Veritas Illustrat

Ik kan alleen iets zeggen over mijn ex-religie, Nederlands-Hervormd, het heeft mij in mijn jeugd niet veel gebracht, niets tastbaars, geen houvast wat ik zo nodig had in die vormende jaren en zeker niet de Goddelijke Waarheid.

Als je eerlijk en openhartig, zonder enige maren, Gods Woord leest en God om Zijn Heilige Geest vraagt om naar Zijn Woord te mogen leven, dan zal het je gegeven worden. Menselijke leringen en dogma's heb je helemaal niet nodig. Wees kinderen van de vrijheid. fijne dag,

Ed

Hoi Ed, mag ik vragen waar je dan nu 'kerkt'? Je mag me een privé-bericht sturen.

Velen zullen het met me eens zijn dat het Tuin van Eden (A&E) verhaal niet letterlijk gelezen moet (en/of kan) worden. <..> Maar puur vanuit de geschriften: wat valt er te zeggen voor een figuurlijke lezing van A&E verhaal?

Hoe lees jij het verhaal van Adam en Eva? Ik neem aan figuurlijk. Maar begrijp je ook wat het verhaal jou vertelt? Nu is het zo dat de Bijbel met een verhaal altijd iets wil zeggen. De vraag is dus: wat doet de lezer er mee?

Wat we uit het verhaal van Adam en Eva in elk geval kunnen halen, is dat de schrijver ervan uitgaat dat God bestaat. Daarnaast vertelt hij wat de verhouding was tussen de mensheid en God de Schepper vóór het eten van de vrucht en hoe die is veranderd ná het eten van de vrucht. Je mag dat van mij allemaal figuurlijk zien: het gaat om de boodschap die wordt verteld.

Als je de huidige situatie in de wereld vergelijkt met de situatie ten tijde van Adam en Eva, dan kun je in elk geval (los van een figuurlijke of letterlijke interpretatie) constateren dat er iets essentieels is veranderd. Maar ook kun je uit het verhaal halen, dat God heeft besloten om iets aan de ongewenste situatie, die ontstond na het eten van de vrucht, iets te doen.

De lezer van het verhaal raakt dus gemotiveerd om verder te lezen, zodat hij ontdekt op welke manier God iets aan die ongewenste situatie gaat doen. Uiteindelijk komt de lezer dan bij Christus terecht en 'herkent' de hand van God in Zijn komst.

Het punt is, Humanist, dat het letterlijk of figuurlijk zien van het verhaal er helemaal niets toe doet. Waar het om gaat is, dat je uiteindelijk bij Christus terecht komt. En dan een keuze maakt, want de komst van Christus dwingt altijd tot een keuze: je bent vóór Hem of tegen Hem; een tussenweg is er niet.

Maar als jij inziet dat Christus het Woord is, waarom verdedig je dan überhaupt een dogma?

Maar dat doe jij toch de facto ook? Zie de relativismeparadox waarover ik sprak.

Ik zie dat echt niet. Een dogma is een voorschrift. Het regelt de wijze waarop we (in dit geval) de relatie tussen God, Christus en de Geest moeten zien. Met de nadruk op de Goddelijke natuur van Christus. Dat voorschrift verliest zijn waarde, als Christus - door de Heilige Geest - in het leven van de gelovige gestalte krijgt. Het is dan een kwestie van overgave, waarbij inzicht in hoe het werkt niet belangrijk is. En zelfs dat proces wordt door de Geest zelf geïnitieerd en begeleid. Zodra je als mens het heft (weer) overneemt en het gaat vastleggen, dring je de Geest weer naar de achtergrond.

Als Christus een dergelijke Leermeester in het vooruitzicht stelt, waarom dan nog een dogma?

Het is -volgens mijn geloof- een wijze waarop de H. Geest werkt.

Prima, dat kan ik me voorstellen. Alhoewel ik voor mezelf erg blij ben, dat ik dat zo (niet meer) zie.

Het is de Heilige Geest die de gelovigen toerust om getuigen te zijn. Er wordt in niets gesproken over een dogma of een kerk, die de zaak nader zal uitleggen.

Dat is hoe jij de Bijbel leest, katholieken leggen 'm anders uit. Dat is een lezing die op zichzelf niet zoveel bewijst, maar ze is wel intern consistent, terwijl jouw lezing dat noodzakelijkerwijs niet kan zijn.

Ook dit kan ik me voorstellen. Als je niet begrijpt hoe de Heilige Geest werkt - zonder consistente dogma's - dan zie je ook de consistentie niet. De Geest waait waarheen Hij wil en dat is een probleem als je de neiging hebt om Zijn werk vast te leggen.

Het is God zelf, die door Zijn Geest het leven van de christen opwaardeert tot hemelse proporties.

Maar dan blijven we nog steeds zitten met 30000 verschillende splitsingen binnen de Protestantse minderheid in het Christendom.

Ja, dat is inderdaad het gevolg van het vastleggen van dogma's en leerstellingen. Als een gelovige niet meer luistert naar de Geest (die levend maakt) maar zich richt naar de letter (die doodt), ontstaan vanzelf hokjes. En die zijn weer de basis voor het veroordelen van hen die zich niet binnen 'jouw' hokje bevinden.

Maar beroem je niet te snel op de eenheid binnen de RKK. Die eenheid is maar schijn, omdat de gelovige binnen de RKK zelf vrij is om zijn geloof op z'n eigen wijze in te richten: als hij maar lid is van de kerk. Men heeft de traditie gemeenschappelijk. De mens voelt zich nu eenmaal binnen traditionele structuren op z'n gemak. Je kunt wel niet kiezen wat je eet; de tafel is in elk geval gedekt.

Dogma's en leerstellingen blokkeren het werk van de Heilige Geest als ze niet worden gebruikt waarvoor ze geschikt zijn: te functioneren als richtingwijzer.

Maar dat is het punt nu juist; dogma's zijn, naar hun aard, nu juist geen door mensen opgelegde regels. Daar draait de discussie om.

En we zijn het daar dan ook niet eens. Maar dat is niet zo erg. Ik begin in te zien, waarom jullie het zien, zoals jullie het zien.

Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen."

Gaat het in het laatste vers nu juist niet over ons onderwerp?

Dat gaat het zeker, maar het zal je, alweer, niet verbazen dat ik dat anders interpreteer. Ik geloof dat 'sola scriptura' een 'voorschrift' en 'lering' van mensen is en het resultaat is de al eerder genoemde 30000 stromingen.

Onder andere omdat men binnen het protestantisme het sola scriptura belijdt, snap ik die dogma's en leerstellingen niet. Juist een protestant zal naar zijn afkomst in feite niet de Goddelijke herkomst van allerlei dogma's en leerstellingen kúnnen onderschrijven. Tenminste: dat lijkt mij zo! Juist omdat het deze dogma's zijn geweest, die - ook vandaag nog - een wig drijven tussen allerlei oprecht zoekenden naar de Waarheid.

Daarnaast is juist de RKK een zeer traditioneel opgezette kerk. Het verbaast me dan totaal niet dat je de door mij geciteerde verzen anders interpreteert. Sterker nog: je kunt niet anders, want dat impliceert dat je heel jouw religieuze fundament moet doordenken.

In mijn optiek (en ik veroordeel niemand) is de huidige kerk - of die nu Rooms of Protestants is - het nieuwtestamentische equivalent van het functioneren onder de wet, dat voor het oudtestamentische Joodse volk gold. De uiterlijkheden zijn anders; de inhoud is hetzelfde. Maar het staat iedereen vrij om zijn of haar religieuze leven naar goeddunken in te richten. Ik ben (soms; niet altijd) benieuwd naar de motivatie.

Maar ook waar is het feit dat de ware God, de auteur van de Bijbel, iemand zal leiden die naukeurige kennis van Zijn Woord tracht te verkrijgen, Hij zal die kennis d.m.v. Zijn Heilige Geest verschaffen.

Dat is inderdaad de enige manier waarop het kan gaan werken. Het resultaat is:

Romeinen 8:14-19 "Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. Zijn wij nu kinderen, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God, en medeerfgenamen van Christus; immers, indien wij delen in zijn lijden, is dat om ook te delen in zijn verheerlijking. Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods."

Daar kan toch geen enkel dogma tegen op?

God heeft Zijn laatste Woord gesproken, maar dat Woord is Christus. En dat Woord is logischerwijs, maar ook volgens de Schrift (Joh. 20:25, 20:30) niet een op een gelijk te stellen met de Schrift.

Had dit nu maar eerder gezegd, dan had ik niet zo'n lang stuk geschreven en had jij niet zoveel moeite hoeven te doen om er op in te gaan. Ik waardeer het overigens wel, hoor, dat je de tijd neemt om me te antwoorden.

Maar dat het om Christus gaat - en dat de Bijbel in feite een wegwijzer naar Hem is - heb ik al vaker op dit forum aangegeven. Maar ik schrijf zoveel, dat ik me kan voorstellen, dat men het eind van mijn stukken vaak niet haalt. Vandaar dat ik de meeste van mijn stukken ook op mijn andere websites plaats

Maar als jij inziet dat Christus het Woord is, waarom verdedig je dan überhaupt een dogma? En dat ondanks dat Christus heeft aangegeven dat Hij aan zijn discipelen een "andere Trooster zal geven?" (Johannes 14:26) "maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb." Als Christus een dergelijke Leermeester in het vooruitzicht stelt, waarom dan nog een dogma? Het is de Heilige Geest die de gelovigen toerust om getuigen te zijn (Handelingen 1:8) "maar gij zult kracht ontvangen, wanneer de Heilige Geest over u komt, en gij zult mijn getuigen zijn te Jeruzalem en in geheel Judea en Samaria en tot het uiterste der aarde." Er wordt in niets gesproken over een dogma of een kerk, die de zaak nader zal uitleggen. Het is God zelf, die door Zijn Geest het leven van de christen opwaardeert tot hemelse proporties. Elke gelovige is zijn eigen tempel, waarin God woont, werkt en groeit (in autoriteit) 1 Corinthiërs 6:19 "Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt, en dat gij niet van uzelf zijt?" Paulus tegen Timotheüs: 2 Timotheüs 1:14 "Bewaar door de Heilige Geest, die in ons woont, het goede, dat u is toevertrouwd".

Het is de Heilige Geest die getuigenis aflegt in de gelovige zelf. Dit fenomeen wordt zelfs onder het oude verbond al aangekondigd: Jeremia 31:33-34 "Maar dit is het verbond, dat Ik met het huis van Israel sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren (VI: dus ook niet door allerlei dogma's en leringen): Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken." En ook Johannes komt hier op terug: 1 Johannes 2:27 "En wat u betreft, de zalving, die gij van Hem ontvangen hebt, blijft op u, en gij hebt niet van node, dat iemand u lere; maar, gelijk zijn zalving u leert over alle dingen, en waarachtig is en geen leugen, blijft in Hem, gelijk zij u geleerd heeft."

Dogma's en leerstellingen blokkeren het werk van de Heilige Geest als ze niet worden gebruikt waarvoor ze geschikt zijn: te functioneren als richtingwijzer. Want uiteindelijk zul je er toch samen met de Heilige Geest uit moeten komen. Je vervalt anders toch weer tot het naleven van allerlei door mensen opgestelde regels.

Misschien is het toepasselijk om af te sluiten met wat Paulus schrijft: Colossenzen 2:6-12 "Nu gij Christus Jezus, de Here, aanvaard hebt, wandelt in Hem, geworteld en dan opgebouwd wordend in Hem, bevestigd wordend in het geloof, zoals u geleerd is, overvloeiende in dankzegging. Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen (VI: leerstellingen en dogma's?), met de wereldgeesten en niet met Christus, want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt." Waarna hij vervolgt: Colossenzen 2:16-22 "Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. Laat niemand u de prijs doen missen door gewilde nederigheid en engelenverering, als ingewijde in wat hij heeft aanschouwd, zonder reden opgeblazen door zijn vleselijk denken, terwijl hij zich niet houdt aan het hoofd, waaruit het gehele lichaam, door pezen en banden ondersteund en samengehouden, zijn goddelijke wasdom ontvangt. Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: raak niet, smaak niet, roer niet aan; dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen."

Gaat het in het laatste vers nu juist niet over ons onderwerp?

Als je de Bijbel erop naslaat is iedereen waarschijnlijk in de verkeerde religie geboren, want de Bijbel zegt dat er maar één ware religie is:...

(Efeziërs 4:5, 6) . . .één Heer, één geloof, één doop; 6 één God en Vader. . .

En dan ben jij zeker de enige die de ware religie aanhangt...

In mijn ogen is een christendom zonder dogma's of leerstellingen een onbereikbaar ideaal. In het dagelijks leven kan het prima hoor, daar gaat het immers om het goede doen. Maar in de kerk zul je toch moeten definiëren wat je gelooft. Anders zal het Evangelie verwateren. Probeer je zonder uitgewerkte leer maar eens te verweren tegen bijvoorbeeld gnostici. In feite zijn het dwalingen die het evangelie aantasten die de kerk er toe dwingen de leer secuur te omschrijven. De bijbelschrijvers waarschuwen in hun brieven al voor dwaalleringen die rond gingen in de gemeente. Het is daarom zaak voor christenen om bij het onderwijs van de apostelen te blijven en verkeerde leer te weren.

Dat men hier soms te ver in ging klopt wel denk ik. Het is ook weer niet de bedoeling elkaar de kop in te slaan over theologische finesses. Ik denk o.a. aan het onfortuinlijke geschil tussen de Romeinse kerken en de Oriëntaalse kerken over de betekenis van de natuur van Christus. Met wat minder hete hoofden en koude harten hadden beide kunnen bestaan, getuige de Assyrische christenen die nu toetreden tot de katholieke kerk.

Ja, Ursa, je hebt hierin helemaal gelijk. Ik ben het dan ook met je eens in alles wat je schrijft.

En dat alles heeft me in de loop van de tijd tot een controversiële stelling gebracht: we hebben helemaal geen religie nodig om God te dienen. Ed stelt het naar mijn mening dan ook niet goed als hij zegt, dat er maar één ware religie is. Ik heb het al eens eerder geschreven: religie is een god dienen op een manier die door aanhangers van die bepaalde religie is vastgelegd. Het is dus mensenwerk.

En dan zul je je inderdaad moeten verweren tegen mensen die een andere religie aanhangen. Dat kunnen zelfs atheïsten zijn of boeddhisten. Maar iemand die wordt geleid door de Geest van God, hangt geen religie aan: die functioneert gewoon zoals de Geest dat bewerkt. Met vallen en opstaan, want de Geest heeft het vaak nog niet volledig voor het zeggen.

Maar de mens is hardnekkig: op de één of andere manier zoekt hij altijd naar houvast in wat hij zelf tot stand kan brengen. En dat is de strijd die iedere christen in feite te voeren heeft: uiteindelijk komen tot een volmaakte leiding door de Heilige Geest.

Paulus zegt het als volgt: 1 Corinthiërs 2:13-16 "Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld. Want wie kent de zin des Heren, dat hij Hem zou voorlichten? Maar wij hebben de zin van Christus."

Het ware christendom is op Agape liefde gebaseerd, op goddelijke beginselen gebaseerde liefde. Het is op Gods onfeilbare Woord gebaseerd en niet op krakkemikkige menselijke dogma’s.

M.a.w. niet op menselijke maar wel Goddelijk geinspireerde dogma's. Tekst is immers multipretabel.

Het klinkt natuurlijk wat belerend, maar besef je wel wat je schrijft?

Even de redenatie op de rit zetten (correct me when wrong). Ik neem trouwens aan, dat je met "tekst" in jouw laatste zin, de tekst in de Schrift bedoelt?

Je maakt een onderscheid tussen menselijke - en Goddelijk geïnspireerde dogma's. Ed heeft het over "Gods onfeilbare Woord". Dat laatste is overigens óók een dogmatische aanname, maar omdat we het in algemeen op dat punt wel eens zijn, is dus de vraag: "Als God in de Schrift al een onfeilbaar woord heeft gesproken, hoe kom jij er dan bij dat God - naast dat geschreven Woord - nog behoefte heeft aan een dogma?"

Is het Woord niet duidelijk genoeg? Als ik jouw gedachte volg, is de Schrift dus niet zelfverklarend, maar is een dogma nodig om helderheid te verschaffen. Daarmee voeg je in feite aan de Schrift toe en dien je eigenlijk het dogma in de Bijbel op te nemen. De canon is dan niet afgesloten, zoals men belijdt, waarmee praktisch het hek van de dam is.

Ed heeft dus volkomen gelijk als hij dogma's menselijk noemt. Dat hij daarnaast die dogma's ook krakkemikkig noemt, ben ik wel met hem eens, maar is verder geen punt van discussie. Het menselijke in de dogma's zit hierin, dat ze het product zijn van discussie tussen mensen die allemaal (onvolmaakte) kinderen van hun tijd waren. Het is een samenvatting, een compromis, van een strijd die - ook na de vastlegging van het dogma - nog vele jaren zou duren. Maar wat nog veel belangrijker is: ze zijn op schrift gesteld omdat men inderdaad geen duidelijk antwoorden in de Schrift vond op de vragen die men stelde. Maar de vragen zelf waren óók al het gevolg van onbegrip. Met andere woorden: in Nicea wordt de basis gelegd voor de scholastische denken dat de kerk nog steeds domineert.

En nu is het net alsof jij zegt, dat toen God er achter kwam, dat wat Hij in de Schrift heeft laten vastleggen, niet helemaal duidelijk was, Hij dogma's inspireerde. Er zijn er in de periode die volgde op Nicea voor minder op de brandstapel gebracht of verbannen.

Ik denk dat het beter is om ALTIJD terug te keren naar de Schrift. En als er iets in het Woord van God (dat we met z'n allen als zodanig hebben 'h'erkent) niet duidelijk is, zal God dat zelf duidelijk maken, zegt Paulus. In dit verband is het misschien verhelderend om te citeren wat hij schrijft met betrekking tot zijn eigen achtergrond (die van Farizeeër en Torah/Tenach-deskundige): Filippenzen 3:1-16 "Overigens, mijn broeders, verblijdt u in de Here! Hetzelfde aan u te schrijven is voor mij niet verdrietig en voor u is het veilig. Let op de honden, let op de slechte arbeiders, let op de versnijdenis! Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen. Ofschoon ik voor mij wel reden zou hebben om ook op vlees vertrouwen te stellen. Indien een ander meent op vlees te kunnen vertrouwen, ik nog meer: besneden ten achtsten dage, uit het volk Israel, van de stam Benjamin, een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de wet een Farizeeër, naar mijn ijver een vervolger van de gemeente, naar de gerechtigheid der wet onberispelijk. **Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht.** Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat **de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat**. Om wille van Hem heb ik dit alles prijsgegeven en **houd het voor vuilnis**, opdat ik Christus moge winnen, en in Hem moge blijken **niet een eigen gerechtigheid, uit de wet**, te bezitten, **maar de gerechtigheid door het geloof in Christus**, welke uit God is **op de grond van het geloof**. Dit alles om **Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden**, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden. Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ik ook door Christus Jezus gegrepen ben. Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, maar een ding doe ik: **vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen voor mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus**. Laten wij dan **allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn**. En indien gij op enig punt **anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren**; maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!"

Wat Paulus hier zegt is in feite: alles wat ik van mensen heb geleerd, acht ik vuilnis, omdat het (door de Geest) kennen van Christus dat alles ver overstijgt. Hij zegt eigenlijk dat elk dogma en elke leerstelling waar hij kennis van had, schadelijk is als het gaat om het kennen van Christus, dat uitloopt op de opstanding uit de doden (hij zegt eigenlijk "van tussen de doden uit").

En als we iets niet snappen - zegt hij - dan zal God het zelf door Zijn Geest openbaren. Het heeft te maken met een gezindheid, die veranderd moet worden. Het leven naar de wet heeft plaatsgemaakt voor een leven naar de Geest. En als het nu gaat om een leven naar de Geest, dan is alles wat verder nog op schrift wordt gesteld en als richtlijn gaat gelden, een terugkeer naar de wet. En dat geldt zeker voor dogma's. Ik durf de stelling aan, dat geen enkel dogma door God is geïnspireerd, want een dogma impliceert ALTIJD een terugkeer naar de wet. In welke vorm dan ook, want volgens Paulus is het leven onder de wet, gelijkwaardig aan een leven naar (de geest van) het vlees. God wil Zijn volk leiden door zijn Geest en niet meer via een wet, al dan niet vastgelegd in dogma's (Galaten 5:18) "Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet." En als er op de één of andere manier nog iets niet duidelijk is, zal God dat zelf openbaren (Galaten 5:25) "Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden." en (Filippenzen 3:3) "Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen, die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen." Dogma's zijn een vrucht van het vlees. Daarom komt er ook altijd veroordeling uit voort. Aan Timotheüs geeft Paulus de volgende raad (2 Timotheüs 1:14) "Bewaar door de Heilige Geest, die in ons woont, het goede, dat u is toevertrouwd" en dus niet door het nauwkeurig onderhouden of naleven van een of ander dogma.

En wat zou een dogma nog kunnen toevoegen aan het Woord van God zelf? (Hebreeën 4:12) "Want het woord Gods is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard en het dringt door, zo diep, dat het vaneen scheidt ziel en geest, gewrichten en merg, en het schift overleggingen en gedachten des harten;" Maar de wijsheid is gerechtvaardigd door haar werken. Als jullie het dogma zo belangrijk vinden dat het zelfs de Schrift overstijgt (vanwege het door jullie veronderstelde vermogen om de woorden in de Schrift uit te leggen), dan is dat uiteraard jullie keuze. Ik heb daar voor mezelf geen gevoelens bij. Maar voor mij persoonlijk geldt iets anders (Romeinen 8:11) "… indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont."

NB: Overigens ben ik van mening dat "het christendom" niet zonder dogma's en leerstellingen kan, omdat het christendom een religie is. Een religie kan niet bestaan zonder regels. Maar als het gaat om geloof, bekeert iemand zich niet tot het christendom, maar tot een persoonlijke en geestelijke relatie met God zelf. Dat heeft Christus voor ons mogelijk gemaakt. Voor hen geldt: Galaten 5:1 "Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen."

Coby en Veritas hebben beide terecht de profetie van Jesaja 9 aangehaald dat aangeeft wanneer precies de Messias zou verschijnen.

De profetie.....

(Daniël 9:25, 26) . . .En gij dient te weten en het inzicht te hebben [dat] er vanaf het uitgaan van [het] woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messias [de] Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden. 26 En na de tweeënzestig weken zal [de] Messi̱as worden afgesneden, met niets voor zichzelf.. . .

Hier worden zoals wel vaker in de Bijbel "jaarweken" bedoeld, dus 1 jaarweek is 7 jaar en niet 7 dagen.

Uitleg komst Messias:

Hoewel de toestemming werd verleend in de maand Nisan, in het begin van het twintigste jaar van Artaxerxes’ regering, was er pas maanden later echt sprake van een „uitgaan van het woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwenâ€. . dat was tegen het einde van Artaxerxes’ twintigste regeringsjaar oftewel in 455 v.Chr.

Vanaf 455 v.Chr. 69 jaarweken verder tellend (483 jaar=49 plus 434) brengt ons in 29 G.T. Wat gebeurde er toen? De evangelieschrijver Lukas vertelt ons: „In het vijftiende regeringsjaar van Tiberius Caesar, toen Pontius Pilatus stadhouder van Judea was, en Herodes districtsregeerder van Galilea, . . . kwam Gods bekendmaking tot Johannes, de zoon van Zacharias, in de wildernis. Daarop kwam hij in de gehele omtrek van de Jordaan en predikte de doop als een symbool van berouw tot vergeving van zonden.†En het volk keek toentertijd „vol verwachting†uit naar de Messias. — Lukas 3:1-3, 15.

22 Johannes was niet de beloofde Messias. Maar over datgene waar hij in de herfst van 29 G.T. bij de doop van Jezus van Nazareth getuige van was, zei Johannes: „Ik zag de geest gelijk een duif uit de hemel neerdalen, en hij bleef op hem. Ook ik kende hem niet, maar Degene die mij heeft gezonden om in water te dopen, die heeft tot mij gezegd: ’Degene op wie gij de geest ziet neerdalen en blijven, die is het die in heilige geest doopt.’ En ik heb het gezien, en ik heb getuigenis afgelegd dat deze de Zoon van God is†(Johannes 1:32-34). Bij zijn doop werd Jezus de Gezalfde — de Messias of Christus. Kort daarna ontmoette Johannes’ discipel Andreas de gezalfde Jezus en vertelde toen aan Simon Petrus: „Wij hebben de Messias gevonden†(Johannes 1:41). Zo verscheen „Messias de Leider†precies op tijd — aan het eind van 69 weken!

groetjes,

Ed

Als dit dan zo nauwkeurig is te berekenen, waarom konden de Schriftgeleerden! en Hogepriester niet meer tegen Herodes zeggen, dan dat de geboorteplaats Bethlehem zou zijn? Kan de reden hiervoor niet eenvoudig zijn, dat ze het domweg niet zagen? Het is zelfs zo, dat de Joden de komst van de Messias vandaag de dag nog steeds verwachten. Voor hun geldt dus dat de profetie van Daniël nog niet vervuld is. Voor mij is het dan duidelijk, dat het niet gewoon een kwestie is van berekening, maar van herkenning. En misschien ook wel een kwestie van het willen zien.

Hetzelfde geldt ook voor de jongste dag. Iedere gelovige 'weet' dat 'ie aanstaande is, maar geen mens kan het uitrekenen. Zelfs het WTG niet. Maar wat we wel kunnen is onze (geestelijke) ogen open houden en de "tekenen des tijds verstaan". Dan komt die dag voor hen die hem verwachten niet als een verrassing.

je kunt het misschien wel vergelijken met een muziekband die in de verte speelt. Je hoort dat 'ie dichterbij komt, maar je weet niet precies wanneer de band om de hoek in jouw straat verschijnt.

Ik vind het knap wat iemand allemaal uit een bericht halen kan.

Alleen knipperende neonletters hadden het nog duidelijker gemaakt. Maargoed, ik wil best op mijn stijl letten als jij het wil.

Maar je zei laatst dat je gemakkelijk kon uitleggen hoe de verhouding tussen de Vader en de Zoon was. Zou je dat nog kunnen doen?

Ik moet eens nadenken of ik dat wel wil. Vooralsnog komt het op mij over dat ik me daarmee opnieuw in een wespennest begeef. Zo aantrekkelijk is het schrijven voor mij hier op Credible inmiddels niet meer.

Tóch deed jij het wel en kwam met een theologisch nogal dubieus antwoord - ergens zeg je zelfs dat veel christenen Christus zien als niets meer dan een profeet.

Je doelt op deze zin: "Ik weet door mijn studie en door de vele gesprekken met vrienden en kennissen, dat niet iedere christen gelooft, dat God een Zoon heeft. Er zijn er zelfs heel veel, die net als jij, Jezus zien als een boodschapper en dus als een gewoon mens."

Als je dit nu goed leest, is dat dan hetzelfde als wat jij zegt, dat ik schrijf?

Kijk, Cyrillisch, dit is een goed voorbeeld van wat ik in jouw berichten niet sympathiek vind: je poneert jouw stelling zonder enig argument in te brengen. Maar je bent wel in staat om mijn antwoord 'theologisch dubieus' te noemen.

Je 'vergeet' evenwel te melden, dat wat ik zeg gewoon een bekend feit is en dat ik daarna laat zien, dat Jezus heel wat meer is dan 'een profeet'. Voor mij is Christus de door God gezonden Heiland en Zaligmaker en dat steek ik niet onder stoelen of banken. Wat ik wel doe is het argument: God kan geen zoon hebben, ontkrachten. En dat doe ik nu juist door het geestelijke in de relatie met de Vader te benadrukken.

Maar jij bent zo bezig met jezelf indekken, dat je dat gemakshalve maar vergeet. En dat is inderdaad niet erg sympathiek.

Het valt me op dat je nogal antipathie tegenover mij hebt. Niet alleen hier maar elders ook. Als je een probleem met mij hebt stuur me dan een pm in plaats van dat telkens in het openbaar zo kinderachtig duidelijk te maken. Dank je.

Ik vind het knap wat iemand allemaal uit een bericht halen kan. Ik heb inderdaad geen hoge pet van je op, maar van 'nogal antipathie' kan ik niet direct spreken. Jouw korte steken onder water vind ik inderdaad niet sympathiek; zelfs enigszins arrogant. Maar zulk soort reacties kom je op elk forum tegen. En echte vriendschappen worden toch niet gebouwd; daarvoor zit iedereen teveel in z'n bolwerk verschanst.

Dus reageer maar gewoon, wind je niet zo op en til er niet zo zwaar aan. Morgen is er weer een dag en dan gaan we weer vrolijk verder. Dus als je het vervelend vindt om met mij te spreken, doe het dan gewoon niet.

Maar ik denk dat we moeten oppassen, dat we niet de indruk krijgen, dat God specifiek ons heeft aangesteld om te hoeden over de leerstellingen van een bepaalde kerk. Zijn opdracht is het maken van discipelen en dat lukt op die manier doodeenvoudig niet.

Maar op jouw manier lukt het ook niet zonder in relativisme te vervallen. God wil dat we Zijn wil doen niet waar? Dan zul je toch moeten weten wat dat dan is. Maar goed, zie het topic wat ik geopend heb.

Ik waag het - alweer - niet met je eens te zijn, maar dat moet kunnen toch? Ik zal eens kijken of jouw nieuwe topic ook voor mij interessant is. Een goed gesprek wordt door mij altijd op prijs gesteld; zeker als het allemaal wat minder strijdlustig kan. Zeker met een eenvoudige katholiek. Daarnaast denk ik in één zin te kunnen zeggen wat de wil van God is.

Daarbij is het ook wel eens fijn als je niet constant *hoeft* uit te leggen wat je gelooft.

Tot slot ben ik ook wel benieuwd naar VI's antwoord.

Ik neem aan, dat je doelt op mijn opmerking over het uitleggen van de relatie tussen God, Jezus en de Geest?

In feite heb ik al iets dergelijks gedaan in het volgende bericht viewtopic.php?f=17&t=28836#p1114126. Daar betrof het een (strijd?)vraag die vanuit een islamitisch standpunt werd gesteld.

Het viel me toen op dat jullie nieuwe moderator en er met veel energie een flinke doeddoener in gooide en het gesprek in één keer lam legde.

Ik ben het wel met jullie eens, dat de Goddelijkheid van Christus door de tegenstander altijd als een soort breekijzer wordt gebruikt. Ik denk dat het van apologetisch inzicht getuigt als je - net als Paulus - kunt bewegen binnen de denkwereld van die ander, zonder aan die van jezelf consessies te doen. Het is simpel ontwapenend als je begrip toont voor het feit dat die ander moeite heeft met een dogma. En dan vooral als het een dogma betreft, dat je helemaal niet nodig hebt, om het evangelie te verkondigen. Als die ander met Christus kennismaakt, valt elke barrière weg.

Ik denk zelfs, dat allerlei leringen en inzichten van mensen het simpele Evangelie: "Want also lief ...(Joh. 3:16) veel te complex hebben gemaakt. Tegenwoordig moet je eerst een introductie-cursus christelijk geloof met goed gevolg doorlopen, voordat je christen kunt worden (genoemd). En, niet te vergeten, nadat je je handtekening onder een bepaalde belijdenis hebt gezet. Ik heb zo'n idee, dat dit niet door Iemand van de Godheid is bedacht.

Maar ik denk dat we moeten oppassen, dat we niet de indruk krijgen, dat God specifiek ons heeft aangesteld om te hoeden over de leerstellingen van een bepaalde kerk. Zijn opdracht is het maken van discipelen en dat lukt op die manier doodeenvoudig niet.

Dat zal in de praktijk denk ik wel problemen kunnen opleveren.

Aangezien ik ook behoor tot de groep die niet voldoen aan de voorwaarden van dit forum om mijn geloof als christelijk te mogen weergeven, kan ik het vanwege mijn eigen geloof in Jezus als mijn Heer en Verlosser niet als "onchristelijk", "sectarisch" of "heidens" bestempelen. Voor mij is het christelijk. Dit dilemma ben ik dan niet echt uit dan.

Iets om over na te denken, wat ik met dat gegeven moet.

Ik denk dat het voor meerderen consequenties heeft. Persoonlijk denk ik dat men (dingo) zich met de stelling heeft vergaloppeerd. Het is een hachelijke zaak als men op grond van belijdenissen, die zijn ontstaan als een kind van hun tijd en zijn opgesteld in bewoordingen die voor de toenmalige strijdende partijen als een soort compromis moesten gelden, als maatstaf worden genomen om te beoordelen of iemand als christen kan worden beschouwd of niet.

Ikzelf vind de hele discussie de sop van de kool niet waard, omdat men - als het om dogma's en leerstellingen gaat - elkaar altijd op den duur de hersens inslaat. Ik denk dat de boze de lachende derde is. Het probleem is echter, dat men bij al dat gehakketak niet meer toekomt aan het getuigenis van Christus. Uiteindelijk zijn het de hete hoofden en de koude harten, die de grootste monden hebben.

Ben een beetje aangesproken.

Niet alleen Herodes maar ook de vrouw bij de bron zinspeelde op de komst van de Messias, als dat toen niet leefde (dat er een Messias zou komen in die tijd) had die vrouw deze opmerking waarschijnlijk niet gemaakt.

Johannes 4:27Op dat moment kwamen zijn leerlingen terug, en ze verbaasden zich erover dat hij met een vrouw in gesprek was. Toch vroeg niemand: ‘Wat wilt u daarmee?’ of ‘Waarom spreekt u met haar?’ 28De vrouw liet haar kruik staan, ging terug naar de stad en zei tegen de mensen daar: 29‘Kom mee, er is iemand die alles van mij weet. Zou dat niet de messias zijn?’ 30Toen gingen de mensen de stad uit, naar hem toe.

ook bij de eerste dicipelen speelde de gedachte dat de Messias op het toneel zou kunnen verschijnen

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Joh+1%2C41-42&id42=1&id18=1&id47=1&id16=1&id37=1&l=nl&set=10

Ja, maar dat had weer te maken met het herkennen van de tijd. Er waren veel meer gelovigen die op de juiste manier uitzagen naar de komst van de Messias. Denk aan Simeon en Hanna in de tempel. En Zacharias de vader van Johannes. Het punt waar het naar mijn mening in de vraag om draait is: kon men het tijdstip van tevoren inschatten. Dus niet pas op het moment dat het tijdstip gekomen was, of daarna, maar van te voren.

Sommigen hoorden de heraut en wisten: het is zover. Vervolgens keken ze om zich heen en constateerden dat de Christus was gekomen. Maar het was maar een selecte groep gelovigen. Degenen die de hele dag met hun neus in de Schriften zaten, hadden niets in de gaten. Terwijl Christus later zou zeggen: het zijn de Schriften die van Mij getuigen.

Hoeveel mensen die zichzelf als Christen betitelen, maar niet in de Drie-eenheid geloven, zullen er eigenlijk zijn in totaal op 2 miljard Christenen? 5% hooguit?

Ik denk dat het misschien 5% is, die zich er druk over maakt. Voor de rest is het gewoon een dogma waar men geen jota van snapt. En het is nog maar de vraag of die 5% het dan wel snapt, want uitleggen lukt ze óók niet. Is het dan misschien veel praktischer om je te richten op zaken die er werkelijk toe doen én die je ook begrijpt: Christus volgen, bijvoorbeeld?

Bovendien geloven die Christenen nu juist dat je, als je de Drie-eenheid verwerpt, ook Christus verwerpt.

Is dat zo?

Je kunt dat wel zo resoluut stellen, maar ten eerste zeg je iets dat je op geen enkele wijze hard kunt maken. Trouwens het verwerpen van de leer betekent niet dat je Christus zelf verwerpt. Het is de leer die ondoorgrondelijk is. Ik kan de relatie tussen God de Vader, Christus de Zoon en de Heilige Geest voor mezelf en aan ieder ander (gelovig of ongelovig) heel helder en eenvoudig uitleggen, zonder het woord Drie-eenheid in mijn mond te nemen. Ik kan het zelfs uitleggen (inclusief Christus als Verlosser en Heiland) zonder de nadruk te leggen op de Goddelijkheid van Christus. Dat maakt het spreken met niet- en andersgelovigen stukken eenvoudiger. Het heeft toch helemaal geen zin om deuren dicht te gooien met een "leer van mensen" die je zelf niet eens begrijpt?

Prioriteit is toch volgelingen van Jezus te maken? Ik denk dat God de Vader en Christus de Zoon er dan samen met de Geest wel uitkomen.

Ik ben van mening dat dogma's, leerstellingen en belijdenissen van derden uiteindelijk maar één doel dienen: het beoordelen en vervolgens veroordelen van anderen die in feite deel uitmaken van hetzelfde lichaam als jij. Dus wat is dan de winst?

Staat er ergens in de Bijbel waarom Jezus precies tóen op aarde gekomen is?

Dat staat er wel wanneer Hij zou komen, Antoon had daar hier ook een keer een schema over gepost.

Dat schema is indrukwekkend. Maar het is ten eerste interpretatie en ten tweede - nog veel belangrijker - achteraf. De vraag was of uit de Schrift een datum of tijdstip kan worden herleid. Van te voren, wel te verstaan.

Je moet je dus als het ware verplaatsen naar de situatie vóór Jezus' komst. Als de wijzen uit het oosten bij Herodus op bezoek komen en vragen waar de nieuwgeboren Koning der Joden geboren is (ze hadden zijn ster gezien; dus ook voor hen was het 'achteraf'), staat er in Mattheüs 2:3: "Toen koning Herodes het hoorde, ontstelde hij, en met hem geheel Jeruzalem;". Je kunt hier veilig uit concluderen, dat niemand de komst van Jezus had zien aankomen. En daarna haalt Herodus iedere schriftgeleerde naar z'n paleis om te horen wat zij er over te zeggen hebben Mattheüs 2:4 "Hij liet alle hogepriesters en schriftgeleerden van het volk bij elkaar komen en vroeg hen, waar de Christus geboren zou worden." En er is er dan geen één, die tegen Herodus zegt, dat ze het tijdstip van de komst uit de Schrift konden berekenen. Dat is de reden dat ze ontstelden, want ze waren er niet op voorbereid. Het enige dat ze met zekerheid kunnen zeggen is het volgende: Mattheüs 2:5 "Zij antwoordden hem: Te Bethlehem in Judéa; want aldus heeft de profeet geschreven: "En u, Bethlehem, in het land van Juda, u bent geenszins de minste onder de vorsten van Juda; want uit u zal een Leider voortkomen, die mijn volk Israël weiden zal"." Met andere woorden: degenen die van hun kindsheid af waren doorkneed in de Schrift konden alleen maar de plaats aanwijzen waar de grote leider uit het volk van Juda geboren zou worden.

Hoeveel mensen die zichzelf als Christen betitelen, maar niet in de Drie-eenheid geloven, zullen er eigenlijk zijn in totaal op 2 miljard Christenen? 5% hooguit?

Ik denk dat het misschien 5% is, die zich er druk over maakt. Voor de rest is het gewoon een dogma waar men geen jota van snapt. En het is nog maar de vraag of die 5% het dan wel snapt, want uitleggen lukt ze óók niet. Is het dan misschien veel praktischer om je te richten op zaken die er werkelijk toe doen én die je ook begrijpt: Christus volgen, bijvoorbeeld?

Laat het duidelijk zijn dat we op Credible met een reden de geloofsbelijdenis van Nicea als uitgangspunt nemen voor wat christelijk is. Er zijn tientallen groeperingen die pretenderen christelijk te zijn maar als ze deze geloofsbelijdenis niet onderschrijven worden ze hier als niet christelijk beschouwd. Dat geldt dus ook voor zowel Ken als jouw persoon.

Het staat je als forum uiteraard vrij om je achter een geloofsbelijdenis - welke dan ook - te stellen. Maar het blijven interpretaties (belijdenissen) van mensen. Als je het label "niet christelijk" op groepen of individuele mensen plakt, op grond van een belijdenis, dan ga je aan de Schrift zelf voorbij en plaats je de belijdenis er boven. Dit is wetticisme optima forma.

Dit is de grond dat mensen elkaar verketteren. Sinds het moment, dat het christendom een politieke macht werd, worden er oorlogen over gevoerd (altijd op grond van interpretaties die botsen!). Het is niet vanwege wat de Schrift zegt, maar vanwege wat de mensen er in lezen. Ik denk dat Credible zich op hellend vlak bevindt wanneer men dit probleem niet onderkend.

Beter is het - mijns inziens - om de belijdenis voor jezelf te onderschrijven en voor jezelf als maatgevend te stellen. Je voorkomt daarmee, dat je voortdurend discussies hebt over wat je persoonlijk op dat punt gelooft. En alhoewel het eigenlijk een drogreden is, zou je een discussie legaal af kunnen kappen, door te stellen, dat je er gewoon niet over discussiëren wilt (en hoeft), omdat je je stelt achter de geloofsbelijdenis.

Maar iemand of een groep niet-christelijk te noemen als men "jouw" geloofsbelijdenis niet (of slechts ten dele) onderschrijft, plaatst je op de rechterstoel van God, want Hij is de Enige die kan bepalen of iemand een christen is of niet.

… Dat komt omdat het begrip geloof juist in het leven is geroepen om iets aan te nemen wat je niet op andere wijzen kunt verklaren.

En daarmee geef je eigenlijk aan dat het geloof de gaten opvult voor zaken die niet op andere wijze zijn te verklaren. Bedoel je overigens daarmee dingen die nooit op andere wijze zullen te verklaren zijn, of die nu niet op andere wijze te verklaren zijn?

Ik ben van mening dat het bij het geloof gaat om iets dat op geen enkele andere wijze valt te verklaren. Nu niet en later ook niet. Dat geldt zolang de mens zijn leven leidt op de (begrensde) manier zoals dat nu gaat. De "wetenschap" is onderworpen aan de beperktheid van het menselijk denken. Ze kan nooit buiten die natuurlijke grenzen stappen. Het geloof is bedoeld om de mens toegang te geven tot een 'wereld' die zich buiten die natuurlijke begrenzing van het natuurlijke denken van de mens bevindt. Tot deze wereld heeft de wetenschap van nature (anders gezegd: naar haar aard) geen enkele toegang.

Wat je echter nog niet weet - en waar je op wetenschappelijke wijze nooit achter kunt komen - is waarom. Wat is de reden.

De reden is omdat 'de zin van het leven' iets is wat de mens zelf heeft verzonnen en wat niet aanwezig is. <….> Je ziet allerlei prachtige dingen in de wereld en je besluit dat dat alles een reden moet hebben?

Dit zijn natuurlijk persoonlijke meningen en geen algemeen aanvaarde 'waarheden'.

Vandaag is gebleken dat het leven zo enorm complex is, dat het voor mij steeds eenvoudiger wordt om te geloven dat er een reden achter zit. De complexiteit van het leven herken ik in de orde, die heerst.

Dus, naarmate de complexiteit van iets toeneemt wordt het aannemelijker dat er een reden achter zit? Kun je een voorbeeld geven?

Misschien is de enige reden achter al die complexiteit wel, dat we ontzag krijgen voor de natuur om ons heen. Ik denk niet dat de nuttigheid van bepaalde structuren op zichzelf de reden zijn. Het is gewoon een kwestie van logische gevolgtrekkingen.

Dat mechanisme is ook aanwezig binnen de evolutie. Dat kan niet anders, want we zien het met onze blote ogen vandaag de dag aan het werk. Want vanaf dat ééncellige wezentje tot de mens is een proces van ordening aan het werk. Ik geloof dat dit proces door God wordt bestuurd.

Maar als je dan toch op zoek bent naar de 'waarom'-vraag kun je dit dan beantwoorden: als God achter het proces van evolutie zit, waarom maakt hij er dan zo'n potje van? En dan doel ik op het uitsterven van meer dan 99% van alle diersoorten en het bijna totale uitsterven van de mens als soort.

In relatie tot de evolutie heb ik aangegeven, dat ik daarin geen 'aanval zie op mijn geloof in een Schepper'. Maar dat wil niet zeggen, dat ik er van overtuigd ben, dat de evolutie ook daadwerkelijk zo heeft plaatsgevonden. Het is een verklaring. Waar ik echter de nadruk op leg is het hier en nu. Hoe het tot hier is gekomen en via welke constructies het is ontwikkeld, kan ik alleen maar aannemen. En dan staat het iedereen vrij om aan te nemen wat men wil. Het punt is dat het geen verandering betekent voor het hier en het nu. Maar dat onze ontwikkeling tot het hier en nu het gevolg is van puur toeval, wil er bij mij niet in.

En die laatste vraag die je stelt, keert zich naar jou terug als een boemerang. Immers: als God dat proces niet stuurt, waardoor wordt het proces dan wel gestuurd? En als er geen sprake is van sturing, hoe verklaar je het dan? Aanvullend: waardoor ben jij in staat om te beoordelen, dat er een potje van wordt gemaakt? En let nu goed op, Hitchens, ik stel niet de vraag in relatie tot dat potje, maar in relatie tot dat beoordelen. Jij vindt blijkbaar dat er een potje van wordt gemaakt. Mijn vraag is dus "waarom vind je dat?". Waarom vind je er überhaupt iets van? Waar komt een mening vandaan? Is het niet uit het antwoord dat je krijgt op een vraag die je (vaak onbewust) stelt? Waarom hebben we een mening?

Ik ben het met je eens dat het leven zo veel eenvoudiger zou zijn wanneer we niet zoveel vragen zouden stellen. Maar daarmee dringt zich direct weer een vraag op: waarom stellen we dan altijd maar weer vragen? Logisch geredeneerd is er dus maar één uitweg uit deze impasse: gewoon één antwoord krijgen, dat meteen al je vragen beantwoord. Of in elk geval de drang, om steeds maar weer vragen te stellen, weg neemt.

Voor mij zijn al deze argumenten bruikbaar om het bestaan van God te onderbouwen.

Er zijn heel veel levende dingen complex, maar dat maakt het zeker niet onmogelijk dat het door geleidelijke veranderingen over miljarden jaren tot stand kan komen.

Dat kan zijn. Volgens mij is dat echter onmogelijk. Tenminste, volgens de kennis die ik momenteel van deze zaken heb. Maar ik heb ook niet gezegd, dat het bewijzen zijn, maar argumenten. Die maken het voor mij aannemelijker. Overigens vind ik het opvallend dat je het woord geleidelijk gebruikt. Dat woord impliceert al dat er een kader is waarbinnen iets zich kan ontwikkelen. En dat impliceert tevens dat er een doel is.

En dan kan ik rustig stellen: zonder die Geleider is een verandering (waarom verandering als er geen reden is voor verandering?) zelfs over miljarden jaren onmogelijk. Zonder sturing en geleiding verandert alles in chaos. En zonder sturing en geleiding kan ook niets uit chaos zich ontwikkelen. Zelfs de chaos zelf niet.

Als ik de redenen op dit forum zo lees dan zijn het op een enkele uitzondering na allemaal wensgedachten. Men weigert te geloven dat dit alles is in het leven, en het geloven in God geeft mensen een goed gevoel, extra vertrouwen, troost, een vriend aan hun zijde, een adviseur, etc. Niks mis mee, maar wel een wensgedachte. Daarom wantrouw ik het ook.

Ik kan hier alleen voor mezelf spreken. Maar de reden om in God te geloven is voor mij niet het gevolg van een wensgedachte. En zeker niet met betrekking tot het hiernamaals. Iets in mij vertelde mij dat het leven dat ik leidde niet compleet was. Er ontbrak wat aan. Niet dat ik direct kon aanwijzen wat er aan ontbrak, want _ en ik heb dat al vaak geschreven - ik had alles dat ik als jonge man maar wenste. Natuurlijk waren er nog uitdagingen, maar ik had geen reden om aan te nemen, dat ik die niet zou kunnen invullen.

Nee, het was een latent besef, dat ik om een reden op aarde ben. Het was een gemis, wat ik ervoer. Een incompleetheid. Enfin, je kent het verhaal wel. Maar wat ik er mee wil zeggen, is dat het bij mij absoluut niet ging om een wensgedachte. Maar pas toen God zich aan mij openbaarde, wist ik dat ik als mens op aarde ben om Hem te verheerlijken. Dat wil gewoon zeggen: Hem als Heer te erkennen in woord en daad. Dát was mijn doel. Op dat moment kreeg ik een universeel antwoord op al mijn vragen: Ik heb jou gemaakt om Mij te dienen.

Maar omdat ik - net als ieder ander - toch wel wat moeite heb om me zo maar vrijwillig over te geven, begon voor mij een weg van vallen en opstaan. Die weg ga ik op die manier nog altijd. Maar gaandeweg wordt het besef steeds sterker: God is het waard om aanbeden - en verheerlijkt te worden. En steeds meer verandert het leven met God van een al dan niet in gehoorzaamheid wandelen met Hem, in een complete overgave: niet mijn wil, maar Uw wil geschiede. Elke dag is er groei. Terwijl ik in het begin fluitend en huppelend vooruit liep en me verbaasde over elk nieuw inzicht dat Hij gaf, loop ik nu steeds vaker met mijn hand in die van Hem en zingen we samen een lied. Een lied dat zingt van een fantastische toekomst met Hem, die mij steeds dierbaarder wordt. Het gaat mij inmiddels steeds meer om Hem, om Hem te kennen en deel te hebben aan het leven dat Hij in het hier en nu rijkelijk over mijn leven wil uitgieten. Daar strek ik me naar uit, want met Hem te zijn maakt al het verlangen naar iets anders volstrekt overbodig.

Welke zaken zijn het belangrijkste om te groeien in de weg met god?

Ik zou uit jouw lijst één ding halen wat voor mij het belangrijkste is en me daar op richten.

Maar het meest zinvolle vind ik: leef je leven gewoon in het vertrouwen dat Hij voor je zorgt.

En voor het overige? Kijk hoe David het oploste: Psalmen 139:23-24 "Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart, beproef mij en ken mijn gedachten. Zie of er bij mij een schadelijke weg is en leid mij op de eeuwige weg."

En, oh ja voor ik het vergeet: God heeft Zijn Heilige Geest beschikbaar gesteld om zijn kinderen de weg te wijzen tot de volle Waarheid. Dat "voorrecht" had David nog niet.

Perongeluk een kopie gemaakt

Derhalve het hele bericht gewist.

Bericht gewist.

Dat je in feite zegt dat Christus niet God is.

WAAR lees je dat? Je suggereert een hoop, maar je toont niet aan.

God houdt desondanks de tijden en gelegenheden aan Zichzelf. Zelfs Christus weet hier niets van.

Dit klinkt als arianisme. Christus is God.

Ik kan me er alles bij voorstellen, dat jullie mijn berichten te stellig vinden. Maar één ding kun je me niet ontzeggen en dat is dat ik mijn stellige berichten wel - daar waar nodig - vanuit de Schrift onderbouw.

Dat laatste kan ik niet van jouw reactie zeggen. Niet alleen begeef je je off-topic maar je wekt de suggestie dat ik het arianisme predik. Waarbij je niet eens aangeeft waar je dat dan in meent te ontdekken. Als je niets zinnigs hebt in te brengen op wat ik schrijf, antwoordt dan niet.

Maar om in te gaan op jouw opmerking "dat Jezus God is": dat wordt in mijn bericht helemaal niet ontkend. Dus suggereren dat ik dat wel doe is niet alleen onterecht, maar ook nog onder de gordel. Ik zou het ook nog kunnen zien als het vals beschuldigen van iemand die niet anders doet, dan z'n mening over een bepaald onderwerp delen.

Dan over die tijden en gelegenheden die de Vader aan zichzelf houdt: Jezus zegt in Mattheüs 20:23 "Hij zeide tot hen: Mijn beker zult gij wel drinken, maar het zitten aan mijn rechterzijde en linkerzijde staat niet aan Mij te geven, maar het is voor hen, voor wie het bereid is door mijn Vader." Blijkbaar is het zitten van de discipelen op de troon naast Christus, iets dat alleen door de Vader wordt bepaald. Als het gaat over de laatste dagen, dus aan het eind van de periode waarin God de volheid der tijden (meervoud) naderbij brengt, zegt Christus in Mattheüs 24:36 "Doch van die dag en van die ure weet niemand, ook de engelen der hemelen niet, ook de Zoon niet, maar de Vader alleen. " Nu zou je kunnen zeggen, dat Jezus hier sprak in zijn hoedanigheid als mens. Maar dat is niet houdbaar, want Jezus zegt ná zijn opstanding, dus in zijn hoedanigheid als verheerlijkte Zoon van God, in Handelingen 1:7 "Het is niet uw zaak de tijden of gelegenheden te weten, waarover de Vader de beschikking aan Zich gehouden heeft," Hij heeft het dan in feite over hetzelfde als waar Hij in Mattheüs 24:36 over spreekt.

Ik denk dus dat je veilig (met voldoende inzicht in wat de Bijbel werkelijk schrijft) kunt stellen, dat Christus, ondanks dat Hij deel uitmaakt van de Godheid, toch niet op de hoogte is van bepaalde zaken. Maar misschien is dit gewoon een kwestie van prioriteit binnen de Godheid zelf. Met andere woorden: iedere persoon binnen de Godheid heeft zijn eigen taak en verantwoording. Jezus heeft dus niet die onuitstaanbare, menselijke behoefte om zich overal mee te bemoeien en overal een vinger in de pap te (willen) hebben.

God houdt desondanks de tijden en gelegenheden aan Zichzelf. Zelfs Christus weet hier niets van.

Dit klinkt als arianisme. Christus is God.

Wat "klinkt jou als arianisme"?