegd in Matteüs)

Matteüs 12:40

want zoals ‘Jona

drie dagen en drie nachten

in de schoot van het zeemonster

is geweest’ (Jon. 2,1),

zó zal de mensenzoon

drie dagen en drie nachten zijn

in het hart van de aarde;

Het is gekend dat Jezus lichaam in de late namiddag in de tombe gelegd werd, juist voor

zonsondergang voor de Sabbat begon. Johannes 19:30-42

Tellend van vrijdag namiddag.

Vrijdag namiddag na zonsondergang tot zaterdag na zonsondergang = dag een

zondag na zonsondergang is = dag twee

Hoe kan het dan dat Jezus de tweede dag s'morgens herrezen was?

Dus Vers 9 is al compleet fout. De drie dagen en nachten zijn nog niet om.

Mij is verteld dat de sabbat op het Pesachfeest 2 dagen duurde, en dus op vrijdag begon ipv zaterdag. Dat zou dus inhouden dat hij op donderdag is overleden en niet op vrijdag.

of zoiets

Sommige christenen zeggen dat je altijd en overal kunt praten tegen God, zelfs op de wc of onder de douche. Maar als hij je God is, verdient hij wel een zeker respect toch? Dan vind ik dat toch weinig respectvol.

En dat je alles maar tegen hem kunt zeggen, tot waar ga je dan? Je kunt toch niet zomaar onbeschoft zijn of het op een tirade gaan zetten bijvoorbeeld?

Maar ik denk dat die worsteling, dat eeuwige vragen en die eeuwige moeilijkdoenerij, zo intrinsiek bij de mens hoort, dat het in feite haar bestaan definieert. Het is geen evolutionair overblijfsel of achterhaalde behoefte, zoals sommige atheïstische denkers maar wat graag beweren, maar onlosmakelijk verbonden met de mens.

Denk je dat? Volgens mij houdt het gros van de mens zich helemaal niet met dat soort vragen bezig, maar slechts een select groepje onrustige zielen. De rest leeft gewoon zijn/haar leven zoals het komt. En als ze dan toevallig een geloof aanhangen dan is dat zo, maar ook dan wordt daar vaak maar weinig over nagedacht. Het hoort er gewoon bij en dat is het.

Dus: God is alles en is in alles?

Ook dat vind ik lastig te vatten als je de verhalen over (een) god ernaast houdt, waarin hij toch vaak als persoon wordt neergezet, met wie kan worden gecommuniceerd en wie ook emoties heeft en daadkrachtig is.

Ik vind het wel een hele mooie gedachte hoor, maar kan het lastig vatten.

Maar stel dat er morgen een stel buitenaardse wezens op de stoep staan, zijn we ook onder de indruk, toch zijn dat geen goden.

Maar god zou toch ook buitenaards zijn? Tenzij hij zich hier ergens verschuilt, maar daar gaan we maar even niet vanuit.

We hebben daar zelf inmiddels ook wel een voorstelling bij, van de kleine grijze aliens in hun ufo's, maar een buitenaards wezen kan natuurlijk ook van alles zijn.

Dat is waar, al hoewel 'bovennatuurlijk' misschien weer het verkeerde woord is, want wat is dan bovenantuurlijk? Buiten onze 3 dimensies?

Vaak wordt ook wel een zekere positie aan god toegekend, iets/iemand die meer kan dan de mens zelf/boven de mens staat. Laat ik zeggen: we moeten toch wel van hem onder de indruk kunnen zijn.

'Mijn' gebruikte definitie is eigenlijk een door analytische filosofen gehanteerde definitie van de theoloog en filosoof Anselmus van Canterbury:

God is dat- of diegene boven wie niets groters gedacht kan worden. Dat betekent volgens analytische filosofen dat God almachtig is, alwetend, alomtegenwoordig, volkomen goed, eeuwig en onlichamelijk en noodzakelijkerwijze bestaand is.

Het is een definitie die vandaag de dag zou gehanteerd worden.

Het woord 'God' moet toch ergens naar verwijzen. De klanken 'God' moeten op z'n minst een betekenis hebben, willen we dat begrip zinvol in een zin kunnen gebruiken, niet?

Ja, dat begrijp ik. Maar ik vind de definitie eigenlijk al 'gekleurd', hij gaat niet uit van een nulpunt.

Hij gaat volgens mij meer uit vanuit de positie van de mens en zijn godsdienst: wat vindt de mens/godsdienst wie God zou moeten zijn? En dan klopt die definitie ook wel. Maar je hebt gelijk, dan zit je gelijk met vragen en dilemma's waar de godsdiensten al eeuwen mee worstelen.

Maar als je vanuit het nulpunt wil denken, moet je nog een stap verder terug denk ik. Eerder: als God bestaat, wie/wat is het dan? En hoe, en waar en waarom? etc. Even los van alles wat over hem verteld is en los van alle interpretaties van hem. Even helemaal 'from scratch' zeg maar... Als er iets buiten ons zou zijn, hoe komen we daar dan achter? En wat zou het dan zijn en waar zou het zich bevinden? Hoe groot is het en hoe machtig? Zou het ons goed gezind zijn en waarom (niet)? Is het in staat om te scheppen, en wat dan? Is het in staat om in te grijpen, zou het dat wel willen, zou het zich met ons willen bezighouden, en hoe dan? etc.

@MaartenV

Bedankt voor je antwoord, zo komen we nog ns ergens. Ik denk dat ik jou hier en daar ook niet goed heb begrepen/ verkeerd ingeschat heb, maar al vragende komen we er wel uit!

Veel hangt af van je definitie of concept van God, denk ik.

Dat is het zeker! En dat brengt mij terug bij je openingspost.

Je zet in je openingspost namelijk direct een standpunt neer van: dit is een mogelijke definitie van God. Maar ook zeg je: ik wil het onderwerp zo objectief en feitelijk mogelijk benaderen. Maar die twee zijn al direct met elkaar in conflict: je definitie is namelijk totaal niet gestoeld op objectiviteit en feitelijkheid, maar op dit:

Veel mensen die gelovig zijn geloven dat God wel degelijk ingrijpt in de wereld. Bidden is daar een communicatiemiddel voor. God zou dan spreken tot die mensen (ingrijpen) of zelfs ingrijpende zaken doen zoals 'genezen' of 'wensen vervullen'. Dat is een wijdverbreide overtuiging van veel Christenen.

En waar baseren veel gelovigen hun overtuiging op? Niet op feitelijkheden of wetenschap, maar op overleveringen zoals de Bijbel of de Koran of andere boeken. Zo is dus ook jou definitie in dit geval gebaseerd op deze overleveringen.

En dat bedoel ik je duidelijk te maken: je uitgangspunten zijn in deze discussie tegenstrijdig.

Je kan toch ook alleen maar iets beoordelen op ethisch vlak wanneer je consequent blijft met jezelf. Etienne Vermeersch heeft het eens als volgt verwoord:

Vooral het laatste deel over God en moraal is interessant. Is God gebonden aan de moraal of is God het fundament van de moraal?

Precies. En om op de nullijn te beginnen, moeten we dus eigenlijk alles opnieuw definiëren. Ook bijvoorbeeld de definitie van wat goed is, of rechtvaardig, etc. Daarom zeg ik ook steeds: wat is dan goedheid, is dat een absoluut begrip of juist heel subjectief? Heeft God goedheid bedacht of wijzelf? En wie zijn er aan deze definitie(s) gebonden?

Waar beweer ik dat precies? Ik had idd. wel een eigen mogelijk godsconcept. Maar ik weet dat niet of dat dan de werkelijkheid is.

Ik begreep dat jij wel gelooft in God, omdat je zegt deze discussie te willen voeren om 'je geloof te sterken'. Ik ging er eigenlijk automatisch vanuit dat jouw geloof het christlijke geloof is, maar daar heb je je verder eigenlijk helemaal niet over uitgelaten! Dus: wat houdt jouw geloof dan precies in, en waar baseer je dat op?

Wetenschap is zeker geen antwoord op alles. Veel zaken kunnen niet beantwoord worden door wetenschap. Maar er is geen betrouwbaarder alternatief om de werkelijkheid te bestuderen, te beschrijven enzovoort.

Oke, helder, dan denken we daar wel ongeveer hetzelfde over, voorlopig moeten we doen met wat voorhanden is. Toch denk ik daar wel een kanttekening bij te kunnen maken: wij westerlingen vinden dat de wetenschap die rol vervult. Mensen uit een andere cultuur denken daar weer heel anders over.

@Maarten

Jammer dat je niet op mijn (overigens oprechte) vragen aan jou ingaat, ik heb het idee dat je die bewust een beetje negeert. Ik zou graag hier reactie op willen hebben:

Zo zijn bijvoorbeeld jouw overtuiging, dat een God zich wel zal moeten laten zien en wel zal moeten ingrijpen in ons menselijke bestaan, uitgangspunten die nooit zijn bewezen en gestoeld zijn op... tja, waarop eigenlijk? Waarom zou hij zich laten zien, waarom zou hij ingrijpen? Heb je daar een goede argumentatie voor?

Misschien dit, misschien dat. Veel 'misschienen'. Is het niet logischer en minder ver gezocht te stellen: hij bestaat niet en de natuur doet gewoon wat het doet, blind. Via wetten (natuurwetten). Dat leert wetenschap ons toch. Gewoon blinde niets ontziende wetten die goed voor ons of slecht voor ons kunnen uitdraaien, doelloos.

Ja, dat zeg ik toch ook? Alleen mijn subjectieve ik kan dat zo lastig verkroppen, dat ik er gewoon per ongeluk ben en mijn bestaan zinloos is. Ik wordt daar een beetje depressief van als ik daar te lang bij stil sta, en dat is dan weer 'niet goed' voor mijn voortbestaan zeg maar.

Is God dan goed voor de mens? Nee. Maar is God dan goed en rechtvaardig? Rechtvaardig in elk geval wel, en goed voor de rest van de wereld ook. Dus... wat is goed? Dat is ook maar een subjectief begrip.

Dus je vermoedt dat er wel goede redenen zitten achter gruwelijke ziekten en afschuwelijk lijden van sommige mensen, die dat niet verdiend hebben?

Waarom gebruik je andere criteria voor 'goed' of 'ethisch' voor goden dan voor je medemens. Mocht een medemens iemand niet helpen in nood, zou je deze medemens terecht nalatigheid verwijten. Maar wanneer goden het nalaten in te grijpen noem je het 'rechtvaardig' en vermoed je er (zonder enig bewijs) rechtvaardige - voor ons onpeilbare - redenen achter? En dit zonder enig bewijs?

Nee hoor, dat beweer ik niet. Het zijn ook maar mogelijk alternatieven die ik zo even uit mijn mouw schud, en die ook zomaar eens waar zouden kunnen zijn, net zo waarschijnljk als de alternatieven. Om een alternatief te bieden voor de veronderstellingen waar jij (ogenschijnlijk) zo makkelijk vanuit gaat zonder onderbouwing te geven(vandaar dat ik er nogmaals naar vraag).

Wat ik bedoel te zeggen is: jij bedeelt God een definitie van goedheid toe zoals wij mensen dat hebben ingevuld. Ik wil je alleen maar aangeven dat dat voor onze begrippen inderdaad goed is, omdat wij mensen daarbij baat hebben en wij als mensheid op deze wijze kunnen samen leven en overleven. Maar blijkbaar ga jij er vanuit dat er een absolute definitie is voor het begrip "goed", als ware het een natuurwet, terwijl het eigenlijk gewoon een veronderstelling is. Maar waarom zou een ander wezen, een God, dezelfde invulling hebben als wij? Wie ben jij om hem te vertellen wat goed is? Misschien is God inderdaad wel een God die alle gruwelen uit de Bijbel heeft bevolen en toegestaan, misschien heft hij in de middeleeuwen de pest gestuurd en in de 20e eeuw de Joden een lesje willen leren. Wie zal het zeggen?

Als je mij dan vraagt: ben je het daar dan mee eens? Absoluut niet. Als God zou bestaan en het zou deze God zijn, dan zou ik hem voor geen goud willen dienen.

Maar wie zegt dat hij niet zo is? Wij mensen proberen andere verklaringen te vinden want wij zouden niet blij zijn met zo'n God, maar ja, weten we het eigenlijk wel zeker...? Laten we het hopen.

Weer misschien dit, of misschien dat of misschien sie of misschien la. 't is veel eenvoudiger (maar veel moeilijker te aanvaarden door sommigen) te stellen dat 'niet meetbaar' of 'niet interagerend met een fysisch element in deze wereld' equivalent is voor 'niet bestaand' tot bewijs van het tegendeel. Het is veel logischer en consistenter te stellen dat er geen goden bestaan, tot bewijs van het tegendeel. Dan uit te gaan van een bestaan van een God omdat misschien dit of misschien dat of misscien ginds enzovoort. Veel te ver gezocht. Om toch maar een gekoesterd idee te kunnen behouden.

(...)inderdaad. Geen enkel bewijs. Dus we vertrekken, logischerwijze, van de nulhypothese: het bovennatuurlijke bestaat niet, tot bewijs van het tegendeel. Kabouters bestaan niet, tot bewijs van het tegendeel. De beweerder moet bewijzen. Ik weet niet of je vertrouwd bent met het concept van de nulhypothese: de beweerder moet eerst bewijzen dat hetgene wat hij claimt bestaat. Anders gaan we ervan uit dat het niet bestaat.

Dat zeg ik toch ook, dat hoef je mij dan ook niet uit te leggen. Dat probeer ik je ook duidelijk te maken: het is leuk dat je van een dergelijk standpunt wil uitgaan, maar wees daar dan ook consequent in want eerlijk gezegd zie ik het jou zelf niet doen. Maar zeg het me als ik je verkeerd begrijp!

Er is inderdaad geen bewijs voor onzichtbare feeën en kabouters of onzichtbare eenhoorns in het bos. Hoeveel je er ook over discussieert, bewijs valt er niet over te vinden. Moet je er dan, zoals een kind, toch in geloven, of kan je beter de bittere werkelijkheid aanvaarden dat deze aan de fantasie ontsproten zaken niet bestaan?

Oh, maar dat is aan jou. Ik geloof er niet in (al hoewel, correcter zou zijn: ik zou niet weten waar ik in zou moeten geloven) maar jij beweert wel in God te geloven, dus zeg jij het maar.

Welke vorm van waarnemen? (graag specifiek). Subjectief zijn is niet erg, maar als 'subjectief zijn' gelijk is aan 'niet objectief zijn' betekent dat hetzelfde als 'in fantasie geloven'; Van mij mag je in fantasie geloven, maar noem het dan geen waarheid.

Geloven is volgens mij subjectief je waarnemingen interpreteren, een uitleg geven aan dat wat je niet met het verstand kunt verklaren. En de wetenschap heeft veel, heel veel zaken waarop ze (nog) geen antwoord op hebben: men kan alleen maar gissen.

En wat ik steeds probeer duidelijk te maken is: ook de wetenschap is niet objectief. De wetenschap is namelijk bedacht door mensen en kan dan ook niet verder gaan dan de beperkingen van (het brein van) de mens zelf. De wetenschap is dan ook zo beperkt als de mens zelf, en is dan ook subjectief in die zin: we zien het altijd door de (gekleurde) bril van ons nietige ik, hoe objectief we ook proberen te zijn.

Ook wel grappig dat je er vanuit gaat dat de wetenschap het antwoord heeft op alles, waarom denk je dat? Of is dat gewoon het uitgangspunt van je discussie? Ik vind het namelijk vrij eenzijdig en achterhaald. Maar goed, misschien komt die wijsheid met de jaren...

@Maarten.

De wijze waarop je je profileert is een beetje tegenstrijdig. Enerzijds wil je je zo neutraal/objectief mogelijk neerzetten, wat prima is en een interessant uitgangspunt kan zijn. Maar anderzijds heb je soms ineens je mening klaar die eigenlijk niet is gestoeld op objectiviteit of waarneming, maar op aannames die ook niet zijn 'bewezen'.

Zo zijn bijvoorbeeld jouw overtuiging, dat een God zich wel zal moeten laten zien en wel zal moeten ingrijpen in ons menselijke bestaan, uitgangspunten die nooit zijn bewezen en gestoeld zijn op... tja, waarop eigenlijk? Waarom zou hij zich laten zien, waarom zou hij ingrijpen? Heb je daar een goede argumentatie voor? Misschien is hij de laatste tijd wel gewoon even ergens anders in dit heelal problemen van anderen aan het oplossen. Of heeft hij er gewoon even genoeg van en laat hij ons aan ons lot over. Of heeft hij zelfs een heel ander, veel beter plan en zit je maar gewoon een beetje te gissen. Weet jij het? Wij kunnen toch niet zeggen wat God zou moeten doen? Maar dat doe je nu wel.

En nogmaals: wat is goed? wij mensen vinden het goed als we er zelf baat bij hebben, toch? Als God dingen doet die goed zijn voor de gezondheid en toekomst van de mens, dan vinden wij die God goed. Maar stel dat hij, de God die bestaat (zo nemen we nu even aan), bijvoorbeeld verder denkt dan dat en eigenlijk het hele leven op deze aarde in orde wil hebben: alle flora en fauna op deze wereld heeft evenveel recht op een goed bestaan. Dat is op zich ook goed, toch? De consequentie daarvan echter is misschien wel dat de mens er op dit moment dan niet zo goed vanaf komt, aangezien we de boel een beetje verkloten op dit moment. Misschien vind God het dan bijvoorbeeld dan wel een goed idee om de mensheid een beetje uit te dunnen, zodat alles op aarde weer een beetje in balans komt. Is God dan goed voor de mens? Nee. Maar is God dan goed en rechtvaardig? Rechtvaardig in elk geval wel, en goed voor de rest van de wereld ook. Dus... wat is goed? Dat is ook maar een subjectief begrip.

Tweede punt is dat je er van uitgaat dat we alles kunnen waarnemen, en dat wat we niet kunnen waarnemen gewoonweg niet bestaat. Waarom zouden we alles kunnen waarnemen? En waarom zou iets niet bestaan als wij het niet kunnen waarnemen? In onze beleving bestaat het dan misschien niet, maar in het echt is het er misschien wel degelijk? En in de toekomst kunnen we met voortschrijdend inzicht misschien wel meer waarnemen en meer bewijzen, dat hebben we in de geschiedenis vele malen kunnen ervaren (eerst bestond de overtuiging dat de aarde plat was en toen bleek hij toch rond te zijn, etc.). Wat ik daarmee wil zeggen is dat we op dit moment ook nog steeds gelimiteerd zijn in ons waarnemen en in onze wijsheid.

Met je wens om 'bewijs' te vinden voor het bestaan van God zet je jezelf eigenlijk direct buitenspel. Want (wetenschappelijk) bewijs voor het bestaan van het bovennatuurlijke is er simpelweg niet. Misschien wel in de toekomst, als er meer wordt ontdekt en meer kan worden waargenomen. Maar er is al zoveel over gediscussieerd en bewijs is er gewoonweg niet en een nieuwe discussie zal dat ook niet boven tafel krijgen.

Dus, als je alleen wilt geloven op basis van (wetenschappelijk) bewijs, dan is de discussie gauw klaar en is de conclusie: nee, God bestaat niet.

Maar het heet tenslotte ook niet voor niets geloof. En geloof, daar gaat de wetenschap niet over, dat is een heel andere vorm van waarneming die alles behalve objectief is. Maar is dat erg, subjectief zijn? Ik denk dat ieder mens namelijk subjectief leeft, subjectief denk en voelt en waarneemt. En dat is prima.