Veritas Illustrat

... het volledig kennen van God zoals jij dat beweert...

Denk je überhaupt dat dat mogelijk is?

Laat mij één tekst uit het NT zien waar staat dat God nog steeds niet volledig gekend is en ik geef me gewonnen.

Geef mij één voorbeeld (mag uit de Bijbel zijn; hoeft echter niet) van iemand die God volledig kent. (Uiteraard niet Christus!)

Hoezo leefde Paulus onder het OT? Heb je de brief aan de Galaten ook gelezen? In 1 Kor. 13 verwijst Paulus naar het hemelse en/of de wederkomst.

Misschien zou je kunnen zeggen dat Saulus onder het Oude Verbond leefde? Dat deed 'ie dan precies tot het gebeuren onderweg naar Damascus. Vanaf dat moment was het leven voor hem onder het Oude Verbond afgelopen.

kan evenmin worden aangetoond dat het WTG religie bedrijft i.p.v. strikt de Bijbel volgt.

Hoe kan je nou strict de Bijbel volgen en geen religie bedrijven?

Ben ik het, verdraaid, weer met je eens! Het moet toch niet nóg gekker worden

De Hg kan nooit werkzaam zijn, wanneer je je geloof, je levenswijze niet in overeenstemming hebt gebracht overeenkomstig de Bijbelse leer.

Ft, wij worden het niet met elkaar eens. Niet omdat we bepaalde woorden verschillend uitleggen, maar omdat er een 'andere geest' in ons hart is. Jij gaat er van uit, dat kennis de sleutel is; ik ga er van uit dat begrip de sleutel is. Begrip is dat wat landt in je hart. Waardoor je uitroept: nu snap ik het! En het is ook wat je doet denken dat je een andere Bijbel hebt gekregen. Ineens gaat de betekenis, de achtergrond, het fundament waarop je staat tot leven komen. Dat is wat de Heilige Geest doet. Het is de Geest van God. In feite God zelf. En dus niet een onpersoonlijke werkzame kracht, zoals de JG leren.

Dat je geloof en levenswijze synoniem aan elkaar maakt is het gevolg van onbegrip van wat geloof nu werkelijk is. Geloof is het gevolg van wat God je laat zien. Niet aan je verstand - want dan zou het juiste geloof alleen maar voor de verstandigen zijn - maar aan je geest. Dat geloof motiveert, het brengt in beweging, het wekt liefde voor God en de naaste in je op; dat geloof wordt gewekt door de Heilige Geest.

Jouw levenswijze is een getuigenis. Een getuigenis van het type geloof dat in je is. Ben je gericht op de mensen of op God. Wil je door een toename van kennis indruk maken op God of op de mensen. Het geloof dat 'veroorzaakt' het getuigenis. Daar kun jezelf niets aan toevoegen. Het enige dat de ware gelovige doet, is zichzelf voortdurend aan God toevertrouwen in het besef, dat hij het in eigen kracht nooit voor elkaar krijgt.

En het is een misvatting om te denken dat de Heilige Geest pas werkzaam wordt als JIJ jouw levenswijze in overeenstemming hebt gebracht met de Bijbel. Het is omgekeerd: als de Heilige Geest in jou werkzaam wordt, verandert vanzelf jouw levenswijze. Dat wat jij zegt is wetticisme; dat wat ik zeg is leven vanuit de Geest van God.

Juist door intensief de Bijbel te bestuderen en daar naar handelen kan de Hg werkzaam zijn. Het daaruit ontstane gedrag is dan niet in strijd met datgene wat de Bijbel leert.

Ook dit is een misvatting. Studie is afhankelijk van het menselijk verstand. En het is ondenkbaar dat God het dienen van Hem afhankelijk maakt van de mate van verstand of intellect. Er vallen dan miljarden buiten de boot.

Als je jouw leer vergelijkt met dat van de Joden onder de wet, waar zie jij dan verschil?

Ik begin steeds meer in te zien, dat de leer van de JG hetzelfde is als het leven onder de wet. Er is enkel een ander jasje aangetrokken. Maar het betreft nog precies hetzelfde uiterlijke, wettische en elitaire geloof.

Dit ben ik met je eens.

De wonderen zijn de wereld nog niet uit

Je moet niet zo gering van jezelf denken, hoor. Je zegt 'soms' dingen waar wel meer mensen het mee eens kunnen zijn. Dat op zich is al wonderlijk

Als het om Adam en Eva gaat, denk ik dat het verhaal deels letterlijk is. Er zijn omschrijvingen die daar op wijzen. Vooral de omschrijving van de hof in Eden in het Oosten (dat betekent Eden) en de aanduiding van de vier rivieren.

Het scheppingsverhaal zelf zie ik letterlijk in die zin, dat het zo is gegaan als wordt omschreven. Het is alleen wel opvallend, dat het verhaal zich puur afspeelt vanuit de aarde als middelpunt. Ik bedoel, er volgt niet een uitputtend verslag van de wijze waarop God het heelal heeft gemaakt. De zin al: Gods Geest zweefde over de wateren. Over welke wateren hebben we het hier? Ik krijg de indruk, dat wateren een symbolische betekenis hebben.

Als ik het verhaal van Adam en Eva lees, dan overheerst bij mij de indruk dat ook dat symbolisch is bedoeld. Wat overigens niet wil zeggen, dat het menselijk geslacht niet op deze manier is ontstaan. Het verhaal houdt zich eenvoudig niet met de details bezig. De focus ligt op de mens, zijn taak, de val in ongenade en het herstel van de relatie met God. Wat dat betreft is het Eden-verhaal echt een opmaat voor de rest van de Bijbelse geschiedenis met Christus als Middelpunt, die Zich openbaart in de volheid van de tijd.

Maar als het er om gaat wie gelijk heeft: het maakt mij eigenlijk niet uit. De aarde gemaakt in zeven dagen? Een pratende slang? Prima. Persoonlijk vind ik het interessanter om te weten wat de slang zei, dan dat 'ie het hoorbaar en letterlijk zo zei. Eva als genomen uit de rib van Adam? Iedereen die er een mening over heeft, heeft wat mij betreft gelijk. Voor mij is belangrijk om de relatie en de verdeling in verantwoording te zien tussen die twee.

Tja, en dan die twee bomen. Ik denk dat het niet meevalt om deze letterlijk te zien. Hoe zou een letterlijke vrucht zoveel aantrekkingskracht kunnen uitoefenen op Eva. Ze zag dat het eten van de vrucht haar wijs zou kunnen maken. Welke vrucht is hiertoe in staat?

Mijn visie is wat dat betreft enigszins controversieel. Ik denk dat de boom van kennis een alternatief was voor de boom des levens. Immers de mens zonder God is aangewezen op zijn eigen kennis van goed en kwaad. Ik denk dus dat de boom van kennis er stond omdat God genadig is: als ze het dan zelf willen uitzoeken, dan krijgen ze in elk geval een rugzak mee: kennis van goed en kwaad.

Maar goed. Waarschijnlijk gooi ik nu enkele knuppels in het hoenderhok. In mijn visie is geen plaats voor een erfschuld of erfzonde en betreft de val alleen maar een breuk in de relatie met God (het sterven). Het gevolg van de overtreding was wel dat de schepping aan de vergankelijkheid werd onderworpen.

Alles wat ik nu in een paar regels heb geschreven, gaat op zich veel te kort door de bocht. Misschien brengt het het gesprek over Adam en Eva weer terug op topic. En, tegenwoordig zeg ik dit nogal vaak, mijn visie is puur persoonlijk en zeker niet maatgevend. Als iemand er anders over denkt: kom maar op. We kunnen alleen maar van elkaar leren.

3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,

4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen

Overigens is dit een verkeerde vertaling van 1 Timoteüs 2:3-4.

Dit ben ik met je eens. Het woord dat de NWV met "nauwkeurige kennis" vertaalt is επιγνωσισ (epignÅsis). Het opvallende aan het Griekse woord is dat het uit delen bestaat: epi en gnÅsis. Het laatste kennen we. Het eerste wordt als het wordt gecombineerd met andere naamwoorden, meestal vertaald met "over" in de betekenis van omvattend.

En eigenlijk is dit precies het omgekeerde als wat de NWV doet. Zij omschrijft het als 'nauwkeurig", dus "in detail". Terwijl epi eigenlijk de helicopterview benadrukt van de kennis. Een betere vertaling zou dan ook zijn (en dat is eigenlijk het Grieks (kennis) vertalen, met een Hebreeuws gevoel (begrip, het begrijpen), als je snapt wat ik bedoel): ".. en tot een allesbevattende kennis (begrip) van de waarheid komen." Als je dan "waarheid" begrijpt als "waarheid" in de uitspraak van Jezus: Ik ben ... de Waarheid, dan weet je precies wat Paulus er mee bedoelt: ".. en tot een allesomvattende kennis van de waarheid (Christus die door de Geest in de mens 'waarheid' wordt) komen." En dat komt overeen met de context van de tekst.

Trouwens heeft ook Ft gelijk als hij stelt dat zijn woordenboek epignosis een meer intense beleving weergeeft van het normale kennen. Maar dat komt ook weer helemaal overeen met wat ik schrijf: de kennis die door de Geest wordt bewerkt is naar de aard zeer intens, nauwkeurig en omvattend. Aan die kennis kom je niet door de Bijbel heel nauwkeurig te bestuderen, maar door de Geest van God het (de intense kennis) uit Christus te laten nemen en het (de intense kennis) aan jouw geest te laten verkondigen. Daaruit ontstaat een getuigenis: "Gods Geest getuigt met jouw geest, dat je Zijn kind bent". Wat is het Woord van God toch rijk. Vind je niet, Cyrillisch?

Verdraaid: zijn we weer OffTopic!

NB: Dit berichtje is een beetje mosterd na de maaltijd. Maar misschien is wat ik er over kan zeggen een nuttige aanvulling.

Weet je. Ik vraag me dus af of je dit terecht stelt. Is het het punt hier dat deze ouders door God niet in de steek gelaten of extra beproefd zullen worden. Of is het zo dat deze ouders zichzelf en God vooral onnodig beproeven?

Ja, dat is inderdaad de vraag. De Schrift maakt heel duidelijk dat een ieder beproefd zal worden op het geloof. Zodat het zuiver wordt. Wat ik hier aangeef is dat deze ouders door hun vertrouwen op God niet een extra beproeving van Godswege over zich uitroepen. Je kunt hooguit zeggen dat hun vertrouwen verkeerd is georiënteerd. Maar God rekent hen daar niet op af. Tenminste, dat is mijn mening op dat punt. Ik denk echter ook niet dat God zich door een 'verkeerd' geloof in een, niet door Hem gewenste, richting laat sturen.

Ook denk ik niet dat God zich door dit (door ons vermeend misplaatst) vertrouwen onnodig op de proef gesteld voelt. Dat lijkt mij in elk geval onmogelijk. Het is hooguit zo, dat deze mensen hun eigen geloof (waarop is dit gebaseerd?) en vertrouwen wellicht teveel onder druk zetten. Ik heb eens een documentaire over ditzelfde fenomeen (het ging over polio) uit de jaren '60 gezien. Daarin werd een zeer gelovig man uit een bekend dorp op de Veluwe getoond, die een dochter had met polio. Hij huilde op het moment dat hij vertelde dat hij haar omwille van zijn geloof niet had laten inenten.

Op dat moment breekt je hart. Want je wordt geconfronteerd met iemand die zijn vertrouwen in zijn God had verloren. Hij geloofde met heel zijn hart, dat zijn dochter vrij van polio zou blijven. En voelde hij zich door God in de steek gelaten. Hij mocht dit echter onder geen beding zo uiten. Zijn kerk had hem vervolgens verteld dat hij het moest zien als een nieuwe beproeving van z'n geloof. Ondertussen zag je de twijfel en de ontreddering in z'n ogen. Als zijn geloof hem had toegestaan om zijn dochter in te laten enten, had hij nu in de gelegenheid geweest om God te danken voor de medische wetenschap.

Maar - nu ik dit zo schrijf - zie ik nog een ander punt van overweging: is het terecht, dat iemand zijn geloof in werking stelt met (de gezondheid van) een ander als inzet? Met andere woorden: is het terecht, dat je het leven van je kind op het spel zet, door te geloven dat het gezond blijft? Ik denk dat hier de schoen wringt. Een geloof in God is een individuele aangelegenheid en is niet overdrachtelijk.

Heel leuk dat God dingen beloofd heeft, maar dat neemt menselijke verantwoordelijkheid en redelijkheid niet weg. Met dat gegeven kan ik voortaan wel geblinddoekt over straat gaan, God heeft tenslotte me beloofd te zullen beschermen. Dus voortaan gaan we maar in geloof de straat over steken, daar heb je je zicht niet voor nodig. Dat is gewoon een kwestie van vertrouwen.

Nee, hoor, ik ben het helemaal met je eens. Daarnaast gaat het hier om een geloof dat je voor jezelf hebt en niet voor iemand anders. Een geloof ook, dat tegen elk redelijk denken ingaat. Ik geloof overigens wel dat je voor een ander geloven KAN, maar dan moet dat geloof je door God persoonlijk specifiek op dat moment zijn gegeven.

Ik heb een keer een verhaal gehoord. (vrij vertaald en wat ik er nog van herinner gaat het zo:)

Een christen ligt in het water en verdrinkt. Snel denkt hij: ooh ja, ik moet op God vertrouwen. Dus hij bidt snel: God ik vertrouw op U, wilt U me alstublieft redden. Hij heeft nog geen amen gezegd of er komt een boot langs varen met een visser: kan ik misschien helpen meneer. Nee bedankt, visser, ik word zo al geholpen door God. Dan komt er een olietanker langs, een bemanningslid roept: kan ik u misschien helpen meneer. De man antwoord weer: nee, ik word zo al geholpen door God, bedankt. Vervolgens komt er een marineschip langs en een matroos roept: kan ik u misschien helpen meneer. De man antwoord wederom: nee, dat is niet nodig, ik word zo geholpen door God. Vervolgens verdrinkt de man en komt voor God. Nadat zijn leven is geoordeeld vraagt hij aan God: mag ik u toch nog wat vragen? Dat mag, dus hij vraagt: waarom redde U me niet toen ik tot U bad toen ik in het water lag. God kijkt hem aan en zegt: jongen, ik stuurde drie boten met mensen die je wilde helpen, maar je nam de hulp niet aan.

Ja, mooi verhaal.

Toch wil ik ook degenen die hun kinderen niet laten inenten niet te hard vallen. Uiteindelijk is het een keuze van de ouders, die ze alleen voor God te verantwoorden hebben. Daarnaast geloof ik met heel mijn hart, dat God een goede God is, maar meer nog: een goede (volmaakte) Vader. Ik kan me dan ook niet voorstellen, dat Hij degenen die hun vertrouwen op Hem hebben gesteld in de steek laat (of extra beproeft).

Meer moeite heb ik met mensen die zichzelf of hun kinderen een bloedtransfusie weigeren, omdat ze geloven dat de ziel in het bloed zit. Bij het niet-inenten neem je (kort door de bocht opmerking van mijn kant) gewoon de gok: er is nog niets aan de hand. Bij het weigeren van een bloedtransfusie is het risico dat het mis gaat vele malen groter.

NB: Heeft men dit probleem niet opgelost, door plasma te geven?

God wil echter altijd zegenen ondanks onze houding of instelling. Aan de andere kant zullen we met elkaar niet moeten vergeten, dat ziekte een gevolg is van de vergankelijkheid waar we allemaal onder te lijden hebben. Die vergankelijkheid blijft nog even aanwezig. We worden allemaal ouder en sterven op een bepaald moment. Ook dat is een ziekte die op een later moment zal worden aangepakt.

Om die reden kunnen we God dankbaar zijn voor alle hulp die we krijgen (via de door Hem gegeven kennis) om het leven onder het juk van de vergankelijkheid dragelijker te maken.

Enige tijd geleden schreef ik een artikeltje naar aanleiding van een vraag die iemand op één van mijn websites stelde. Het betrof een vraag of een gelovige zijn kinderen moet (mag) inenten ja/nee. Het ging toen echter niet over de mazelen, maar over de Mexicaanse Griep (2009).

Alhoewel ik persoonlijk inmiddels wat genuanceerder denk over de materie, geeft het artikeltje nog steeds in grote lijnen mijn mening weer. Ik hoop dat ik jullie er mee mag dienen.

PS: Ook het oorspronkelijke plaatje neem ik mee.

De vraag luidde:

Moet je jezelf of je kinderen wel of niet laten inenten? Moet je wel of niet alle verantwoording aan God overlaten?

Kort door de bocht

Nee. De mens heeft zelf de verantwoording om voor zichzelf en voor degenen die aan hem zijn toevertrouwd, te zorgen. Daarbij mag hij gebruik maken van alle inzichten die aan de mensheid ter beschikking zijn gesteld. Het gaat dan vanzelfsprekend wel over inzichten, waarvan redelijkerwijs mag worden aangenomen, dat deze tot stichting en opbouw van de mensheid (en schepping) zijn gegeven.

De basisgedachte

Nu op dit moment op de wereld het griepvirus (Mexicaanse griep) rondwaart, is de vraag actueler dan ooit. Er zijn veel christenen, die gezondheid en ziekte uit de hand van God ontvangen. ZONDAG 10 van De Heidelberger Catechismus zegt het als volgt:

"Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods?"

en het antwoord luidt:

"De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid, rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen".

Vroeger zijn mijn haren bij deze regels overeind gaan staan. Ik kom uit het Volle Evangelie en daar leerden we, dat "God een goede God is en de duivel een slechte duivel". Die uitspraak komt van T.L.Osborn die in de jaren 50 in Nederland was voor een aantal evangelisatie-acties. Nu ik zelf op enige leeftijd ben gekomen, zie ik het genuanceerder. Dat geldt voor zowel de uitspraak van Osborne als voor mijn afwijzing van de regels van ZONDAG 10.

Ten eerste is God natuurlijk goed. Maar dat is de duivel ook. Tenminste in zijn hoedanigheid als duivel. Het is namelijk een fantastische duivel. Er is geen betere duivel dan hij. Maar hij is niet goed in de zin zoals God goed is. Het werk van de duivel is aanklagen en dat doet hij beter dan wie dan ook. Hij brengt ook in verzoeking. En ook dat doet hij beter dan wie ook. Als we het echter over de goedheid van God hebben, dan spreken we over Zijn goedheid in morele zin. Alles dat van God komt is moreel verantwoord. Op zich is dat niet vreemd, omdat God de norm bepaalt. Of we het er nu mee eens zijn of niet, dat doet niet ter zake. En Hij is onveranderlijk. Er is niets dat Hem uit het evenwicht kan brengen. God is ook alwetend. Dat betekent, dat er geen handeling of actie is, nu of in de toekomst, die Hij niet heeft zien aankomen. Sterker nog, ook Zijn reactie op al die toekomstige handelingen staat al vast. Wat kun je dan nog doen zonder dat God het niet alleen weet, maar ook al Zijn re-actie er op heeft bepaald? Nou, niets, helemaal niets.

En dat laatste is ook waar ZONDAG 10 het over heeft. Alles dat er op deze wereld gebeurt, valt onder de verantwoording van God. In feite is het de voorzienigheid Gods waar we het over hebben. Maar wat ZONDAG 10 wil tonen, is niet dat God willekeurig is. Dan vriest het en dan dooit het. Dan ben je ziek en dan ben je gezond. ZONDAG 10 wil laten zien, dat je op God kunt vertrouwen, wat er ook gebeurt. Hij heeft alles in zijn hand. Het staat er alleen wat ongelukkig. Of we lezen het met een negatieve blik. Dat kan natuurlijk ook. In feite wil de tekst uit de catechismus troosten, juist als ons alles willekeurig toeschijnt. Met andere woorden: maak je geen zorgen, want God heeft alles onder controle. Er is niets dat buiten Hem omgaat. Er is niets dat Hem zelfs maar ontgaat.

Willekeur

Is het dan niet zo, dat degenen die hun kinderen een inenting onthouden, juist getuigen van een groot vertrouwen in God? Nu valt dat nog te bezien. Ik heb zojuist beargumenteerd, dat God alles bestuurt en onder controle houdt. Ook de ZONDAG 10 geeft dat aan. Dat betekent, dat God ook de mensheid middelen heeft gegeven om het aardse leven draaglijker te maken. Medische wetenschap is daar een voorbeeld van. Alle kennis die de mens heeft of nog ontwikkeld komt in de kern ook van God af. Als Hij niet wil, dat we bepaalde dingen weten, dan sluit Hij doodeenvoudig de weg af om tot die kennis te komen. Sterker nog: de mens zal niet eens de behoefte hebben om kennis op dat terrein te verwerven. Je kunt dat beter begrijpen, als we het hebben over het werkterrein van de (menselijke) wetenschap. Het is gewoonweg onmogelijk om kennis van de onzienlijke, geestelijke wereld te krijgen, via de menselijke = natuurlijke wetenschap. Dat komt omdat de instrumenten die de wetenschap gebruikt (en ter beschikking heeft) om tot kennis te komen, in de onzienlijke (geestelijke) wereld niet functioneren. Maar goed. Eigenlijk is dat een ander "Hoe zit 't met...?" onderwerp.

Als je het bovenstaande volgt, dan is eigenlijk een conclusie, dat je ongehoorzaam bent, als je GEEN gebruik maakt van de middelen die God via de medische wetenschap ter beschikking heeft gesteld. Immers, ALLE dingen komen ons toe, niet bij geval (toeval), maar vanuit de Vaderlijke hand. Met andere woorden: je getuigt juist van ongeloof als je je kinderen niet laat inenten. Daarnaast is er in datzelfde ZONDAG 10, nog een ander argument te vinden om je kind gewoon een prik te laten geven: het feit dat God alles onder controle heeft. Denk je nu echt, dat je God te hulp moet komen in het uitvoeren van Zijn wil, door iets niet - of juist wel te doen? Denk je nu echt, dat God op het verkeerde been wordt gezet, door welke actie van ons ook? Nee, natuurlijk niet. Maar waarom denken we dan wel dat we God voor de voeten lopen en ongehoorzaam zijn, als we menselijk gesproken, hetgeen doen wat we goed achten? Als God wil dat er iemand ziek wordt of doodgaat, dan laat Hij zich toch niet tegenhouden door iets dat de mens daar tegen heeft ingebracht: letterlijk!

Nogmaals: God kan door niets dat we doen in onrust worden gebracht. Hij zal ook niet bij zichzelf denken: "Wat is dat nou? Nu heb Ik een probleem, want daar had Ik even niet aan gedacht." Hetgeen gebeurt op deze aardkloot is allemaal onder controle. Maar dat betekent niet dat we passief en behoudend moeten zijn. God heeft ons instrumenten gegeven om het leven op deze wereld voor ons allemaal draaglijk te maken. Dat betekent ook dat Hij verwacht dat we er gebruik van maken. We hebben een verantwoording ten opzichte van elkaar en deze wereld. En als we straks voor de troon van God staan, dan vraag ik me af hoe je reageert, als God aan je vraagt: "waarom heb je geen gebruik gemaakt van de hulpmiddelen die Ik jou heb gegeven om het leven van de kinderen die Ik aan jou heb toevertrouwd, draaglijker te maken? Waarom heb je je in Mijn plaats op de rechterstoel gezet, om één van die kleinen iets te onthouden, dat Ik juist had gegeven tot welzijn?"

Het spreekt van vertrouwen als je bij alles wat je doet belijdt, dat God het laatste woord heeft. Ondertussen doe je gewoon, wat je als ouder goed acht en dat is voor de jouwen zorgen. Dat doe je dan weer in de wetenschap dat God in ALLES rijkelijk zal voorzien. Want naar de mens gesproken lopen we voortdurend tegen allerlei obstakels aan. Dat komt omdat we nog niet in staat zijn om volledig ons vertrouwen op God te stellen. Daarom zijn we juist op deze wereld: om dwars door alles heen te leren vertrouwen op God. Pas als we werkelijk geloven dat "alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen" zijn ook wij tot rust gekomen van onze eigen werken.

Bedankt voor het nieuwe topic, Veritas Illustrat. Ik durf best te staan voor mijn uitspraak. Ik begrijp dat jij er wat moeite mee hebt.

Ik wist wel, dat je durft te staan voor je uitspraak ('t Is overigens staan 'achter'). Maar het is niet zo dat ik inhoudelijk moeite heb. Mij viel veel meer de eenvoud op, waarmee een dergelijk statement wordt gedaan. Van Cyrillisch ben ik dat wel een beetje gewend, inmiddels. Nee - alle gekheid op een stokje - ik weet heel goed dat er vele meningen zijn over het fenomeen.

Je ziet in de Bijbel dat mensen gedoopt worden en dan de Heilige Geest ontvangen, of op dat moment vervuld worden van de Heilige Geest. Er is niets dat wijst op een 'doop met de Heilige Geest' naast of vergelijkbaar met de waterdoop. De Geest werkt het geloof en is dus al in je als je besluit de waterdoop te ondergaan. Ik geloof niet in een soort upgrade waarna je dan gaven van de Geest ontvangt of zoiets. Dan krijg je verschil tussen christenen. 'Ben jij al gedoopt met de Heilige Geest?' 'Oh, nog niet?'. Christenen zijn na doop en belijdenis hetzelfde, er is geen verdere promotie.

Je zet in elk geval een paar duidelijke bakens. In de loop van het gesprek blijkt wellicht of ze op de juiste plek staan. (dat kan natuurlijk voor iedereen een ander plekje zijn, maar dat is juist het interessante).

In elk geval denk ik te begrijpen, dat je met 'zoiets' in de uitspraak eigenlijk een soort sacrament bedoelt? Zie ik dat goed? Dus dat de "doop in de Geest" op dezelfde lijn staat als "de doop in water".

Nogmaals: het gaat mij niet om het gelijk. En het is zeker niet mijn bedoeling om iemands kijk op de zaak te ondermijnen. In een privébericht aan iemand schreef ik ten aanzien van de juiste visie, het volgende: "Het kan echter nooit zo zijn, dat je een ander om de oren kunt slaan met jouw interpretatie. We moeten (allemaal) beseffen, dat niemand de wijsheid in pacht heeft, maar dat we samen onderweg zijn. Persoonlijk ben ik zelfs van mening, dat de verschillen in uitleg ons zelfs dwingen om aan de ander te vragen hoe hij het ziet. Alleen door het toetsen en beproeven van zienswijzen van anderen is het mogelijk om je eigen inzichten tegen het licht te houden en te beoordelen."

Als het gaat om de Heilige Geest is het enige dat me persoonlijk echt bezig houdt: "Hoe kan ik de Heilige Geest meer de ruimte geven in mijn eigen leven, zodat het Koninkrijk van God meer en meer zichtbaar wordt, in zowel woord als daad."

Of de doop in de Geest nu plaatsvindt in een moment des tijds of geleidelijk en gaandeweg, vind ik van zeer secundair belang. Hoofdzaak is dat de Geest werkt. Ik vrees echter ('t Is een plaatsvervangende vrees, dat wel) dat de Geest soms wordt weggeredeneerd en dat men dan metterdaad weer terugkeert tot een soort van wetticisme. Het is aan jullie om mij van mijn vrees af te helpen.

Ik heb, voor de lezers, jouw teksten even neergezet. Dat maakt het gesprek wat eenvoudiger. Ik gebruik de HSV.

Je hebt de concordantie van de OLB gebruikt?

Er zijn enkele teksten die de doop met de Geest aankondigden:

Mattheüs 3:11 "Ik doop u wel met water tot bekering, maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur."

Lukas 3:16 "antwoordde Johannes allen: Ik doop u wel met water, maar Hij komt Die sterker is dan ik, bij Wie ik niet waard ben de riem van Zijn sandalen los te maken. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur."

Dan doe ik (VI) Markus er ook nog even bij: Markus 1:8 "Ik heb u wel gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de Heilige Geest".

Handelingen 1:5 "want Johannes doopte wel met water, maar u zult met de Heilige Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen."

Johannes 1:33 En ik kende Hem niet; maar die mij zond om te dopen met water, die zeide tot mij: Op wie gij de Geest zult zien neerdalen en op Hem blijven, deze is het, die met de heilige Geest doopt.

Er is een tekst die terug ziet.

Handelingen 11:15 "En toen ik begon te spreken, viel de Heilige Geest op hen, evenals op ons in het begin. En ik herinnerde mij het woord van de Heere, hoe Hij zei: Johannes doopte wel met water, maar u zult met de Heilige Geest gedoopt worden."

En er is een tekst die uitlegt wat de doop met de Geest bewerkt

1 Corinthiërs 12:13 "Ook wij allen immers zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt, hetzij dat wij Joden zijn, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen; en wij allen zijn van één Geest doordrenkt."

Misschien is het handig om te weten wat jij verstaat onder 'doop met de Heilige Geest'. Dan weten we waar we over praten.

Ja, dat zou eenvoudig zijn. Dan krijg je direct weer het aanval-verdediging spelletje, waar we met z'n allen nu zo goed in zijn. Daarnaast: die vraag stel je toch niet bij iedereen die een nieuw topic opent?

Wat ik nu doe is gewoon een tweetal uitspraken ter discussie stellen. En, maak je niet bezorgd; mijn persoonlijke visie zal ik wel geven. Afhankelijk van de toonzetting waarin het onderwerp zich ontwikkelt. Ik wil voorkomen, dat mijn antwoord werkt als een soort bliksemafleider.

Het is meer een kwestie: wie A zegt, moet ook B zeggen. Oftewel: kun je stellige (retorisch bedoelde en vanzelfsprekend geachte?) uitspraken ook onderbouwen. Dit kan een goed (volgens de regels gevoerd) debat worden. Een soort dispuut, zo je wilt. Een goed dispuut legt uit en valt niet aan. Vandaar dat ik ook geen namen heb genoemd van degenen die de opmerkingen maakten. Zie dat maar als een ruiterlijke escape-mogelijkheid.

In het topic Bidden maakte iemand de volgende opmerking:

"Er is niet zoiets als 'de doop met de Heilige Geest'. Dat is alleen maar een poging gelaagdheid onder christenen aan te brengen."

Iemand anders schreef:

"De doop met water is hetzelfde als de doop met de Heilige Geest. "De Geest van God zweefde boven het water.""

Zijn deze zienswijzen Bijbels?

Nu ben ik me ervan bewust, dat het hierbij gaat om interpretaties. Maar er moet toch een redelijke (en niet-gevoelsmatige) grond zijn, waarop deze zienswijzen zijn gefundeerd? Of zijn het persoonlijke (en daardoor: subjectieve) stellingen, die niet redelijk door de Bijbel kunnen worden onderbouwd?

Wat is jullie mening over de stellingen?

Er is niet zoiets als 'de doop met de Heilige Geest'.

Nee? Kun je dit vanuit de Schrift ook aantonen? Je bent nogal stellig.

Dat is alleen maar een poging gelaagdheid onder christenen aan te brengen.

Oh. Kun je dit ook vanuit de Schrift aantonen? Secundair: je suggereert dat er iets of iemand pogingen doet om gelaagdheid onder christenen aan te brengen. Wie? en Waarom?

Als het teveel OffTopic raakt, laat het me dan maar weten; dan maak ik er wel een nieuw topic van.

Leuke hypothese hoor. Maar ik zie niet direct in wat het geloof er mee te maken heeft.

Met 'het' geloof heeft het inderdaad niets te maken. Maar wel met het geloof van Krauss, want dat doet hij met heel zijn hart. In z'n eigen virtuele wereld (pardon, deeltjes). Het probleem is echter, dat je in dit geval inderdaad ook kunt zeggen, dat groene marsmannetjes het allemaal op hun geweten hebben. Alhoewel dat ook weer lastig is, want mars bestond natuurlijk nog niet in het 'niets'. Zo zie je dat het niet eens meevalt om een goede hypothese aan te nemen.

Had ik gelezen. Kan me er wel in vinden in wat je schreef, grotendeels. 'Virtuele deeltjes' zijn niet per se 'fantasie', maar een redelijk bekend begrip in de quantummechanica.

Ja, dat is me bekend. Correctie: ik heb daarvan gehoord

Is het dan zinvol om - analoog aan het Hicks-deeltje - te spreken van het God-deeltje van Krauss? Immers: als je toch niet kunt bewijzen, dat het gegaan is op jouw manier, kun je toch net zo goed God invullen? Het probleem van sturing blijft immers bestaan! Als deeltjes op een bepaalde wijze acteren en reageren, dan komt die eigenschap toch óók niet zomaar uit de lucht vallen? Dat laatste kan trouwens niet, want lucht is niet niets.

Ik preek nu trouwens voor eigen parochie, want ik neem aan dat jíj het wel met me eens bent.

Lectori Salutem,

Ft, ik maak in dit bericht enkele opmerkingen, die je als persoonlijke aanval op jou of het WTG zou kunnen opvatten. Het is echter niet mijn bedoeling om op de man te spelen. Het enige dat ik zoek is een eerlijke dialoog, waarbij het mogelijk is, om eerlijke en gefundeerde kritiek te leveren, zonder de ander te kwetsen.

Ik kan vele JG'en tot mijn persoonlijke vrienden rekenen, zonder het eens te zijn met sommige van hun leerstellingen. Het is het respect voor de persoon, dat telt. En het besef, dat 'die ander gewoonweg nog niet zoveel inzicht heeft als jij' of 'dat die ander gewoonweg meer inzicht heeft dan jij'. Take your pick. It's even. NB: Soms denk ik het eerste, maar weet ik het tweede.

Geen enkele Jg stelt zich boven de Bijbel, maar onderwerpt zich daaraan. Daarbij zijn wel de latere veranderingen en toevoegingen zo goed mogelijk gecorrigeerd en hersteld.

Dat eerste is natuurlijk prima, want de Bijbel is in feite het enige dat we hebben. Op papier, wel te verstaan. Voor de uitleg van de Schrift kunnen we echter niet bij mensen terecht (en dus ook niet bij het WTG), maar alleen bij God zelf. Ik zou dan ook het credo van de reformatie graag willen uitbreiden: sola Scriptura, illuminatus a Spiritu Sancto. Dus "alleen de Schrift, verlicht (in de zin van verduidelijken; toelichten) door de Heilige Geest."

De JG onderwerpt zich formeel aan een veranderde en/of gecorrigeerde (en dus aangepaste!) Bijbel. Wie is immers in staat om aan te geven wat er in de Bijbel veranderd of gecorrigeerd moet worden, dan alleen de Inspirator zelf? Als dat al het geval zou zijn?

Overigens ben ik van mening (ik heb een NWV in mijn boekenkast) dat de 'verschillen' zodanig zijn, dat ze niet in tegenspraak zijn met de algemene boodschap (het Evangelie) van de Bijbel zelf. Ik veronderstel, dat God óók door de bladzijden van een NWV het Evangelie kan verkondigen.

Maar het wordt wat dubieus als je dit stelt:

Wanneer er een uitleg gegeven wordt, MOET deze in harmonie zijn met de leer van de gehele Bijbel!

Op zich ben ik het wel met je eens. Het kan echter nooit zo zijn, dat je een ander om de oren kunt slaan met jouw interpretatie. We moeten (allemaal) beseffen, dat niemand de wijsheid in pacht heeft, maar dat we samen onderweg zijn. Persoonlijk ben ik zelfs van mening, dat de verschillen in uitleg ons zelfs dwingen om aan de ander te vragen hoe hij het ziet. Alleen door het toetsen en beproeven van zienswijzen van anderen is het mogelijk om je eigen inzichten tegen het licht te houden en te beoordelen.

Maar leert de Bijbel niet: Uitleg is een zaak van God? Hij geeft aan wie hij wil.

Ja, dit is zo. Maar wie verstaat de uitleg die God geeft? Ons denken is onderworpen aan een veranderingsproces als de Heilige Geest het voor het zeggen krijgt. Dat betekent dat we onderweg steeds meer gaan verstaan. Het gaat hier echter niet om pure kennis, maar om het deel hebben aan het karakter van God. Paulus zegt in Romeinen 12:1-2 "Ik roep u er dan toe op, broeders, door de ontfermingen van God, om uw lichamen aan God te wijden als een levend offer, heilig en voor God welbehaaglijk: dat is uw redelijke godsdienst. En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word innerlijk veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is."

“De kerk†is inderdaad verworden tot sektes. Nu meer dan 3000. Een gevolg van de voortdurende schisma’s.

Helemaal correct. Maar houd wel in de gaten, dat het WTG daar ook bij hoort.

Wat zijn afvalligen? Bij Jg zijn dat personen die de Bijbelse normen en waarden opzettelijk hebben overtreden. Jg herders steken er veel (vrije) tijd en energie in om die persoon te helpen, maar soms blijkt de persoon niet te helpen te zijn. Dan worden de Bijbelse regels gevolgd: „Verwijdert de goddeloze uit UW midden.â€

Zo werd in de eerste eeuw Diotrefes uit de gemeente verwijderd.

Ik denk dat je jezelf in moeilijkheden brengt met dit soort uiteenzettingen. De Bijbelse normen en waarden, zijn in dit verband in feite niet meer of minder dan de visie die door het WTG is bepaald. Nu mag men er natuurlijk vanuit gaan, dat de JG het enige en juiste inzicht hebben, maar het is - denk ik - niet correct om die subjectieve inzichten dan als objectief weer terug in de Schrift te injecteren. Dat is - vergeef me de zijsprong - inderdaad een sektarisch gebruik. Men dient (collectief of individueel) altijd voor correctie open te staan. Het zou kunnen (het is natuurlijk onvoorstelbaar, maar toch) dat men er naast zit.

Het staat natuurlijke ieder genootschap vrij om iedereen die zich niet voegt naar de regelgeving te verwijderen. Maar om deze mensen dan direct het stempel "Goddeloos" te geven, gaat veel te kort door de bocht. Ook dat is in feite sektarisch.

Daarnaast is het voorbeeld dat je geeft van Diotrefes niet correct: niet hij werd verwijderd, maar hij verwijderde uit de gemeente. Kijk maar: 3 Johannes 1:9-10 "Ik heb aan de gemeente geschreven; maar Diotrefes, die steeds onder hen de eerste wil zijn, erkent ons niet. Daarom zal ik, als ik kom, de werken die hij doet, in herinnering brengen. Hij belastert ons met kwaadaardige praatjes; en hiermee nog niet tevreden, erkent hijzelf de broeders niet en verhindert het hun die het wel willen doen en stoot hen uit de gemeente."

Diotrefes blijft dus zitten waar hij zit - misschien heeft hij zichzelf als voorganger gelabeld -, maar dient er wel rekening mee te houden, dat de apostel hem om de rekening zal vragen.

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

Lectori Salutem,

De mens echter ruïneert de schepping. Hoe lang nog zal God dat toelaten?

Deze vraag kun je alleen maar aan God stellen.

Met jouw eerste opmerking ben ik het ten dele eens. Ikzelf verbaas me vaak over de flexibiliteit van de schepping. Maar je hebt gelijk, dat de mens een slecht rentmeester is. Aan de andere kant is de mens zelf ook deel van die schepping die hij veronachtzaamt (ik neem aan dat niemand bewust ruïneert). De schepping is aan de vergankelijkheid onderworpen en de mens wat dat betreft ook. Hij is in feite (als solist, zonder Gods hulp) niet in staat om het proces tegen te houden.

Vandaar dat God een (ver)nieuw(d)e aarde belooft. Ook dat gaat weer van Hem uit. Christus is de Eerste van dat (geestelijke) nageslacht waar God over spreekt in de hof (ziezo, weer terug op topic).

Het verhaal van Adam en Eva - of je dit nu letterlijk neemt of niet - geeft een aantal aanwijzingen: Hoe is het zo gekomen? Wat is de oorzaak van de gevolgen waar we allemaal dagelijks mee te maken hebben? Maar nog veel belangrijker is de boodschap, dat het zo niet blijft.

Bijzonder vind ik wat dat betreft het gedeelte in Jesaja 53:10-11: "... Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben. Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen." Dat nageslacht zal God gebruiken om de schepping te herstellen (o.a. Jesaja 55:10-13): "Want zoals de regen en de sneeuw van de hemel neerdaalt en daarheen niet weerkeert, maar doorvochtigt eerst de aarde en maakt haar vruchtbaar en doet haar uitspruiten en geeft zaad aan de zaaier en brood aan de eter, alzo zal mijn woord, dat uit mijn mond uitgaat, ook zijn; het zal niet ledig tot Mij wederkeren, maar het zal doen wat Mij behaagt en dat volbrengen, waartoe Ik het zend. Want in vreugde zult gij uittrekken en in vrede geleid worden; de bergen en de heuvelen zullen voor u uitbreken in gejuich en alle bomen des velds zullen in de handen klappen. Voor een doornstruik zal een cypres opschieten, voor een distel zal een mirt opschieten, en het zal de HERE zijn tot een naam, tot een eeuwig teken dat niet uitgeroeid zal worden."

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

Lectori Salutem,

Zo zijn schilderijen van Rembrandt herkenbaar aan zijn stijl.

Het raakt enigszins OffTopic, Ft, maar jouw opsomming geeft goed aan waar de denkfout in de redenering zit. Voor elk onderdeel geldt dat alleen een kenner van de meester, de hand van de meester KAN herkennen. Iemand die Rembrandt niet kent, zal alleen maar een mooi (of niet, want smaakkwestie) schilderij zien. Als zo iemand meerdere schilderijen ziet, zal hij wel kunnen constateren dat ze van dezelfde hand zijn. Maar nooit zal in hem opkomen, dat de schilder Rembrandt heet, tenzij iemand hem dat vertelt.

NB: afgezien van het feit, dat je dan wel weet wie het schilderij heeft gemaakt, maar de schilder natuurlijk niet echt kent!

Maar voor de schepping geldt nog iets anders. Als we het weer vergelijken met dat schilderij, dan is de constatering van sommige mensen, dat het schilderij uit zichzelf is ontstaan, dus zonder inmenging van buitenaf. De grond waarop men dat constateert is eenvoudigweg de onwil om een meester als bron van het schilderij te erkennen. Vervolgens gaat men allerlei (niet controleerbare) oorzaken opnoemen die het schilderij tot gevolg kunnen hebben.

Het betreft uiteindelijk dus puur een keuze. En dan is eigenlijk alles goed, zolang het maar niet Rembrandt is, die dat schilderij (als beeld van de schepping) heeft gemaakt. De implicatie van die mogelijkheid is namelijk dat wijzelf deel uitmaken van dat schilderij en dat de Meester ons dus om een reden heeft geschilderd.

Het is die consequentie die men consequent tracht te ontwijken. En daarvoor is alles geoorloofd; zelf drogredenen of cirkelredeneringen.

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...

Altijd leuk hoe de christenen hier de atheïstische bedoelingen van posts/topics weten te raden.

Mijn conclusie is dus terecht? Mag ik door naar de volgende ronde?

Maar nog beter is: geef nu eens een oprecht, open en eerlijk antwoord op de vraag waarom je op dit forum schrijft? Wat is jouw bedoeling? Wat wil je bereiken? Dat is al diverse keren óók door diverse anderen gevraagd, maar nooit naar waarheid beantwoord. Als je dat doet, dan hoeven we er ook niet naar te raden.

Het ging me vooral om 1 Tim 1:3.

Blijft OffTopic. Of vergis ik me? Kan zijn, hoor! Niets menselijks is me vreemd.

1 Tim 1:3/4 lijkt me iets dat spreekt tegen een letterlijke lezing van A&E (4 en zich verdiepen in verzinsels en eindeloze geslachtsregisters. Die leiden meer tot speculaties dan tot de vervulling van de taak die God met het geloof gegeven heeft.)

Het gaat dus om de achterliggende gedachten van het verhaal, niet om: God schiep 1 man en 1 vrouw die letterlijk een vrucht aten waardoor God boos werd enz enz.

De opmerking van Paulus aan Timotheus heeft met Adam en Eva en hun afstammelingen waarschijnlijk niets te maken, maar wel met de afstamming van Jezus van Nazareth. In de begintijd van de gemeente had men echter te maken met rondreizende Joodse filosofen, die vanuit de Talmut allerlei fabels en strijdvragen opdisten. Met name Timotheus, als jonge 'voorganger' van de gemeente, had hier veel last van. Zijn autoriteit werd nogal eens ter discussie gesteld. Paulus geeft hem de raad om met dit probleem af te rekenen en zichzelf niet te gering te achten.

Even wat vragen die nu zo bij me opkomen. Draagt het bij aan jullie geloof dat Genesis letterlijk is of niet en dat er datums zijn voor bijbelse verhalen? Zou het niet zo moeten zijn dat het niet uitmaakt? Gaat het uiteindelijk niet om de wetten en lessen die gegeven worden in deze verhalen?

Dit heb ik in mijn eerste bericht in dit topic ook al aangegeven. Maar ik neem aan dat dit voor de TS niet interessant is; die wil alleen maar de pro-letterlijken en de contra-letterlijken tegen elkaar uitspelen. Hijzelf is totaal niet geïnteresseerd in welke interpretatie dan ook. Voor hem is het sowieso allemaal verzinsel.

Het ging me vooral om 1 Tim 1:3.

Blijft OffTopic. Of vergis ik me? Kan zijn, hoor! Niets menselijks is me vreemd.

Ik ben wel benieuwd wat ft hier op te zeggen heeft eigenlijk.

Ik hoop dat 'ie dat dan niet hier doet, want inmiddels behoorlijk OffTopic, als je het mij vraagt.

Lectori Salutem,

Jouw uitleg is gebaseerd op veronderstellingen. i.c. Wat ik niet zie, bestaat niet.

Maar helaas kan uit niets , niets ontstaan. Wanneer je geen banaan hebt, kan je die ook niet klonen.

Uit de Bijbel. Het is erg moeilijk de Bijbelse nuances te herkennen, wanneer je alleen naar de letter of oppervlakkig bezig bent.

Vandaar dat God wens nauwkeurige kennis is.

Ja 'uit de bijbel', dat snap ik. Ik bedoelde wat specifieker. Wanneer je de Bijbel diepgaand bestudeert, zonder vooroordeel, dan heb je alle specifieke feiten tot je beschikking.

----??----

Jullie berichten raken enigszins van streek. Ik heb het idee dat er niet meer correct wordt ge-quote.

Veritas Illustrat,

Altijd op zoek ...