Veritas Illustrat

Lectori Salutem,

Voor de 56564e keer dan: aan een schepping herken je de schepper.

Voor de 56564de keer, dit is een cirkelredenering.

Ik gebruik dus de Bijbelse redenering, in feite een indirect citaat.

Wanneer er een schepper is er er ook een schepping. Aan de manier waarop iets is gemaakt, geconstrueerd, kan je de schepper herkennen.

Dit is in feite wel een cirkelredenering. Met het eerste heb je gelijk, want uiteraard impliceert de aanwezigheid van een Schepper ook een schepping. De cirkelredenering, zit 'm in de volgende zin: dat je kunt zien, dat de schepper aan het werk is geweest. Daarbij ga je uit van de vooronderstelling dat de Schepper objectief uit de schepping te herkennen is. En dat is niet zo. Juist omdat niet ieder mens dat zo ervaart. Dat zou wel het geval zijn als het herkennen van de Schepper in de schepping een objectief proces zou zijn.

Je zult er mee moeten leren leven, Ft, dat er mensen zijn die het gewoonweg niet zien.

NB: Persoonlijk denk ik dat dit genade van de Schepper is. Stel je voor, dat iemand voortdurend wordt geconfronteerd met het herkennen van de Schepper in de schepping, terwijl hij niet in God, als Schepper, wil (en derhalve ook niet kan) geloven. Het leven zou voor zo iemand onmogelijk zijn.

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

Lectori Salutem,

Geloven heeft met visie te maken. Het is het 'zien' van iets dat nog niet is gerealiseerd. Als het gaat om geloven in God dan gaat het om een visie die Hij deelt met de 'gelovige'. Met andere woorden: God toont aan de gelovige iets, dat nog niet is gerealiseerd, maar wel gerealiseerd zal worden. Dat wekt iets op in het hart van de gelovige. Vaak is het te realiseren 'iets' dan ook van persoonlijke aard. Bijvoorbeeld de overwinning over een bepaalde zonde, of - heel praktisch - de zorg om het bestaan.

De gelovige voelt dit geloof (dat zich hecht aan dat wat God laat zien) als een vorm van vertrouwen. Het geloof wordt daarmee een vaste grond: God is volkomen betrouwbaar. Geloof in God is dus in eerste instantie vertrouwen, dat Hij dat wat planning is, ook zal realiseren.

Als je iets niet begrijpt van God, dan heeft dat te maken met het ten dele zien van dat wat God wil laten zien. In feite is dit dus een kwestie van (gebrek aan) kennis. Als je weinig kennis hebt van de plannen van God, volgt daar automatisch ook uit dat er weinig geloof is. Dat heeft weer tot gevolg, dat je weinig vertrouwen ervaart.

Nu is het wonderlijke dat als je de Schrift leest met een open (naar God toe) hart, dat uit het lezen van de Bijbel geloof voortkomt. Je doet kennis op. Die kennis wordt door de Heilige Geest omgezet in geloof: je vertrouwen neemt toe. Ik sla nog wat over, maar dat is binnen dit topic niet zo relevant.

Concreet: kennis van (de plannen van) God doe je op als je de Bijbel leest. Geloof ontstaat als de Heilige Geest deze kennis aan jouw hart kan verkondigen. Daardoor groeit in je hart het vertrouwen op God en neemt jouw visie toe. Het is dus in feite onmogelijk om te geloven in een God die je niet begrijpt. Maar zodra je 'iets' gaat begrijpen van wat God 'doet', dan ontstaat vanzelf geloof. En een relatie, maar dat is weer een ander topic.

Veritas Illustrat

Altijd op zoek ...

Lectori salutem,

Ik heb deze reactie blijkbaar gemist. Excuses. Maar om niet de indruk te wekken, dat ik 'moeilijke' reacties ontwijk, hierbij alsnog een antwoord.

(...) Ik betoog, dat op grond van de aanname dat elk systeem in deze wereld een systeem van mensenhanden is, God geen enkele mogelijkheid (meer) heeft om zichzelf via een dergelijk systeem te openbaren.

Daarmee heb je niet aangetoond dat God aan de basis staat van jouw systeem.

Nee, dat klopt. Maar dat is ook niet de doelstelling. Daarnaast kun je niet spreken over 'mijn (VI) systeem', want daarmee zou het op hetzelfde moment op één lijn komen te staan met elk ander menselijk systeem.

Evenmin heb je aangetoond dat God niet aan de basis staat van andere geloofssytemen.

Dat is maar net hoe je het bekijkt. Het argument dat ik hier gebruik is het volgende: Als God Zich via één of meerdere menselijke systemen zou openbaren, geeft Hij impliciet een waarde-oordeel over alle menselijke systemen. Aangezien God in de Schrift al aangeeft, dat God niet woont in wat door mensenhanden is gemaakt, is het naar de aard onmogelijk dat God zich via een dergelijk systeem zou openbaren.

God openbaart zich niet via het christendom, de islam of het judaïsme, maar via Zijn Zoon - de door de Heilige Geest verwekte - Jezus de Gezalfde. En als God de aandacht op Zichzelf wil vestigen, doet Hij dat door dezelfde Geest in de harten van hen die Hem zoeken.

Dat impliceert dat geen enkele religie zichzelf op de borst kan slaan en kan zeggen: "hier is de Christus" of "hier is God". Al deze wegen lopen dood. Vandaar dat ik wel eens heb geschreven: "De mens zoekt God, maar God vindt de mens". Het gaat van Hem uit. Daarmee wordt het Gods systeem en niet een systeem van een mens.

Maar dit systeem was tijdelijk en vormde een schaduw van het systeem dat God door zijn Geest in de harten van de gelovigen zou gaan bouwen.

Volgens het Christendom. Ik kan daar misschien wel heel anders over denken.

Ik heb al eerder aangegeven, dat het christendom niets leert of aangeeft. Het christendom is een verzameling van religieuze systemen die 'bedacht' zijn om uiting te geven aan de wens tot Godsdienstig handelen.

Ik meen uit je naam te herleiden dat je van Joodse afkomst bent? En geloof je de Tenach? Wat denk je dan dat jouw naamgenoot hiermee bedoelde (Deuteronomium 30:6): "De HEERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nageslacht besnijden, om de HEERE, uw God, lief te hebben met heel uw hart en met heel uw ziel, zodat u leven zult." En de profeet (Jeremia 31:33) "Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn."

Mijn argument is: als nu iemand een dergelijke relatie met God heeft, heeft hij toch helemaal geen religieus systeem meer nodig om God gehoorzaam te zijn?

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

Ik geloof niet dat je helemaal bekend bent met quantummechanica etc. Anders had je je niet om de tuin laten leiden door het woord 'virtueel' en had je niet geschreven 'geen natuurwetten en andere deeltjes etc'.

Heb je mijn berichtje gelezen, MN? Wat vond je er van?

Ik geef aan, dat het 'niets' van Krauss alleen maar kan worden omschreven in termen van 'iets'. terwijl hij zelf zegt, dat het 'niets' eigenlijk niet te omschrijven is, doordat zijn 'niets' niet met 'iets' te vergelijken valt. Vandaar dat hij de toevlucht neemt tot virtuele deeltjes. Hij maakt daarmee de sprong van zichtbaar naar onzichtbaar, maar tevens van bestaand naar niet-bestaand. Virtueel is intrinsiek niet bestaand. Anders gezegd: virtueel is fantasie. Krauss 'schept' dus een virtuele wereld (van oorzaken en gevolgen) en brengt die vervolgens als hypothese voor het ontstaan van de niet-virtuele wereld die we in ontwikkelde vorm om ons heen ervaren.

Het probleem is daarmee, dat Krauss het zichtbare weer terug brengt naar het onzichtbare (d.i. het 'niet in de natuurlijke wereld bestaande'), door over virtuele deeltjes te spreken, die concreet (zij het in een ogenblik) voorkomen. Eigenlijk is dit een enorme cirkelredenering. Je moet in de video maar eens tellen hoevaak hij stelt "laten we aannemen dat" en vervolgens op die aanname zijn 'bewijs' fundeert.

en Hij is een van de weinigen die mijn vreemdste gedachtengangen kan volgen.

Da's toch al een heel ding: je kunt dus zeggen, dat God jou in elk geval helemaal begrijpt. Ik heb zo maar het vermoeden, dat jij er met Hem wel komt.

God sprak en het was er. Het zichtbare is niet ontstaan uit het waarneembare.

Het laatste is precies wat Krauss ook zegt. Hij heeft alleen zijn vingers in de oren bij het horen van de stem van God.

Stel: ik wil op een mooie dag aantonen dat ik een ver familielid ben van Suske (van Suske en Wiske). En ik heb tot mijn beschikking: een prachtig sluitend geslachtsregister dat in 76 generaties helemaal terug leidt naar de bron. Dan hebben we twee opties. Ten eerste, en dat is mijn overtuiging, de optie dat het geslachtsregister zelf niet deugt. Maar nee, hoho, zegt de ander. Optie twee is nog veel beter. Namelijk de enige manier om dit register kloppend te maken is dat Suske een écht persoon is geweest. Immers, ik besta echt en kan toch nooit van een stripfiguur afkomstig zijn? Tadaa! Creationistenlogica.

Heb je Willy van der Steen al eens gesproken? Ik heb hem horen vertellen, dat een zekere Suske inderdaad echt heeft bestaan. Op het eiland Amoras. Maar sterker nog: 76 generaties later zou inderdaad ergens een nazaat met de naam Hitchens zijn gesignaleerd. Maar die heeft zijn bestaan nog nooit kunnen aantonen, dus dat zal wel een verzinsel zijn.

Tadaa! Stripverhaallogica.

Voor de 56564e keer dan: aan een schepping herken je de schepper.

Voor de 56564de keer, dit is een cirkelredenering.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cirkelredenering

Nee, alhoewel het er op lijkt is het geen cirkelredenering. En dit om de doodeenvoudige reden, dat het geen bewijsvoering betreft. Ft zegt - en hij kan in dit geval alleen maar voor zichzelf spreken - dat men de Schepper aan (of in) de schepping herkent. En dat is enigszins ongelukkig gesteld, omdat niet iedereen het daarmee eens hoeft te zijn.

Dit is een mening en geen bewijsvoering. Dat zou het wel zijn als hij zou zeggen: "omdat je de Schepper in de schepping herkent, bestaat God".

PS: Er zit in zijn uitspraak wel een argument verborgen, maar kan niet als zodanig worden opgevat, omdat hij niets wil aantonen. In feite is zijn uitspraak een voor hemzelf geldende conclusie. Een ander herkent de schepper wellicht niet in de schepping. Het is dan wel handig als je dan niet meer spreekt over schepping, want dat is óók weer een implicatie.

Van jouw hand heb ik nog geen enkel argument uit de Schrift gehoord, waaruit blijkt dat ik het brood en de wijn letterlijk als lichaam en bloed van Christus MOET zien.

Ik heb Christus geciteerd die zegt dat het brood Zijn vlees en de wijn Ζijn bloed is. "Dit is Mijn Lichaam - Dit is Mijn bloed etc". Van jou heb ik alleen maar waardeloze exegese gehoord om de overduidelijke betekenis te verduisteren.

Niet alleen ben je een enorm slecht debater, want je argumenteert niet maar poneert alleen maar, maar je bent ook nog van mening dat jouw meningen en inzichten de beste zijn. Maar concreet geeft het jou sowieso niet het recht om mijn interpretatie "waardeloze exegese" te noemen. Daarnaast lees je niet goed, want ik vroeg aan jou een argument waaruit blijkt dat ik het op een bepaalde manier MOET zien. Ik lees dezelfde tekst als jij (en dan laat ik jouw opmerkingen over het Grieks maar even voor wat ze zijn: contextueel waardeloos), maar interpreteer die anders.

Resumerend: Jij hebt altijd gelijk; jij mag poneren en hoeft niet te onderbouwen; bij de minste of geringste tegenstand begin je te schermen met drogredenen; draai je om de materie heen en speel je op de man (door zijn exegese ongefundeerd waardeloos te stellen).

Voor een moderator zijn dat nu niet de beste eigenschappen om een forum in goede banen te leiden. Zeker niet een forum waar eigen interpretaties nu eenmaal schering en inslag zijn.

Maar om het niet verder uit de hand te laten lopen, stel ik voor om het hier maar weer bij te laten.

Nog eentje: "Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf." Zulke duidelijke versen i.c.m wat er in de eerste eeuw over de Eucharistie geleerd werd door bijvoorbeeld Ignatius van Antiochië moet toch voor iedereen genoeg zijn.

Nee, dat is het dus niet. Het vers dat je noemt, is heel goed anders te interpreteren. En wie zegt mij dat Ignatius van Antiochië het goed zag? De hele kerkgeschiedenis is vol van allerlei verschil in interpretatie, die vaak te vuur en te zwaard moest worden verdedigd. Dat komt omdat iedereen er zijn eigen draai aan geeft. En omdat men de Geest vanaf een bepaald moment de mond snoerde, kwamen allerlei dogma's en leerstellingen er voor in de plaats. Het is niet voor niets dat de RKK zijn status ontleend aan Petrus en niet aan Christus. Het is allemaal pure uiterlijkheid en gebaseerd op menselijke status en hiërarchie.

Maar het grootste probleem is, dat er bepaalde kerken zijn, die het alleenrecht opeisen, door op eigen houtje aan bepaalde gebruiken een bijzonder kracht toe te kennen. Het geeft hen de gelegenheid om te kunnen bepalen wie aan Christus deel heeft en wie niet. Het voedt dus de angst dat iemand 'buiten de boot valt' als die persoon niet tot die denominatie behoort die de (door mensen ondertekende) sterkste papieren heeft.

Dit staat in schril contrast met de uitspraak van Christus die aangaf dat Hij zelf zijn Gemeente bouwt. Kerken worden door mensen gebouwd, want gefundeerd op dogma's en leerstellingen; dé Gemeente (en dat is er maar één) wordt gebouwd door Christus, door Zijn (Heilige) Geest in de harten van mensen. Ver buiten het bereik van die lui, die menen door God persoonlijk als bewakers van het erfgoed, te zijn aangesteld.

Dat neemt niet weg, dat het iedereen vrij staat om op eigen manier uiting te geven aan zijn geloof. Dat is de reden voor allerlei religieuze systemen. Maar deze systemen zijn allemaal mensenwerk. Niemand kan zeggen dat zijn systeem het enige juiste is.

Het is binnen dit kader verkeerd om Christus in Zijn 'bewegingen' te begrenzen tot een mystiek gebeuren, dat alleen maar binnen een kerk plaatsvindt. Niet alleen moet je voortdurend terugkomen om die 'gemeenschap' te vernieuwen, maar moet je ook binnen een bepaalde kerk terugkomen om die 'gemeenschap' überhaupt te beleven. En dat is het verkeerde aan de visie dat Christus lijfelijk in het brood en de wijn aanwezig is. Want als de gemeenschap met Christus op geen enkele andere wijze kan worden beleefd, kom je van de regen in de drup, want een terugkeer naar het isolement (hier is de Christus). En als de gemeenschap met Christus wél op een andere manier kan worden beleefd, is de vraag wat je dan nog in de eucharistie wilt vinden.

de heer Lawrence Krauss. <...> Volgens sommigen heeft hij het laatste godsbewijs vernietigd. Hij toont in zijn boek 'A Universe from Nothing' aan dat het universum uit 'niets' is ontstaan. En daarmee maakt hij, vind hij, korte metten met een bovennatuurlijke oorzaak, omdat de noodzaak tot een Godscreatie er simpelweg niet meer is.

Het is overweldigend. En eigenlijk schieten woorden en gedachten tekort om de impact te beschrijven die deze visie heeft. Maar goed, nu even serieus.

Ik heb de video bekeken die in het vorige topic werd gelinkt. En ik moet jullie zeggen: dat viel niet tegen. Het is een ruim twee uur durend spektakel (echt waar; ik heb er van gesmuld) tussen iemand die de islam aanhangt en Krauss. Ik kan het dan ook iedereen aanraden om de moeite te doen. NB: Ik heb me zelfs op "the big debates" geabonneerd, want ik vind dit soort zaken, net als Hitchens , machtig interessant.

Het 'niets' dat Krauss omschrijft is in feite niet 'iets'. Hij bedoelt daarmee, dat je vanuit het 'iets' (en dat is eigenlijk alles dat we fysiek ervaren) niet kunt zeggen wat dat 'niets' is. Het 'niets' onttrekt zich aan onze mogelijkheden waarmee we 'iets' kunnen determineren.

Het is dan ook onmogelijk om 'iets' te zeggen over dat 'niets' op grond van wetenschappelijke methoden die alleen maar geschikt zijn om 'iets' te omschrijven. Maar dat maakt communicatie onmogelijk. Zeker op natuurwetenschappelijk niveau. Dus gebruikt Krauss het begrip 'niets' als een soort counterpart van 'iets': De anti-materie. Daarmee wordt het begrip 'niets' ineens een object waar je iets mee kunt doen, alsof je omgaat met 'iets'. Maar - en nu komt de crux - omdat we nooit in staat zijn om 'iets' (in de zin van 'alles') te omschrijven, kunnen we dat ook niet met 'niets'. Het gevolg is dus, dat het Krauss vrij staat om 'iets' voor het 'niets' in te vullen, zolang het maar niet 'iets' is. Snap je?

Wat er in feite gebeurt (en dat geeft Krauss dan ook ruiterlijk toe in de video) is dat Krauss zijn geloof in werking stelt en een begin van het universum bedenkt. Dat kan hij doen want het 'niets' is op geen enkel wijze aan te tonen of te bewijzen. Het enige dat Krauss ter beschikking staat (en het enige dat hij accepteert) is de logica. Maar om zijn stelling te onderbouwen gebruikt hij attributen, die allemaal horen bij 'iets'. Want de logica is daarmee onlosmakelijk verbonden. Voor Krauss is dus alles geoorloofd om als oorsprong van het universum te dienen, zolang het maar 'niets' is en niet 'iets'. En zeker niet God, want God kan, volgens Krauss, niet dat 'niets' zijn. Hij kan (of wil) dat niet geloven.

Jawel. Esti is best specifiek in het Grieks.

Ik weet niet wat er specifiek is aan esti. Het heeft dezelfde betekenis als die wij er aan geven. En Jezus zegt wel dat dit brood zijn lichaam is (εστιν), maar bedoelt het symbolisch.

Grieks is altijd veel specifieker. Het woord ekporevetai bijvoorbeeld. Maar dit is nu niet heel relevant.

Ik weet dan ook niet waarom je het ter sprake brengt. Binnen dit topic is het een drogreden. Daarnaast kan ik het woord in mijn Griekse lexicons niet vinden. Mij komt het over, dat je indruk wilt maken door mij met jouw kennis van de grondtalen de mond te snoeren. Maar omdat het woord ten eerste niet lijkt te bestaan (bedoel je εκποÏευομαι? ekporeuomai) en ten tweede niets met het onderwerp te maken heeft, kom je op mij erg ongeloofwaardig over.

Dan blijft er:

"Want Mijn vlees is het ware voedsel en Mijn bloed is de ware drank." (Johannes 6:55).

Sowieso schreeuwt Johannes 6 uit dat de Eucharistie werkelijk het vlees en bloed van Christus is.

Ik weet niet wat jij allemaal hoort schreeuwen uit de Schrift, maar Jezus zegt onder andere het volgende: (Johannes 6:35)"En Jezus zei tegen hen: Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben". Uit de context blijkt dat het gaat om het doen van de werken Gods. De (steeds opnieuw terugkerende) honger van de discipelen betreft het kunnen doen van de werken, die Jezus ook deed. In dit verband zegt Hij: als je tot Mij komt (en deel hebt aan Mij door de Geest) zul je beslist geen honger (meer) hebben. En om het geheel duidelijk te maken voegt Hij er aan toe: Wie in Mij gelooft .. zal nooit geen dorst meer hebben (naar de Gerechtigheid Gods). Dit principe van deelhebben aan Christus door de gemeenschap met de Heilige Geest BINNEN het geestelijke Lichaam van Christus - de Gemeente - wordt met name door Johannes in zijn evangelie uitgewerkt.

En vergeet niet: jouw visie op deze materie was één van de gronden voor de Reformatie.

Luther was het op dit punt met mij, en niet met jou, eens.

Niet alleen is dit een drogreden, maar zelfs niet waar. Je kunt hooguit zeggen, dat jij het eens bent met Luther. Ik kan dat echter niet beoordelen, want ik weet niet hoe jij er over denkt. Van Luther weet ik dat hij het niet eens was met de Roomse visie (transsubstantiatie) en er een eigen interpretatie (consubstantiatie) aan gaf. Met die visie kwam hij in botsing met de andere reformatoren (met name Zwingli).

Maar - om weer terug te keren tot het topic - ik heb nu al in een paar berichten aangegeven waarom ik het brood en de wijn als symbolen zie. Ik heb dat, beperkt tot nu toe, uit de Schrift onderbouwd. Ik kan echter nog veel meer Schriftplaatsen aanhalen, die mijn visie kunnen ondersteunen.

Van jouw hand heb ik nog geen enkel argument uit de Schrift gehoord, waaruit blijkt dat ik het brood en de wijn letterlijk als lichaam en bloed van Christus MOET zien. Het er bij halen van de traditie is een drogreden op zich. Dat gaat dus niet werken binnen een discussie op een forum.

NB: Naar mijn mening is worden de sacramenten (2 binnen de Protestante denominaties en 7 binnen de RKK), misbruikt voor eigen doel: het deelhebben aan het Lichaam van Christus wordt op deze manier begrensd tot bepaalde handelingen BINNEN de eigen denominatie. Met andere woorden: alleen de gelovige die lid is van een bepaalde kerk kan deel hebben aan Christus. Het werk van de Heilige Geest wordt op deze wijze onrechtmatig beknot of zelfs onmogelijk gemaakt. Het doet me heel sterk denken aan wat Christus al voorspelt:

(Mattheüs 24:23 + 26,27) "Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet...Indien men dan tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat er niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, gelooft het niet. Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn."

Het probleem is, dat de Roomse kerk niet gelooft in het priesterschap van ALLE gelovigen, maar dit begrenst tot de eigen kaste (zij die het sacrament van het priesterschap hebben ontvangen). Hierdoor wordt elke handeling die geestelijk binnen het (geestelijke) lichaam van Christus plaatsvindt, vertaalt naar een soort occulte rite die letterlijk alleen maar door de kerk kan worden uitgevoerd. En om dit kracht bij te zetten, heeft men bedacht, dat de hostie letterlijk het lichaam van Christus is. Die (door de eigen priesters gezegende) hostie is immers alleen maar binnen de muren van één bepaalde denominatie te vinden?

NB2: Ik weet niet precies hoe de Oosterse Kerk hier tegenover staat, maar dat kun jij ons ongetwijfeld vertellen. Ik ben benieuwd. Ik denk echter niet, dat het nodig is om te schreeuwen, want ik lees sowieso tussen de regels door.

De uitspraak van Jezus sluit toch helemaal niet uit, dat Hij het over SYMBOLEN heeft?

Jawel. Esti is best specifiek in het Grieks.

Ik weet niet wat er specifiek is aan esti. Het heeft dezelfde betekenis als die wij er aan geven. En Jezus zegt wel dat dit brood zijn lichaam is (εστιν), maar bedoelt het symbolisch.

Het is in dat verband enigszins apart (lees: bizar), dat Jezus dit tegen zijn discipelen zegt (en Hij een stuk brood in Zijn handen heeft) en Hij met hun van dat brood eet en de wijn (die Hij analoog Zijn bloed noemt) drinkt?

Dwaasheid voor de Grieken

Da's natuurlijk geen correct argument.

Ligt het dan toch niet meer voor de hand om er toch symbolen (ter nagedachtenis; niet om aan Hem deel te hebben!) in te zien?

Neen.

Oh. Tja, dan ben ik overtuigd.

Ook Paulus benadrukt deze gemeenschap der heiligen, die wordt uitgedrukt in het avondmaal. Het gaat dan om mensen die al deel HEBBEN aan Christus en dat niet pas na het eten van het brood en het drinken van de wijn.

Ook Paulus benadrukt dat de Eucharistie het vlees en bloed van Christus is.

Ik vraag me dat af, maar durf dat nu niet meer hardop te doen.

Goed. We hebben dus een verschil van interpretatie. Zullen we dus kijken naar wat de vroege Kerk hierover geloofde om erachter te komen welke interpretatie de juiste is?

Nee. Tegen zoveel steekhoudend geweld kan ik niet op. Daarnaast komen we weer op het thema dogma's en leerstellingen terecht en je weet hoe ik daarover denk. En vergeet niet: jouw visie op deze materie was één van de gronden voor de Reformatie. Ik denk niet dat jouw collegae een dergelijke discussie op prijs stellen.

Mijn advies in deze: laat het verschil in interpretatie maar gewoon overeind; je begeeft je anders ook in een wespennest. Net als je collega Dingo.

Maar nu woont hij in ons ...

Hoe weet je dat? Anders gezegd: hoe weet ik (= we; de anderen) dat wat je schrijft waar is?

Nog weer anders gezegd: Hoe kun je aan anderen laten zien, dat God in je woont?

Kan ik niet (op het forum). Ik kan alleen laten zien dat ik Hem serieus neem.

Fair enough. Ikzelf heb op het forum soms moeite om vriendelijk te blijven. En ik weet dat dat geen goed getuigenis is. Maar we zijn met elkaar onderweg, vind je ook niet?

Wat moeten ze gedenken? zijn dood met de SYMBOLEN, het brood en de wijn.

"Dit is Mijn lichaam" niet "Dit is een symbool van Mijn lichaam"

De uitspraak van Jezus sluit toch helemaal niet uit, dat Hij het over SYMBOLEN heeft? Het is in dat verband enigszins apart (lees: bizar), dat Jezus dit tegen zijn discipelen zegt (en Hij een stuk brood in Zijn handen heeft) en Hij met hun van dat brood eet en de wijn (die Hij analoog Zijn bloed noemt) drinkt? Ligt het dan toch niet meer voor de hand om er toch symbolen (ter nagedachtenis; niet om aan Hem deel te hebben!) in te zien?

Ook Paulus benadrukt deze gemeenschap der heiligen, die wordt uitgedrukt in het avondmaal. Het gaat dan om mensen die al deel HEBBEN aan Christus en dat niet pas na het eten van het brood en het drinken van de wijn.

Niemand weet iets positiefs over mij?

Je hebt gewoon geen mensen "onder" je. Er is dus nog hoop voor je.

Daarom zegt de Bijbel ook dat wie God ziet zal sterven.

Maar nu woont hij in ons ...

Hoe weet je dat? Anders gezegd: hoe weet ik (= we; de anderen) dat wat je schrijft waar is?

Nog weer anders gezegd: Hoe kun je aan anderen laten zien, dat God in je woont?

@Veritas Illustrat: Zo duidelijk is nog niemand geweest

Dank je wel. Zo'n berichtje doet me veel plezier.

Prachtig die onwetendheid. Een vooral hoe je een verkeerd begrip van evolutie tegenover de schepping zet. Met een vleugje onlogica erbij dat maakt het plaatje helemaal compleet.

<...>

De gehele evolutie bewijst de evolutie. En bladiebla.

<...>

Ah, je kunt geen fatsoenlijk debat voeren zonder je aangevallen te voelen? Vaak een teken dat de argumentatie niet meer stand houdt. Althans dat is mijn ervaring.

<...>

De Bijbel is een verzameling van geschriften, verhalen, poëzie, liederen, etc. In dat 'licht' (figuurlijk licht) is het eigenlijk vrij logisch dat de mythen die erin staan dienen als morele verhalen of richtlijnen, weliswaar doorspekt met symboliek. En dan wordt het geslachtsregister er ook vaak bijgehaald. 'Hoe kan Jezus nou echt hebben bestaan als hij afstamt van een figuurlijk Adam? We hebben immers toch een geslachtsregister dat een verbintenis legt tussen de twee?' Tja, volgens dat register werden mensen wel heeeeel oud (honderden jaren). Of moeten we dat gedeelte figuurlijk lezen? Er is maar een oplossing: vervang Adam door de mensheid en zie het geslachtsregister als onderdeel van een leuk verhaal. Probleem opgelost!

En dan wordt mij verweten dat ik stellig ben? Dit is pure arrogantie en respectloos. En eigenlijk vind ik dit niet kunnen (zeker niet onder "bijbelstudie").

Nog een vraag, als I Genesis 1 wordt aangegeven dat God mensen maakt:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’

Hoe kan het dan zijn dat in het vervolg (Genesis 2) wordt gezegd dat er geen mensen zijn?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken;

Ik heb dat nooit begrepen en ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die dat voor mij in duidelijke lekentaal kan uitleggen.

Ik hoop duidelijke lekentaal te kunnen schrijven. Anders hoor ik het wel.

Volgens diverse commentaren is Genesis 1:1 t/m 2:3 een soort overzicht. Vanaf Genesis 2:4 t/m 3:24 wordt specifiek over de schepping van de mens gesproken. Het betreft hier dus een nadere detaillering. Een dergelijke verhalende opbouw is binnen de Bijbel heel gebruikelijk. Je ziet iets dergelijks ook in Genesis 6. En voordat een dergelijke overgang wordt gemaakt, krijg je meestal een stamboomoverzicht. Dat gebeurt ook vlak voor hoofdstuk 12 waarin een start wordt gemaakt met het verhaal van de patriarchen.

Ten aanzien van Kaïn en zijn vrouw kan ik opmerken, dat hij zijn vrouw niet 'aantrof' in Nod. Er staat dat hij daar ging wonen en gemeenschap met haar had. Blijkbaar had hij dus een zuster meegenomen. Er staat niet bij hoe oud Kaïn was toen hij zijn jongere broer doodsloeg en ook niet dat Eva op dat moment nog meer kinderen had gekregen. Ik vermoed echter van wel. Kaïn en Abel zullen toch al wel aardig volwassen zijn geweest. Maar ook wordt niet direct gezegd, dat ze de eerste kinderen waren. Het verhaal gaat echter niet over die andere kinderen, dus zegt de schrijver van Genesis er verder niets over. Hij wil niet een compleet en uitputtend overzicht geven van wat Adam en Eva allemaal deden om nageslacht te verwekken, maar een bepaalde lijn vasthouden. En die loopt van Adam en Eva, via Kaïn en Abel naar Sem. En van daaruit verder. (Zelfs het verhaal over het nageslacht van Kaïn is daaraan gerelateerd).

Ik weet dat je op deze manier wel "wat tussen de regels door" inleest. Maar vanuit de gedachte dat de schrijver(s) van Genesis alleen dat wat belangrijk is wilde(n) vertellen is het allemaal heel verklaarbaar.

Het huis is spontaan gaan branden? Is dat wat je wilt zeggen?

Ja, uit zichzelf.

Is het dan niet beter om te vragen hoe de brand geblust kan worden, in plaats van te discussiëren over de oorzaak?

Hier maak je mijn inziens een denkfout. Juist het feit dat we de gevolgen van het feitelijk bestaan van Adam niet kunnen ontkennen, maakt het aantonen dat er ooit zo iemand was volkomen irrelevant.

Je kunt het vergelijken met een huis dat in brand staat: de discussie hoe die brand is ontstaan is onbelangrijk, zolang die brand niet is geblust. Er ontstaat pas een probleem wanneer iemand ontkent dat het huis brandt, want die persoon zal ook niet helpen blussen.

Je maakt hier zelf een denkfout. Je ziet het eindpunt van de gevolgen van het bestaan van Adam, maar ziet niet in dat dat eindpunt er ook kan zijn zonder het bestaan van Adam. En dus is de discussie over het bestaan van Adam volkomen relevant.

Ik heb het niet over een eindpunt van de gevolgen, maar over de gevolgen zelf. Die zie ik! En de discussie over wie die gevolgen heeft veroorzaakt en op welke manier is natuurlijk niet relevant (want volkomen theoretisch); ondertussen worden de gevolgen genegeerd, terwijl het nu juist om de gevolgen gaat.

Wat jij in feite zegt is dat je het 'volkomen relevant (en dus eerste prioriteit) vindt' wie de drenkeling - die op het moment van discussie aan het verdrinken is - in het water heeft gegooid en of deze dat misschien aan zichzelf heeft te wijten. Ondertussen vergeet je de drenkeling te helpen. Of het zou moeten zijn dat je zelfs ontkent dat er iemand verdrinkt. Tja, dan kan ik me voorstellen, dat je andere zaken belangrijker vindt.

Daarnaast is jouw redenatie niet helemaal koosjer, want het is onzin te stellen dat 'ik niet inzie dat de gevolgen er ook kunnen zijn zonder het bestaan van Adam'. Sterker nog: juist omdat ik de gevolgen zie, is voor mij niet relevant hoe ze zijn ontstaan of wie ervan de oorzaak is: ik ben meer geïnteresseerd in de oplossing. Dus is voor mij de discussie over het letterlijk of figuurlijk zijn van het verhaal A&E niet relevant: in feite is het een salondiscussie, want je hebt er praktisch geen bal aan.

Hmm da's niet precies wat ik zei. Ik zei dat het nooit in brand was gezet.

Het huis is spontaan gaan branden? Is dat wat je wilt zeggen?

Het huis is nooit in brand gezet.

Precies. Dat bedoel ik: er zijn er die de brand ontkennen

Het gaat er niet om welke eventuele gevolgen het feitelijk bestaan van Adam heeft, het gaat erom of we kunnen aantonen dat er zo iemand ooit was.

Hier maak je mijn inziens een denkfout. Juist het feit dat we de gevolgen van het feitelijk bestaan van Adam niet kunnen ontkennen, maakt het aantonen dat er ooit zo iemand was volkomen irrelevant.

Je kunt het vergelijken met een huis dat in brand staat: de discussie hoe die brand is ontstaan is onbelangrijk, zolang die brand niet is geblust. Er ontstaat pas een probleem wanneer iemand ontkent dat het huis brandt, want die persoon zal ook niet helpen blussen.