Rutgerza

Bonjour geeft denk ik ook alleen maar een opzetje, en best een interessante om eens verder naar te gaan kijken.

Sinds wanneer is 'gedrevenheid' een bewijs voor de waarheid geworden? Dat hoef je toch niet aan te tonen?

Lief zijn voor elkaar!

De eerste christenen zaten waarschijnlijk dichter tegen de gnostiek aan dan wat de leer ons wil laten geloven.

Maar om eerlijk te zijn was dit ook wel een opmerking die mijn aandacht trok. Ik krijg namelijk ook de indruk dat dat het geval is. Erg nieuwsgierig ben ik hoe 'men' in het Palestina van destijds stond in het geloof en in de wereld. Wat betekende religie in algemene zin voor de mensen van toen, op wat voor manier beleefden zij dat, en in het bijzonder het 'nieuwe' geloof van Jezus? Ik denk dat je ook wel veel kennis moet hebben van de joodse geloofsbeleving (van die tijd) om te beseffen hoe het nieuwe evangelie werd ontvangen en geïnterpreteerd. Dat zou ik wel graag willen weten.

Ik ga met Hitchens mee in die zin dat je de daden wel kunt bagatelliseren en in het licht van de geschiedenis kan zien, maar al hoewel je dat natuurlijk ook mag doen, mag je er m.i. niet omheen willen draaien dat de besluiten destijds met gemengde motieven zijn genomen en dat de vruchten ervan al helemaal weerzinwekkend waren. De beslissingen die zijn gemaakt brachten een storm van wandaden en ellende teweeg... aan de vruchten herkent men de boom?

Dus nee, als we gewoon eens nuchter en eerlijk kunnen zijn, denk ik niet dat je mag zeggen dat het niet is mis gegaan met de kerk en dat er slechts hier en daar wat lapwerk nodig was. Ik zeg dit overigens niet als verwijt en het is niet aanvallend bedoeld, maar ik denk dat we wel gewoon eerlijk mogen zijn over zowel de positieve als de negatieve dingen, toch?

Ik begrijp dat gelovigen ervan uit (willen) gaan dat God (of Gods geest) de kerk en haar leden leidt en dat Hij ervoor zorgt dat de juiste koers gevaren wordt. En volgens mij heeft God dat ook ergens wel gezegd. Maar ook worden gelovigen duidelijk gewaarschuwd en vermaand om het juiste pad te blijven volgen en er niet vanaf te wijken. De gelovige zelf heeft ook zijn verantwoordelijkheid daarin.

Misschien leg ik te makkelijk verbanden maar ik kijk graag naar het verloop in het grote geheel. Er gaat nog een verhaal vooraf aan de eerste komst van Christus, het volk Israël. Dat deel van Gods plan begon ook niet onaardig maar je weet wat voor ellende daar allemaal van kwam. En God leidde ook dit volk en zij dachten uiteindelijk toch ook wel zon beetje te weten hoe de vork in de steel zat. Maar de komst van Christus was toch echt iets heel anders dan wat zij ervan hadden verwacht en kwam voor hen als een grote verrassing. God ging ook toen zijn eigen gang en al had Hij het al verteld en geprobeerd uit te leggen door zijn profeten, slechts een enkeling had het echt begrepen.

Waarom zou dat ook niet nu, met de christelijke kerk, het geval kunnen zijn?

Dat is natuurlijk ook zo en misschien is dat een groot verschil met de hervormden, voor wie de bijbelse canon centraal staat. En misschien in het bijzonder de evangelische wereld met de zeer nauwe tunnelvisie waarin ik ben groot geworden.

Waarschijnlijk is de katholieke bibliotheek een stuk rijker aan geschriften en wegen die net zo zwaar voor het geloof als de bijbelse canon? Zijn daarin ook veel (meer) diverse geloofsstromingen/-visies in vertegenwoordigd?

Toch vraag ik me regelmatig af hoe de eerste volgelingen van Jezus nu in hun geloof stonden.. Hoe belangrijk was voor hen bijvoorbeeld of dingen nu letterlijk waren gebeurd of niet, of ging het hen vooral om de geestelijke realiteit? Wat waren voor hen de belangrijkste geloofskwesties, en maakten zij zich wel zo druk om wie er wel of niet gelijk had? Maar vooral: wat is er overgebleven van het evangelie van Jezus, zoals hij het bedoeld heeft? Hebben we het nu wel echt begrepen, of is het ware evangelie verloren gegaan? Zijn we net als de joden in zijn tijd, wachtend op een held die hen van de Romeinen zou verlossen?

Want wees nou eerlijk, het is uiteindelijk toch best wel mis gegaan met de gemeente van Christus, en ondanks het lapwerk wordt het er toch niet veel beter op, of wel? Maar we hobbien vrolijk verder en maken ons maar niet al te druk om waarom het al zolang stil blijft? Misschien zit God bij wijze van spreken met zijn hoofd in zijn handen, zich af te vragen wat zijn volgende plan zal zijn en of het dit keer wel de moeite waard is?

Zou je je als gelovige niet eens moeten gaan afvragen waar Hij nu eigenlijk mee bezig is, hoe het errvoor staat met zijn beloftes?

Zou de kerk niet eens na +2000 jaar het net moeten ophalen en zich moeten afvragen of ze nog wel op koers zit?

En het belangrijkste misschien: zouden we weer op koers kunnen komen? Met alle kennis en geschriften die ons nu ter beschikking staat en een onbevangen geest, zouden we de ware boodschap opnieuw kunnen ontdekken?

Bedankt voor de antwoorden tot zover!

Voor ik wat uitgebreider reageer (zit op mn mobiel) wel vast even dit. Is het niet wat te makkelijk, of een beetje lui misschien, om te zeggen 'de gnostici hebben nu eenmaal verloren dus helaas, we moeten het mu met dit geloof doen'? De winnaars schrijven de geschiedenis... Betekent dat dan ook dat ze gelijk hebben, dat we ons daar dan maar bij meer moeten leggen?

Vooral mu we weer opnieuw de beschikking hebben over allerlei opnieuw ontdekte oude geschriften en we daar opnieuw, met een frisse blik, een mening over kunnen vormen en er wat van kunnen opsteken. Toch?

Het is vast weleens eerder bediscussieerd, maar het is iets wat me wel vaker bezighoudt.

Even samengevat. Ik lees en hoor regelmatig dat in het vroege (hele vroege) christendom vele ideeën waren binnen het christelijk geloof en dat gnostiek daar een belangrijk deel vanuit maakte. Die ideeën bestonden allemaal naast elkaar en dat was ook prima, het was stof tot discussie en in de Bijbel vind je dat ook al terug. Paulus en Petrus bijvoorbeeld verschilden ook van mening, maar dat betekende niet dat ze elkaar niet meer steunden. Pas later, veel later, is in een concilie de geloofsbelijdenis opgesteld om zo alle verschillen in het christendom voorgoed uit de wereld te helpen. Vervolgens werden alle 'andersdenkenden' uit de kerk geweerd en in het vervolg geloofden we allemaal (min of meer) hetzelfde.

Toch denk ik dan weleens: betekent dit dat die 'andersdenkenden' het dan ook helemaal verkeerd hadden? Of vonden de bisschoppen van toen dat persoonlijk alleen zo? Is hiermee niet een belangrijk deel van het christelijk geloof verloren gegaan? In het nieuwe testament kun je immers nog steeds gnostisch gedachtengoed terugvinden, maar leggen we dat nu alleen anders uit.

Of misschien nog stelliger: hadden de bisschoppen het misschien wel helemaal verkeerd? Zitten we niet al eeuwenlang op het verkeerde spoor?

De hervormde kerk, waar de gereformeerde kerk zijn oorsprong in vindt, is in wezen natuurlijk nog steeds ketterij. Alleen het katholicisme heeft het ware geloof.

Wat heeft dit met het topic te maken?

Daar komt nog bij dat wij niet mogen oordelen, volgens de Bijbel.

Dus de term "ketterij" en "ware geloof" past niet bij een Christen

Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt.Matteüs 7:1

Ik denk dat het sarcasme je een beetje ontgaan is

De TS impliceert dat 'iemand' zegt dat de gereformeerde kerk het verkeerd heeft en een 'andere' kerk niet. Daar krijg ik, net als jij, een beetje de kriebels van.

Als een mens nooit iets zeker zou kunnen weten, waarom zou hij dan nog onderzoeken? Waarom zou hij dan nog nieuwsgierig zijn, als het toch niets zal opleveren?

Ik wordt er alleen maar nieuwsgieriger van.

Een God die zich niet in een kader laat vangen maar net als een echt persoon een karakter heeft, emoties uit en van gedachten kan veranderen, zijn eigen gang gaat ondanks wat iedereen ook over hem heeft geschreven... die wil ik wel eens spreken. Als alles al is uitgelegd in een boek, hoef ik alleen het boek te lezen en dan ben ik klaar. Als het boek alleen een inleiding is, een verzameling ervaringen van andere mensen, en je de rest zelf mag uitzoeken, dat lijkt me een veel groter avontuur.

Ik begrijp je mening ook wel: er staan beloftes van God voor de toekomst in de Bijbelboeken (of: zijn ideeën erover) en ik denk dat dat misschien ook wel de enige 'zekerheid' zou kunnen zijn die je hebt, en als gelovige is het denk ik prima om die goed in je achterhoofd te houden. Maar aan de andere kant is het al zolang geleden opgeschreven en we hebben al zolang niets meer van Hem gehoord (dat zou ook aan ons kunnen liggen natuurlijk)... wat zou er met Hem gebeurd zijn in de tussentijd? Wat zou Hij intussen hebben gedaan en waar is Hij nu mee bezig? Hoe staan we ervoor? Zitten we nog steeds op dezelfde koers of is Hij van gedachten veranderd, is Hij misschien nu even ergens anders mee bezig en komt Hij later nog op ons terug, heeft Hij nieuwe plannen of is Hij nog steeds bezig de oude vorm te geven...? Dat zou ik weleens willen weten.

@MysticNL

Een persoonlijke vraag: ben jij perfectionistisch?

@Maria

Wat geloof je eigenlijk wel, in welke hoek mag ik je plaatsen?

Het kan zijn dat je dat al eens hebt uitgelegd maar ik ben even weggeweest...

Weten we dan wat Hij tegenwoordig van de christelijke gemeente vindt? Of kan Hij niet van gedachten veranderen?

De hervormde kerk, waar de gereformeerde kerk zijn oorsprong in vindt, is in wezen natuurlijk nog steeds ketterij. Alleen het katholicisme heeft het ware geloof.

Ik ben het met je eens dat je vaak veel meer kunt doen dan je in eerste instantie had gedacht, dat het vaak om een verandering van je mindset gaat. Je had mij 15 jaar geleden bijvoorbeeld niet moeten vragen om veganist te worden, maar nu doe ik dat toch vrij aardig al hoewel het vanwege omstandigheden niet altijd lukt.

Maar ik denk niet dat het bijvoorbeeld je eigen gezondheid in gevaar mag brengen, of dat het je financieel ten gronde moet richten. Dat bedoel ik met binnen je mogelijkheden/beperkingen. Ik zou veganisme niet aanraden aan iemand met een eetstoornis, bijvoorbeeld.

He jammer, je hebt gelijkt.

Maar Paulus zegt ook dat je goed voor jezelf moet zorgen en dat bijv. het gezin voor de gemeente komt. Dus blijkbaar geeft het verhaal van de arme weduwe niet het complete plaatje?

Ik vind dat een van de lastigste puntjes van de christelijke geloofsbelijdenis.

Ook een mooi verhaal vind ik die van het oude vrouwtje die haar spaargeld in de offerkist gooit (vrij vertaald ). Ze doet iets met dat wat ze heeft, al is het niet veel.

Ik denk ook niet dat we allemaal hetzelfde kunnen of moeten doen om deze wereld beter te maken, maar gewoon dat wat er binnen onze mogelijkheden en beperkingen ligt.

Tuurlijk is een geloofsbeleving waarin alles al vaststaat een stuk eenvoudiger en overzichtelijker. Het enige wat je hoeft te doen is dat te geloven en daar naar te leven, verder hoef je nergens bij na te denken. Zolang je in een omgeving leeft waarin die geloofsbeleving opgaat, blijft het allemaal vrij simpel en is het misschien zelfs ook wel prettig.

Totdat je ergens tegenaan loopt wat er niet mee strookt. Wat dan? Want volgens je geloof bestaat het niet of hoort het niet zo, maar het is er in de werkelijkheid wel degelijk en je hebt ermee om te gaan.

Wat ik bij mensen met een dergelijke geloofsbeleving zie gebeuren is verstarring en verharding, een verwijdering en zekere ontkenning van het leven en de wereld om hen heen, maar ook een verwijdering van zichzelf. En dat is m.i. niet de bedoeling.

Wie zegt dan dat mensen de verwachting hebben dat Hij morgen terugkomt?

Dat was maar een voorbeeld, geïnspireerd door de post van Bernard 3.

Het helpt wel als je het idee loslaat dat goed/kwaad een universele definitie of een verpersoonlijking kent, en ervan uit gaat dat goed/kwaad een heel subjectieve beleving is. Dan valt alles toch beter op z'n plek, voor mij althans.

Het verbaast me vooral ook dat mensen zo'n geloof zolang kunnen volhouden. Het lijkt me zo vermoeiend, elke keer weer teleurgesteld worden omdat je verwachtingen niet uitkomen, steeds maar weer excuses moeten verzinnen om je geloof niet te hoeven verliezen. Na ruim 2000 jaar nog steeds geloven dat Jezus morgen kan terugkomen bijvoorbeeld. Zou je je dan niet eens gaan afvragen of je je verwachtingen niet wat moet bijstellen, of het wel juist is wat je gelooft? Of mag dat niet?

Natuurlijk zitten er nadelen aan 'milieuvriendelijke' alternatieven. Het is techniek dus daar zitten altijd voor- en nadelen aan. Het is maar de vraag of je de nadelen kunt accepteren en de voordelen zwaarder voor je wegen. En tja, meestal gaan mensen voor dieren... we doen het nu eenmaal voor onszelf.

Vergeet daarbij niet dat de techniek nog steeds in ontwikkeling is, er wordt wel degelijk gezocht naar oplossingen maar dat die er nog niet zijn of nog niet worden toegepast, betekent niet dat men niet beter zou willen. De verbeterde technieken zijn gewoonweg nog niet klaar om op de markt te worden gebracht.

Maar eigenlijk is er een heel eenvoudige oplossing voor: minder energie gebruiken. Maar ja, dat wil de consument niet, die wil vooral veel en goedkoop. En wil die consument nu net jij en ik zijn... het is makkelijk om de grote energiebedrijven de schuld te geven, maar die proberen ook maar gewoon aan de vraag te voldoen.

In de praktijk betekent dit dat christenen uiteindelijk ook alles accepteren wat niet-christenen als 'goed' accepteren, maar dan 30 jaar later.

Maar zonder gekheid, goede vragen, ik ben wel benieuwd naar de antwoorden.

Ik vraag me daarnaast af waarom je je goede boodschap zo zou moeten verpakken dat mensen het willen accepteren? Ik bedoel, de boodschap op zich zou toch al zo goed moeten zijn dat mensen het willen hebben, of niet? Waarom willen mensen er dan toch niet aan zonder aantrekkelijke verpakking? En willen de mensen dan alleen de verpakking en nemen ze de inhoud voor lief? Lastig.

Het is MIJN topic! En ik vind dat er, naast dat er letterlijk op de openingsvraag gereageerd wordt, best gesproken mag worden wat we dan van deze muziek vinden en waarom dan. Dat maakt het leuk toch?

De post van FlashGordon vond ik op het eerste gezicht nogal trollerig overkomen, zo van "alle christelijke muziek is slecht". Maar nu hij het wat verduidelijkt heeft valt het wat mij betreft wel mee en is zijn stelling in elk geval wel een discussie waard, toch?

Ik ben het er in elk geval niet helemaal mee eens. Net als binnen elke muziek scene zijn er veel matige en een paar goede artiesten. Verder staat kwaliteit m.i. niet gelijk aan veelzijdigheid en variatie. Juist niet, want in een omgeving waar veel wordt geëxperimenteerd is heel veel variatie, maar waarschijnlijk weinig kwaliteit. Denk maar eens aan live-opnames van sommige artiesten uit de jaren 60/70 met dat eindeloze gejam en geëxperimenteer, ik wordt er helemaal knetter van als ik ernaar luister, vreselijk en vaak slecht ook (waar je het niet zou verwachten). Maar uiteindelijk is er wel nieuwe en goede muziek uit voortgekomen.

Ik denk er inderdaad best artiesten te noemen zijn die hun muziek, door het christelijk te noemen, toch verkocht krijgen daar waar het hun in de normale muziekindustrie niet lukte. Maar om dat nu voor alle christelijke artiesten te laten gelden vind ik te generaliserend. Ik denk dat er best een groep artiesten is die er bewust voor gekozen heeft vanuit hun persoonlijke overtuiging, niet vanuit een financieel motief.

Ik ben wel bang dat de opmerking dat veel mensen gewoon van kitsch houden weleens waar zou kunnen zijn. Toch vraag ik me dan wel af waarom artiesten die helemaal hun eigen ding doen en dat goed doen, dan juist wel aan de top staan, en zalen/stadions voor mensen trekken?

Daar heb je denk ik zeker wel gelijk in. De 'formule' is succesvol en vele anderen willen daarin delen, zoals gewoonlijk en ook begrijpelijk. Het bijzondere is wel dat zij de formule niet hebben uitgevonden, die bestaat al en poosje. Ze hebben er alleen hun eigen draai aan gegeven en eerlijk gezegd zijn de verschillen niet heel groot met hun voorgangers. Toch is de hele evangelisch/charismatische wereld ervoor gevallen, het gaat wat dat betreft niet anders dan in de 'normale' wereld waarin mensen een uitgesproken voorkeur hebben voor bepaalde artiesten. Ik heb het vermoeden dat het verder, heel nuchter gezien, vooral te maken heeft met goede marketing, goede timing, een uitgebreid netwerk en voldoende (financiële) middelen.

Waar ik me alleen erg over verbaas is dat het erop lijkt dat ze echt de hele scene hebben 'overgenomen' en er nauwelijks ruimte over is voor andere initiatieven. En dat mensen dat bovendien prima vinden. Ja je hebt gelijk dat over het algemeen de artiesten en liefhebbers er zelf vooral een probleem van maken, maar zelfs ook de (veel) muzikanten willen erin mee. ik begrijp niet dat mensen alleen maar deze muziek zouden willen maken en zingen in de kerk (of waar dan ook) en niet ook eens wat anders willen. Of zie ik dat verkeerd?

Je moet maar zo denken dat onze voorouders ook ooit in dit land aankwamen en zich hier als vreemden hebben gevestigd. Voor de een is dat wat meer generaties geleden dan voor de ander, maar je mag toch wel dankbaar zijn dat het gelukt is.

Het is in die zin offtopic omdat het topic er niet om gaat of je christelijke muziek slecht vindt of niet. Het gaat erom wat er tegenwoordig zoal van te beluisteren valt en waarom het zo klinkt zoals het is. Ik vind het gewoon jammer en van kortzichtigheid getuigen dat je direct alle christelijke muziek het stempel 'slechte kwaliteit' geeft. Dat is hetzelfde als bijv. alle punkbands als slecht bestempelen, gewoon omdat punkmuziek je niet aanstaat. Ja, er is een hoop rommel, maar er zitten altijd een paar juweeltjes tussen, dat geldt voor alle genres.

Bovendien is het uiteindelijk altijd een kwestie van smaak want er is geen definitie van goede muziek, of iets goed is is strikt persoonlijk. Je vind muziek namelijk goed gewoonweg omdat je het leuk vind, niets meer en niets minder.

Je stelling dat gebrek aan kwaliteit de reden is van gebrek aan variatie vind ik dan wel weer interessant. Waarom denk je dat?

Je zegt bij voorbaat al dat je er niets vanaf weet dus ik begrijp dan ook niet waarom je je mening hier ventileert (die bovendien niets met de strekking van het topic te maken heeft).

Graag alleen relevante reacties plaatsen aub.

Wellicht omdat het genre waar je in zit het ook allemaal op elkaar lijkt. Als je zoekt op 'emo' krijg je ook een hoop muziek die erg op elkaar lijkt.

Je hebt een bepaald genre wat makkelijk in het gehoor ligt, zich goed leent om mee te zingen en wat past bij wat je al kent.

Daar heb je zeker een punt. Maar binnen een genre heb je over het algemeen genoeg variatie. Gewoon vanwege de muzikanten die allemaal hun eigen visie hebben en hun eigen stijl, creativiteit, persoonlijkheid en boodschap in hun muziek kwijt willen. En daarnaast natuurlijk de variatie in de muziekinstrumenten en de structuur en opbouw van de liedjes, en niet te vergeten de verschillende opname technieken en manier van mixen/masteren. Dat draagt er allemaal aan bij dat geen enkele artiest hetzelfde klinkt (of hoeft te klinken).

En dat was er ook binnen praise & worship zon 10-15 jaar geleden, al hoewel Hillsong toen al een aardige fanbase had (om het zo maar te noemen) en er meer artiesten waren die het zo deden. Maar ik vind het nu wel opvallend, er is nauwelijks variatie, het wordt allemaal op dezelfde manier gespeeld: dezelfde instrumenten, dezelfde structuur en opbouw van liedjes, inwisselbare zangers/zangeressen, nauwelijks variërende thema's en dezelfde sfeer.

Laatst sprak ik bevriende muzikanten die nog weleens in het christelijke circuit spelen, en die klaagden erover dat alles tegenwoordig op Hillsong 'moet' lijken. Hillsong lijkt wel een soort van standaard geworden. Wat mijns inziens jammer zou zijn (ongeacht of je het mooi vind of niet, want dat is smaak), want dat gaat dan toch ten koste van de creativiteit en diversiteit? En ik kan me toch niet voorstellen dat iedereen hetzelfde leuk vindt?

Geldt dat ook voor de Opwekking bundel? Die pikte altijd wel overal wat liedjes vandaan om er dan een Nederlandse vertaling tegenaan te gooien, voor een zo breed mogelijk publiek zeg maar. Lijkt dat nu ook allemaal op elkaar?