Veritas Illustrat

11 minuten geleden zei Hermanos2:

Dit wordt een puinhoop.

Je maakt van het citaat een puinhoop. Niemand, die het citaat leest, weet nog wie wat heeft gezegd. Als je iets op te merken hebt, selecteer dan beter tegen wie je het hebt en waar je wat over op te merken hebt. Anders ben jij het die de puinhoop veroorzaakt. 

11 minuten geleden zei TTC:

Noëtica bestudeert met name in ons collectieve bewustzijn opkomende noösfeer.

Maar ik weet nog altijd niet wat noösfeer is en waarom ik die kennis op dit forum nodig heb. (Ik geloof niet in een collectief bewustzijn, hooguit in een collectief onbewustzijn, dat noemen ze collectieve ignorantie, oftewel algemeen chronische ontkenning)

Als het niets toevoegt, waarom noem je het dan? Probeer je me op het verkeerde been te zetten? Of gaat het gesprek je vervelen omdat je onder jouw nivo bezig bent?

44 minuten geleden zei sjako:

Ja, die worden gered. Alle mensen voor Jezus krijgen een opstanding des levens of ter oordeel. En dat geldt eigenlijk ook voor de mensen die ná Christus zijn gestorven, uitgezonderd de heiligen die een opstanding in de hemel hebben gekregen.

Alle mensen staan dus op? Behalve de heiligen, want die hebben een opstanding in de hemel gekregen? Hoe moet ik dat zien, een opstanding in de hemel? En de gelovigen? Zijn dat dan die heiligen? Als alle mensen sowieso opstaan, waarom zijn er nu dan zoveel gelovigen die ruzie maken? Want:

50 minuten geleden zei sjako:

Maar dat ter oordeel wilt niet zeggen een veroordeling. Na je dood heb je je zonden betaald staat er in de Bijbel.

Je zegt: ieder mens staat op en de opstanding is wel een oordeel, maar geen veroordeling? Dat begrijp ik niet. Waarom dan Jezus als elk mens sowieso een tweede kans krijgt? Waarom dan al die moeite? Waarom maken jullie je dan zo druk? Want:

56 minuten geleden zei sjako:

Na je dood heb je je zonden betaald staat er in de Bijbel.

Dus was de dood van Jezus helemaal niet nodig? Want na je dood, zeg jij, blijk je gewoon voor je eigen zonden te hebben betaald.

57 minuten geleden zei sjako:

Enkel in uitzonderlijke situaties zal een persoon geen opstanding krijgen (bijv een persoon die tegen de heilige Geest heeft gezondigd).

Dus degenen die zondigen tegen de Heilige Geest zijn echt de sigaar. Oppassen dus dat je niet tegen de HG zondigt. Hoe doe je dat trouwens? Welke uitzonderlijke situaties zijn er nog meer?

1 uur geleden zei sjako:

Dus een heleboel, goede, mensen krijgen een herkansing in het Duizend Jarig Rijk.

In de praktijk dus iedereen.

1 uur geleden zei sjako:

Een heleboel mensen hebben bijv nog nooit het Evangelie gehoord of ze zijn er niet mee opgevoed. Maar het kunnen best goede mensen zijn, geschikt voor Gods Koninkrijk.

Ik denk dat niet veel christenen het hier per definitie mee eens zijn. Maar is het duizend-jarig-rijk niet Gods koninkrijk? Komt dat dan weer daarna?

1 uur geleden zei sjako:

God zal echter niet toestaan dat Zijn Koninkrijk weer opnieuw een chaos wordt. Maar je kan er vanuit gaan dat een veroordeling dan volkomen terecht is.

Je ziet dus het duizend-jarig-rijk als een herkansing voor alle mensen. En dan blijven na die duizend jaar degenen over die 'echt' geschikt zijn voor Gods koninkrijk?

Volgens jou doet God het hele verhaal in duizend jaar overnieuw. Alle mensen zijn hier aanwezig en na die duizend jaar vallen die af die het echt niet willen weten? Maar waarom dan al die moeite nu? En waarom Jezus, want uiteindelijk is die helemaal niet nodig. En waarom nu prediken als het tóch in de duizend jaar wordt geregeld?

Luister, sjako, het lijkt alsof ik je in de maling neem, maar dit zijn toch hele serieuze vragen en ik hoop echt dat je daar een antwoord op hebt.

Misschien hebben andere christenen, die niet bij jouw partij horen, betere antwoorden?

5 minuten geleden zei TTC:

De noösfeer

??

15 uur geleden zei Mount Freedom:

Omdat je ruzie hebt met jezelf?

Toch die colporteur, hè

12 uur geleden zei sjako:

Dus een wereld vol oprechte mensen vind je niet aantrekkelijk? Maar ik zal het mooier zeggen: de wereld wordt weer zoals in Genesis, een paradijs vol oprechte mensen die gered zijn door Christus. 

De wereld is juist aantrekkelijk omdat er nog altijd oprechte mensen zijn. Ik zie in elk geval geen wereld vol onoprechte mensen.

En de wereld in Genesis komt nooit meer terug. Al was het alleen al omdat er toen twee - en nu bijna 8 miljard mensen op deze aardkloot rondwandelen. Als die allemaal worden gered door Jezus, vind ik dat wel OK.

1 uur geleden zei TTC:

Het is door de onbewustheid dat er iets te leren valt, anders kunnen we niet spreken over bewustwording en de herontdekking van onze ware aard, dat is nu net het spel. 

Bewustwording is inderdaad iets dat bij de mens hoort. Dat begint al als kind. Maar dat heeft niets te maken met het ontdekken of herontdekken van je ware aard. Ik denk dat die bewustwording deel uitmaakt van de ware aard van de mens. 

Eenvoudig gezegd: je wordt je van meer bewust naarmate je ouder wordt. Daar is niets mis mee. Daardoor groeit het zelf maar het verandert niet. Het ontplooit zich. Je kunt als oudere wel weer verlangen naar de onschuld van het kind. Maar die onschuld is niet je ware zelf. Hij is slechts leeg en onbevangen. Hoe kun je on-weten wat je weet? Je kunt vergeten, maar je onschuld en onbevangenheid krijg je nooit meer terug. Dementie komt misschien in de buurt.

Eigenlijk zeg je dat je het jammer vindt dat je het niet nog es over kan doen. Vandaar je gedachten over regeneratie? Maar als je jezelf daar niet van bewust bent, heeft opnieuw beginnen ook geen zin. Want de kans dat je het spel dan anders speelt is nog maar de vraag. Een vraag die nooit beantwoord wordt.

7 minuten geleden zei Mount Freedom:

Komt dat omdat je je ware zelf nog  niet kent misschien? Eerste zeven minuten

Dat zou natuurlijk kunnen. Maar wie vertelt me dat het zo is? Moet je dan zelf in elk geval al niet een vermoeden hebben.

Het valt me op dat jullie verhaal altijd op dezelfde manier begint als die stofzuiger verkoper aan de deur: Vindt u diep in uw hart ook niet dat uw huis nooit schoon genoeg is?

Zo proberen de Jehovah's ook altijd een voet tussen de deur te krijgen. Blijkbaar geldt dat dus ook voor de predikers van het ware zelf. Lijkt wel een Japanse sekte. En, nee, ik heb in jouw 7-minuten geen interesse. Waarom zou ik.

1 uur geleden zei thom:

Alleen als iemand meent dat hij niets te zoeken heeft, dan mag die doorslapen.

Ik denk dat jij er aan moet wennen, dat er wel degelijk mensen bestaan die gewoon hun ding doen en daar tevreden mee zijn Ze zijn dan ook niet gediend van denigrerende opmerkingen van iemand die denkt dat hij het wiel heeft uitgevonden.

47 minuten geleden zei sjako:

De door satan beheerste wereld wordt schoongemaakt en alleen de mensen die Jezus aannemen als hun Verlosser zullen dit overleven.

Toch weer dat afperserige toontje! Is het nu niet mogelijk om een evangelie te prediken, dat aantrekkelijk is? Zo krijg je je schaapjes toch nooit op het droge?

11 minuten geleden zei TTC:

32 minuten geleden zei Veritas Illustrat:

Maar als ze zich niet van elkaar bewust zijn en dat eeuwig zo doorgaat, wie speelt er dan een spel? En waarom?

Dat is God, net omwille van het leven, een spel. 

Maar waarom? En als de mens zich daarvan niet van dat spel van regeneratie bewust is, waarom jij dan wel? De matrix? Daar had de exploitatie van de mens nog enig nut. Maar wat is het spel als er door onbewustheid niets te leren valt? Door de onbewuste mens niet, maar door God ook niet. Want wat zou God moeten leren van iets dat hij zelf in het leven geroepen heeft. Of heeft God óók een valse en ware zelf, die zich niet van elkaar bewust zijn?

3 minuten geleden zei Willempie:

Ik snap niet echt niet waarom het WTG daar zoveel problemen mee heeft. De enige reden die ik kan bedenken is dat het WTG zich ten koste van alles wil onderscheiden van alle andere christenen. Het WTG pretendeert de volledige waarheid in pacht te hebben. Een zeer kwalijke zaak.   

Maar doen al die andere organisaties niet precies hetzelfde? Elke organisatie wil zich toch onderscheiden ten koste van de andere. Elke christen kan toch precies vertellen waarom iemand nu juist bij zijn organisatie moet zijn voor de echte waarheid?

Anders vraag je Sjako daar toch naar? Hij kan je precies vertellen waarom je bij het WTG moet zijn voor de echte waarheid en hoe die er uit ziet. Anders is het gewoon een sekte (alleen als je deel uitmaakt van onze organisatie leer je de volledige waarheid kennen).

28 minuten geleden zei TTC:

Tot het zover is, het valse zelf kan immers geen last hebben van het ware zelf, het is daar zich niet bewust van.

Begrijp je je zelf wel? Het valse zelf kan geen last hebben van het ware zelf, omdat het valse zelf zich niet bewust is van het ware zelf? Het is maar goed dat iets waar ik me niet bewust van ben, geen last heeft van dat waar ik me wel bewust van ben.

3 minuten geleden zei TTC:

Misschien kom je wel regelmatig terug zonder van je vorige leven nog iets te herinneren, als een spel dat eeuwig kan doorgaan zoals gesuggereerd door het idee van de homo ludens. 

Misschien kom ik wel terug als twee zelfen: een valse en een ware. Maar als ze zich niet van elkaar bewust zijn en dat eeuwig zo doorgaat, wie speelt er dan een spel? En waarom? Beetje (veel) onzinnig vind ik dat idee van de homo ludens wel.

1 uur geleden zei sjako:

Geef niet, ik leg het je graag uit. Toen de mens werd geschapen was het de bedoeling dat de mens voor eeuwig zou leven op aarde.

Ik ken het verhaal. Maar zoals jij het vertelt rammelt het aan alle kanten. Eigenlijk zeg je dat God het niet goed heeft gedaan. gelijk van af het begin gaat het al mis. Kon hij dat nu niet beter inschatten? Of gewoon opnieuw beginnen, maar nu beter? Ik krijg eerder de indruk dat het helemaal niet de bedoeling was dat Adam en Eva eeuwig zouden leven. Als God dat had gewild, dan had hij daar toch voor kunnen zorgen?

Ze kwamen in opstand. En daarna zeg je dat ze oud werden en dood gingen. Dat is toch de normaalste zaak van de wereld. Dat doen de mensen nog altijd. Dat sommigen wel langer willen leven, dat snap ik wel. Maar eeuwig? Wat moet je al die tijd doen?

1 uur geleden zei sjako:

Adam was een volmaakt mens die een grote zonde had begaan en de dood van de hele mensheid op zijn geweten had.

Adam was dus de eerste massa moordenaar. Dan moet je hem aanpakken. Als Adam iets fout doet, moet je hem daarvoor straffen en niet alle anderen, terwijl hijzelf vrijuit gaat. Hij leefde nog lang en gelukkig en kreeg vele kinderen.  

1 uur geleden zei sjako:

Volgens de volmaakte wet van God moest er een zoenoffer worden gebracht, maar het probleem was dat er geen volmaakt mens meer was die dat kon brengen. En daar komt Jezus in beeld. Hij werd mens om als volmaakt mens dit offer wel te kunnen brengen.

Dat snap ik niet. God maakt een mens die tegen hem in opstand komt en die daar niet direct voor gestraft wordt. Dan was die mens zeker niet volmaakt. Maar God wil wel een zoenoffer (hij wil wel genoegdoening). En daar komt Jezus in beeld. Waar komt die nu weer vandaan? En waarom moest God vele duizenden jaren op hem wachten. Waarom was dat niet gewoon een zoon van Adam, de eerste de beste? O ja, de eerste werd vermoord door z'n broer. Goed, de derde dan.

Maar het grootste manko in je verhaal zit hier: Als Adam een volmaakt mens was, die in opstand kwam, kon Jezus als volmaakt mens alleen maar voor Adam de straf dragen. Probleem opgelost. Schuld voldaan. Maar waarom gaan we dan nog steeds allemaal dood?

Blijft de vraag waarom ik een oplossing moet vinden voor een probleem dat helemaal niet bestaat. De mens is wie hij is. Waarom kan je daar niet tevreden mee zijn?

6 minuten geleden zei thom:

Dan is het nemen en slikken van de blauwe pil gewoon de optie.

Is dit jouw gebruikelijke reactie, als je niet meer in staat bent uit te leggen wat de basis is van jouw religie?

1 uur geleden zei TTC:

Pijnlijk wordt het wanneer psychologen het nu net altijd hebben over het valse en ware zelf

Daarom zul je mij niet bij een psycholoog vinden. Ik heb helemaal geen last van een conflict tussen een ware en valse zelf. Ik krijg wel de indruk dat een valse zelf iets illegaals is en dus helemaal niet zelf kan worden genoemd. Hoe kan een zelf nu iets anders zijn dan waar? Wat een kolder. 

21 minuten geleden zei sjako:

Dit zijn dus niet de natuurlijke joden. Zou ook niet kunnen, want die hadden Christus niet aanvaard, op enkele na dan. Als je het zo bekijkt zijn ze op hetzelfde niveau gekomen. Daarom grijpt God ook in binnenkort.

Ik vind je een beetje flauw, Sjako. De bijbel zegt duidelijk dat het Joden zijn. Uit elke stam een bepaald aantal. Je wil toch niet zeggen, dat er in de tijd van Jezus en daarna geen 144.000 Joden tot bekering zijn gekomen?

Waarom grijpt God binnenkort in? Had hij dat niet beter lang geleden kunnen doen? Net alsof je een drenkeling uit het water haalt vlak voor het moment dat hij verdrinkt. Of zoals ik op school leerde, dat je een moer moet aandraaien tot een kwart slag voordat die afbreekt.

15 uur geleden zei thom:

Ik bedoel ook niet eren buiten je.

Wat bedoel je? Over heel de wereld vereren mensen hun goden door iets te doen. Vindt jouw god het dan voldoende als je aan hem denkt? Maar dat is toch niet eren? En een religie uitoefenen (iets doen), doet men alleen omdat men bang is voor de gevolgen als men het niet doet. Maar dat is weer ontzag (of bang zijn voor de gevolgen).

5 uur geleden zei thom:

In wezen draait de hele Bijbel om de mens, en de innerlijke weg tot Mens; de verandering van wie we vinden te zijn, tot het vinden van wie we werkelijk zijn.

En als je nu tevreden bent met wie je bent? Je doet net alsof ieder mens eigenlijk zichzelf niet is. Dat is nogal een boute opmerking. Je moet het dan ook nog van jezelf doorhebben. Voor dit soort mensen, zijn psychologen uitgevonden.

15 uur geleden zei sjako:

Ik heb het al uitgelegd. Doordat Hij jou hebt vrijgekocht bent je hem eer verschuldigd. Het is GEEN verplichting.

Hoezo ben ik God dan iets verschuldigd? Waarvan heeft Hij mij vrijgekocht? Het is allemaal maar erg vaag, hoor.

15 uur geleden zei sjako:

God heeft uit liefde Zijn Zoon gegeven en Christus heeft dat uit vrije wil gedaan. De grootste daad van liefde. Het zou voor jou geen twijfel moeten zijn.

Het wordt er niet duidelijker op: God heeft uit liefde zijn zoon gegeven en Christus heeft dat uit vrije wil gedaan. Wat zeg je nu eigenlijk? Dit lijk me niet zo'n beste Nederlandse zin.

De grootste daad van liefde? Wat heb ik er aan?

Nogmaals, ik heb het best naar mijn zin. Waarom begin je nu te dreigen (want je zegt: maar dan moet je ook de gevolgen ervaren).

Ik weet nog helemaal niet wat ik aan jouw geloof heb. Het lijkt me helemaal niet aantrekkelijk, want als ik er niet op in ga, dan moet ik zelf de gevolgen daarvan dragen.) 

15 uur geleden zei sjako:

Maar als je begrijpt wat God voor je gedaan heeft dan is het toch geen dwang meer. Doe een stap naar God en God zal jou gaan naderen. Het is een wisselwerking. Maar jij moet de eerste stap zetten.

Het wordt steeds vager. Waarom zou ik een stap naar God doen? Ik heb mijn leven aardig onder controle. Natuurlijk zijn er dingen die je niet kunt controleren, maar daar heeft iedereen last van. Daar heb je in elk geval God niet voor nodig.

Als God iets heeft gedaan voor mij persoonlijk, dan is het in elk geval niets waar ik vandaag direct wat aan heb. En in een kerk te gaan zitten om een vage boodschap over later aan te horen, vind ik zonde van mijn tijd. En van al die regeltjes wordt het leven alleen maar zwaarder en complexer. Je bent weinig overtuigend, sjako.

Daarbij heb je nog niet eens geantwoord op de vraag wie die 144.000 concreet zijn.

16 uur geleden zei sjako:

God is geen butler natuurlijk. Die ellende om je heen komt niet van God, maar van heerser van deze wereld, satan. Er is nog steeds een strijdvraag gaande.

Het wordt nog steeds vager. Hoezo, heerser van deze wereld? Satan? Ik zie enkel maar mensen die elkaar iets aandoen. En we hebben toch een vrije wil? Ik vind het wel eenvoudig om de ellende op deze wereld af te schuiven op een satan. Als een moordenaar dat voor het gerecht zegt, krijgt ie in elk geval TBS. Wat bedoel je met strijdvraag?

3 uur geleden zei sjako:

God is de Schepper dus daar zijn we eer aan verschuldigd. Als God zegt dat we naar Jezus moeten luisteren omdat Hij onze Heer/Koning is, dan moeten we dat doen. Jezus is de enige weg tot verlossing.

We zijn door God geschapen. Daar kun je over strijden, natuurlijk. Maar ik heb daar niet om gevraagd. Waarom zijn we dus eer verschuldigd? Leg dat eens uit.(Ik ben tegen dat verplichte karakter).

En als God zegt dat we naar Jezus moeten luisteren, dan kan ik toch zelf uitmaken of ik dat doe?

Misschien wil ik helemaal niet verlost worden. Waarvan? Ik heb het best naar mijn zin in het leven.

Als ik niet naar God luister, komt er dan een bliksemschicht naar beneden?

3 uur geleden zei thom:

Eren, als de weg recht maken voor Hem. Steeds hetzelfde verhaal..

Ik begrijp wat eren is. Ik denk echter niet dat je dat kunt afdwingen. En zoals ik al tegen Sjako zei, is het juist dat wat me tegenstaat. En jouw opmerkingen over hemelsen en aardsen spreekt me helemaal niet aan. Ik sta liever met de beide benen op de grond. Het leven is al complex genoeg. Ik geloof wel dat God bestaat, maar ik krijg persoonlijk niet de indruk dat hij van mij ontzag wenst. Laat staan dat ik hem eer. Kijk eens naar al de ellende om je heen.

1 uur geleden zei sjako:

Een Heer is een door God aangesteld machtig persoon aan wie we eer verschuldigd zijn. 

Waarom zijn we aan een Heer eer verschuldigd? Als hij door God is aangesteld, heb ik ontzag. Dat dwingt hij af. Maar waarom zou ik hem eren?

Ik heb ontzag voor mijn baas vanwege zijn positie, want hij kan me ontslaan. Maar het is een draak van een vent. Eer kan hij dus op zijn buik schrijven.

1 uur geleden zei sjako:

De Abrahamitische belofte was niet de hemel, maar land. Dat getuigen een heleboel Bijbelteksten. Bijv psalm 37:29 De rechtvaardigen zullen de aarde bezittenen ze zullen er eeuwig leven.

Ook Jesaja beschrijft de Nieuwe aarde als het uiteindelijke doel van de mens. Er zal een opstanding zijn van rechtvaardigen als onrechtvaardigen. Dus mensen die op aarde een opstanding krijgen zijn niet persé uitverkorenen. Een groep van 144.000 zijn uitverkoren om samen met Christus te gaan regeren. De menselijke factor zeg maar. 
Als vorsten zullen ze ongetwijfeld meer weten als de mensen op aarde.

Ik dacht dat het christendom nu juist leert dat er hooguit twee aparte groepen zijn? Nu is er toch alleen maar Israël en de heidenen? Als ik in Openbaring lees, dan gaat het over de eerstelingen uit Israël? Of zie ik dat verkeerd? Maar dat verklaart nog niet waarom de Joden iets weten wat de heidenen niet weten. De heidenen hebben toch inmiddels tijd genoeg gehad om op gelijk nivo met de Joden te komen, 

12 minuten geleden zei sjako:

Weet niet wat je met ‘vibratie’ bedoeld, maar ze weten dingen die een andere groep niet weet. Het zijn de uitverkorenen.

Hoezo uitverkorenen? Is die andere groep dan niet uitverkoren? En waarom weten ze dingen die de andere groep niet weet? Weet je om welke dingen het dan gaat? 

Ik voel me wat ongemakkelijk bij bovenstaande "persoonlijk" vs "jullie" tegenstelling... Ik ben geen "jullie"... Ft en Nunc ook niet, voor zover ik weet...

Ik reageer op jouw bericht, omdat ik jou nu niet direct op het oog had.

Het is de toonzetting in algemeen die me in toenemende mate tegenstaat. Maar ook de ongefundeerde lariekoek die naar aanleiding van mijn reacties worden gespuid: het uit het verband halen van uitspraken, het opwerpen van beschuldigingen die geen van alle worden onderbouwd, het voortdurend aangevallen voelen en het voortdurend poneren van drogredenen.

Het zijn - vrees ik - de vrome geesten die ook hier aan de macht zijn. Het zijn vrome geesten die menen God welgevallig te zijn en ondertussen anderen in hun mening (of overtuiging) kleineren en denigrerend behandelen. Alsof ze in de ogen van God minderwaardig zijn.

En inderdaad vind ik het een schande hoe sommigen Ft. hier behandelen. Het gaat me niet eens om mezelf, want ik ben intussen wel gewend om m'n eigen weg te gaan. Maar de arrogantie waarmee men meent hem in de hoek te moeten drukken! Ik ben het maar met zeer weinig eens van wat hij of het WTG leert, maar als het gaat om het beeld dat ik van een christen heb, beantwoordt hij daar meer aan, dan sommigen die hier zo hoog van de toren blazen.

En zeg nu eens eerlijk, Hendrik. Zou Christus nu onder indruk zijn van al die lege en holle retoriek hier op dit forum?

Ik houd er in elk geval mee op, hier bij Credible. Het rooft mijn plezier in het schrijven veel te veel. En nogmaals. Het is niet specifiek op jou gericht, want ik vind jou nog één van de meest genuanceerden hier. Uitstervend ras, vrees ik. Van mij hebben jullie in elk geval geen last meer hier.

In dat geval was het gewoon een m.i. nogal misselijkmakende illustratie waar ik mij absoluut NIET in herken, ondanks dat ik mij herken in de beschrijving van zekerheid in je hart en dat ook extern toepassen. Dus ik val onder de "als" maar absoluut niet onder de "dan". En ik weet vrij zeker dat ik niet de enige ben.

Dus zou je dan alsjeblieft die zogenaamde niet-karikatuur - die het feitelijk toch gewoon is - buiten de discussie kunnen houden?

Je reageert kleinzielig, veel te persoonlijk aangevallen en buiten proporties. Toen de kruisvaarders tijdens de vele kruistochten over de muren van de zogenoemde heilige plaatsen duikelden, had de zekerheid dat God aan hun kant stond, hun hele wezen gemarineerd. Daar zorgden de toenmalige leiders van de kerk wel voor.

Maar niet alleen toen; telkens als het ging om de verdediging van "het juiste geloof" werden velen - die de geldende dogma's en leerstellingen of het juiste, door één partij gedefinieerde, geloof niet onderschreven - op de meest gruwelijke wijze omgebracht. De hele kerkgeschiedenis is er vol van. Tegenwoordig vindt men deze gang van zaken niet overal meer zo gepast en beoordeelt en veroordeelt men de ander op papier. Het enige dat niet is veranderd, is het fanatieke en dweperige vasthouden aan de eigen dogma's en leerstellingen. En jullie hebben niet door, dat degene die het zwaard in deze hanteert er zelf door zal omkomen.

Persoonlijk vind ik de manier waarop jullie hier andersdenkenden de les lezen, ver beneden alle fatsoen en niet getuigen van de juiste geest- en hartsgesteldheid. Jullie zijn liefdeloos, fanatiek, veroordelend en (te) zeer overtuigd van jullie eigen gelijk. Ik proef bij jullie in toenemende mate een "andere geest" en voel me bij jullie steeds minder op m'n gemak.

Ach kom op zeg, ga jij nu ook al met je eigen definities voor het woord "dogma" aan de slag? Een dogma is gewoon een vastomlijnd standpunt dat niet (meer) aan discussie onderhevig is.

Ik reageerde op jouw regel waar je schreef: "Hij was er (lees openbaring 2-3 maar) behoorlijk stellig over vasthouden aan het juiste geloof ("dogma")." Waarin je "het juiste geloof" aan "dogma" gelijkstelde. Dat een dogma niet meer bediscussieerd wordt, komt doordat men het niet meer ter discussie WIL stellen. Daarmee wordt een dogma vanzelf een zweep waarmee je anderen kunt afranselen. Je hebt immers in het dogma vastgelegd, wat het juiste geloof is!

Dat is overigens het verschil tussen een belijdenis en een dogma. Een belijdenis is intern en persoonlijk (overtuiging) en een dogma is extern en algemeen (een wet waar anderen voor moeten buigen, want anders "belijdt" die ander het juiste geloof niet). Over karikatuur gesproken!

Ik kan me wel voorstellen, dat als je de onderwijzing van de Geest mist, dat je dan je toevlucht zoekt tot het enige dat dan nog overblijft: de wet. Je bevindt je dan buiten Christus, waardoor de wet weer tot leven komt en als tuchtmeester gaat functioneren.

Nou nou. Was er hier niet iemand die het had over vruchten van geest. Insinuaties over anderen onder controle houden vielen daar de laatste keer nog niet onder

Eén van de meest kwalijke zaken die iemand op een forum kan overkomen, is het uit het verband trekken van wat gezegd wordt. En dat is precies wat je nu doet, Nunc. Het maakt een fatsoenlijk gesprek praktisch onmogelijk.

En aangezien het woord dogma gewoon ook van toepassing is op het geestelijke, omdat ook gewoon vast omlijnd en boven discussie verheven kan zijn.

Dit kan ik niet met je eens zijn. Het enige dat de Geest ALTIJD wil doen (en dus ook doet) is Christus verheerlijken in het leven van degene die op de juiste manier gelooft. Een dogma zou omschrijven op welk manier de Geest dit proces laat plaatsvinden, zodat je de Geest kunt corrigeren als deze zich er niet aan houdt. Dat is natuurlijk onbestaanbaar, want de Geest doet wat Hij wil gewoon op Zijn manier. Ik kan me voorstellen, dat de Geest Zich aanpast aan de mate van het geloof. De Geest kan ook teleurgesteld worden en zich terugtrekken. Tja, en dan blijft opnieuw het dogma en de wet over.

Maar als het bij jou minder stekels overeind laat gaan, wil ik het wel over "leer" hebben. Jezus waarschuwde voor dwaalleer en zo deden ook zijn discipelen. Dus mijn punt blijft staan. Je verwart wet en leer met elkaar

Nee, dat doe jij. Jij stelt voor om te spreken over leer en vervolgens verwijt je mij leer en wet met elkaar te verwarren. Dit is wel een hele zwakke manier van discussiëren, Nunc. Opnieuw een drogreden.

(...) Dan ben je werkelijk een zoon van God: Romeinen 8:14 "Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods." Dan houd je de wet, niet zoals de Joden dat deden en niet zoals velen vandaag de dag "hun" wetten en dogma's houden, maar leef je vanuit de Geest. (...).

Ik vrees toch dat je hier een stukje denken hebt dat NIET overeenkomt met wat de Jezus uit het NT vond. Hij was er (lees openbaring 2-3 maar) behoorlijk stellig over vasthouden aan het juiste geloof ("dogma").

Wetten (om jezelf te rechtvaardigen) en dogmas (wat je gelooft dat absoluut waar is) zijn twee heel verschillende dingen. In het NT kom je felle polemiek tegen het eerste tegen, maar ook ferme waarschuwingen tegen de verkeerde leer

Ik vrees daar niet voor, Nunc.

Ik denk echter dat jij aan inlezen van je eigen mening doet (in de wandelgangen noemen we dat: het laten buikspreken van de Schrift), als je "geloof" gelijkwaardig maakt aan "dogma".

Geloof ontvang je direct en zonder belemmeringen van de Heilige Geest en een dogma stel je zelf op, zodat je anderen (en eventueel óók jezelf) onder controle kunt houden. Zie de hele discussie die hier wordt gevoerd. Ik kan me wel voorstellen, dat als je de onderwijzing van de Geest mist, dat je dan je toevlucht zoekt tot het enige dat dan nog overblijft: de wet. Je bevindt je dan buiten Christus, waardoor de wet weer tot leven komt en als tuchtmeester gaat functioneren.

Als het in het NT over verkeerde leer gaat, betreft het ALTIJD leerstellingen (en dogma's) van mensen. De Schrift noemt dat zelfs ongeloof! 1 Corinthiërs 2:12-15 "Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld."

(...)

Iemand die de zekerheid, die hij in zijn hart ervaart, extern toepast, gebruikt het als argument om een ander van "zijn" waarheid te overtuigen: "God bevestigt in mijn hart, dat ik gelijk heb". En hij stormde de muur op en hakte de moslims aldaar het hoofd af.

Kunnen we dit soort karikaturen aub buiten de discussie houden?

Inderdaad! Karikaturen laten we buiten de discussie. Daarom is hetgeen ik schrijf nooit bedoeld als karikatuur.

De enige norm en waarde die voor ons geldt is: "onderwerp je aan Christus".

niet aan een ander, bv Mohammed, Allah of Boeddha?

Dat mag natuurlijk ook (wie houd je tegen, zou ik zeggen). Je komt dan echter niet terecht bij God, die Christus als zoenmiddel heeft aangeboden. Christus zegt: "geen mens komt tot de Vader dan door Mij". Het hangt dus af van je eindpunt of het doel dat je beoogt.

Ik ben zelfs van mening dat God het je persoonlijk niet eens kwalijk neemt dat je niet bij Hem terecht wilt komen. Je weet niet wat je mist, maar dat is een ander verhaal.