Veritas Illustrat

Voor wie het nog niet wisten, morgen vergaat de wereld: http://paranoidnews.org/2013/08/prepare ... -aug-23rd/

Graag gedaan.

Owww jeeee, alle alu-hoedjes verzamelen!!!!!!!!

Dat kan ik er echt niet bij hebben, hoor. Is er niet iemand die een ander moment kan voorspellen? Komende zaterdag of zo? In Elburg rommelt het al een beetje, heb ik via via vernomen. Dus als de wereld dan in Utrecht ophoudt, heb ik nergens last van.

NB: Het boek maakt overigens geen deel uit van de Bijbel, maar is er, door de benaming apocrief en/of deutero-canoniek, duidelijk van onderscheiden.

En hier zit ons verschil tussen ons. Maccabeeën II is wel onderdeel van de Bijbel, jij vind van niet.

Daarom ben ik ook zo uitgebreid ingegaan op de inhoud en de context van de door jou genoemde teksten. Het feit dat je mijn hele onderbouwing (die puur inhoudelijk is) van tafel veegt met een niet ter zake doende opmerking (drogreden!) is niet terecht.

Ik zie de apocriefen niet als geïnspireerde Schrift. Ondanks dat doe ik wel moeite om jou inhoudelijk van repliek te dienen. Ik had daarentegen juist wél kunnen zeggen, dat die teksten me niets zeggen om de genoemde redenen.

Dat je de apocriefen wel ziet als een onderdeel van de geïnspireerde Schrift is geen probleem, maar dat je de manco's die ik meen te signaleren gewoon negeert, is dat wel. Eigenlijk valt me dat een beetje tegen van je, Cirillisch. Je blaast meestal toch wel aardig hoog van de toren als het gaat om dit soort kennis. Nu laat je het naar mijn mening toch wel afweten.

Maar desalniettemin neem ik het je niet kwalijk; je kunt nu eenmaal niet overal alles van afweten. Maar doe dan ook niet alsof, door plompverloren met een tekst te komen, die je als het puntje bij paaltje komt, niet eens fatsoenlijk kunt verdedigen.

Je kan een boek uit de Bijbel "zeer dubieus" noemen, maar daar kan ik het niet met je eens zijn.

Nee, maar dat is niet erg. Ik heb echter mijn mening ruim onderbouwd. Dat kan ik niet van jou zeggen in deze, Cyrillisch. Nu wek je de indruk, dat je jouw eigen stelling onverdedigbaar vindt en de handdoek in de ring gooit; als jouw reactie de enige is die je kunt geven, geef ik je echter groot gelijk. Ook dat nog.

NB: Het boek maakt overigens geen deel uit van de Bijbel, maar is er, door de benaming apocrief en/of deutero-canoniek, duidelijk van onderscheiden.

Er was geen Griekse canon in de zin van zoals wij die term nu gebruiken mbt de Bijbel. Maar ik zou niks tegen een Makabeeën 3 of een psalm 151 hebben hoor.

De oude Statenvertaling had zelfs 3 Maccabeeën. Best merkwaardig omdat vrijwel geen enkel ander niet-orthodox land een vertaling van dat boek in hun Bijbelvertalingen had.

1 & 2 Makkabeeën noemt men apocrief; 3 & 4! Makkabeeën noemt men pseudo-apocrief. Dat wil zeggen dat 3 & 4 nog wat mythischer zijn dan 1 & 2. Overigens is het een misverstand om de boeken te zien als elkaar opvolgend en bij elkaar horend. Het enige dat ze gemeen hebben is de periode van strijd ten tijde van de Makkebeeërs. (ca. 175 - 134 v Ch.)

De eerste eeuwen werden de apocriefen als verborgen en ketters beschouwd. Later veranderde dat beeld. Omdat de Staten Vertaling met name was bedoeld om de Schrift weer aan het volk terug te geven en niet opnieuw weer iets verborgen te houden, heeft men de boeken in de Staten Vertaling opgenomen. Echter niet zonder een waarschuwing:

"(...) Sommige zijn door eygen ingeven geschreven van menschen die in de leere dwalen konden: ende die des halven geenen reghel en konnen zijn van ons' gheloove ende wandel. Ende dese worden genaemt APOCRYPHE BOECKEN, dat is, Verborgene: ofte om dat'se niet opentlick in de Ghemeynte en behooren ghelesen, maer veel eer verborghen te worden: ofte, om datse niet en zijn gheweest in de casse, daer in de Goddelicke Boecken van de Ioden bewaert ende verborgen wierden.

(...)

Maer by de schriften des Ouden Testaments worden eenige boecken gestelt, die niet Canonijck en zijn, maer Apocryph: als daer zijn het derde ende vierde boeck Esdre, de historie van Tobias, ende Iudith, het boeck der Wijsheyt, Ecclesiasticus Iesu Syrach, seven capittelen ghevoeght by het boeck van Esther, het boeck van Baruch, ende de brief van Ieremias, eenige Aenhanghselen van het boeck Daniels, namelick de Historie van Susanna, van Bel ende den Draeck, het gebedt van Azarias, ende de lof-sanck der mede-gesellen Daniels in den vyerigen oven, het gebedt van Manasse, ende de dry boecken der Machabeen.

Dat dese schriften gheen Canonijke, maar Apocryphe Boecken zijn, blijckt klaerlick, om dat in de selve niet gespeurt noch gevonden en worden de ken-teeckenen, waer door de Canonijke Boecken van andere onderkent ende onderscheyden worden. De ken-teeckenen van een Canonijck schrift des Ouden Testaments zijn dese.

Eerstelick dat het gheschreven zy van een Propheet: waerom de Canonijke Boecken des Ouden Testaments ghenaemt worden de Prophetische Schriften. Romeyn. capit. 16. vers 26. ende het Prophetisch woordt. 2. Petr. capit. 1. vers 19. Ende dat het volgens dien niet geschreven en zy nae de tyden van Malachias, de de laetste Propheet is geweest. Siet Iosephum2 tegen App.lib. I. ende Eusebium3 Histor. Eccl. lib. 3. cap. 10.

II. Dat het geschreven zy in de Hebreeusche tale: want de Schriften des Ouden Testaments zijn geschreven voor de Israëlitische Kercke, die de Hebreeuwsche tale alleen gebruyckte. Siet Hieronym.4 præsat. in Paral. & in Esd.

III. Dat het van de Ioodsche ofte Israëlitische Kercke voor een Canonijck boeck erkent ende gehouden zy geweest. want den Ioden zijn de woorden Godts toe-vertrouwt. Psal. 147.19. Rom. 3.2. ende zijn belast deselve getrouwelick te bewaren. Deuter. 31.30. 't welck sy oock altijdt seer sorghfuldelick ghedaen hebben: soo dat de Heere Christus, hoewel hy haer over de quade uytlegginge der Heylige Schrifture dickwils bestraft heeft, nochtans haer noyt en heeft beschuldight, dat sy de Heylige Schrifture vervalscht ofte vermenght souden hebben: maer de menschen wijst tot de Schrifture, die'se doe hadden. Luc. 16.29. Ioan. 5.39.

IV. Dat in het selve niet gevonden en worde dan dat heyligh ende waerachtigh zy, ende niet dat strijdigh zy tegen de waerheyt, ofte tegen de Goddelicke Leere in de Canonijke boecken begrepen.

(...)

Zo dat is dan ook weer helder en duidelijk

2 Macc 15:12-16

Dank je wel, Cyrillisch. Ik heb de betreffende teksten - en nog wat anderen - er op nageslagen. Mijn conclusie is de mening, dat deze tekst(en) een wel heel smalle basis zijn om te stellen dat "Intercessie van de heiligen" door de Schrift "wordt geleerd", dus "Schriftuurlijk" is.

Overigens ontdekte ik een ander interessant punt en wel dat het "bidden voor de doden", dus het omgekeerde, eveneens het fundament vindt in het boek 2 Macc. Ook is me inmiddels veel duidelijk over het karakter, doel en positie van 2 Macc. binnen de apocriefen zelf. Maar dat is onderwerp dat elders wordt bediscussieerd. Wellicht dat ik daar ook nog een steentje bijdraag.

Voor ons gesprek is echter wel van belang in te zien, dat het boek binnen de apocriefen op zichzelf staat. De benaming 2 Macc. is dan enigszins misleidend, alsof het puur een vervolg is op 1 Macc. Het boek is echter een samenvatting (meer een soort uittreksel) van het werk van ene Jason van Cyrene, dat uit 5 boeken bestond.

De profeet Jeremia wordt in het boek als autoriteit opgevoerd, omdat het boek de Egyptische Joden moet bemoedigen zich in te zetten voor de tempel in Jeruzalem in plaats van de, door deze Joden gebouwde, tempel in Heliopolis. Jeremia is de profeet die met de Joden meeging naar Egypte, toen de Chaldeeën begonnen met de verwoesting van Jeruzalem en de 70 jaren ballingschap een aanvang nam.

De betrokkenheid van Jeremia bij de tempel in Jeruzalem wordt beklemtoont door een verhaal dat verder nergens in het OT is terug te vinden: 2 Makkabeeën 2:1-15 "Men vindt ook in de schriften, dat de profeet Jeremia aan degenen, die weggevoerd waren, bevolen heeft, dat zij het vuur zouden medenemen, gelijk boven is verhaald, en dat hij hun de wet medegegeven, en bevolen heeft, dat zij vooral de geboden des Heeren niet zouden vergeten en zich niet laten verleiden, wanneer zij de gouden en zilveren afgoden en hun sieraad zagen; en hun van dergelijke dingen veel meer bevolen heeft, dat zij de wet niet uit hun harten zouden laten varen. Ook stond dit in hetzelfde geschrift, dat de profeet naar goddelijk bevel hun bevolen heeft, dat zij de hut der getuigenis en de ark zouden medenemen. Toen zij nu aan den berg kwamen, op welken Mozes geweest was en het erfland des Heeren gezien had, vond Jeremia een kuil; daarin verstak hij de hut en de ark en het altaar des reukoffers en sloot de opening toe. Maar sommigen, die ook medegingen, wilden dien kuil merken en tekenen; maar zij konden hem niet vinden. Toen Jeremia dat vernam, bestrafte hij hen en sprak: Deze plaats zal geen mens vinden noch weten, totdat de Heer zijn volk weer te zamen brengen en hun genadig zal zijn; dan zal de Heer het hun wel openbaren; en men zal dan de heerlijkheid des Heeren zien in ene wolk gelijk hij in Mozes’ tijden verscheen, en gelijk Salomo bad, dat hij de plaats wilde heiligen. En Jeremia vertelde hun ook hoe Salomo geofferd had, om den tempel in te wijden, toen hij klaar was. Want gelijk Mozes den Heer gebeden, en het vuur van den hemel het offer verteerd had, alzo bad Salomo, en het vuur verteerde ook het brandoffer. Mozes zei, dat het zondoffer door het vuur was verteerd, omdat men het niet gegeten had, alzo heeft Salomo ook acht dagen geofferd. Dat alles vindt men in de schriften, die in Nehemia’s tijden geschreven zijn; en gelijk hij de boeken van de koningen, profeten en David, en de brieven der koningen aangaande de offers weer te zamen gezocht en ene boekerij opgericht heeft, alzo heeft Judas ook gedaan en de boeken, die tijdens de oorlogen in het land verstrooid waren, weer tezamen gebracht; en wij hebben ze hier. Wilt gij ze nu lezen, zo laat ze bij ons halen."

Vooral de laatste opmerking "laat ze bij ons halen" is interessant. Niet alleen worden de lezers van het boek hier rechtstreeks aangesproken, maar wordt ook duidelijk dat de genoemde verhalen hun blijkbaar niet bekend waren: zij hadden die geschriften niet in bezit. Dat is op zich verrassend, omdat de profeet Jeremia zich onder de ballingen in Egypte bevond. De vraag is derhalve: waarom wisten de Joden in Egypte niet van deze woorden? Uit eerste hand, wel te verstaan?

Ik heb de indruk, dat de schrijver van het boek 2 Makkabeeën zijn boek gewicht wil meegeven en derhalve een inmenging van de profeet Jeremia declareert. Want als zelfs dé profeet Jeremia zich voor de tempel in Jeruzalem inzet (óók op dat moment nog) dan is het niet wijs om zich aan de aansporingen in 2 Makkabeeën te onttrekken. Vandaar dat zelfs Mozes, de tabernakel (de hut), het reukofferaltaar en het heilig vuur, ter sprake komt.

Wat betreft het gebed van de doden voor de levenden kan ik nog het volgende opmerken. Het verhaal is als volgt: 2 Makkabeeën 15:12-16 "En dit was het gezicht: Onias, de hogepriester, een voortreffelijk, eerwaardig, goedertieren en welsprekend man, die zich van jongs af op alle deugd toegelegd had, strekte zijne handen uit en bad voor het gehele volk der Joden. Daarna verscheen hem een ander oud, eerwaardig man, in vorstelijke klederen en in ene zeer heerlijke gestalte. En Onias sprak tot Judas: Deze is Jeremia, de profeet van God, die uwe broeders zeer liefheeft, en steeds bidt voor het volk en de heilige stad. Daarna gaf Jeremia met zijn handen aan Judas een gouden zwaard, en sprak tot hem: Neem dit heilige zwaard, hetwelk God u schenkt, daarmee zult gij de vijanden verslaan."

Het gaat hier om een gezicht. Een visioen dat blijkbaar alleen Judas de Makkabeeër maar heeft gezien (Hij verhaalde hun ook een gezicht, dat geloofwaardig was, hetwelk hij gezien had, waardoor zij allen moed kregen). In dit visioen ziet hij Onias - een recente martelaar - die voor het hele volk bidt. Die Onias introduceert vervolgens Jeremia met de volgende woorden: "Deze is Jeremia, de profeet van God, die uwe broeders zeer liefheeft, en steeds bidt voor het volk en de heilige stad."

Je kunt hieruit nauwelijks een leerstelling of gangbare praktijk distilleren. Onias - die zelf al onderdeel is van een visioen, zegt enkel iets over het individuele gedrag van een ander individu die zich net als hij ook in het gezicht bevindt. Zwakker dan dat kan het bijna niet. Daarnaast: de praktijk, die aan deze Jeremia wordt toegeschreven, wordt nergens in de Schrift onderbouwt. Overigens is het gebed van Jeremia zogezegd gericht op het volk dat zich in de buurt van Jeruzalem (de heilige stad, tegenover Heliopolis in Egypte) bevindt. Onias spreekt over "uw broeders", waarbij dat "uw broeders" alleen maar kan slaan op degenen die Judas met de daad terzijde staan. Met andere woorden: het hele gezicht dient om de autoriteit en de roeping van Judas de Makkabeeër te bevestigen en is niet bedoeld om een dagelijkse praktijk (het bidden van de overledenen voor de nog levenden) te omschrijven.

Hetzelfde geldt praktisch voor het "bidden voor de overledenen". Hierover staat in 2 Makkabeeën 12:43-46 "Daarna beval hij hun ene hoofdschatting bijeen te brengen, tweeduizend drachmen zilver; die zond hij naar Jeruzalem tot een zoenoffer en deed wel en recht daaraan, dewijl hij aan de opstanding dacht; want indien hij niet gehoopt had, dat degenen, die verslagen waren, zouden opstaan, was het tevergeefs en ene dwaasheid geweest voor de doden te bidden; maar vermits hij bedacht, dat degenen, die in het geloof sterven, vreugde en zaligheid te hopen hebben, is het ene goede en heilige mening geweest. Daarom heeft hij ook voor deze doden gebeden, dat hun de zonde mocht vergeven worden."

Hier wordt omschreven hoe Judas de Makkabeeër een schatting bijeen laat brengen. Het motief is het bidden voor de overledenen. De schatting is het gebed, want "die zond hij naar Jeruzalem tot een zoenoffer". De bedoeling is dat anderen hetzelfde doen. En dan vooral in de vorm van een schatting. Je zou het kunnen zien als een soort morele pressie die de gelovigen wordt opgelegd om toch vooral hun geld te geven, zodat de kerk haar werk kan doen.

Enfin, het laatste dat ik schreef is mijn persoonlijke indruk en is derhalve niet steekhoudend als argument. Blijft echter overeind dat ook dit gebaar van Judas de Makkabeeër, alsmede de door hem geventileerde overweging, persoonlijk van aard zijn en niet als normatief kunnen worden gezien.

Het komt op mij over dat de Roomse/Oosterse? kerk op eigen houtje aan haar fundament bouwt en deze praktijk zeer zwak motiveert door zich te beroepen op teksten, die niet alleen zeer persoonlijk - , maar ook zeer dubieus (qua geloofwaardigheid) van aard zijn.

En wat betreft de mondelinge traditie: als deze op geen enkele wijze is gebaseerd op - en wordt onderbouwd door de algemeen erkende Schrift, hoe zal die dan worden voorzien van enige autoriteit en zeggenschap?

Neh, laten we het bidden voor de doden even vergeten. Dat was een slip of the tongue, zoals de britten dat zo mooi zeggen. Terug naar het onderwerp.

Intercessie van de heiligen wordt geleerd in II Maccabeeën en dat is wel Schriftuur.

Waar precies in 2 Macc.?

Clemens van Alexandrië en Origenes leerde het in de 2e/3e eeuw. En de liturgie van Jacobus uit de eerste paar eeuwen wordt er voor de overledenen gebeden. In II Maccabeeën wordt het ook vrij duidelijk geleerd, en dat is dan weer Schriftuur.

Trouwens: je spreekt over "bidden voor overledenen". Dat is toch wat anders als waar het in dit topic overgaat? Is het "bidden voor de overledenen" dan wel Bijbels? Of moet ik nu eerst even jouw antwoord op mijn bericht hiervoor afwachten?

Wel interessant allemaal. Het is net alsof je mij een blik gunt in de gaarkeuken van de Roomse/Oosterse kerk.

Clemens van Alexandrië en Origenes leerde het in de 2e/3e eeuw. En de liturgie van Jacobus uit de eerste paar eeuwen wordt er voor de overledenen gebeden. In II Maccabeeën wordt het ook vrij duidelijk geleerd, en dat is dan weer Schriftuur.

OK. Dank voor je antwoord. Volgende week krijg ik vanuit Duitsland een serie boeken opgestuurd met daarin de belangrijkste documenten uit de vroege kerk (1e vijf eeuwen). Dan kan ik het allemaal eens nalopen.

Wil je me aangeven in welke geschriften ik die betreffende uitspraken of liturgieën kan vinden? En ook waar precies die tekst(en) in 2 Macc.? Ik kan dan zelf dat "vrij duidelijk" beoordelen.

Blijft overeind, dat er niet gesproken wordt "over een activiteit van gestorven heiligen voor of ten bate van hen die nog niet zijn gestorven." Plastisch gezegd: zij bevinden zich op een inactieve plek van het Lichaam. De activiteit vindt immers op aarde plaats!

Dat zeg jij. En daar ben ik het dan weer mee oneens. De Schrift zegt er niet zo heel veel over en dan kijk ik persoonlijk naar wat de vroege christenen en de oude liturgiën zeggen. Maar dat zal jij weer niet zo heel snel doen.

Sterker nog: de Schrift zegt er helemaal niets over. Daarnaast ben ik wel degelijk geïnteresseerd in wat de vroege christenen er over zeggen. Maar ik zal altijd, óók wat zij zeggen, toetsen aan de Schrift. Ik hoop niet dat je me dat kwalijk neemt. Ik moet anders veel te veel voor zoete koek slikken.

Liturgieën zeggen me inderdaad minder, omdat ik niet altijd een Schriftuurlijke oorsprong kan herkennen. Wat dat betreft zul je ongetwijfeld meer noten op je zang hebben dan ik. En kan ik op het punt van liturgie nog veel van je leren, Cyrillisch. Ik sta altijd open voor wat gedegen onderwijs.

Dat neemt echter niet weg, dat je me op het punt van "voorbede door gestorven heiligen" verre van overtuigd hebt. Integendeel.

Mij zegt het dat zelfs de dood gelovigen niet kan scheiden in de liefde van God.

Je maakt het nu meer een woordspelletje. En alhoewel je gelijk hebt, dat de eenheid van het Lichaam van Christus zelfs door de dood niet gebroken kan worden, denk ik persoonlijk niet dat die tekst dat bedoelt te zeggen. Maar goed, iedereen heeft recht op z'n eigen interpretatie als hem dat zo beter uitkomt. Mij overtuigt het echter niet.

Blijft overeind, dat er niet gesproken wordt "over een activiteit van gestorven heiligen voor of ten bate van hen die nog niet zijn gestorven." Plastisch gezegd: zij bevinden zich op een inactieve plek van het Lichaam. De activiteit vindt immers op aarde plaats!

De heiligen in de hemel zijn ook deel van de communie der heiligen en van de Kerk. Ecclesia Triumphans wordt dat bij de Latijnen genoemd.

Prima, maar dat bewijst mij nog altijd niet dat de gestorven heiligen enige invloed uitoefenen (kunnen) op de gemeenschap der Heiligen die zich op aarde bevindt.

Tenminste: ik vind in de Bijbel geen enkele aanwijzing daartoe.

"Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus, onze Heer." (Romeinen 8:38-39)

Deze tekst spreekt volgens mij over de zekerheid, dat niets (zie de tekst voor de invulling) ons kan scheiden (Paulus spreekt tegen hen die het kunnen horen) van de liefde van God. Ook niet als je sterft. Niets in deze tekst zegt mij iets over een activiteit van gestorven heiligen voor of ten bate van hen die nog niet zijn gestorven.

Waarschijnlijk zullen beide onder invloed zijn van satan volgens Bernard.

Zo krijg je het gesprek natuurlijk niet meer vlot. Dat heet belachelijk maken en valt onder de drogredenen.

Het was je nog niet opgevallen dat Bernard in herhaling het geloof van oa katholieken en oosters orthodoxen belachelijk maakt doordrenkt van drogredenen? Met extremisten valt niet te praten, dat blijkt keer op keer oa op dit forum. Hierin is het geen op zichzelf staand geval.

Dan mag @Bernard 3 de opmerking ook ter harte nemen. Drogredenen kun je signaleren (benoemen) en vervolgens negeren. Drogredenen zijn in feite nooit te weerleggen, want dan raakt elk gesprek direct off-topic of komt tot stilstand. (Wat in feite ook de bedoeling is van degene die met de drogreden komt, want die heeft blijkbaar geen goede argumenten meer.)

En toch roept de Bijbel op voor elkaar te bidden. Is die persoon die voor je bidt dan ook een middelaar?

Ik zag je laatste vraag (bijna) over het hoofd.

Nee, die persoon is geen middelaar. Hij doet alleen wat de Bijbel bijna als morele plicht weergeeft: Efeziërs 4:11-16 "En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus. Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed van allerlei wind van leer, door het valse spel der mensen, in hun sluwheid, die tot dwaling verleidt, maar dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus. En aan Hem ontleent het gehele lichaam als een welsluitend geheel en bijeengehouden door de dienst van al zijn geledingen naar de kracht, die elk lid op zijn wijze oefent, deze groei des lichaams, om zichzelf op te bouwen in de liefde."

Uit de context wordt duidelijk dat het hier gaat om een activiteit, die plaatsvindt binnen de "gemeenschap der heiligen" die zich (nog) op aarde - dus levend - bevindt. De gestorven heiligen zijn wel in Christus ontslapen, maar bevinden zich niet als functionerende leden binnen zijn Lichaam - de ware Gemeente - dat op aarde actief is. Tenminste: ik vind in de Bijbel geen enkele aanwijzing daartoe.

En toch roept de Bijbel op voor elkaar te bidden. Is die persoon die voor je bidt dan ook een middelaar?

Waarschijnlijk zullen beide onder invloed zijn van satan volgens Bernard.

Zo krijg je het gesprek natuurlijk niet meer vlot. Dat heet belachelijk maken en valt onder de drogredenen.

En toch roept de Bijbel op voor elkaar te bidden. Is die persoon die voor je bidt dan ook een middelaar?

Dat is zo, maar het gaat dan om levende gelovigen (links en rechts van je in de kerkbank; je naasten zogezegd) en niet om gestorven heiligen. Die worden op geen enkele manier nog ergens toe opgeroepen.

Een Christen zal zich in zijn gebeden dan ook nooit richten tot afgestorvenen (doden) met de vraag tot bemiddeling.

Wat een groteske uitspraken weer. Meer dan een miljard christenen bidden tot overleden christenen die in de hemel zijn (en dus leven) om ze te vragen om gebed. Dat jij die realiteit niet kan verdragen is jouw probleem.

NB: @Bernhard 3: ik zou niet het woord "afgestorven" hebben gebruikt.

Met jouw opmerking, @Thorgrem, maak je eigenlijk een goede discussie kapot. En in feite is het een drogreden. Niet dat er inderdaad meer dan een miljard (jij zegt het!) christenen tot overleden christenen bidden, want dat zal ongetwijfeld het geval zijn, maar de vooringenomen gedachte, dat deze christenen met hun gebed inderdaad die overleden christenen bereiken.

Wie kan redelijkerwijs - en dan niet met een beroep op het aantal - aantonen, dat het bidden tot gestorven heiligen enige zin heeft? Het is daarbij in feite niet eens van belang dat ze allemaal leven in de hemel op een wijze die vergelijkbaar is met de manier van leven die wij als aardse mensen kennen.

Die vele christenen worden misschien wel misleid door een kerk die veel geld verdient aan de vele activiteiten die met die heiligenverering en de verzoeken om voorbede samenhangen?

Zoals ik al eerder heb aangegeven en aangetoond is, uit de Bijbel in elk geval, te herleiden, dat er maar Één Middelaar is tussen God en de mensen: Christus Jezus. Iedere gelovige heeft dus rechtstreeks toegang tot de troon van God, waar ook Christus aan de rechterzijde van de Majesteit heeft plaatsgenomen. Gestorven gelovigen om bijstand bidden is niet conform de Bijbelse boodschap. We kunnen rechtstreeks bij God terecht - overigens is dat nu juist de reden voor de komst van Jezus geweest! - door de Heilige Geest, die iedere gelovige IN Christus ter beschikking is gesteld. Filippenzen 4:6-7 "Weest in geen ding bezorgd, maar laten bij alles uw wensen door gebed en smeking met dankzegging bekend worden bij God. En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw gedachten behoeden in Christus Jezus."

Als de Schrift het over heiligen in de hemel heeft - het gaat dan met name om martelaren - die hun woord (ik spreek op menselijke wijze) tot de troon van God richten, dan gaat het hier niet om voorbede, maar om een gebed voor zichzelf: Zij vragen om genoegdoening voor het leed dat hun is aangedaan.

De Enige die onafgebroken voor de heiligen pleit, is de Heilige Geest: Romeinen 8:26-27 "En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen. En Hij, die de harten doorzoekt, weet de bedoeling des Geestes, dat Hij namelijk naar de wil van God voor heiligen pleit. Voor het overige: als de Bijbel spreekt over heiligen, dan bedoelt ze gewoon degenen die op dat moment en tijdens hun aardse leven hun vertrouwen stellen op Christus. Jij en ik, zou je kunnen zeggen, mits ook jij dan je volledige vertrouwen stelt op Hem alleen en niet ook op de voorbede van welke gestorven heilige dan ook.

Ik ga de website niet lezen maar ik snap de man enigszins wel. Ik heb zelf echt n soort van doktoren/ziekenhuizen-fobie. Het lijkt me verschrikkelijk om ouder te worden en dat dan de kwalen beginnen... moge God me bijstaan.

... en dat is precies wat Hij ook doet ...

Hallo Bernard 3,

Wat uw reactie betreft zou ik dit even willen corrigeren betreffende het “mens†zijn. De mens bestaat niet uit twee delen (is geen dualiteit) ...

Ik ben me bewust van de verschillende concepten. Wat ik wilde aangeven is dat de mens zich bevindt in twee werelden. Een geestelijke wereld. En een natuurlijke wereld. Elke andere "wereld" of dimensie, zo je wilt, maakt deel uit van één van die eerder genoemde twee werelden. Ook de Bijbel zelf kent maar twee werelden: een zienlijke (natuurlijke) - en een onzienlijke (geestelijke) wereld.

Ik heb slechts de gedachte willen uitspreken, dat het begrip tijd (dat zo'n grote rol speelt in onze begripsvorming) in de geestelijke wereld niet de rol speelt, die het wel speelt in de natuurlijke wereld. Het begrip "eeuwigheid" wil dan ook niet zeggen: een oneindig lange tijd. Veel meer komt het op mij over als een samenballen (omvatten) van alle tijden in één punt of juist een oneindig klein deel van juist de tijd. Maar ook dan probeer ik het begrip alleen maar voor mezelf een label te geven. Terwijl dat eigenlijk niet mogelijk is. De begrippen oneindig (eeuwig) en nul zijn wiskundige grootheden en bestaan op zichzelf in de natuurlijke wereld niet.

Een ontwikkelend voortbestaan, zoals wij dat kennen en begrijpen van wat dan ook, is in de geestelijke wereld niet mogelijk. Taferelen als wandelen in de hemel en gesprekken aan de hemelpoort zijn dan ook leuk om te lezen, maar geestelijk puur onmogelijk. Spreken, denken, bewegen, voelen, horen en zien, zijn in de geestelijke wereld onmogelijk, omdat je een natuurlijk lichaam nodig hebt, zodat de benodigde processen kunnen plaatsvinden.

Er valt uiteraard veel meer over te zeggen en te filosoferen, maar dat kan niet van één kant komen. Dat wat ik zeer aannemelijk vind, is niet per definitie waarheid. Maar als je bedenkt dat het in de geestelijke wereld geen aardse tijd kost om van het ene moment naar het andere moment te komen, is het wat eenvoudiger om te begrijpen, dat een zieleslaap geestelijk niet mogelijk is, net als het niet mogelijk is dat een ziel in de geestelijke wereld iets roept. Dat komt omdat het processen zijn. Terwijl een proces, zoals wij dat alleen maar kennen, in de hemel (ook een deel van de onzienlijke en geestelijke wereld, dus onafhankelijk van plaats en tijd) niet plaatsvindt of kan plaatsvinden.

Als wij dus een bepaalde tijd over iets doen, staat de klok in de hemel (ik spreek tegen beter weten in) nog steeds op de tijd, die de klok aanwees, op het moment dat 'ie in de zienlijke wereld begon te tikken.

Een man heeft gisteren zelfmoord gepleegd, maar niet voordat hij eerst deze website had gemaakt, speciaal voor de gelegenheid.

Het is altijd goed om eerst eens wat verder te googlen en dan pas uitspraken te doen.

Je hebt de indruk, dat er geen enkele externe reden was om zichzelf van het leven te benemen. Je schrijft:

Dit is gewoon een erg interessant geval omdat er geen sprake is van de gebruikelijke redenen die iemand kan hebben om zelfmoord te plegen. Hij vond 60 gewoon een mooie leeftijd om ermee te stoppen, en was bang dat als hij dit nog een paar jaar zou uitstellen dat deze keuze hem ontnomen zou worden.

Dit is echter niet de werkelijkheid: de man was wel degelijk ziek en hij was het leven dat hij leidde gewoon zat. Het leven kon hem niet meer de kwaliteit geven die het leven het leven waard maakt. Op de volgende website kunnen we lezen:

It’s a memoir of sorts which goes through his past, present and future and tries to build an understanding of what he was going through and why he decided to kill himself. He was suffering from grapheme-color synesthesia and his mind was deteriorating rapidly.

Daarna een uitspraak van de man zelf:

I began seeing the problems that come with aging some time ago. I was sick of leaving the garage door open overnight. I was sick of forgetting to zip up when I put on my pants. I was sick of forgetting the names of my best friends. I was sick of going downstairs and having no idea why. I was sick of watching a movie, going to my account on IMDB to type up a review and realizing I’ve already seen it and, worse, already written a review! I was sick of having to dig through the trash to find an envelope that was sent to me so I could remember my own address – especially since I lived in the same place for the last nine years!

Dus helemaal niet iemand die op een "Solid Green"-achtige manier besluit, dat het genoeg is zo. Het is het verhaal van iemand die geen uitzicht meer heeft op een fatsoenlijk bestaan. Dat op zichzelf is al erg genoeg, want als christen weet je dat de vreugde in - of over je leven niet afhangt van de fysieke staat van je lichaam of denken. Het is dieptreurig dat hij in zijn leven geen kennis heeft gemaakt met de Enige die het leven überhaupt enige zin kan geven.

De website is inderdaad uniek. Maar ook misleidend en enigszins hypocriet, omdat nu de moed van de man wordt geprezen. En dat terwijl hij in feite is gevlucht voor zijn toekomst. Dat is overigens z'n goed recht (naar de mens gesproken), maar wees daar dan eerlijk over. Dergelijke berichten vind je bijvoorbeeld wel op facebook.

Dan komt er nog een addertje onder het gras vandaan. Op de reeds genoemde website lees ik:

It’s no doubt an interesting read but one part of the website is starting to overshadow the rest. The location of his buried treasure. That’s right. Martin Manley left the GPS coordinates to his wealth.

En weer schrijft hij er zelf ook wat over:

I had no financial problems. I sold my house which was completely paid for in 1998. The same year I bought $30,000 in 1/10 ounce gold coins and pre 1965 silver coins. Gold was $300/ounce when I bought it and silver was $4/ounce. Gold went up to $1,700 and Silver to $44 making my stash worth over $200,000. 38.800542, -94.687884

De laatste getallen zijn de coördinaten. Maar voordat je nu direct in het vliegtuig springt:

That bit of info has now brought citizens and police to a forest in Kansas City in search of Curly’s Manley’s gold.

Intussen is deze informatie echter al weer achterhaald:

Update: Apparently Manley had the last laugh. The gold doesn’t exist. He had already given away his coins.

Blijft over een interessante discussie voor de open haard onder het genot van een goede sigaar en een goed glas Kentucky Whisky.

@Bernard 3 en @Ursa

Ik volg jullie uiteenzetting met genoegen en ik wil me er beslist niet in mengen. Maar misschien mag ik wel een gedachte inbrengen?

Het valt me bij discussies die gaan over de toestand van hen die dood zijn of zich in de tegenwoordigheid van God bevinden, altijd een aspect onbesproken blijft. Het gaat om het begrip tijd.

De mens is een wezen dat bestaat uit twee delen: een geestelijk deel en een natuurlijk (stoffelijk) deel. Maar omdat de mens als eenheid is onderworpen aan het natuurlijke, geldt het begrip tijd ook voor ons geestelijk deel. Zo is het mogelijk dat wij - zolang we in het natuurlijke lichaam zijn - de tijd ervaren in ons denken. We spreken dan ook altijd over het denkproces. Dat betekent, dat wij op andere gedachten kunnen komen en onze mening kunnen veranderen. Een puur geestelijk wezen kan dat niet. Tenminste, zo zie ik dit op dit moment.

Het is dan ook logisch te veronderstellen, dat op het moment dat ons geestelijke deel wordt losgemaakt van ons natuurlijke deel, het denkproces ook tot stilstand komt en als het ware blijft hangen op het punt waarop het zich op dat moment (ook een bij de natuurlijke wereld behorend begrip) bevindt.

Het is maar een gedachte, maar teveel er op ingaan zou wellicht jullie gesprek teveel omleiden. Maar ik denk, dat als je mijn opmerking een beetje laat bezinken, dat er misschien een redelijk antwoord uit valt te herleiden, dat recht doet aan jullie beider standpunt. Ikzelf ben er nog niet helemaal uit, dus beschouw mijn opmerkingen maar als van iemand die vanaf de zijlijn wat nuance probeert in te brengen.

Ik lees in jullie "dispuut" wel of jullie er iets mee doen of niet.

Veel wijsheid en inzicht gewenst.

Never mind, heb inmiddels je site en je facebook pagina gezien.

Je bent christen maar zo te zien nogal overtuigd van je eigen persoonlijke waarheid en waarschijnlijk heb je je nergens bij aangesloten omdat iedereen het fout ziet op bepaalde punten.

Welke website en Facebook-pagina heb je gezien? Waarschijnlijk die van Veritas Illustrat. Die heb ik slechts gemaakt, omdat je tegenwoordig vaak kunt reageren vanuit FB. En ik wilde dat niet vanuit mijn "echte" naam doen. Ik sluit dan ook via VI geen vriendschappen af.

Naast deze websites heb ik nog een aantal andere websites, maar daarvan geef ik de adressen niet; het raakt anders allemaal teveel door elkaar. Ik had oorspronkelijk de bedoeling om op mijn WordPress website ook het één en ander te plaatsen, maar daarvoor ontbreekt me de tijd.

Geldt jouw opmerking "nog overtuigd van je eigen waarheid" in zekere zin niet voor de meesten die hier schrijven? Ik zie maar weinig mensen hier die echte vragen stellen, maar enkel het forum gebruiken om hun - over het algemeen - platgetreden paden te bewandelen en hun dodelijk vermoeiende stokpaardjes te berijden. Een uitzondering daargelaten.

Jouw laatste opmerking getuigt van een vooroordeel dat je op geen enkele wijze kan onderbouwen. Ik ben niet van mening dat "ieder ander het fout ziet". Ik ben wel van mening dat niemand het ultieme inzicht heeft en dat we allemaal onderweg zijn. Ik ga dan ook elke discussie in met de wetenschap dat ook ik er naast kan zitten. Ik lees dan ook de graag de argumentatie van iemand die een andere mening heeft en dan neem ik een beslissing. Als iemand met goede argumenten komt, resulteert dat niet zelden in het opnieuw onderzoeken van de Schrift op dat punt. Zo verweet @Ursa me jongstleden dat ik goochelde met de namen en titels van Jezus: (de) Christus, Christus Jezus en Jezus Christus. Ik ben toen de Bijbel ingedoken en ben gaan onderzoeken hoe het nieuwe testament - en dan met name Paulus - daarmee omgaat. Een zeer verrassende studie, dat kan ik je wel zeggen.

Het probleem is echter, dat de meeste mensen hier niet in staat zijn om op een fatsoenlijke manier (volgens de regels die in algemeen gelden bij een debat) en zonder al te veel drogredenen te argumenteren.

Als Jezus enkel mens is, en je zou tot Hem bidden, dan bid je tot iets anders dan tot God wat God heeft verboden?

Of mis ik nu een stap in je redenering?

Je mist inderdaad iets in de redenering. Het punt is juist dat God zelf deze mens - en Hij als Enige - als Middelaar heeft aangesteld.

Er zijn daarnaast ook vele Schriftgedeelten die uitleggen, waarom die Middelaar nu juist een mens moest zijn. Vooral de eerste 4 hoofdstukken van de brief aan de Hebreeën gaan hier op in.

Enkel mens? Zo ja, hoe is dat dan anders dan je laatste reactie?

Ik weet eerlijk gezegd niet meer wat mijn "laatste reactie" is. Sorry daarvoor.

Maar ingaande op je vraag: ik geloof dat de positie van Christus als middelaar tussen God en de mensen een persoonlijk door God gegeven en eeuwige status is. Als het over de Goddelijkheid van Christus gaat, dan vind ik de volgende tekst persoonlijk zeer verhelderend: Colossenzen 1:13-20 "Hij (VI: God) heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden. Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; en Hij is voor (VI: in de zin van voorrang) alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is."

Ik zie in deze tekst een proces dat zich ontwikkelt. Omdat Jezus de eerste mens is die volkomen aan God gehoorzaam was, wordt Hij de eerste genoemd. Sterker nog als Eerstgeborene (als Zoon van God) is Hij de bron en ook: reden of grond, van de ganse schepping. Uit zijn volheid (die Hem ook door God is gegeven) mogen de gelovigen die op Christus hun vertrouwen stellen, putten en vormen zo met elkaar en in toenemende mate een schepping die volkomen voldoet aan de oorspronkelijke regel van God.

In Christus heeft God een start gemaakt met een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, zie het nieuwe is gekomen. Maar omdat God nog veel anderen op het oog heeft, ontstaat vanzelf een situatie die men binnen het Protestantisme "het reeds en het nog niet" noemt. De gelovigen die geleefd hebben en die die nu leven zullen nog even geduld moeten hebben, totdat het 'getal (= omvang) van de Gemeente' vol is.

Als er in Gods woord sprake is om voor elkaar te bidden betreft het altijd nog levende personen. Dus wat de levenden betreft kan men zeker voor elkaar bidden.

Ik ben het hier volkomen met je eens. Als ik dit eerder had gelezen, had ik mijn reactie achterwege kunnen laten.

Dank je wel.

Dus je kan niemand vragen voor je te bidden? Dan zou zo iemand immers een middelaar zijn.

Waarom moet er iemand voor mij bidden?

"Belijd elkaar de overtredingen en bid voor elkaar, opdat u gezond wordt. Een krachtig gebed van een rechtvaardige brengt veel tot stand." (Jacobus 5:16)

Hier gaat het over het praktische leven binnen de plaatselijke gemeente. Zo horen de leden van het Lichaam van Christus in de praktijk met elkaar om te gaan: ze staan voor elkaar op de bres en zijn elkaar tot een hand en een voet. De sterkeren ondersteunen de zwakkeren.

Hier is absoluut geen sprake van voorbede door iemand die inmiddels is overleden. In de geestelijke wereld is er maar één die voorbede doet en dat is Christus zelf. Hebreeën 7:21-25 "maar deze met een eed bij monde van Hem, die tot Hem sprak: De Here heeft gezworen en het zal Hem niet berouwen: Gij zijt priester in eeuwigheid22 in zoverre is Jezus ook van een beter verbond borg geworden. En zij zijn in groter getale priester geworden, omdat zij door de dood verhinderd werden het te blijven, doch Hij heeft, juist doordat Hij in eeuwigheid blijft, een priesterschap, dat op geen ander kan overgaan. Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten."

Ik hou er nu verder over op omdat ik me blijf herhalen: Katholieken (en oosters orthodoxen) hebben meer bronnen dan enkel de Bijbel.

Ja, dat is me niet lang geleden op dit forum al duidelijk geworden. Voor mij was het een eye-opener, eerlijk gezegd. Het maakt veel duidelijk. Ik heb persoonlijk helemaal niets met buiten-Bijbelse bronnen, als die, naar mijn mening, in tegenspraak zijn met wat de Schrift zelf zegt (het hek is anders van de dam, denk ik). Ik zie de Bijbel - als het om religieuze zaken gaat - veel meer als het laatste woord zogezegd. Aan de andere kant heb ik vanwege mijn studie mijn boekenkast volstaan met buiten-Bijbelse bronnen. Maar zoals gezegd: de toetssteen is altijd de Bijbel.

Maar als je daar anders over denkt, respecteer ik dat wel. En - nogmaals - ik zal er niemand op veroordelen. Als ik dat wel zou doen ben ik daarmee de hele dag bezig; ik ben nog niemand tegen gekomen, waarmee ik 100% op één lijn zit. Op zich is dat wel jammer, maar niet onoverkomelijk. Je krijgt er wel boeiende gesprekken over. Soms! Niet altijd. Op een forum bijna nooit, omdat men zich niet zelden persoonlijk voelt aangevallen. NB: dat laatste is - eveneens niet zelden - op een forum daadwerkelijk het geval.