Veritas Illustrat

Als je denkt dat ik uit mijn nek klets en jij houdt informatie achter om het wat begrijpelijker voor je te maken, wat zou mij dan motiveren om überhaupt nog in gesprek met je te gaan?

Ik vind dat je uit je nek kletst omdat je je verschuilt achter een wel heel doorzichtige smoes. Als je de moeite zou nemen om enige van mijn - bijna 300 - berichten in dit forum terug te lezen, dan kom je er achter hoe belachelijk je vraag is of ik wel christen ben.

Vandaar dat ik je vroeg om jouw definitie van een christen eens te geven. Die vraag staat overigens nog recht overeind.

En met mij in gesprek gaan is een keuze die je in alle vrijheid maakt. Niemand verplicht je er toe. Dus als je de motivatie niet meer kunt opbrengen, laat je het toch gewoon zitten? Ik zit er niet mee. Mijn interesse in wat jij gelooft is sowieso tot het nulpunt gedaald. Ik haak al af op het moment dat de argumenten in mijn ogen niet meer deugen. Het is vaak uit fatsoen, dat ik desondanks toch nog op sommige berichten reageer.

Euh, waar deed ik dat dan?

Excuses, dat is het nadeel als je in gesprek bent met meerdere personen tegelijkertijd.

Het is in een gesprek over het bepaalde christelijke leerstellingen/onderwerpen gewoon makkelijk om te weten of de ander überhaupt wel christelijk is (of extra uitleg nodig heeft omdat hij/zij dat niet is) en uit welke hoek hij/zij komt om eventueel verduidelijkende vergelijkingen te trekken.

Ik denk dat je nu enigszins uit je nek kletst. Maar aan de andere kant stel ik wat extra uitleg en wat verduidelijkende vergelijkingen zeer op prijs. Als je die moeite zou willen doen?

en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel."

Als Jezus enkel mens is, en je zou tot Hem bidden, dan bid je tot iets anders dan tot God wat God heeft verboden?

Of mis ik nu een stap in je redenering?

Je mist inderdaad iets in de redenering. Het punt is juist dat God zelf deze mens - en Hij als Enige - als Middelaar heeft aangesteld.

Er zijn daarnaast ook vele Schriftgedeelten die uitleggen, waarom die Middelaar nu juist een mens moest zijn. Vooral de eerste 4 hoofdstukken van de brief aan de Hebreeën gaan hier op in.

Waarom moet er iemand voor mij bidden?

Vraag je nooit iemand om voor je te bidden? Op dit forum bestaat er een heel topic voor. Best een gebruikelijk iets binnen het christendom, ook al kunnen we zelf ook tot God bidden.

Je moet nu niet dat wat ik schrijf uit het verband gaan halen. Het gaat nu niet over voorbede, maar over voorspraak. Je kunt zonder voorbede, maar niet zonder voorspraak.

Je hebt overigens gelijk als je zegt dat het middelaarschap van Maria (nog) geen dogma is. Daarentegen heeft men binnen de RKK wel een aantal andere dogma's die binnen het Protestantisme niet worden erkend. Ik las op de website, die ik eerder aanhaalde het volgende:

Maar waarom zou je dan denken aan een mogelijk nieuw dogma? De katholieke kerk kent verschillende dogma’s over Maria: wij belijden in de geloofsbelijdenis dat zij maagd is; dat Maria de Moeder van God is, heeft het concilie van Efese in 431 al verklaard; paus Pius IX bevestigde in 1854 plechtig dat zij onbevlekt ontvangen is en paus Pius XII kondigde in 1950 als dogma af dat Maria met lichaam en ziel in de hemel is opgenomen. Al deze facetten van Maria’s wezen en zending worden door de Kerk dus als geloofswaarheid definitief voorgehouden. Dat is nog niet het geval met het thema dat voor de eerste christenen misschien wel het meest belangrijk was, dat ons het wezen en het doel van Maria’s bestaan en zending verkondigt en dat ons door het tweede Vaticaans concilie op bijzondere wijze is voorgehouden: Maria’s medewerking aan de verlossing. Het is dus niet zo vreemd dat juist na dit laatste concilie een petitiebeweging op gang is gekomen die terzake van dit thema om een dogma vraagt.

De onderbouwing hiervan vind je op de website, die zal ik hier niet quoten. Maar als je de onderbouwing leest, zie je een voorbeeld van wat ik bedoel met: het onderbouwen op grond van juist ontbrekende gegevens. Dus juist het zwijgen van de Bijbelse tekst over een bepaald thema, wordt gebruikt om de aannemelijkheid aan te tonen.

Een ander voorbeeld is het dogma van de kinderdoop en in zekere zin de aanname dat Petrus de eerste Paus was. Alhoewel het laatste meer een kwestie is van interpretatie. En dat is het bijna altijd.

Mijn mening is, dat als het een interpretatie-verschil betreft, je dit gewoon kunt laten staan, omdat we samen onderweg zijn en dus niemand op dit moment het volkomen inzicht heeft. Maar laat elkaar dan ook in waarde en ga met respect met je opponent om. Het zou uiteindelijk zo maar kunnen, dat hij gelijk heeft en jij er naast zit. En - nogmaals - ik vind het geen probleem dat iemand er anders over denkt dan ik. Maar ga geen vragen stellen of iemand wel christen is. Dat klinkt niet alleen hooghartig, maar ook zeer veroordelend.

Ben je überhaupt wel christen eigenlijk en zo ja, bij welke geloofsgemeenschap? Lijkt me handig om te weten voordat het gesprek verder gaat.

Wat doet bij jou die vraag opkomen? Maar misschien kun je me eerst even te hulp komen en definiëren wat jij onder "christen" verstaat? Dan zal ik jou ook een antwoord geven.

Dat is jouw mening en dat is prima. En vanuit je eigen denkkaders zal dat vast het geval zijn. Maar even plat gezegd; wat heb ik daarmee te schaften?

Helemaal niets. Want óók jij kent zo "je eigen denkkaders", waarbinnen je je eigen waarheden op peil houdt.

En het staat je vrij om te bidden tot iedereen wie je maar wilt. Ik zal je er niet op veroordelen.

Maar op een forum als dit is het nu juist zo interessant om te horen waarom iemand iets gelooft of juist niet gelooft. Als het dogma echter juist is gebaseerd op het ontbreken van duidelijke uitspraken in de Bijbel (ook al kun je die dan verschillend interpreteren), is lastig uit te leggen waarom je naast Christus nog iemand anders als mede-verlosseres nodig hebt.

Maar dit dogma gaat in tegen het getuigenis van de Bijbel waarin duidelijk gezegd wordt 1 Timotheüs 2:5-6 "Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus. Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd".

Let er ook op, dat Paulus het heeft over "de mens Christus Jezus".

Dus je kan niemand vragen voor je te bidden? Dan zou zo iemand immers een middelaar zijn.

Waarom moet er iemand voor mij bidden? Alle gelovigen hebben nu rechtstreeks toegang tot de troon van God: Efeziërs 2:18 "want door Hem hebben wij beiden (VI: Jood en heiden) in een Geest de toegang tot de Vader." En Efeziërs 3:10-12 "opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden, naar het eeuwige voornemen, dat Hij in Christus Jezus, onze Here, heeft uitgevoerd, in wie wij de vrijmoedigheid en de toegang met vertrouwen hebben door het geloof in Hem." In de brief aan de Hebreeën staat het zo nog duidelijker: Hebreeën 12:22-24 "Maar gij zijt genaderd tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en tot tienduizendtallen van engelen, en tot een feestelijke en plechtige vergadering van eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelen, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten der rechtvaardigen, die de voleinding bereikt hebben, en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel."

Dan is Maria ook weer een symbool voor de Kerk.

Dat schijnt in de RKK iig een nogal gangbare visie te zijn.

Dat lijkt mij uiteindelijk een onhoudbare constructie. De Kerk is volgens de Bijbel het Lichaam van Christus. Hij - Christus - is het Hoofd. Als Maria dan weer een symbool is van de Kerk, betekent dit dat alle gelovigen in Maria zijn ingevoegd en zij - als een soort overkoepelend oorgaan - weer het Lichaam van Christus is.

Logischer lijkt mij evenwel, dat Maria - net als alle andere normale leden van de Kerk - naast elkaar in het Lichaam van Christus zijn gevoegd. De Kerk heeft slechts één Hoeksteen en één fundament. De leden van de Kerk zijn de stenen waaruit het bouwwerk wordt opgetrokken. Elke steen wordt op de hoeksteen uitgelijnd; ook Maria.

Omdat dit betekent dat er geen enkel Bijbelse grond is betreffende de bewering dat Maria zou opgestaan zijn of dat ze in de hemel zou zijn opgenomen.

Er is ook geen enkele 'Bijbelse grond' om aan te nemen dat dat niet het geval geweest is.

Ook da's waar. Maar dat geldt voor meer zaken. In de loop van de eeuwen zijn er behoorlijk wat dogma's ontwikkeld die geen van allen een goed Bijbels fundament hebben. Het zijn "slechts" interpretaties die zijn ontwikkeld en uiteindelijk niet meer zijn dan "bolwerken, redeneringen en schansen, die zijn opgeworpen tegen de kennis van God".

Zo staat het ook met de Maria-verering. Waarom - in hemelsnaam - is het nodig dat er nog een middelares naast Jezus optreedt, zoals ik op een website las: "Het concilie heeft dus de taak en de zending van Maria onderstreept: haar zending zo’n tweeduizend jaar geleden als Moeder en medewerkster van de Verlosser, en haar zending nu en tot aan het einde der tijden, als onze Moeder, als onze voorspreekster en middelares."

Maar dit dogma gaat in tegen het getuigenis van de Bijbel waarin duidelijk gezegd wordt 1 Timotheüs 2:5-6 "Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus. Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. Dit is het getuigenis op de door God bestemde tijd".

Let er ook op, dat Paulus het heeft over "de mens Christus Jezus".

Da's een kwestie van interpretatie.

Wat Cyrillisch zegt. Het lezen van een tekst is per definitie interpretatie.

Dat klopt ook. Het is een mes dat aan twee kanten snijdt.

Meer wordt er over Maria in de bijbel niet vermeld .

Ze komt nog even voor in het bijbelboek Openbaring.

Da's een kwestie van interpretatie.

Bijbelcitaat Filippenzen 2:

--------------------------------------------------------------------------------

5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Mm, uit dit stukje maak ik uit dat Jezus zijn goddelijkheid had afgedaan en als mens naar aarde was gekomen met een speciale taak. Ik heb maar 1 keer geheel de bijbel uitgelezen, (en kan hierdoor een beperkte kennis hebben van zaken) maar wat er bij mij uitkomt, is dat Maria net als vele andere uit de bijbel een soort van blij mogen zijn dat zij door God zijn uitgekozen om een speciale taak uit te dienen en dat Jezus echt centraal staat. (Hierbij wil ik niet zeggen dat deze personen niet belangrijk waren, want sommige van hun hebben hun taken (erg) goed uitgevoerd)

Ik interpreteer dit gedeelte iets anders. Als eerste wordt vanuit de context duidelijk (die context geldt voor heel de brief) dat Paulus iets wil zeggen over de gezindheid van de christen. Het doel van specifiek deze tekst is niet om iets te zeggen over de pre-existentie van Christus Jezus. Eigenlijk zegt Paulus: laat het belang van de ander zwaarder wegen dan je eigen belang en neem daarbij Jezus als voorbeeld.

Christus Jezus dacht niet aan zichzelf en heeft daarom afstand gedaan van zijn "Gode gelijk" zijn. Nu is het zo, dat het gelijk zijn aan God (de gelijkenis dragen van God) is voorbehouden aan de mens. Het maakt onderdeel uit van de scheppings-orde. Dat Gode gelijk zijn heeft Adam door zijn overtreding teniet gedaan. Hij werd een slaaf (van de zonde) en metterdaad ook elk van zijn nakomelingen.

Dat gold niet voor Jezus. Hij groeide op in de vreze des Heren en was Zijn hemelse Vader (letterlijk) in alles gehoorzaam. De zonde had derhalve geen vat op Hem, laat staan dat Hij een slaaf van de zonde werd. Hierbij ga ik er dus vanuit dat het mens-zijn op zich niet betekent dat je een slaaf van de zonde bent, maar dat je dat wordt als je God ongehoorzaam bent.

De gestalte van een slaaf nam hij aan vlak voor zijn doop. Toen was Hij gereed om zijn zware taak op zich te nemen en - net als ieder ander mens - het gevecht met de zonde(macht) aan te gaan. Zijn kruisdood betekende dat Hij tot het laatste moment heeft vastgehouden aan Zijn keuze om Zijn wil in alle opzichte aan Gods wil te onderwerpen. Daarmee heeft Hij volbracht waartoe geen mens toe in staat is gebleken: Hij onderging het slaaf-zijn echter zonder te zondigen (Zijn Vader ongehoorzaam te zijn). Ondanks dat heel het rijk der duisternis Hem probeerde te laten twijfelen aan Zijn rechtmatige status, hield Hij vol en richtte Hij zijn geloof op Zijn hemelse Vader die Hem als enige kon verlossen.

Hij heeft zich in geen enkel opzicht laten verleiden om zijn rechtmatige status op te eisen. Om die reden werd Hij door God uitermate verhoogd en kon Hij de Leidsman ten leven worden voor iedereen die het vertrouwen op Hem stelt. Zo diep als Jezus is gegaan, hoeven wij niet meer te gaan, alhoewel wij allemaal de dood (afzondering van God) schuldig zijn. Maar Jezus nam de God-verlatenheid vrijwillig op zich, zodat Hij kan meevoelen in onze pijn.

Jezus deed dit alles vanuit een bepaalde gezindheid. En Paulus zegt dus: laat die gezindheid ook de uwe zijn. Acht die ander uitnemender dan jezelf. Uiteindelijk gaat het echter maar om één ding en dat is "dat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader." Hoe je de tekst interpreteert is eigenlijk niet zo van belang, zolang je maar komt tot de conclusie, die luid en duidelijk in de tekst zelf is te lezen.

Hetzelfde geldt voor de discussie of Maria de moeder van God is (was) of niet. Haar positie en status is absoluut niet relevant, want niet zij is de spil waar alles om draait, maar Christus. Het leidt echter alleen maar de aandacht af van waar het in het leven van elke christen-gelovige werkelijk om gaat:

Ben ik niet met je eens. Jezus is het hart van het evangelie, maar anderen die er in voor komen zijn wel degelijk van belang. Ook de reden dat ze er zo vaak in voor komen. De discipelen, maar ook zeker Maria. Ik vind ook niet dat het de aandacht zou afleiden maar juist bijdraagt. Net zoals dat trouwens ook zo is met de boeken van het oude testament. Maria speelt een hele bijzondere rol in de bijbel en in het geloof. Niet ten koste van Jezus, maar juist op de manier zoals de engel tegen Maria vertelde toen de engel kwam vertellen dat Maria in verwachting zou raken. Juist vanuit de Bijbel gezien.

Afgezien nog daarvan draait dat hele 'Maria moeder van God' ook allemaal primair om Jezus. Het zegt vooral iets over het wezen van Jezus en zijn menswording.

Het is jammer dat soms niet goed wordt gelezen. Ik schrijf niet dat Maria niet relevant (van belang) is; ik geef aan dat de discussie en dan met name over haar status en positie in relatie tot Jezus er niet (meer) toe doet. Jezus is de kern; al het andere is contextueel. Zonder de opstanding van Christus is absoluut niets meer relevant: 1 Corinthiërs 15:14+32b "En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof ... wat baat het mij? Indien er geen doden worden opgewekt, laten wij eten en drinken, want morgen sterven wij."

@Ursa

@Nunc

Ik heb persoonlijk kennis gemaakt met Christus Jezus in 1976. Daarvoor kende ik Hem slechts van horen zeggen. Over Zijn zogenoemde twee naturen of het percentage Godheid in Jezus Christus maakte ik me in elk geval niet druk. Maar op een woensdagavond in maart '76 openbaarde Hij zich als Heer. Het was de tekst in 2 Kronieken 16:9 die me deed beseffen dat God, via Christus Jezus, persoonlijk in mij was geïnteresseerd.

Vanaf dat moment is Hij doorgegaan met zich als Heer en Heiland te openbaren. Dat proces duurt nog altijd voort, want ik ben een eigenwijs persoon. Maar Hij heeft - gelukkig voor mij - veel geduld. Wat ik er mee wil zeggen is dat het voor mij totaal irrelevant is welke hoedanigheid Christus had voor Zijn geboorte. Ook is het voor mij volkomen irrelevant wie of wat Jezus was vóórdat Hij zich aan Israël openbaarde. Zijn huidige status (anno 2013) wordt er niet door bepaald. Het enige dat voor mij nu relevant is, dat Hij is opgestaan uit de doden en dat Hij zijn Heilige Geest over de Gemeente (en over mij persoonlijk) heeft uitgestort. Dat feit geeft zin aan Zijn leven en sterven. God heeft bepaalt dat Christus Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is. Dat heeft body gekregen door de opstanding. Ik kan dus discussiëren over de Goddelijkheid van Jezus tot ik een ons weeg; het is allemaal gebakken lucht als ik Hem uiteindelijk niet als mijn Heer en Heiland aanneem.

De teksten die jullie noemen geven ruimte voor verschillende interpretaties. Dat bedoelde ik toen ik schreef dat de Schrift mijn opvatting niet weerspreekt. Als jullie het daar niet mee eens zijn, vind ik dat uiteraard geen probleem, maar maak mijn geloof niet tot een karikatuur, alsof jullie zienswijzen alleen de toets der kritiek kunnen doorstaan. Natuurlijk zijn er vragen en punten waarover kan worden gediscussieerd. Maar doe het dan respectvol in de wetenschap dat we allemaal onderweg zijn. En, nogmaals, gisteren doet er totaal niet meer toe. Het enige dat telt - en dat geldt net zo goed voor mij als voor jullie - wat betekent Christus nu, vandaag, op dit moment in de dagelijkse praktijk? Is Hij Heer en Meester over jullie bestaan? Of is Christus inderdaad niet meer dan een onderwerp van discussie, waarmee je kunt bepalen of die ander wel op de - in jullie ogen - juiste manier gelooft?

Hetzelfde geldt voor de discussie of Maria de moeder van God is (was) of niet. Haar positie en status is absoluut niet relevant, want niet zij is de spil waar alles om draait, maar Christus. Het leidt echter alleen maar de aandacht af van waar het in het leven van elke christen-gelovige werkelijk om behoort te gaan: Filippenzen 3:7-14 "Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht. Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen, en in Hem moge blijken niet een eigen gerechtigheid, uit de wet, te bezitten, maar de gerechtigheid door het geloof in Christus, welke uit God is op de grond van het geloof. Dit alles om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden. Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ik ook door Christus Jezus gegrepen ben. Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, maar een ding doe ik: vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen voor mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus."

Je zou kunnen zeggen, dat Jezus op eigen kracht - ten gevolge van Zijn gehoorzaamheid - aan de Goddelijke natuur deel heeft gekregen en wij weer deel hebben aan de Goddelijke natuur via Christus. Uit genade, dus.

Zoiets geloof ik ook. Maar niet pas op t moment van de kruisiging.

Nee, ik ook niet. Het moment van kruisiging is door iemand anders gesuggereerd. Persoonlijk denk ik, dat Jezus in de eerste 30 jaar van zijn leven heeft ontdekt wat God met Hem voorhad. Hij maakte daarna de keuze om zijn heerlijkheid - die Hem rechtens toekwam - af te leggen. Hij legt daarvan getuigenis af in Zijn doop door Johannes. Vandaar dat God antwoordt: Dit is mijn Zoon, de geliefde, hoort naar Hem. Pas daarna legt ook de satan Hem het vuur aan de schenen. Volgens mij is dit het moment, dat Christus begon in alles aan ons gelijk te worden.

Volgens mij is het dus niet zo, dat het mens-zijn voor Jezus überhaupt een lijdensweg was, maar dat die lijdensweg pas begon op het moment, dat "Hij in de openbaarheid kwam".

Maar opnieuw is het mij er niet om te doen gelijk te hebben.

Is Maria de moeder van God?

Ja.

Het is de enige logische conclusie als je de heilige drie-eenheid en twee-naturenleer aanhangt.

Dat ben ik niet met je eens. Maria kan toch ook gewoon een soort draagmoeder zijn geweest, waarbij het eitje van haarzelf is en als het ware kunstmatig (ik vind even geen ander woord) is bevrucht? Het woord 'kunstmatig' vervang je dan door 'geestelijk'.

In mijn optiek heeft Jezus maar één natuur: de Goddelijke. En wij kunnen daaraan deel hebben: 2 Petrus 1:2-4 "genade en vrede worde u vermenigvuldigd door de kennis van God en van Jezus onze Here. Zijn goddelijke kracht immers heeft ons met alles, wat tot leven en godsvrucht strekt, begiftigd door de kennis van Hem, die ons geroepen heeft door zijn heerlijkheid en macht; door deze zijn wij met kostbare en zeer grote beloften begiftigd, opdat gij daardoor deel zoudt hebben aan de goddelijke natuur, ontkomen aan het verderf, dat door de begeerte in de wereld heerst."

Je zou kunnen zeggen, dat Jezus op eigen kracht - ten gevolge van Zijn gehoorzaamheid - aan de Goddelijke natuur deel heeft gekregen en wij weer deel hebben aan de Goddelijke natuur via Christus. Uit genade, dus.

Dus je bedoelt te zeggen dat Jezus vanaf Zijn dood aan het kruis aan God gelijk is en dat Hij dus ook vanaf Pasen voor eeuwig God is geweest (met terugwerkende kracht?)? Klinkt wel een beetje vaag...

Ja, dat is waar.

Waar baseer je dit op? Wie/wat was Jezus dan voordat Hij 100% mens werd? Wanneer werd Hij God? Werd een mens God of werd God een mens?

De Goddelijkheid van Christus zie ik veel meer als een autoriteitskwestie. God heeft Jezus de autoriteit gegeven om onze Heiland en Zaligmaker te zijn. Het enige is dat wat in Maria werd verwekt (het zaadje, om het wat plastisch uit te drukken), werd verwekt door de Heilige Geest. Maria leverde het eitje. Dat betekent, dat Maria gewoon was wie ze was: een volkomen normaal menselijk maar maagdelijk meisje.

Dit was noodzakelijk zodat God ook daadwerkelijk Vader voor Jezus kon zijn. Had Jozef Jezus verwekt, had Jezus nooit kunnen opgroeien als de volmaakte Zoon van God. Nu had Jezus een volmaakte Vader, die Hij volmaakt gehoorzaam kon zijn. Om die reden heeft Jezus nooit gezondigd.

Vanwege zijn volkomen gehoorzaamheid (in tegenstelling tot Adam), terwijl Hij gewoon net als ieder mens in een zondige wereld opgroeide, kon Jezus een volkomen Heiland en Zaligmaker worden en heeft de Vader Hem zijn troon gegeven.

Jezus groeide dus - tenminste zo zie ik dat - in het God gelijk zijn. Daarom kon Hij worden verzocht en streed Hij zijn strijd in de woestijn, in Getsemane en aan het kruis. Steeds weer opnieuw werd zijn positie ten opzichte van God zijn Vader onder druk gezet.

Dat Jezus na zijn opstanding en hemelvaart deel uitmaakt van de Godheid heeft tot gevolg dat Hij ook de tijden omspant. Vanuit dit oogpunt is ook verklaarbaar, dat Christus zich aan Abraham toont of dat Melchizedek wellicht eveneens een theofanie van Christus is.

De Goddelijkheid van Christus is dus als het scheutje melk dat rond het jaar nul in de koffie wordt gedaan en vervolgens één geheel met de koffie wordt. Koffie die al wordt gezet in de hof in Eden.

Maar het gaat mij er niet om om gelijk te hebben, hoor, Ursa. En ik veroordeel niemand als die er anders over denkt. Ik kan echter in de Schrift niets ontdekken, dat mijn opvatting weerspreekt.

Jij gelooft niet dat Jezus God is?

Ik geloof niet dat Maria de moeder van God is.

Dat was de vraag niet. Ik vroeg of je niet gelooft dat Jezus God is.

Als je dat niet gelooft, dan lijkt me het vanzelfsprekend. Als je het wel gelooft, dan geloof je in wat het theotokos dogma probeert te zeggen.

Ik heb zo'n idee dat we inmiddels off-topic zijn. Mijn opmerking naar Cyrillisch betrof in feite de drogredenering die hij toepaste. Mijn reactie was een óók een drogredenering.

Over de Goddelijkheid van Christus kan ik van alles schrijven en ik heb er ook wel degelijk een mening over, maar die past niet in deze draad.

Tipje van de sluier: Maria is niet de moeder van God, maar de moeder van de mens Jezus. Toen Jezus werd geboren was Hij 100% mens en 0% God. Toen Hij uit de dood opstond en Zich aan de rechterhand van God op de troon zette, was Hij 100% mens en 100% "naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here". God zelf legde in de opstanding die verklaring af.

Ja.

Jij gelooft niet dat Jezus God is?

Ik geloof niet dat Maria de moeder van God is.

Christus is God en mens -> Maria is Zijn moeder -> Maria is de moeder van God.

Ik pas in mijn broek -> Mijn broek past in mijn koffer -> Ik pas in mijn koffer.

Met een beetje proppen moet het wel lukken. En anders zal het vast in stukjes wel gaan. Maar wat probeer je nou te zeggen? Dat Maria niet de moeder van God is?

Ja.

Christus is God en mens -> Maria is Zijn moeder -> Maria is de moeder van God.

Ik pas in mijn broek -> Mijn broek past in mijn koffer -> Ik pas in mijn koffer.

NB: Ik ben me bewust, dat je dan even buiten de traditie moet stappen en het moet zien vanuit het oogpunt van degene die met 'het probleem' worstelt.

Maar dit is juist precies het probleem... Het heeft binnen de katholieke (of orthodoxe) traditie geen zin om vanuit een persoonlijk oogpunt van wie dan ook naar deze zaak te kijken. Het sacrament heeft objectief gezien gewoon een bepaalde betekenis. Het standpunt van het subject doet er verder niet zoveel toe.

Het is dus de vraag of dit in overeenstemming is met wat we uit de Bijbel kunnen leren. Of zou dit dogma óók weer een lering van mensen zijn en slechts zijn bedoeld tot kastijding van het vlees?

Als het standpunt van het subject er niet meer toe doet, waar is dan nog ruimte voor het geloof waar alles om draait? Er is naar mijn mening erg veel dwaling in de kerk geslopen in de loop van de tijd. En de sacramenten zijn niet meer of minder dan occulte (geheime en mystieke) handelingen die de mensen een last opleggen in plaats hen daarvan te bevrijden.

Of is het dopen van je kinderen (en van jou door je ouders vroeger) meer een traditie geweest dan een bewuste keuze?

Niet dat het iets uitmaakt. Voor het sacrament van de doop geldt dat het ex opere operato is, zoals ze dat in het Latijn zo mooi kunnen zeggen. Als de TS gelooft dat de doop die je in de Rooms-katholieke Kerk gekregen hebt een echte doop is dan moet hij zich niet over laten dopen.

Is er iets voor te zeggen om de doop als kind te zien als een 'geloofsdaad' van de ouders en de doop als volwassene te zien als een 'geloofsdaad' van de dopeling zelf?

Daarmee zou je de "tweede" doop kunnen zien als een bevestiging vanuit het kind. Een soort tweede handtekening onder hetzelfde document?

NB: Ik ben me bewust, dat je dan even buiten de traditie moet stappen en het moet zien vanuit het oogpunt van degene die met 'het probleem' worstelt.