Veritas Illustrat

Ik denk dat je conclusie over wat je meent te bespeuren incorrect is. 'Vrijdenken' is geen dogma, 'er is geen God' is een dogma.

Dan kom je op de aloude discussie of God wel of niet bestaat. Er is géén bewijs voor het wel of niet bestaan van een enkele god.

Waarom zou ik daar dan in geloven? Wat maakt een god geloofwaardiger dan elfjes en eenhoorns?

Of zou ik ook daarin moeten geloven, om in een god te kunnen geloven?

En toch mis je het punt hier. MN heeft namelijk gelijk als hij stelt dat het "er is geen God' het dogma is. Als je mijn bericht zou hebben gelezen (je vindt het hier) dan had je gezien dat de vrijdenkerij met name een protestbeweging was (is?). Ze verweert zich tegen het authoriteitsgeloof.

En dat is precies waar het om gaat in het dogma: "God bestaat niet". Dus als je werkelijk een vrijdenker bent, zou je je van nature óók tegen dat dogma moeten verzetten. Dat betekent concreet, dat je de mogelijkheid openlaat dat God inderdaad bestaat, zonder dat het dogmatisch is bepaald. Dat betekent tevens dat bewijzen er in dit geval helemaal niet toe doen; zowel het bestaan - als het niet-bestaan van God is niet te bewijzen; hooguit aan te nemen. Vrijwillig dan wel te verstaan.

Hallo, mijn naam is Anke en ik ben 15 jaar. ...

Er is al heel veel gezegd, Anke, maar misschien kan ik er nog wat aan toevoegen (ik spreek als ervaringsdeskundige)

Als je zo jong bent als jij ligt heel de wereld nog voor je open. Het beste is dus voor jezelf te overwegen of je uiteindelijk bereid bent om je leven met jouw vriend te delen. Niet dat dat altijd lukt; de statistieken bewijzen dat. Maar het gaat om een uitgangspunt.

Zolang je het niet zeker weet - en misschien moet je jouw periode van verliefdheid even laten wegkabbelen - blijf je gewoon goede vrienden. Je zorgt dat je nooit samen in een situatie verzeild raakt waar je te ver kunt gaan. Ga op stap met een groep. Als jouw vriend het net zo serieus meent met jou als jij met hem, dan kan hij ook het geduld opbrengen. Jullie hebben immers nog alle tijd van de wereld?

Het punt is, dat je veel kapot kunt (laten) maken. En juist die eerste echte verkeringen zijn het fijnst om mee te maken. Maar zorg er voor, dat je respect kunt blijven voelen voor elkaar en geef niets weg, dat alleen maar gegeven kan worden aan diegene die het waard is.

Voor wat betreft het tot geloof komen van je vriend? De tijd zal het leren. Als jullie voor elkaar bestemd zijn, heeft God toch het laatste woord. Neem maar van mij aan; als jullie inderdaad geduld hebben met elkaar en elkaar de ruimte geven, dan wordt het op zijn tijd allemaal duidelijk. Maar tot dat moment geef ik je het advies: rustig aan, dan breekt het lijntje niet. Later zul je er zeer dankbaar voor zijn.

Veel zegen over jullie relatie.

Mwah, ik denk dat ik dat anders interpreteer....

Als god er niet was, dan waren wij er evengoed......

Maar dat weet je dus niet, want je bent er. Dat veroorzaakt dus een vicieuze cirkel. Uiteindelijk kun je daar kierewiet van worden. Vrijdenken heeft blijkbaar ook zo z'n beperkingen.

Oooh zo. Dan snap ik hem. Ik dacht; Als alles zonder God is ontstaan, dan......

... heb je een nog groter geloof dan wij.

gifs mogen blijkbaar niet dus, zou je dit kunnen uitleggen?

Ik hoop dat je dat niet aan mij vraagt.

Niet over gifs, maar over jouw uitspraak. Dat vroeg ik aan jou ja. Of je daar dus uitleg over kunt geven.

Ik zag dat @Cobybryant al geantwoord had.

@Hitchens. Ik moet je zeggen, dat ik het erg plezierig vind om op deze manier met je in gesprek te zijn. Ik houd van een gesprek op redelijk intellectueel niveau. En dat is het bericht wat je schreef. Ik hoop dat we op deze voet door kunnen gaan, dan valt er nog veel door ons beiden te leren.

Als je mijn verhandeling boven hebt gelezen en je begrijpt wat ik wil zeggen, dan zie je ook in waarom ik geen conflict zie. Dat wordt ook in de praktijk bewezen, doordat er wetenschappers zijn die geloven in een persoonlijke God en dat er wetenschappers zijn, die dat niet doen. Hun status als wetenschapper wordt er - als het goed is! - echter niet door beïnvloedt, want ze hebben allemaal dezelfde titels (dus hetzelfde intellectuele niveau, mag je aannemen).

Je ontkomt op een bepaald moment niet aan conflicten tussen geloof en wetenschap. (…) Een eencellige bacterie kan niet én door God zijn gecreëerd én een natuurlijke oorzaak hebben. Of: een mens kan niet én door God zijn gecreëerd (als compleet bestaande soort) én tegelijk zijn ontwikkeld uit andere soorten. Ergo: een conflict.

Dat conflict ontstaat mijn inziens daar waar niet de juiste vragen worden gesteld. Als je de wetenschap iets vraagt vanuit een positie waar ze geen zicht op heeft, zal ze geen fatsoenlijk antwoord kunnen geven. Hetzelfde geldt voor het gebied van het geloof. Dat komt omdat het begrip geloof juist in het leven is geroepen om iets aan te nemen wat je niet op andere wijzen kunt verklaren. Jouw voorbeeld kan ik gebruiken om dat principe uit te leggen.

Op dit moment (as we speak) is de aarde en al het leven dat zich er op bevindt, zoals het is. Nu komt ineens de vraag op: "Hoe is het zover gekomen". Dat slaan we de Bijbel open en dan lezen we? … niets daarover. Dus gaan er een aantal knappe koppen onderzoek doen en constateren dat het leven zoals dat zich nu op de aarde manifesteert, is ontstaan uit een eiwit dat heel lang geleden in een oersoep heeft rondgedreven. Waar die oersoep vandaan kwam kan niet worden doorgrondt, omdat binnen de huidige stand der technieken geen mogelijkheden zijn om dat te achterhalen. Men gaat aannemen. Axioma's stellen. Dat mag, want niemand is in staat om iets daarvan te controleren. Het worden dus rekenmodellen.

Maar op een gegeven moment stelt een knappe kop de vraag: maar hoe is het mogelijk, dat uit een ongeorganiseerde brij, waarin doelloos een eiwitje rond drijft, uiteindelijk dat ontstaat wat we nu allemaal om ons heen kunnen zien. Op dit moment neemt de wetenschap de toevlucht tot de rekenmodellen en kan via logische redenaties de weg beschrijven die dat eiwit heeft afgelegd om uiteindelijk te resulteren in het bericht dat ik nu aan het schrijven ben. Als je mij nu hebt gevolgd, zie je dat er een verklaring is gegeven voor de weg (de evolutie) die dat eiwit heeft afgelegd om zich te ontwikkelen tot dat oneindig ingewikkelde systeem dat wij 'het leven' noemen. In al zijn facetten, gradaties en kwaliteiten.

Wat je echter nog niet weet - en waar je op wetenschappelijke wijze nooit achter kunt komen - is waarom. Wat is de reden. Nu weet ik dat jij die vraag niet stelt, omdat je dat onzinnig vindt. Maar ik vind het net zo onzinnig (in de letterlijke betekenis van het woord) om die vraag niet te stellen. Die vraag komt als het ware, bij mij dan in elk geval, automatisch opborrelen, als je 'het leven' wat beter gaat bekijken en observeren en niet alleen maar passief over je heen laat komen. Maar het punt is, dat we nu wel de Bijbel kunnen openslaan en een antwoord kunnen vinden. Ik schrijf bewust "een" want je kunt ook op die vraag weer meerdere antwoorden geven. Het komt er nu dus op neer: wie of wat geeft het - voor jou persoonlijk - het meest plausibele antwoord op de "waarom-vraag". En voor mij is dat de Bijbel.

We hebben al het één en ander op dit vlak besproken. Maar op geen enkele manier wil ik jou overtuigen van mijn gelijk. Want dat kan ik niet. Wat ik wel wil doen, is mijn kijk op de zaak uiteenzetten. Bij mij ontbreekt het op het vlak van de evolutie aan kennis. Dat geef ik grif toe. Aan de andere kant vraag ik me af of die (benodigde?) kennis dan wel bij jullie aanwezig is. Laten jullie je mening niet veel te veel afhangen van wat anderen hebben uitgezocht? Het is op zich al een drogreden, als je onderzoeksresultaten naar voren brengt om je stelling te verdedigen. Niemand - tenminste ik niet - is in staat om die resultaten te valideren. Je vertrouwt dus - in feite - blind op de titel die iemand voor z'n naam heeft staan.

Neem als voorbeeld het verhaal dat iemand ter sprake bracht over de moraal bij dieren. Hij wees op een filmpje dat gemaakt was van een lezing van Frans de Waal. En dat filmpje moest dan aantonen, dat dieren (chimpansees en olifanten, in dit geval) een zekere moraal hadden. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik het wel heel bijzonder vind wat De Waal allemaal doet, maar of met die filmpjes nu het bewijs voor moraliteit bij dieren wordt geleverd? Ik kan dat helemaal niet beoordelen. Ten eerste 'zie' ik alleen maar een resultaat van langdurig onderzoek en ten tweede 'weet' ik helemaal niet wat men van te voren allemaal heeft gedaan (buiten het gezicht van de camera) om die dieren het 'kunstje' - want dat is het - bij te brengen. Maar dát mensen in staat zijn om bepaalde dieren dergelijk gedrag aan te leren, vind ik al heel knap, maar om het dan óók te bestempelen als moreel gedrag, gaat mij persoonlijk een brug te ver.

Stel dat op een dag ergens in de nabije toekomst blijkt dat voor deze zaken een rationele verklaring wordt gevonden, waar je ook als gelovige niet meer omheen kunt. (…) Wat blijft er dan nog over voor God? (…) Met 'voor deze zaken' bedoel ik: 1. Voor het ontstaan van het leven op aarde. 2. Voor het ontstaan van het universum.

Maar dit is niet wat ik bedoel. Hierboven heb ik al aangegeven, dat ik het leven op aarde alleen maar kan beoordelen op het moment dat ik het onderzoek. En dat is nu. Vandaag is gebleken dat het leven zo enorm complex is, dat het voor mij steeds eenvoudiger wordt om te geloven dat er een reden achter zit. De complexiteit van het leven herken ik in de orde, die heerst. Wanorde is ook complex, maar op een andere manier. Als je wanorde wilt doorgronden, ga je direct - je doet dat onbewust - ordenen. En je blijft dat doen, totdat je constateert dat er in wanorde geen orde te ontdekken valt. Dan stop je.

Bij de schepping is het zo, dat de orde je als het ware overvalt. En het is juist dat oneindige verschil tussen wanorde en de orde die blijkbaar in alles kan worden ontdekt, dat mij aan het denken zet: wat is de zin van die orde? Want op zich zou wanorde veel logischer zijn. Er is dus een mechanisme dat zorgt voor orde. Dat is een constatering, geen vraag. Maar daaruit volgt wel de enige logische conclusie: dat mechanisme kan alleen maar zijn opgestart door iets dat geen deel uitmaakt van de wanorde.

Dat mechanisme is ook aanwezig binnen de evolutie. Dat kan niet anders, want we zien het met onze blote ogen vandaag de dag aan het werk. Want vanaf dat ééncellige wezentje tot de mens is een proces van ordening aan het werk. Ik geloof dat dit proces door God wordt bestuurd. Dat is een geloofsuitspraak. En de wetenschap kan op geen enkele wijze daar een gat in schieten. Dat komt omdat de wetenschap wel kan uitzoeken hoe het werkt - alhoewel ze dan toch onderweg enorm veel aannames doet - maar niet waarom het zo werkt.

Jouw argumenten: "Voor het ontstaan van het leven op aarde" en "Voor het ontstaan van het universum." zijn dus in feite argumenten, die ik als gelovige kan gebruiken om mijn punt te onderbouwen. Want juist het leven op aarde en de complexiteit van het universum, zoals die zich nu aan mij presenteren, bevestigen het. En zo wordt juist de evolutie een zeer sterk argument voor het bestaan van God.

1. Op heel veel zaken die onverklaarbaar werden geacht en waar God werd ingevuld, is inmiddels een (wetenschappelijke) verklaring:

- het ontstaan van de mens als soort

- 'perfecte' dingen zoals het oog

- getijden, waarom is er eb en vloed

- het in een baan om de zon circuleren van planeten

Voor mij zijn al deze argumenten bruikbaar om het bestaan van God te onderbouwen. Zie hierboven mijn betoog over 'het mechanisme'. Ik kan daarbij aanvullen, dat met name de complexiteit van het oog een blinde evolutionaire ontwikkeling onmogelijk maakt, zonder alsnog dat sturende mechanisme in te brengen. Laat staan de ontwikkeling van de mens als soort.

2. Daardoor worden feitelijke opvattingen in het geloof naar mijn idee steeds meer ingeruild voor symboliek. Ik heb sterk het idee dat als er iets niet klopt in de Christelijke leerstellingen dat men er wel mee weg komt door het symboliek te noemen. Neem Adam en Eva. Is dat verhaal symbolisch omdat het altijd al symbolisch bedoeld was, of omdat we nu weten dat Adam en Eva niet letterlijk bestaan hebben zoals het in Genesis wordt verteld (althans voor de meeste gelovigen heb ik de indruk, misschien geldt dit voorbeeld niet voor jou).

Dat weet ik nog steeds niet. En misschien is het niet een kwestie van 'inruilen', maar gewoon het gevolg van voortschrijdend inzicht. Ik denk dat veel gelovigen het scheppingsverhaal letterlijk hebben genomen, bij gebrek aan beter en later waarschijnlijk omdat ze in de veronderstelling waren, dat het niet symbolisch mag worden gezien. Maar men ziet dan een belangrijk aspect over het hoofd: De schrijver(s) van het scheppingsverhaal wilde niet vertellen hoe God alles heeft gemaakt, maar waarom het alles er is. En dan in het bijzonder de positie - en verantwoording - die de mens in dat geheel heeft gekregen. Op die manier heb je er nu ook nog wat aan en hoef je de Bijbel niet als achterhaald in de hoek te smijten.

Ik denk persoonlijk, dat het verhaal van Adam en Eva altijd al symbolisch is bedoeld. Alhoewel ik dat vroeger anders zag. Maar niet omdat ik dat niet wilde (of mocht) maar gewoon omdat het me niet zo bezig hield. Misschien heb ik onwillekeurig altijd al meer belang gehecht aan de symbolische waarde van het scheppingsverhaal. Nogmaals: voor mij is niet belangrijk om te weten hoe God het allemaal heeft gemaakt, omdat ik het resultaat toch niet kan beïnvloeden. Maar voor mij is wel belangrijk om te weten waarom God het allemaal heeft gemaakt. En op de één of andere wijze wordt mij dat steeds duidelijker.

3. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een wensgedachte. De conclusie wensgedachte is gebaseerd op een prachtig hiernamaals wat het geloof je voorspiegelt. Het idee dat het hierna wel eens gewoon voorbij kan zijn valt voor veel mensen niet te accepteren. Het niet krijgen van een antwoord op de vraag 'wat is het zin van het leven' is voor veel mensen niet bevredigend genoeg.

Ik denk dat je je hierin vergist. Het kan zijn dat het geloof voor sommigen is gebaseerd op een wensgedachte, maar dan heeft het meer te maken met wat men in dit leven allemaal mist. en het is dan maar de vraag of die wensgedachte is gebaseerd op een belofte of dat de gedachte een utopie is. Ik denk persoonlijk, dat het hiernamaals je niets zegt, als je dat hiernamaals ook niet al tijdens het leven ervaart. Al is het maar ten dele. Met andere woorden: het geloof in God moet nu op dit moment tijdens het natuurlijke leven al iets voor de gelovige betekenen. Als dat niet zo is, dan heeft uitzien naar een beter leven hierna óók geen zin.

Voor wat betreft jouw laatste opmerking: "Het niet krijgen van een antwoord op de vraag 'wat is het zin van het leven' is voor veel mensen niet bevredigend genoeg." Ik denk dat dit voor verreweg de meeste mensen geldt. Ik kan daar bij aanvullen: Maar ook niet wanneer er een verkeerd antwoord wordt gegeven.

4. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een te eenzijdig en positief Godsbeeld. Aan God worden alleen maar positieve eigenschappen toegeschreven. Terwijl uit ons dagelijks leven en uit God's creatie blijkt dat God zich op zijn minst niet lijkt te interesseren in zijn schepping en alle ellende die ze doormaakt tijdens hun leven. Maar misschien moet je gelovig zijn om dat te zien. Men heeft de neiging om alles rondom God bij voorbaat al goed te praten. In het Oude Testament krijg je het beeld van een wraakzuchtige en bloeddorstige God. Dit beeld is later wel enorm bijgesteld in het Nieuwe Testament. Waarom? Omdat het niet klopt, of omdat je anders minder aanhangers zou hebben. Immers, wie wil er nou geloven in een wraakzuchtige God?

Het is misschien interessant om dat eens samen te onderzoeken. Gewoon in de Bijbel zelf. Ik krijg namelijk die indruk niet. Natuurlijk, als je bepaalde gebeurtenissen uit hun context haalt, dan kan dat beeld ontstaan. Het beeld dat ik - vanaf de eerste bladzijde in Genesis - van God krijg, is juist dat van een Vader die de hele dag, 24/7, jaar in jaar uit, tot de komst van Christus, zijn handen uitstrekt naar ongehoorzame, tegendraadse, egocentrisch gerichte mensen. Steeds komt het op dit vlak weer tot een confrontatie. Maar het plan dat God heeft: het herstel van de schepping die Hij zo liefheeft en waar Hij zelfs zijn eniggeboren Zoon voor wilde geven, voert Hij uit. Daar kun je zeker van zijn.

Je moet maar zeggen of je in een dergelijk gesprek bent geïnteresseerd. Ik wil er dan wel een topic voor openen. De reden waarom ik het zelf best wel een goed idee vind, is omdat ik denk dat de meeste mensen niet eens weten wat nu de werkelijke boodschap is, die de Bijbel ons wil vertellen. We kunnen dan wat mij betreft al starten in de hof in Eden. Met Adam en Eva. Dan nemen we en passant ook nog even de zogenoemde zondeval en erfzonde mee.

Als inderdaad zou blijken dat God niet bestaat, heb je zelfs geen hoofd meer om te denken.

gifs mogen blijkbaar niet dus, zou je dit kunnen uitleggen?

Ik hoop dat je dat niet aan mij vraagt.

Het verbaast me (of eigenlijk ook weer niet) dat je zegt dat t in t geloof *natuurlijk* veel minder geldt. Ik denk dat je onderschat hoeveel mensen God echt persoonlijk ervaren. Dus die mensen kunnen misschien prima conceptueel aanvaarden dat als God niet zou bestaan, ze dit zouden moeten laten varen, maar ze hebben hun bewijs al in handen. Het is alleen geen bewijs dat jij accepteert of door een wetenschappelijk experiment gereproduceerd kan worden.

Als zou blijken dat God niet bestaat, wat blijft er dan nog over van een persoonlijke God?

Niks natuurlijk.....

Alleen een gedachte in je hoofd......

Als inderdaad zou blijken dat God niet bestaat, heb je zelfs geen hoofd meer om te denken. Dan kun je pas echt spreken van "De Vrije Gedachte"

Die 2 aspecten die je noemt "waarom het lijden er is, en iemand die het lijden met ons draagt" kunnen ongelovigen wel degelijk ervaren.

Ik moet je zeggen, dat ik nu een hele andere toon ervaar dan in je eerdere bericht. En op deze manier ben ik meer dan bereid om in gesprek te gaan. Misschien moeten we gewoon wat aan elkaar wennen.

Die reactie van mij waar ik schreef "... so be it" betrof het doorvoeren van een opmerking van @Dickemick. Die knul opereert nu hier als fundamentalistische gelovige onder de naam van @Harryvdberg. Het was dus geen mening van mij over elke atheïst of ongelovige in algemeen, maar een analyse van mijn kant van een specifieke uitspraak. Nu begrijp ik dat zijn opmerking echt waren bedoeld om de boel op te kloten. En dat is hem deels gelukt.

Ik weet waarom wij lijden. Mensen doen elkaar pijn, mensen zijn egoïstisch en denken bij hun zoektocht naar macht en geld niet aan anderen; onze prioriteiten lijken helemaal te zijn verschoven. Als mijn kind wordt overreden door een dronken bestuurder dan komt dat omdat die man dronken achter het stuur is gaan zitten zonder te denken aan de mensen om hem heen die daar het slachtoffer van kunnen worden.

Ik hoop niet dat je nu weer uit je slof schiet, maar hier schilder je niet het "waarom", maar het "waardoor". Als je antwoord wilt hebben op het "waarom", kom je er als ongelovige niet uit. Ik wil dat duidelijk maken met een voorbeeld.

Neem die dronken bestuurder. Je kunt het proces helemaal via oorzaak en gevolg benaderen. Dat is de wetenschappelijke benadering. Maar dan weet je niet waarom? Wat is de reden? Dat gaat dus veel dieper dan gewoon een stukje uit de ketting knippen en dat analyseren. En uiteindelijk is de vraag: waarom is er lijden? Wat is daar de reden van? Moeten we er iets van leren? Moeten we er niets van leren en is het zo het is? Waarom vinden we het dan allemaal zo treurig dat het zo is? Vat je?

Het zijn enkele van de vragen die de hele mensheid al sinds mensenheugenis bezig houden. En nu is het punt, dat sommige atheïsten er toe zijn gekomen om dan de "waarom-vraag" maar niet meer te stellen. Maar dan wordt het volgens mij een echte ver-van-je-bed-show en is het maar te hopen, dat die persoon niet 's-nachts ineens badend in het zweet wakker schrikt en zich afvraagt: "wat heeft het allemaal voor zin als het geen zin heeft?"

En dan vind ik het oprecht fantastisch dat je kunt zeggen:

Daarnaast heb ik ook wel degelijk iemand om die het lijden met mij draagt, namelijk de mensen om mij heen op wie ik kan steunen in moeilijke tijden en die er altijd voor mij zijn en naar mij luisteren als ik iets kwijt moet. Die 2 aspecten die jij krijgt van een relatie met God krijgen ongelovigen dus ook, maar in een andere vorm.

Prima. Er geldt dan gedeelde smart is halve smart. En inderdaad ken ik dat ook. Ik kan je zeggen, dat ik al lang en breed volwassen was, toen ik tot geloof kwam. Voor die tijd had een vriend van mij zelfmoord gepleegd, was een ander aan de drugs overleden, was een vriendin van mij van achteren inderdaad van d'r fiets gereden door een dronken bestuurder, overleed mijn broer plotseling (43 jaar) aan slokdarmkanker. Dus het leed is me ook voor die tijd niet bespaard gebleven. Maar toch is het anders, die troost van vrienden.

Ik zelf heb die troost meer ervaren als hulp bij het overbruggen van de tijd die nodig is om het rouw te verwerken. Toen ik tot geloof kwam, bleek God in staat te zijn ook werkelijk de tranen te wissen en het verdriet tot redelijke proporties terug te brengen.

Maar nogmaals, ik wil echt niet Roomser zijn dan de Paus. En ook wil ik jou op geen enkele wijze ergens van overtuigen. Wat ik jou vertel zijn puur mijn ervaringen. Een ding wil ik echter nog aanvullen. Ik heb me in feite tijdens mijn bewuste niet-gelovige periode altijd alleen gevoeld. Niet zo duidelijk, maar een beetje latent, op de achtergrond. Ik had steeds het idee: is dit nu alles? Ik was toentertijd beroepsmilitair bij de KLu, had een leuke vriendin, was gezond, een goed salaris, gelegerd in Duitsland, dus een goede toelage. En toch. Op de achtergrond was steeds dat gevoel van: is dit alles? Begrijp je?

En ja, als iemand dat niet herkend, dan is het heel moeilijk duidelijk te maken. Wat ik er mee wil zeggen is, dat ik gewoon een mens ben, met zijn goede en slechte kanten. Ook mijn humeur is soms niet te pruimen en kom ik onredelijk uit de hoek. Mijn vrouw zou mij soms best wel eens achter het behang willen plakken. Maar één ding is er in elk geval niet meer: dat latente gevoel "is dit alles?" En ik voel me daardoor een zeer bevoorrecht mens. En dat gun ik iedereen. Vandaar dat hetgeen ik schrijf ook altijd een sterk evangeliserend karakter heeft. Ik heb God lief gekregen en ik weet dat Hij mij lief heeft. En dat is alles dat ik me kan wensen. De rest is bijzaak.

Ik ben heel open geweest naar je; ik hoop dat je die openheid respecteert en niet opvat als een aanval op jou als persoon of jouw visie, want zo is het absoluut niet bedoeld. Er wordt op de diverse fora al veel te veel met de botte bijl rondgelopen. Laten we met elkaar proberen Credible tot de gunstige uitzondering te maken. Vind je ook niet?

Oh, okay, dan is een atheist die er met rede en logica achter komt dat God bestaat een vrijdenker.

Er zullen er zijn die op gegeven moment dat denken ja, helaas (voor jou) blijkt dat de rede en de logica uiteindelijk de nadruk op het tegendeel gaan leggen....

Dan moet het voor jou toch kinderspel zijn om daarvan een voorbeeld te geven? Redelijk en logisch onderbouwd, graag.

Eigenlijk ben je met een dergelijke vraag gauw klaar. In feite voldoet het openslaan - en het opzoeken van het juiste artikel, natuurlijk - om de juiste betekenis te achterhalen.

Onder de kop "vrijdenkerij" zegt mijn ency (WP 8) het als volgt: "De opvatting dat men zich in zijn denken uitsluitend door zakelijke evidenties en niet door autoriteitsgeloof moet laten leiden." Verderop zegt het artikel nog dat in de 19e eeuw het begrip "vrijdenkerij" synoniem werd aan atheïsme. En nu wordt het interessant, want wat betekende atheïsme in de 19e eeuw? Wel, mijn ency geeft ook daar het antwoord op: "die ontkenning van Gods bestaan die uit de beredeneerde overtuiging voortvloeit dat er noch God noch iets goddelijks is." Vandaar dat men op grond van de uitkomsten van de verlichting tot het inzicht kwam: "dat de natuurwetenschappelijke wereldbeschouwing noodzakelijkerwijze atheïsme insluit."

Terug naar het vrijdenken. Die zakelijke evidenties, waar de definitie het over heeft, zijn dan natuurlijk de inzichten die men op natuurwetenschappelijke wijze heeft verkregen. Als je dan op je in laat werken, dat binnen de vrijdenkerij het autoriteitsgeloof tegenover deze zakelijke evidenties staat, is het eenvoudig in te zien, dat de vrijdenkerij gewoon een ordinaire protestbeweging is, die zich richt tegen het religieuze machtsblok dat sedert de reformatie het denken bepaalde.

Zo bekeken is het de vraag of de kreet "vrijdenken" de lading dan wel dekt. Want in feite wordt het vrijdenken bepaalt door hetzelfde autoriteitsgeloof waar ze zich tegen wil verweren. Het autoriteitsgeloof slaat de maat in het orkest waar de vrijdenkerij gewoon haar deuntje meeblaast, zij het dan met hier en daar een opstandige valse noot. Wat ik hiermee wil zeggen - en je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met mijn beeldspraak - is dat het vrijdenken in feite niet meer is dan "de andere kant" denken. Als het maar niet dogmatisch is. Maar daarmee wordt het een dogma op zich: het per definitie niet eens zijn.

In feite doet de vrijdenker daarmee zichzelf, maar ook het autoriteitsgeloof te kort. Want het autoriteitsgeloof is in feite gebaseerd op gezag dat wordt erkend. Dat is op basis van vrijwilligheid. En ik geef grif toe, dat juist sinds de 19e eeuw ook het autoriteitsgeloof ten goede is veranderd. Het protest heeft dus zin gehad. Het is nu echter de kwestie om niet met het badwater ook het kind weg te gooien. Sinds de middeleeuwen stond autoriteitsgeloof op hetzelfde niveau als "opgedrongen door de religieuze kaste". Sinds de reformatie doet zich echter een verandering voor: het autoriteitsgeloof verplaatst zich van de denominatie, de clerus, naar de huiskamer, waar de Bijbel op tafel ligt en God zelf door de woorden van de Heilige Schrift tot de harten van individuele gelovigen kan spreken. De autoriteit ligt nu geheel in handen van de God, die de woorden spreekt en ook in staat is deze waar te maken.

Als zodanig kun je dus de vrijdenkerij zien als een parallelbeweging van de reformatie. Echter vanwege het atheïstische karakter van de beweging, verplaatst ze zich naar een plek waar ze niets meer te zeggen heeft: het geloof. Richtte ze zich eerst tegen de autoriteit van dogma's en leerstellingen, nu is het fundament aan de beurt waarop die leerstellingen en dogma's op zijn gebaseerd. En daar heeft ze geen autoriteit. Juist vanwege het feit, dat ze bestaat bij de gratie van dat geloof dat ze tracht te bevechten. De vrijheid die de vrijdenkers voor zichzelf claimen weigeren ze anderen te geven. Maar dan moeten ze niet vergeten, dat vrijheid niet iets is dat je kunt opeisen, maar iets is dat je wordt gegund. De vrijheid die iemand heeft wordt hem gegund door zijn buurman. En zolang je in het denken voortdurend maar één kant op wordt gestuurd: hoe kan ik de vrijheid van dat geloofsdenken zo veel mogelijk beperken, is de conclusie gerechtvaardigd dat de vrijdenker net zo beperkt is.

Uiteindelijk blijft er maar één optie: het geloof helemaal uitbannen. Of dan in elk geval zodanig terugdringen zodat je er op geen enkele manier nog last van hebt. De vrijdenkerij heeft zichzelf dan overbodig gemaakt, net zoals ze het geloof overbodig heeft gemaakt. Maar dan kun je stellen dat het denken echt vrij is. Of toch niet?

Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat er geen mensen meer bestaan met de juiste visie op goed en kwaad, dus in het bezit zijn van de zuivere moraal.

Wat is volgens jou dan een 'zuivere moraal'?

De uitdrukking komt bij Kant vandaan. Ik versta er dus onder wat hij er onder verstaat. En dat kun je lezen in mijn bericht.

@Veritas: je haalt er nu van alles bij. Natuurlijk is er een groot verschil in de mate van moraliteit tussen mensen en de rest van het dierenrijk, natuurlijk heeft de mens verder veel meer ontwikkelde cognitieve, emotieve, retrospectieve etc vermogens om een moraal veel dieper te belichten, definieren, overpeinzen etc. Maar dat dieren een moraal hebben, en er wel degelijk naar handelen is een feit.

Met alle respect, MN. Ten eerste is het OT en ten tweede heb ik allang toegegeven dat dieren een moraal kunnen hebben. Maar we zijn bezig over de moraliteit van mensen en niet van dieren. Dus, nogmaals, als het je zo hoog zit, maak er dan een nieuw topic van.

Wat zie jij dan dat God doet?

Iemand die objectief naar de wereld om zich heen kijkt, ziet dit:Romeinen 1:20 Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn;

Ik zou er nog aan toe kunnen voegen (wat óók door iedereen gezien kan worden): De komst van Jezus. Hij is geopenbaard als Weg, Waarheid en Leven en vertegenwoordigt de (enige) deur tot God de Vader. Op grond van Zijn werk, kon de Vader zijn Geest geven aan iedereen die vertrouwen stelt in het volbrachte werk van Christus.

Vervolgens kon het Leven Gods, dat zich als eerste manifesteerde in de Zoon, zich als een olievlek uitbreiden in hen die tot 'het' geloof zijn gekomen en nog zullen komen: Christus bouwt zijn Gemeente. Het punt is echter, dat die Gemeente als het ware ondergronds is gegaan; wat je nu kunt zien zijn kerken, gemeenten en denominaties waar gelijkgestemden uiting kunnen geven aan hun religieuze uitingen. De ware Gemeente bevindt zich echter in het verborgene, alhoewel zo nu en dan iets van dat Koninkrijk Gods - als een zonnestraal tijdens een bewolkte dag - doorbreekt: er wordt getuigenis gegeven.

Met andere woorden: God is wel degelijk aan het werk. Sinds de komst van Christus is de Geest bezig om te zoeken naar harten van mensen, die bereid zijn om zich aan de goede zorg van God toe te vertrouwen. Het getuigenis van de ware gelovigen in de ware Gemeente wijst hierbij de weg. Maar het is voor de wereld onzichtbaar. Wat zij ziet zijn de zichtbare kerken, gemeenten en denominaties, waarbinnen in feite hetzelfde beschadigde wereldse denken de dienst uitmaakt als daar buiten. Daarom zijn er ook zoveel verschillende vormen. Er is echter maar één Gemeente.

En nu geloof ik, dat op een door God gegeven moment die ware kerk voor iedereen zichtbaar zal worden. Dat zal het startschot zijn (of Bijbels gezegd: de geluid van een bazuin) voor een algeheel herstel, waar de schepping sinds ze aan de vergankelijkheid (het verval) werd prijsgegeven, al op wacht. Ze zucht en steunt, want ze is in barensnood. Dat wat duister is, wordt nog duisterder; dat wat licht is, zal nog lichter worden. Tot het moment dat de Morgenster zich in volle glorie en heerlijkheid (zijn geestelijk volk) zal presenteren: Het is het begin van een nieuwe dag. Een nieuwe dag die geen einde meer zal nemen.

Dan kan ik op dit punt - *ik hoop dat @Ft het mij niet kwalijk neemt, dat ik zijn bericht als springplank neem* - nog ingaan op mijn uitspraak dat de conclusies van @MasterJapie nergens op zijn gebaseerd:

@MasterJapie

Mij is het verwijt gemaakt, dat ik denk de wijsheid in pacht te hebben. Ik kan daar op zeggen, dat die conclusie nonsens is. Veritas Illustrat betekent dan ook niet "vertelt waarheid", want dan had ik "narrat verum" (vertellende waarheid) moeten kiezen. Waarheid is in dat geval leidend voorwerp. Het "Illustrat" in de naam, betekent zoveel als illustereren, toelichten. Hierbij is waarheid het onderwerp. Wat ik er dus mee wil aangegeven is dat de Waarheid zelf toelichting geeft. Anders gezegd: dé Waarheid kan zich presenteren aan iedereen door gebruik te maken van illustraties oftewel beelden en gelijkenissen. Ik kan er nog aan toevoegen, dat de ondertitel van de gelijknamige website "Altijd op zoek" is. Ik geef dus aan niet de Waarheid in pacht te hebben, maar er juist naar op zoek te zijn. Stellen dat "ik altijd gelijk heb" is derhalve volkomen uit de lucht gegrepen. Het kan echter zijn dat iemand geen zinnige argumenten meer kan inbrengen. Het is bekend dat men dan snel vervalt in polemische retoriek (strijdend en bombastisch (= veel geschreeuw en weinig wol) taalgebruik). Zo onder het mom van "de aanval is de beste verdediging"

Jij gelooft in God, dus jij hebt lijden alleen nog vanuit een gelovig perspectief meegemaakt;

De conclusie dat in in God geloof, is gerechtvaardigd. Maar het vervolg is lariekoek. Ik ben op latere leeftijd tot geloof gekomen, zonder in 'het geloof' te zijn opgevoed. Ook heb ik als 'ongelovige' al het één en ander op het terrein van lijden meegemaakt. Ik ben dus goed in staat om:

Maar waarom doe je dan ook uitspraken over lijden vanuit andere perspectieven?

me in te leven in de situatie van iemand die niet gelooft.

1. Je kan er op meerdere manieren mee omgaan, en steunen op God is daar 1 van.

2. Dat jij je een leven zonder God niet voor kunt stellen is 1 ding, dat kan en dat mag,

3. maar om het lijden van anders-gelovenden af te doen als zwak en betekenisloos is niet erg...ruimdenkend.

Met 1. ben ik het van harte eens. Met 2. ook. Maar 3. slaat de plank volledig mis, omdat het weer een volkomen verdwaalde uitspraak is. @MasterJapie is duidelijk het spoor bijster. Mijn vraag: Waar wordt door mij het lijden van anders-gelovenden afgedaan als zwak en betekenisloos?

En dan komt het 'reden' argument weer terug. Ook weer zo'n uit het verband gerukt argument.

Dat wij geen redenen zoeken achter ons lijden betekent niet dat we dat lijden zelf niet erg vinden.

Dat heeft ook niemand gezegd. De opmerking heeft geen body. Hij, @MasterJapie, kletst nu dus echt uit z'n nek.

Wij leggen ons er bij neer, zoeken steun bij elkaar, en proberen zo ons leven weer op te pakken. Dat dat zonder God nooit zou lukken voor jou betekent niet dat dat voor anderen ook niet lukt.

Dat eerste is alleen maar gelukkig als je dat kunt. Maar dat geldt ook voor de gelovige. Ook die "legt zich er bij neer, zoekt steun bij een ander en probeert het leven zo weer op te pakken". Het punt is echter, dat een gelovige iets "extra's" heeft. Een God, die in feite twee dingen voor de gelovige betekent: hij kan zien waarom het lijden er is en hij kan ervaren dat er Iemand is, die hem helpt om dat lijden te dragen.

Ik zeg dus niet dat het eerste zonder God niet zou lukken. Je krijgt er als ongelovige enkel die twee aspecten - die horen bij een relatie met God - niet bij. Daarvan heb ik al eens aangegeven: dat is jammer, want je wordt er zoveel rijker door. Maar goed. Het staat iedereen vrij om een eigen weg te gaan. Ik zal nooit iemand daarop veroordelen of iemand stigmatiseren. En dat doen jullie wel.

Er van uitgaan dat sommige dieren een moraal kennen (ik zag dat ergens in een bericht terugkomen) is pure speculatie.

@Veritas: ontkenen dat dieren een moraal hebben, zonder je er ook maar enigszins in verdiept te hebben, is ten eerste kortzichtig, ten tweede compleet tegen de stand der moderne wetenschap in, en ten derde, imho, je ogen compleet sluiten voor de pracht van God's schepping.

Ik geef toe, dat de opmerking enigszins kort door de bocht was. Ik moet - binnen het kader van het TO - mijn opmerking toelichten. NB: het was overigens geen argument, dus geen onderdeel van de discussie an sich.

Moraliteit is - tenminste zo heb ik dat geleerd - een algemene aanduiding voor de "morele of zedelijke status van iets of iemand". Status is statisch. Je zou het kunnen zien als de basis van waaruit (morele of zedelijke) handelingen voorkomen. De kwaliteit van de status bepaalt dan wat, hoe, en wanneer iets of iemand iets doet.

Ik ben - op grond van deze algemene definitie van moraliteit - bereid om te accepteren dat dieren een zekere moraliteit bezitten: iets dat de aan de basis ligt van het handelen. Tot zover, want anders raakt het thema OT. Als je verder wilt discussiëren over het verschil in moraliteit tussen mensen en dieren, dan moet je maar een nieuw topic starten onder Biologie & Filosofie, of zo. 't Lijkt me overigens best wel interessant.

Als we echter het TO er bij halen, dan komen we al snel op het thema "recht en onrecht" en van hier uit op de begrippen goed en kwaad. Het punt is namelijk, dat er bij de mens iets aan die moraliteit is toegevoegd: een keuzemogelijkheid op basis van het onderscheid tussen goed en kwaad. Immanuel Kant heeft in zijn ethiek het begrip legaliteit tegenover moraliteit gezet: de mens handelt wel plichtmatig, maar dan uit motieven van berekening, verlangen naar geluk, enz. Hij noemt dat echter niet zuiver. Zuivere moraliteit is bij Kant wanneer het handelen uit eerbied voor de morale wet, het enige motief is van de daad. Hij zegt hiermee in feite, dat het er niet om gaat dat de mens handelt op grond van verlangens of op basis van berekening, maar vanuit een helder en onbeschadigd begrip van goed en kwaad.

In mijn berichten heb ik steeds proberen aannemelijk te maken, dat de basis voor het morele handelen van de mens, kwetsbaar is. De kennis van goed en kwaad - die ons in de hof in Eden is meegegeven - staat als het ware onder druk. Ging het in het begin nog om de zuivere moraal; in de loop van vele eeuwen is de moraal onzuiver geworden: verlangen en berekening gaan de boventoon voeren. Het zuivere onderscheid tussen goed en kwaad wordt daardoor vertroebeld. Dat proces neemt sinds de verlichting hand over hand toe. Ik denk dat als de grote filosofen - in hun tijd nog ongekend positief over de ontwikkeling van het menselijk geslacht op ethisch vlak - zich stuk voor stuk zouden omdraaien in hun graf, als ze zouden weten in welke morele mallemolen de mensheid sinds de twintigste eeuw terecht is gekomen.

Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat er geen mensen meer bestaan met de juiste visie op goed en kwaad, dus in het bezit zijn van de zuivere moraal. Het is echter een uitstervende soort, want het aantal mensen dat handelt op grond van (eventueel egocentrische) berekening en verlangens, neemt alleen maar toe. Dawkins zou misschien wel zeggen, dat dat het werk is van het "selfish gene", maar dat terzijde.

Ik stel dus vraagtekens bij het vermogen van de mens om het tij van de morele verwording op eigen kracht te keren. Daarom schreef ik: we zullen het zien, want het is in feite een kwestie van afwachten. In elk geval ben ik er van overtuigd, dat die morele verwording wel de oorzaak is van de ellende op deze wereld, tenminste als het gaat om wat de mens elkaar aandoet. Er zijn dan vele voorbeelden te geven: zelf het aantal doden ten gevolge van het instorten van een gebouw is het gevolg van het onzuiver worden van de moraal.

Een dier, beste MN, heeft hier gelukkig niets mee te maken. Die heeft geen last van een onzuivere moraal, omdat het geen kennis heeft van goed en kwaad. Om die reden heeft een dier ook geen keuze-vrijheid. En daarvan zeg ik: een dergelijke moraliteit veronderstellen bij dieren is pure speculatie. Want het impliceert uiteindelijk dat je een dier op grond van het naleven van die morele wetten dan ook ter verantwoording zou kunnen roepen.

Ah, op die manier.

Je begint weer uit je nek te kletsen, Jaap. Je trekt conclusies die nergens op zijn gebaseerd. Waarom is het toch niet mogelijk om met jullie een fatsoenlijk gesprek te voeren.

Goed. Ik vind het wel weer welletjes.

Dan begreep ik precies wat je bedoelde.

Ik snap je.

De mensheid is het enige dat de mensheid kan veranderen, er is een andere mentaliteit nodig ja.

En die verandering kan alleen maar plaatsvinden onder leiding van Gods Geest.

Daar vertrouw je dan maar op toch?

Inderdaad.

Kortom als je vertrouwt op jezelf kan het alleen maar slechter gaan; als je vertrouwt op God kan het alleen maar beter worden. En het is allebei een zekerheid.

Dat is het zeker niet. Mijn vader heeft z'n hele leven lang vertrouwd op God en heeft 39 jaar lang van 6 tot 8 gewerkt om z'n gezin te onderhouden. Toen hij daar bijna 40 jaar had gewerkt ging het bedrijf failliet waardoor hij nog een paar jaar door moest werken voor z'n pensioen, maar toen kreeg hij een beroerte waardoor hij arbeidsongeschikt werd. 2 jaar later kreeg hij kanker en pas geleden overleed hij eraan. Ik ben blij dat hij in God geloofde en daar troost in kon vinden, maar hoe is z'n leven nou precies verbeterd door z'n vertrouwen in God? 'Dat is een zekerheid', zeg je, maar de werkelijkheid is toch echt anders. Of bedoelde je het leven na dit leven?

Ik kan wat betreft mijn vader een vergelijkbaar verhaal vertellen. Maar hoe zou het met jouw vader zijn gegaan als hij God niet had gekend? Ik weet niet meer in welk bericht ik daar iets over heb geschreven, maar ik gaf al ergens aan, dat het lijden zuiverend werkt en dat het getuigenis van iemand die tijdens een zwaar lijden op God vertrouwt, oneindig veel krachtiger is, dan dat van Pat Robertson.

Het is net alsof het lijden zo'n gelovige niet meer deert. Ik kan daar echt jaloers op worden. Niet op het lijden, maar op het geloof dat dan wordt uitgeleefd.

Moet je je eens voorstellen hoe dit klinkt voor iemand die niet in God gelooft.

Ik kan me dat heel goed voorstellen. Ook ik ben eens in zo'n situatie geweest. Maar wat is er mis mee? Je bent toch niet jaloers?

Maar. Even concreet. Wat wil je er mee zeggen? Dat, wij gelovigen, er naast zitten? De tijd zal het leren, zou ik zeggen. Als ik gelijk heb met de ontwikkeling die ik zie in de samenleving, dan is het gewoon een kwestie van afwachten.

Blijkbaar kan je je het niet goed voorstellen. Je zegt dat je erop kunt vertrouwen dat God iets in de denkwijze gaat veranderen, waardoor de problemen worden opgelost. Zelf proberen heeft geen zin. Aangezien ik niet in God geloof zeg je dus dat de problemen nooit worden opgelost.

Het gaat, denk ik, weer de verkeerde kant op. Maar kom, ik doe nog een poging: Als ik zeg "de geest van je denken", dan bedoel ik zoiets als mentaliteit. Degenen die bekend met de Bijbelse boodschap zijn, weten precies waar ik het over heb. De basis van die opmerking vindt men in Romeinen 12.

En het is onzin om te denken dat dan daarmee de problemen (o, je ziet ze dus ook?) worden opgelost. Het is een start. Maar zonder die mentaliteitsverandering heeft het absoluut geen zin.

Kortom als je vertrouwt op jezelf kan het alleen maar slechter gaan; als je vertrouwt op God kan het alleen maar beter worden. En het is allebei een zekerheid.

Je hebt nu niets concreets laten zien, dat is wel wat ik vroeg. Je gebrek aan vertrouwen in (het vermogen van) de mens is teleurstellend.

Maar dat heeft toch helemaal geen zin? Je ziet het toch niet! Voor mij is het een zekerheid en voor jouw blijft het een vraag. Dat komt omdat jij gewoon "an outsider lookin' in" bent. Je kijkt, maar ziet niets, je hoort, maar luistert niet. Daarom blijft het voor jouw ogen en oren verborgen. Maar, hé, kop op, het wordt pas een probleem als je God nodig blijkt te hebben. En zover is het nog niet. Maar heb goede moed: als je op een bepaald moment alles hebt uitgeprobeerd en je komt er uiteindelijk toch achter dat je zonder Hem niet 'goed' kunt functioneren in deze wereld, dan zal God je niet in de steek laten. Want Hij is een Beloner voor wie Hem serieus zoekt.

Maar, nu even in alle ernst. Vind je niet dat we vooralsnog wel alles hebben gezegd, dat nodig is rond dit topic? Of denk je nog iets wezenlijks te kunnen toevoegen? Of ben jij zo iemand die altijd het laatste woord wil hebben?

Wij, gelovigen, hebben de mogelijkheid om voor die verandering van denken te vertrouwen op hun God. Andere mensen willen het desondanks toch zelf proberen. Vechten tegen de bierkaai, lijkt me.

Moet je je eens voorstellen hoe dit klinkt voor iemand die niet in God gelooft.

Ik kan me dat heel goed voorstellen. Ook ik ben eens in zo'n situatie geweest. Maar wat is er mis mee? Je bent toch niet jaloers?

Maar. Even concreet. Wat wil je er mee zeggen? Dat, wij gelovigen, er naast zitten? De tijd zal het leren, zou ik zeggen. Als ik gelijk heb met de ontwikkeling die ik zie in de samenleving, dan is het gewoon een kwestie van afwachten.

Net zoals God zich niet lijkt te bemoeien met de oorzaak van alle de ellende in de wereld, lijkt hij zich ook niet te bemoeien met het oplossen van alle ellende in de wereld.

Het is maar van welke kant je dat bekijkt. En of je in staat bent om 'het' te zien.

Wat zie jij dan dat God doet?

Dat God wel degelijk iets doet. Je moet niet vergeten, dat die God - waar jullie niet in geloven en waar wij wel in geloven - de belofte heeft gegeven, dat Hij hen die op Hem hun vertrouwen stellen niet in de steek zal laten. En ergens anders zegt de Bijbel, dat de aarde op een bepaald moment vol zal zijn van de heerlijkheid van die God - waar jullie niet in geloven en waar wij wel in geloven.

Kortom als je vertrouwt op jezelf kan het alleen maar slechter gaan; als je vertrouwt op God kan het alleen maar beter worden. En het is allebei een zekerheid.

(…) Het gaat om het onrecht, dat mensen elkaar aandoen. (…)

(…)

De mens heeft zelf maatregelen genomen zodat de zwakkere groepen worden beschermd. Ik denk niet dat we dat aan God te danken hebben.

Goed, dat mag je aannemen. De vraag is wel of de mens er afdoende in slaagt om werkelijk iets te doen aan de ellende die men elkaar aandoet. Voorlopig lijkt het er op, dat we enkel nog maar in een neerwaartse spiraal terecht zijn gekomen.

Ik denk zelf, dat het te maken heeft met een 'vernieuwing van denken'. De mens moet veranderd worden in de geest van zijn denken, zodat hij het goede, het welgevallige en het volkomene gaat willen. Voor de naaste, wel te verstaan.

Ik ben echter bang dat het meer gaat lijken op de Baron von Munchhausen, die zichzelf aan zijn eigen haren uit het water hees. Dat lukt alleen in sprookjes.

Wij, gelovigen, hebben de mogelijkheid om voor die verandering van denken te vertrouwen op hun God. Andere mensen willen het desondanks toch zelf proberen. Vechten tegen de bierkaai, lijkt me.

Net zoals God zich niet lijkt te bemoeien met de oorzaak van alle de ellende in de wereld, lijkt hij zich ook niet te bemoeien met het oplossen van alle ellende in de wereld.

Het is maar van welke kant je dat bekijkt. En of je in staat bent om 'het' te zien.

Onrecht doen mensen elkaar aan ja. En dit onrecht wordt door mensen weer rechtgezet.

Dat is nog maar de vraag. Niet dat mensen elkaar onrecht aandoen, daar zijn wel eens; maar of de mens het ook weer kan rechtzetten. En áls hij het kan, óf 'ie het dan ook doet. Wat dacht je van al die geaborteerde kinderen, oorlog slachtoffers, die vele, vele en nog meer mensen, die zijn omgebracht vanwege ras, geaardheid, religieuze overtuiging of gewoon omdat de kleur van hun ogen iemand niet aanstond? Wie zet het onrecht dat hun is aangedaan recht?

Althans gedurende dit leven, wat er na onze dood gebeurt daar weten jullie dan weer een antwoord op...

Maar niet alleen na de dood, ook nu in dit leven. De Bijbel zegt: "Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen? Wees daarom niet bezorgd en zeg niet: Wat zullen wij eten? of: Wat zullen wij drinken? of: Waarmee zullen wij ons kleden? Want al deze dingen zoeken de heidenen. Uw hemelse Vader weet immers dat u al deze dingen nodig hebt. Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden. Wees dan niet bezorgd over de dag van morgen, want de dag van morgen zal voor zichzelf zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad."

Als een christen zich richt op dit principe, dan is er niets meer in het leven dat hem (of haar) in de onrust kan brengen. Want Vader God zorgt. Paulus zegt het als volgt: "Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking, of benauwdheid, of vervolging, of honger, of naaktheid, of gevaar, of zwaard? (Zoals geschreven staat: Want omwille van U worden wij de hele dag gedood, wij worden beschouwd als slachtschapen.) Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem Die ons heeft liefgehad. Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen, noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere."

Als je zoiets leest dan moet je toch toegeven dat het heel goed klinkt, of niet? Alhoewel de eerste gedachte die bij jou opkomt waarschijnlijk zal zijn: "het is te mooi om waar te zijn". Tja.

ik heb geen idee waar deze discussie naartoe is gegaan. Misschien kan iemand dit ff samenvatten.

Het begon met de ellende in de wereld en ik probeerde te laten zien dat God dit niet veroorzaakt, daarna ging het over op Adam en Eva die misschien reuzen waren en de hemelvaart kwam er nog tussendoor en nog een uitstapje naar of dieren dood gingen voor de zondeval en de evolutietheorie, daarna weet ik het niet meer.

Dan heb ik het toch mooi teruggebracht naar de basis, of niet?

Voornamelijk de negatieve kant van het kapitalisme. Waar baseer je de gedachte, dat men denkt dat het recht van de sterkste geldt, op?

Misschien zie ik dat 'recht' wel in, wat jij noemt, die negatieve kant van het kapitalisme. Net zoals je het kunt zien in de negatieve kant van het communisme. In elk van die systemen is manipuleren, onderdrukken, overheersen, belemmeren, verhinderen enz. schering en inslag. Dat zijn allemaal kenmerken van een samenleving waar het recht van de sterkste geldt. Maar je moet het wel zien, want soms is het erg subtiel.

Het zal je misschien verbazen, maar ik lees je artikeltjes met veel interesse. Ook ik ben geïnteresseerd in de ontwikkeling die het denken over de ware Jezus heeft doorgemaakt. Wat dat betreft vind ik het ook heel spijtig, dat je niet bent ingegaan op het bericht dat ik hier schreef. Misschien dat je er toch nog even naar kunt kijken?

Maar als ik jouw berichten lees, bekruipt me voortdurend het gevoel dat iemand aan het woord is, die mij vertelt wie mijn vader is, zonder ooit een woord met hem te hebben gewisseld. Het is zoiets als er achter komen, dat jouw meest intieme plekje aan de borst van moeder is ingenomen door iemand die haar kind niet is, maar zich wel als zodanig voordoet. En ineens heb je een broertje er bij, waar je geen verwantschap mee voelt.

Begrijp je wat ik wil zeggen, Zendeling? Ik val je uiteraard niet persoonlijk aan, maar vraag me wel af op grond van welke autoriteit je schrijft wat je schrijft.

Het is ook slechts mijn eigen levensbeschouwing, dus sla het rustig over. Om nog even door te gaan op het gemis aan gelijkdenkenden. Ik voel wel dat alle mystieke of meer esoterische denkers (ook op dit forum) ongeveer op mijn lijn zitten. *Maar dat is nog wat anders dan mensen kennen die goed op de hoogte zijn van de mystieke inhoud van de leringen van Jezus.*

Het is vooral die laatste opmerking waar ik vraagtekens bij zet. Ten eerste is de betekenis van esoterisch en mystiek min of meer verborgen en alleen voor ingewijden beschikbaar. Dus dat verklaart op zich dat je een gemis voelt aan gelijkdenkenden. Over het algemeen gaat men er van uit, dat mystieke en esoterische leringen in het 'zelf' of het 'diepste ik' van de mens moeten landen en daar de toegang moeten openen tot wat de oosterse traditie zegt: de ultieme verlichting of, zoals het Boeddhisme aangeeft: het allesomvattende niets. Geen moeite, geen zorgen, geen pijn, geen vreugde, geen verdriet, geen verlangens en dus ook geen teleurstellingen.

Nu neem ik aan, dat je dat nu niet direct nastreeft, maar mijn vraag is dan: wat dan wel? Wat denk je te bereiken als je achter de betekenis komt van de mystieke inhoud van de leringen van Jezus? En op welke manier kom je er dan achter dat het dat dan ook is?

En dan: waarom ben je er zo zeker van dat de inhoud van wat Christus (niet: Jezus!) ons wilde overbrengen niet gewoon in de boeken van de Bijbel, zoals we die kennen, terug te vinden is? Waardoor ben je er zo zeker van, dat de ware inhoud van de Bijbelse boodschap corrupt is geraakt? Als het komt, omdat je er niet in vindt wat je zoekt, ben je in een vicieuze cirkel terecht gekomen. Ik vermoed dat je dan blijft zoeken tot je laatste ademtocht. En dat zou jammer zijn. Je merkt dan in de praktijk wat het wil zeggen: "so near and yet so far away". Anders gezegd: het ligt vlak voor je neus en je mist het omdat je het daar niet verwacht.

Maar hoe gebrekkig ook het beeld nog is, het oude, christelijke beeld is sowieso passé voor niet-christelijke serieuze denkers die de historische Jezus toch beter willen leren kennen.

Het probleem is, dat niet christelijke serieuze denkers de Jezus niet aanstaat, die hun wordt aangereikt in de Bijbel. Ze willen Hem niet. En toch zegt Hij: "Wie Mij ziet, ziet de Vader". De brief aan de Hebreeën opent als volgt: *"Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon, Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft. Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechter hand van de Majesteit in de hoogste hemelen."*

De Bijbel is niet meer of minder dan een wegwijzer. Christus is niet IN de Bijbel te vinden, maar in de hemel (dus onttrokken aan het natuurlijk oog) op de troon (beeld van heerschappij) van God. De Bijbel is als zodanig geen leerboek, maar in zekere zin een instructie die je vertelt, waar je Jezus nu op dit moment kunt vinden.

Er zijn dus helemaal geen esoterische of mystieke geschriften nodig om Hem te vinden. Sterker nog: ze leiden af, omdat ze de richting die de Schrift aangeeft, verloochenen en corrupt noemen.

De ware Christus vind je dus in de binnenkamer van je hart, maar alleen dan als Hij door de Heilige Geest woning in je maakt. Openbaring 3:20 zegt: "Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Als iemand Mijn stem hoort en de deur opent, zal Ik bij hem binnenkomen en de maaltijd met hem gebruiken, en hij met Mij."

Ik stel de vraag: wat wil je meer?

Het is te overduidelijk zwaar vermengd geraakt met mythisch-religieuze fantasie en bovendien is het gebrek aan kennis bij de christelijke evangelieschrijvers over wat Jezus nu eigenlijk leerde zondermeer verbijsterend te noemen.

Vergeef me mijn botheid: maar dit is zonder meer arrogant te noemen. Ik ben verbijsterd. Daarnaast is nu mijn vraag:

- Waarop is dat "overduidelijk zwaar vermengd geraakt" gebaseerd?

- Welke "mythisch-religieuze fantasie" bedoel je? Heb je voorbeelden?

- Op grond van welke kennis ben je in staat om te beoordelen dat "bij de christelijke evangelieschrijvers" gebrek aan kennis is "over wat Jezus nu eigenlijk leerde"? Is dat opnieuw op basis van dat Gezegdenevangelie Q waar niemand meer wat van kan terug vinden? En hoe weet je zo zeker, dat die kennis dan wel correct is? Is dat afhankelijk van geloof? In dat geval baseer ik me liever op iets dat nog wel aan te raken en te lezen is.

Nee, beste Zendeling, zolang je geen argumenten op tafel legt die redelijkerwijs op hun deugdelijkheid zijn te beoordelen, doe ik jouw argumentatie af als het poneren van drogredenen.

Survival of the fittest is het. Fittest komt van 'to fit' (aanpassen/passen), Fittest is dus best aangepaste.

Ik weet niet wat je met de nazi's wilt aantonen, want ik heb geen idee waar deze discussie naartoe is gegaan. Misschien kan iemand dit ff samenvatten.

Zou het kunnen zijn dat de ellende in deze wereld nu juist het gevolg is van het denken dat wordt vergiftigd door de gedachte dat het recht van de sterkste geldt?