Veritas Illustrat

Kan je slechts zekerheid hebben dat je de waarheid gevonden als je 'naar je eigen vruchten kijkt'? Of kan je die zekerheid "ook" hebben als God je die zekerheid in je "hart" legt.

Niet ter discussie maar als aanvulling op wat ik eerder schreef dat enkel de vrucht telt.

De vrucht is "wat een ander ziet en proeft aan jou" en waardoor deze wordt opgebouwd, dus extern en niet wat je aan jezelf opmerkt. Daarom denk ik dat je jouw "of" kunt vervangen door "en". Want het volgende dat je noemt (de zekerheid die God in je hart legt) is persoonlijk, dus intern en niet overdraagbaar. Die zekerheid kun je ontvangen - als een persoonlijk schouderklopje - wanneer je zelf b.v. twijfelt.

Iemand die de zekerheid, die hij in zijn hart ervaart, extern toepast, gebruikt het als argument om een ander van "zijn" waarheid te overtuigen: "God bevestigt in mijn hart, dat ik gelijk heb". En hij stormde de muur op en hakte de moslims aldaar het hoofd af.

Of die ander behouden is of niet (of in de Waarheid wandelt of niet) gaat zijn Meester aan.

Mt 24:14 "En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen. (...) Wie oren heeft, hij luistere.â€

Oppervlakkig bekeken ben ik het met je eens. We verstaan echter beiden wat anders onder "het koninkrijk". En daar zit 'm de kneep.

Het enige dat telt, is de vrucht die men voortbrengt.

Ik snap je punt. Maar als dat het enige criterium zou zijn, dan zouden we tot de Jongste Dag met vrijwel lege handen staan als het om die "waarheid" gaat....

Helaas is dat maar al te waar.

Jezus uitspraak is duidelijk:

Mt 7:14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

Degenen die gunstig op het goede nieuws reageren onderwerpen zich aan de wil van God.

Anderen willen zelf bepalen wat goed en wat kwaad is.

Ik waag te betwijfelen of je jouw eigen citaat nu wel goed interpreteert. Je citeert: "de weg die naar het leven voert" en dat er "weinigen zijn die hem vinden". Zou dit dan óók niet kunnen gelden voor zovele JG'en die zich onderwerpen aan normen en waarden die het WTG uit de Schrift heeft geïnterpreteerd?

De weg die ten leven voert is immers Christus zelf (dat wil zeggen: het leven dat Hij door zijn Geest in de gelovige leidt) en niet de normen en waarden die men op eigen houtje uit de Schrift distilleert.

Ik ben van mening dat, wanneer iedereen zich aan Gods wil zou onderwerpen en dus Gods normen en waarden zou aanvaarden, dat er dan op aarde beslist geen oorlog en honger meer zou zijn.

Maar het punt is dat men zich niet KAN onderwerpen aan Gods normen en waarden. Daarvoor is het nodig dat iemand Christus aanneemt; Hij is de ENIGE Weg, de ENIGE Waarheid en het ENIGE Leven, geen mens komt tot de Vader dan (alleen) door Hem. Dat laatste "door" kun je vertalen met: "op grond van Zijn inspanningen". Het gaat dus niet om onderwerping aan Gods normen en waarden, maar om onderwerping aan Christus. Als je Gods normen en waarden zonder Christus - en Hem alleen - tracht te houden, kom je op het niveau te staan van de wet. Waarom zou een tekst als de volgende in de Bijbel zijn opgenomen, denk je? Hebreeën 4:3+10-11 "Want wij gaan tot de rust in, wij, die tot geloof gekomen zijn, (...) want wie Zijn rust binnengegaan is, die heeft zelf ook van zijn werken gerust, zoals God van de Zijne. Laten wij er dus ernst mede maken om tot die rust in te gaan, opdat niemand ten val kome door dit voorbeeld van ongehoorzaamheid te volgen.".

Het onderwerpen aan Gods normen en waarden zal nooit vrede op aarde brengen, omdat zelfs het onderwerpen, dat de mens zelf doet, afhankelijk is van eigen (lees: die van de eigen denominatie) interpretatie. Je gaat elkaar dus beoordelen en veroordelen op de mate en manier van onderwerpen. Waarom zou de ene manier (b.v. christendom) minder of fouter/meer of beter zijn dan de andere manier (b.v. Islam).

De enige norm en waarde die voor ons geldt is: "onderwerp je aan Christus".

Het is m.i. terug te voeren naar Adam en Eva.

Zij wilden ZELF bepalen wat goed en wat kwaad was.

Kleine nuance: daarom "kregen" ze van God de boom van kennis van goed en kwaad. Het punt is dat de mens zelf NIET kan bepalen wat goed en kwaad is. Dat is ook de grond van de schuld die ieder mens individueel op zich laadt; niet het eten van de boom der kennis op zich.

Het enige dat telt, is de vrucht die men voortbrengt.

Ik snap je punt. Maar als dat het enige criterium zou zijn, dan zouden we tot de Jongste Dag met vrijwel lege handen staan als het om die "waarheid" gaat.

Dat weet ik niet. Ik weet wel, dat het - als het om de wet gaat - allemaal erg theoretisch blijft. Het belangrijkste kenmerk van het evangelie is dat het Koninkrijk van God nabij is gekomen. Dat wil gewoon zeggen, dat God het IN de mens voor het zeggen krijgt. Men leeft dan conform de wet (want die wijst enkel maar in de juiste richting als tuchtmeester), maar geleid door de Geest. Jezus vervulde de wet. Het is de bedoeling dat Zijn volgelingen op dezelfde manier als Hij ook de wet vervullen: Romeinen 8:4 "opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest." Dan ben je werkelijk een zoon van God: Romeinen 8:14 "Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods." Dan houd je de wet, niet zoals de Joden dat deden en niet zoals velen vandaag de dag "hun" wetten en dogma's houden, maar leef je vanuit de Geest. De vrucht daarvan is: Galaten 5:22-26 "Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. Tegen zodanige mensen is de wet niet. Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd. Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden. Wij moeten niet praalziek zijn, elkander tartend, elkander benijdend."

Dat praalzieke en dat elkaar tartende proef ik ook in de vele discussies die men op Credible voert. Het gaat allang niet meer om de Waarheid, maar om wie het meeste (democratische) gelijk heeft. Men vangt elkaar op woorden en gedachten die net zo veel waard zijn als die van de ander. Men lacht om die ander die zo halsstarrig vasthoudt aan z'n eigen gelijk, terwijl men niet in de gaten heeft dat men zelf in feite hetzelfde doet.

Vandaar dat ik opmerkte dat het "slechts" gaat om de vrucht die de boom voortbrengt. En dan is een ieder verantwoord voor zichzelf. Je deelt dan in elkaars meningen en ondertussen laat je die ander gewoon in z'n waarde. Of die ander behouden is of niet (of in de Waarheid wandelt of niet) gaat zijn Meester aan.

ALS men beweert dat de Zoon van God slechts een schepsel is (al zou het gaan om "het hoogste schepsel"), dan levert men daarmee (m.i. ontoelaatbare) kritiek op de Schepper - omdat men daarmee suggereert dat Hij niet in staat zou zijn geweest om de aarde te doen bevolken met even hoogstaande schepsels die Hem eeuwig trouw zouden blijven...

Is dat inderdaad zo? Ik denk dat er nog wel een andere "oplossing" is, zonder te vervallen in allerlei gekunstelde constructies, waarmee men elkaar vervolgens de hersens inslaat.

Het enige dat telt, is de vrucht die men voortbrengt. Daaraan of daaruit kun je de Waarheid herkennen van elk dogma. Persoonlijk denk ik, dat men per definitie in elk religieus bouwwerk terugkeert tot een eren van "jouw" God in eigen kracht.

Kortom. De één interpreteert bijbelteksten zo dat Jezus niet gelijk aan God is, de ander interpreteert bijbelteksten zo dat Jezus wel gelijk aan God is. En we leefden nog lang en gelukkig.

Oppervlakkig gezien is dat inderdaad de meest elegante oplossing. Het heeft echter alles te maken met wat je ziet als dé taak en roeping die Jezus kwam vervullen. Was Hij 'slechts' een leraar en voorbeeld, dan is zijn mens-zijn voldoende; is Hij degene die ook vandaag de dag door de Heilige Geest in de gelovige leeft en werkt, dan is Jezus meer dan alleen maar mens.

Jg willen graag geestelijk actief blijven, vandaar dat er per week 5 Bijbelstudies zijn. De lectuur heeft een cursusvorm die geheel op de Bijbelse leer is gebaseerd.

Een Bijbels voorbeeld van alleen maar de Bijbel lezen is de Ethiopische Eunuch.

Filippus vroeg: „Weet gij eigenlijk wel wat gij leest?â€â€ƒDe Eunuch zei: „Hoe zou ik dat toch ooit kunnen, tenzij iemand mij leidt?â€

Een ander voorbeeld:

„Toen Priskilla en Aquila [Apollos] hoorden, namen zij hem in hun gezelschap op en legden hem de weg van God juister uit.†— HANDELINGEN 18:26.

Om geestelijk actief te zijn of te worden, is het nodig om te discussiëren. Met een "open mind", wel te verstaan. Met andere woorden je stelt hetgeen je gelooft in feite open, zodat je ontwikkelt. Ik krijg de indruk dat dat wat het WTG doet niet alleen éénrichtingsverkeer is (de cursusvorm) maar óók indoctrinatie: de inhoud van de cursus. De vragen die eventueel gesteld worden hebben dan alleen betrekking op wat je niet begrijpt en niet op waar je het (nog) niet mee eens bent. Maar misschien zie ik dat wel helemaal verkeerd.

De teksten die Ft. noemt om zijn stelling te onderbouwen - Schriftonderzoek alleen is niet voldoende: je hebt iemand nodig die het uitlegt - zijn contextgevoelig.

In de tijd en omstandigheden van de teksten was enkel het OT nog maar beschikbaar. Daarnaast was het de periode dat de Heilige Geest de gemeente aan het vervullen was. Vandaar dat er ook velen door God werden aangewezen om de link te leggen tussen Christus en het OT in relatie tot Jood en heiden. In het geval van de kamerling kon deze dat nog niet alleen. En ook Apollos kwam nog wat te kort. Hij had het complete plaatje nog niet beschikbaar. Er staat dan ook "ze legden hem de weg nader (niet: juister) uit. Ze maakten het voor Apollos compleet. Hij had de boodschap nog maar ten dele gehoord en begrepen.

Alle geschriften die in die periode (en daarna) zijn ontstaan, zijn die uitleg in gestolde vorm. Als we tegenwoordig een Bijbel openslaan, vinden we daar de aankondiging (OT) en de vervulling (Evangeliën en de Handelingen) met de uitleg en toelichting (de brieven), alsmede nog een stukje toekomstmuziek (o.a. Openbaring) in terug.

Dus als zodanig snijdt de interpretatie van het WTG en de uitleg van Ft geen hout, want "onze" Bijbel is alles ineen. Voor de eunuch en Apollos gold dat nog niet. Maar omdat de Bijbel nog altijd interpretatiegevoelig is, heeft de gemeente ook de Heilige Geest nodig om tot een zuiver geestelijke uitleg en groei te komen. Het gaat er namelijk niet om, dat de christen precies zo doet als Christus, maar dat hij IS als christus: onderworpen aan God en afhankelijk van dezelfde Geest, die ook in Christus werkzaam was. Alleen dan is een christen in staat om vrucht voort te brengen. Zonder vrucht blijft het christelijk leven een lege huls en ga je met al je kennis nog altijd verloren. JG of niet.

Het is weer een fabel, dat Jg geen koffie zouden mogen drinken.

Wanneer Jg in het buitengebied prediken wordt vaak een koffiepauze ingelast. Iedereen heeft wat meegenomen en dat wordt gedeeld. Sommigen met een zwakke maag kunnen geen koffie drinken en nemen dan iets anders.

Prima, ik wist dat inderdaad niet. Misschien iets dat men heeft herzien ondertussen? Mag je intussen ook proosten op iemands gezondheid?

Voor mij is het makkelijker. En voor de bezoekende JG prettiger, want ik zet erg lekkere koffie.

Ik vermoed dat je toch iets naïever bent, dan ik dacht. Ondanks het feit dat ik geen JG ben, vond ik jouw verhandelingen toch wel lezenswaardig. Nu ik weet, dat het een weergave is van een Bijbelse visie, vind ik het een stuk minder interessant. Immers: hoe kan ik mezelf toestaan het oneens te zijn met een visie die - nota bene door de Bijbel zelf - wordt verkondigd?

misschien bedoel je iets anders dan je schrijft, of heb je andere vooraannames. Maar als (vooraanname) je gelooft dat de bijbel de waarheid bevat, en je concludeert daarna dat een bepaalde visie "een bijbelse visie" is, dan zie ik niet in waarom je het daar überhaupt mee oneens zou willen zijn. Als je daarentegen niet per definitie gelooft dat de bijbel de waarheid is, waarom zou je het dan niet oneens kunnen zijn met een 'bijbelse visie'? Dus volgens mij bedoel je iets anders....

Je begrijpt me inderdaad verkeerd. Als het WTG er van uit gaat (wat inderdaad ook zo is), dat haar visie de enige juiste - dus Bijbelse - visie is (wat in mijn ogen niet het geval is). Dan impliceert het feit, dat ik het oneens ben met de visie van het WTG, derhalve, dat ik het (in hun ogen) oneens ben met God zelf. Dat maakt enige zinvolle discussie bij voorbaat onmogelijk. Immers als ik het niet eens ben met hetgeen de Bijbel zelf leert (blijkens het WTG), ben ik ongehoorzaam aan de waarheid, als ik die dan niet aanneem. Dat risico (ik wilde ironisch zijn, maar dat is op papier nogal lastig te realiseren) wil ik natuurlijk niet lopen, dus laat ik de discussie maar voor wat 'ie is, zodat ik God's toorn niet over me heen haal (ik ben opnieuw ironisch).

Het punt is, dat de opstelling van het WTG het voor een JG onmogelijk maakt, om op andere gedachten te komen. In het bijzonder als die gedachte wordt geboren in een gesprek met andersdenkenden. Daarom is het voor een JG praktisch onmogelijk zonder kleerscheuren het WTG weer te verlaten. De stelling: hier ALLEEN (in onze leerstellingen en dogma's) wordt de waarheid verkondigd, onderscheidt een sekte van de rest van de wereld. Ook de Bijbel zelf kan dogmatisch worden gebruikt. Dus is het WTG sektarisch.

Bedankt voor je reactie. Zodra het goede nieuws bekend wordt gemaakt is daar oppositie tegen. Men houdt zich aan de eigen, bekende, traditionele leer vast. Dat was in Jezus tijd ook al en nu niet anders. Jezus veroordeelde de Joodse traditionele leer sterk en dat leverde hem geen “punten†op.

Daar heb je gelijk in. Ik vraag me echter af waar je heen wil. Ik vermoed dat je nu de getuigen van het WTG op één lijn wilt zetten met de boodschap die Jezus predikte.

Hoe werken Jg? Zij volgen gewoon Jezus voorbeeld en voeren zijn predikingopdracht uit. Een kenmerkend punt van de eindtijd!

Mattheüs 24:14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

Deze tekst heeft alleen maar kracht voor het WTG als het zeker is, dat zij het enige instrument zijn, waardoor Jezus de verkondiging ter hand neemt. Voor velen de vraag, als je het mij vraagt.

Zoals de leer van Jezus afgedaan werd als sektarisch, zo wordt de prediking van Jg meestal ook zo gezien. Men ziet het als een aanval op hun “eigen†terrein. Je mag niet op hun terrein komen. Of zoals een huisbewoner het uitdrukte: “ niet in mijn (geloofs) tuin komenâ€. Jg laten echter de tuin intact, maar halen alleen het onkruid weg, zodat het zaad kan uitgroeien. De zaaier van het voortreffelijke zaad is de Zoon des mensen.

Kun je me aangeven, wat de "leer" van Jezus dan inhield? Was het niet de boodschap dat Hij was gekomen, waar heel de schepping naar uit zag? Degene die de enige Deur, de enige Waarheid, het enige Leven zou zijn? Was het niet de boodschap: de tijd is aangebroken, dat God woning maakt in hen die hun vertrouwen op Christus zouden stellen?

Ik ben niet voor een apart topic en was ook niet van plan er op in te gaan. Maar ik ga er van uit dat er ook oprechte mensen zijn, die er niet op uit zijn mij af te schieten. Helaas, zo blijkt, meet men met meerdere maten. Afschieten van Jg wordt met plezier toegestaan, weerleggen van beschuldigingen en citeren van de werkelijke betekenis van Bijbelse uitdrukkingen niet.

Ik voel me niet aangesproken. Ik heb je wel - als enige - gewaarschuwd voor dat wat er nu in dit topic gebeurt.

Men denkt, dat men daar mee heeft, mij kan neerzetten als een “ketterâ€. Helaas is deze gedachte “wishful thinkingâ€, en heeft men echter zichzelf daarmee. Zie Jezus uitspraak over de Joodse leiders, die hem tegenwerkten.

Iedereen die een andere leer predikt, dan die binnen een organisatie erkend is (welke organisatie dat dan ook is, doet niet ter zake), wordt gezien als een ketter. Kijk maar naar wat de traditionele kerken in hun tijden hebben gedaan.

Er is maar één juiste Bijbelse visie, maar meerdere soorten uitleg, die door kerkleer zijn gekleurd.

Hier schiet je opnieuw in je eigen voet. Want wat maakt het WTG hier de uitzondering?

Het grote probleem van uitleg is, dat men geestelijk inzicht dient te hebben en een nauwkeurige kennis (epignosis). Vandaar ook Jezus uitspraak:

Matth. 11:25 „In die tijd nam Jezus het woord en zei: ’Ik loof u in het openbaar, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat gij deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt geopenbaard.’†Geen enkele volgeling van Jezus moest eerst een theologische opleiding volgen. Zij werden als ongeletterden beschouwd, d.w.z. ze hadden geen rabbijnse school gevolgd.

Waarom moet de JG dan zo'n leerschool doorlopen? Is het niet zo dat ook deze uitspraak juist tegen het WTG kan worden gebruikt?

Ga je de leer van de verschillende denominaties met elkaar vergelijken, zie je grote verschillen en zijn ze soms tegenstrijdig. Zo is de RKK de enige “ware†kerk en is hun leider onfeilbaar. Het is duidelijk dat de anderen het daar niet mee eens zijn en is daar ook geen grond voor te vinden in de Bijbel. Ook zijn de fundamentele leerstellingen niet in de Bijbel terug te vinden en heeft men die later aan de geloofsleer toegevoegd. Het is vergelijkbaar met wat Jezus tegen de joodse leiders zei:

Matth. 23: 4 Zij binden zware vrachten (Halacha, of Overgeleverde Wet) samen en leggen die op de schouders der mensen, maar zelf willen zij ze met hun vinger niet verroeren.

Lukas 11:

52 Wee U, GIJ die goed onderlegd zijt in de Wet, want GIJ hebt de sleutel der kennis weggenomen; zelf zijt GIJ niet binnengegaan, en die binnengingen, hebt GIJ het verhinderd!â€

53 Toen hij nu vandaar wegging, begonnen de schriftgeleerden en de Farizeeën het hem vreselijk lastig te maken en hem met nog meer vragen te bestoken,

54 terwijl zij op hem loerden om iets uit zijn mond op te vangen.

1 Kor. 10:11 „Deze dingen nu bleven hun overkomen als voorbeelden en ze werden opgeschreven tot een waarschuwing voor ons, tot wie de einden van de samenstelsels van dingen gekomen zijn.â€

Weet je, Ft, ik sprak laatst een uit het WTG uitgetreden oudste. Hij had het nu juist over de lasten die het WTG al vele tientallen jaren haar volgelingen oplegt. Hij zal ongetwijfeld bevooroordeeld zijn. Het geeft dan alleen maar aan, dat er in feite geen verschil is tussen de grote stromingen en de wat kleinere binnen het christendom.

Tegenstanders zijn er ALTIJD op uit om verkondigers van het goede nieuws op woorden te vangen. Uit het Bijbelse voorbeeld blijkt dat ook duidelijk. Je ziet dan dat de Joodse leiders het volk tegen Jezus en zijn volgelingen ophitsten. Het is vrij eenvoudig om bij mensen fouten te vinden, ze zijn onvolmaakt en niet onfeilbaar.

Ook de JG'en die zo nu en dan bij mij aan de deur komen, proberen je te vangen op woorden. Hieruit blijkt alleen maar dat we allemaal mensen - en dus onvolmaakt - zijn.

Je vindt mij naïef. Dat mag.

Ben ik naïef omdat ik niet exact hetzelfde geloof als JIJ?

Nee, ik vind je naïef als je denkt dat alleen jij (en jouw andere WTG kompanen) de waarheid in pacht hebben.

Ik ben NH opgevoed en ging met mijn ouders naar de kerk. Ik zong o.a. : “de heer is mijn herder†van de bundel van Johannes de Heer. Mijn vader was hoogbegaafd, maar mocht van zijn ouders niet studeren. Hij moest een boer worden. Toen hij met mijn moeder trouwde kwam zijn wens weer naar boven om dominee te worden. Omdat hij onvoldoende opleiding had, moest hij bijgeschoold worden.

(...)

Je ziet dus, dat ik heel bewust, op basis van nauwkeurige kennis, heb gekozen en dat dat niet op een naïeve impuls is gebeurd. Ik heb er nooit spijt van gekregen. Het goede nieuws wat ik gekregen heb is zo bijzonder, dat ik dat voorrecht met iedereen wil delen.

Net als al Jezus volgelingen ook deden.

Ik gun het je van harte, Ed. Maar nog altijd is daarmee niet gezegd, dat alleen het WTG in het bezit is van de waarheid.

Als het gaat om een sluitende theologie, dan hebben vele denominaties iets vergelijkbaars. Zelfs Lou de Palingboer - je kunt bij hem niet echt spreken over een denominatie - had een sluitende theologie.

Paulus echter, had geen andere theologie, dan Christus en Die gekruisigd. Als de eerstvolgende keer een JG bij mij aan de deur komt met die boodschap, mag hij direct binnenkomen voor een kopje koffie. Oh nee, dat mag niet. Goed, thee dan.

Ik denk dat "waarheid" niet zozeer met "kennis" verbonden is, maar met iets (Iemand!) anders. Net als het begrip "geloof". (...) Het hebben van een relatie met je Schepper. Die relatie is "waar" of "onwaar"...

Daar heb je helemaal gelijk in. Het komt overeen met dé Bijbelse visie: vrij naar Romeinen 2:28-29 "Want niet dat is degene die God op de juiste wijze eert, die het uiterlijk doet in het houden van allerlei dogma's en regels, en niet dat is het ware bewijs: het zichtbare lidmaatschap van van een kerk of denominatie, dat wat de mensen zien in uiterlijke handelingen, maar dat is degene die God in waarheid eert, die het in het verborgen doet; en het [ware] bewijs dat iemand behoort tot de ware en onzichtbare Kerk is een veranderd hart, naar de Geest en niet naar het nauwgezet houden van geboden, instellingen, plichten en lasten. Dan wordt hij niet geëerd door de mensen, maar door God."

Hoi eclammers,

Ik had al gezegd dat de uitspraak van het tetragrammaton onbekend is. De oudste handschriften zijn ongevocaliseerd. Pas tijdens de Masoreten werden er klinkertekens onder gezet. Maar naar mijn mening maakt de uitspraak "jihweh" de meeste kans. Waarom?

Is het niet nog veel eenvoudiger, Chaim? Ik heb altijd begrepen, dat God zichzelf aan Mozes bekend maakt als de "Onveranderlijke" (Ik ben, die Ik ben). Die onveranderlijkheid is het fundament van het scheppende Woord dat uit de mond van God komt. Dat is in feite Zijn autoriteit, weerspiegelt in Zijn Naam: God doet wat Hij spreekt en Hij spreekt wat Hij doet. Dat maakt God volkomen betrouwbaar.

De Joden spraken uit eerbied voor God deze Naam nooit uit. Formeel weet dus niemand hoe je het uitspreekt. Als de Jood uit de Tenach voorlas, stopte hij dus met spreken als hij "de Naam" tegenkwam. En omdat dit eigenlijk niet doenlijk is, besloot men Adonaï (Heer) uit te spreken op het moment dat de jat op de Naam rustte. Zoals je zegt, zijn dit de klinkers die de Masoreten er onder aanbrachten. Deze letters vermengden zich in de loop van de tijd met de Naam en zo ontstond de naam die onder andere Josephus ook noemt.

De werkelijkheid is dat een JG gewoon zijn persoonlijke visie op de Bijbelse boodschap (al wordt die gedeeld door alle JG'en) probeert te slijten. Net als ieder ander op dit forum! Een apart topic voor het WTG werkt naar mijn idee alleen maar stigmatiserend. Maar goed, de tijd zal het leren.

Bedankt voor je reactie.

Een kleine nuancering.

Het is echter geen persoonlijke visie, maar een Bijbelse visie. Vandaar ook dat Jg Jezus predikingsopdracht erg serieus nemen.

Naar mijn mening schiet je met deze opmerking in je eigen voet. Het probleem dat ik zie in een apart WTG-topic is dat men jouw argumenten (of van welke JG dan ook) puur beoordeelt op grond van hun herkomst: het WTG. In de optiek van jouw opponenten is ALLES dat van het WTG afkomt op z'n minst dubieus en niet zelden synoniem aan dwaling.

Jouw opmerking maakt duidelijk dat het WTG er precies zo - zij het omgekeerd - over denkt: alle andere kerken en denominaties verkondigen dwaling. De discussie wordt op deze manier wel heel erg simpel: men hoeft nu enkel maar te bedenken waar de visie vandaan komt om die dan vervolgens per direct naast zich neer te leggen. Je komt er dus niet meer aan toe jouw zaak inhoudelijk te verdedigen. Dat bedoelde ik met het stigmatiseren, dat je inderdaad nu al hier en daar ziet plaatsvinden.

Je noemt jouw visie "een Bijbelse visie" in plaats van een "persoonlijke visie", al dan niet collectief uitgedragen. Je begeeft je daarmee op glad ijs, want een "Bijbelse visie" bestaat helemaal niet. Wel de eigen interpretatie van wat de Bijbel "zegt". Door jouw visie een Bijbelse visie te noemen, bereik je enkel dat men je nu helemaal niet meer serieus neemt. Bij het zoeken naar de waarheid, hoort een gezonde dosis twijfel, las ik afgelopen weekeind in Trouw. Dat betekent dat je er wel van uit mag gaan, dat je het goed ziet, maar dat je altijd ruimte moet laten voor de mogelijkheid dat je er alsnog naast zit.

Het is voor de tegenstanders van het WTG erg eenvoudig aan te tonen, dat het WTG in de loop van de geschiedenis flink naast het potje heeft gepiest, als het gaat om de waarheids-verkondiging. Een genuanceerde en zichzelf relativerende gelovige zou dan kunnen zeggen: vergissen is menselijk. Jij, mijn beste Ft, maakt het voor jezelf onmogelijk deze weg te gaan, doordat je jouw visie een Bijbelse visie noemt.

Daarnaast: als je spreekt over "een" Bijbelse visie, bedoel je dan hier mee te zeggen dat er meerdere Bijbelse visies mogelijk zijn? In feite een onmogelijke stelling. Of bedoel je eigenlijk te spreken over "de" Bijbelse visie, maar door van "een" gebruik te maken een voet tussen de deur naar andersdenkenden te houden.

Ik vermoed dat je toch iets naïever bent, dan ik dacht. Ondanks het feit dat ik geen JG ben, vond ik jouw verhandelingen toch wel lezenswaardig. Nu ik weet, dat het een weergave is van een Bijbelse visie, vind ik het een stuk minder interessant. Immers: hoe kan ik mezelf toestaan het oneens te zijn met een visie die - nota bene door de Bijbel zelf - wordt verkondigd?

Hallo,

Ik heb nu echt geen idee wat ik moet doen. Ik zal even uitleggen wat er aan de hand is

Ik heb een jongen ontmoet (op internet) en hij is echt superleuk. Hij woont alleen in India en hij is van huis uit hindoe. Hij zegt zelf dat hij in alle religies gelooft en dat hij het oke vind dat in christen ben.

Hij heeft me net gevraagd of ik z'n vriendin wil worden, maar dat weet ik echt niet. Als hij christen was geweest had ik sowieso ja gezegd. Maar ik wil echt niet ingaan tegen wat God wil. Wat moet ik doen? Kan ik ja zeggen zonder tegen God in te gaan omdat hij geen christen is?

Help

Het is natuurlijk niet zo dat hij in alle religies gelooft, want hij is Hindoe. Maar goed, dat terzijde.

De vraag is wat jullie onder jullie vriendschap verstaan. Gewoon een pen-vriendschap of is het de bedoeling dat het meer wordt dan dat?

Ik zelf zou gewoon schrijven over de zaken die jullie beiden interesseren en dan afwachten hoe het zich ontwikkelt: het is mogelijk om heel leuke contacten te onderhouden met niet-christenen. Het blijft dan wel bij gewoon vriendschap op afstand. Maar als je verwacht dat hij wel christen wordt, denk ik dat je voorzichtig moet worden. Als hij zegt in alle religies te geloven, zal hij er óók geen bezwaar tegen hebben om zichzelf omwille van jullie vriendschap christen te noemen. Je wordt dan echter wel om de tuin geleid, want Christus zelf sluit uit, dat je én in Hem kunt geloven én in alle religies.

De enige mogelijkheid is dan dat óók jij besluit dat alle religies op hetzelfde uitkomen, maar het is de vraag of jij in staat bent om je fundament te verloochenen.

Ik wens je veel zegen en inzicht, maar geef je nog één advies: maak het óók niet te zwaar voor jezelf. Zoals Humanist al aangeeft: de afstand is een natuurlijke barrière voor een al te hechte vriendschap.

Ik weet eigenlijk niet wat dit topic op een forum als Credible doet. Ook vraag ik me af wat nu de werkelijke motieven zijn van Annatar om een dergelijk topic in de lucht te slingeren.

Dat heb ik duidelijk gemaakt in de beginpost: alle woekerende WTG-discussies in één topic concentreren ipv deze in zowat alle inhoudelijke topics te voeren. Duidelijk toch?

Ik weet niet wat voor verborgen agenda je me hier probeert aan te smeren maar dit soort insinuaties helpen niemand.

Ik doe niet aan insinuaties: ik spreek gewoon mijn gevoelen uit die ik heb ten opzichte van dit topic. En mijn reactie helpt misschien degenen die een vergelijkbaar gevoelen hebben, daarmee voor de draad te komen.

Maar voel jezelf niet zo in je wiek geschoten en probeer het eens te zien vanuit de kant van een JG. Denk je dat die zit te wachten op een speciaal topic dat gaat over z'n eigen denominatie en waarbinnen iedereen z'n gram kan spuien? Jij insinueert met dit topic, dat alles wat bij het WTG vandaan komt op zichzelf staat en discutabel is. Het zij dan dat je zelf een JG bent en dit topic wilt gebruiken om de fundamentele visie van het WTG te propageren.

De werkelijkheid is dat een JG gewoon zijn persoonlijke visie op de Bijbelse boodschap (al wordt die gedeeld door alle JG'en) probeert te slijten. Net als ieder ander op dit forum! Een apart topic voor het WTG werkt naar mijn idee alleen maar stigmatiserend. Maar goed, de tijd zal het leren.

Misschien is het een goed idee om een nieuw forum onder levensbeschouwing te maken? "Christelijke Stromingen, Sekten en Groepen", bijvoorbeeld en dat onderverdelen in subfora met de naam van de betreffende stroming, groep of sekte? Dan doe je het neutraler dan nu, want je scheert alles over één kam, zonder direct stempels te drukken.

Dit topic kan dienen om alle discussies te concentreren die verband houden met de leer, doeleinden, activiteiten en ideologie van het Wachttorengenootschap zoals die uitgedragen wordt door de Jehovah's Getuigen.

Hopelijk zal dit topic druk gebruikt worden en blijven andere topics verschoond van dit onderwerp.

Ik weet eigenlijk niet wat dit topic op een forum als Credible doet. Ook vraag ik me af wat nu de werkelijke motieven zijn van Annatar om een dergelijk topic in de lucht te slingeren. Als het gaat om pure informatie over het WTG, kun je terecht bij de vele encyclopedieën en andere informatiebronnen, die overvloedig en voor iedereen beschikbaar zijn.

Ik denk echter dat het niet goed is om een dergelijk expliciet onderscheid te maken. Ten eerste wordt het hiermee onze "broeders en zusters" die deel uitmaken van de JG'en moeilijk gemaakt om zich nog in andere discussies te profileren. Ten tweede kan dit topic makkelijk ontaarden in een soort schandblok waar de JG'en publiekelijk en zeer eenzijdig te kijk worden gezet. Ten derde ontneem je een JG de mogelijkheid om zich fatsoenlijk te verweren: alles wat ze zeggen is immers al bij voorbaat besmet terrein. En ten vierde breng je de JG samen in een soort district 9, waardoor duidelijk wordt dat de JG'en zijn onderscheiden (op grond waarvan?) van de zogenoemde christelijke en zeer pluriforme gemeenschap. In feite wordt hiermee aangegeven, dat ze er niet bij horen. De vraag is dan: wie bepaalt dat?

Beter is gewoon inhoudelijk in gesprek te gaan. Dat doe je ook met leden van andere christelijke en zelfs: niet christelijke denominaties. Ze hebben in principe allemaal dezelfde basis: hun geloofsuitgangspunten; iedereen bouwt echter anders. Verschillen in fundament komen toch wel boven water voor degenen die er oog voor hebben. Maar richt niet een apart topic in. Als je dat doet, moet je in feite elke uitgesproken denominatie een apart plekje geven. En dat zal toch niet de doelstelling zijn van een forum als Credible.

Ik adviseer iedereen te overwegen, dat we voor onze God allemaal gelijk zijn. Dat zal echter niet meevallen, omdat velen op dit forum toch wel de indruk wekken, in kennis en inzicht bevoorrecht te zijn. En sommigen van die velen zijn van mening dat dit vermeende voorrecht te vuur en te zwaard moet worden verdedigd. Het zij zo en het is waarschijnlijk ook niet te voorkomen. Maar door een bepaalde groep te isoleren, maak je jezelf (en je standpunten) alleen maar ongeloofwaardiger.

Ik baseer mij namelijk op de Bijbelse inzichten en woordbepalingen en u vertrekt en baseert zich op een filosofie of filosofische begrippen ( dualiteit tussen lichaam en ziel) die je telkens toepast op Bijbelse verzen.

Ook dit gesprek breek ik af. Je haalt mijn woorden - gemaakt in een totaal ander verband - uit hun context en dat is uiteraard niet correct, edoch een vrij regelmatig op dit forum toegepast drogmiddel. Mijn filosofische inzichten doen in deze totaal niet ter zake. En zo heb ik ze ook jongstleden gepresenteerd. Als gedachten en suggesties. Niet meer en niet minder.

Ik heb jouw teksten beoordeeld en behandeld op grond van mijn inzicht in de boodschap van de Schrift zelf. Dat dit inzicht niet strookt met dat van jou is me duidelijk, maar zet me niet op een zijspoor door foute en misplaatste conclusies te trekken en daardoor mijn betoog minderwaardig te maken. Dat is niet alleen zeer arrogant maar getuigt ook van een verstokt denken, waardoor je eigen argumenten maar ook die van een ander, niet meer op waarde kunt schatten.

In dat geval slaat het nergens op wat je stelde, aangezien er nooit iets van 'verborgen' heeft meegespeeld rond de deutro OT boeken.

Dit is voor mij het seintje om het er even bij te laten. Het wordt opnieuw een spelletje welles nietes en daar heb ik geen behoefte aan.

De opmerking van jullie kant - waar ik op reageerde - was dat ik de NTA en de OTA door elkaar haalde. Ik heb aangetoond dat dit niet correct is, door uitgebreid de historie van de woorden apocrief en deuterocanoniek naast elkaar te leggen.

Voor mij is de kous nu af en vind ik verdere discussie niet nuttig; jouw schrijven heeft naar mijn mening al een aanzienlijk bekvecht-gehalte en dat is een val waar ik niet meer in wil trappen. Jullie zijn me veel te veel gebrand op het eigen gelijk en het laatste woord. Bij deze.

Je hebt de nieuwtestamentische appocriefe evangeliën. Deze geschriften hebben een gnostische inslag en bij gnostiek moet je oa. denken aan 'verborgen kennis'. Tegen de gnostiek heeft de vroege orthodoxe kerk zich erg tegen verzet.

De oudtestamentische deutrocanonieke boeken hebben daarentegen niks met gnostiek en verborgen kennis te maken.

De eerste versies van de statenvertaling (overigens waren er in de middeleeuwen ook al bijbels in de volkstaal beschikbaar. Ik heb er laatst nog in eentje gekeken...) heeft geen enkel gnostisch geschrift, maar heeft wel de deutrocanonieke boeken afgedrukt met een disclaimer erbij dat ze niet als geïnspireerd worden beschouwd en dus niet de autoriteit heeft die de andere bijbelboeken hebben.

Er wordt helemaal niks gezegd over 'verborgen kennis' of zoiets.

Dus je haalt de deutrocanonieke boeken (Joodse geschriften van vóór Christus) door de war met de gnostische pseudo evangeliën / appocriefe evangeliën. (gnostische geschriften van ná Christus, van een beweging die het orthodox christendom als ketters heeft bestempeld).

Het is leuk om te zien hoe een voor-onderstelling een eigen leven gaat leiden. Je (dat wil zeggen: Cyrillisch) neemt iets aan dat niet terecht is en jij doet er nog een schepje boven op door de foute voor-onderstelling te weerleggen. Op die weerlegging zelf valt nog wel het een en ander af te dingen.

Laat ik heel duidelijk zeggen, dat ik het niet heb over de NTA, maar over de OTA. Ik haal ze dus niet door elkaar en ben dus ook niet mee in de war.

De uitdrukking "deutro-canoniek" stamt uit 1546 nChr. Tijdens het concilie van Trente heeft de Roomse! kerk de apocriefen (behalve 1 en 2 Esdras *, 3 Makkabeeën en het Gebed van Manasse; die noemt ze nog altijd apocrief) deuterocanoniek genoemd.

De apocriefen zijn een aantal Joodse boeken en geschriften die zijn geschreven tussen ca. 200 voor - en 100 na Christus. Ze maakten onderdeel uit van edities van de Septuagint en de Vulgaat, maar niet van de Hebreeuwse geschriften.

Het woord apocrief werd oorspronkelijk gebruikt als een literaire term om boeken aan te wijzen waarvan men de inhoud ongeschikt vond voor het gewone volk. Men ging ervan uit, dat de geheime doctrines, die ze zouden bevatten, verloren zouden gaan, wanneer er te profaan mee zou worden omgegaan. Vooral de Griekse gnostici dachten er zo over. Na de verwoesting van de tempel in Jeruzalem (70 nC) verloren met name de Joden hun interesse voor apocalyptische literatuur en raakte de term apocrief op drift. De term werd nu gaandeweg synoniem voor "ketters of onecht". Men verbood de boeken publiek of privé te lezen of er over te debatteren. Deze situatie was in de 4e eeuw de standaard. Anthanasius (373) en Rufinus (410) hadden het over apocriefen. Sommige boeken van het NT werden eveneens als apocrief aangemerkt. Gregory van Nyssa (395) noemt het boek Openbaring apocrief. Dat is logisch omdat dit het enige apocalyptische geschrift is van het NT.

In de 5e eeuw werd de term apocrief gebruikt om de niet-canonieke geschriften aan te wijzen en niet zo zeer om deze als ketters te duiden (Jerome 420). Je ziet dus duidelijk een verschuiving in de loop van vele eeuwen van apocrief (in de betekenis van "ketters" naar "niet-canoniek") naar deuterocanoniek, waarbij alleen de RKK (in 1546) de boeken (maar dus niet allemaal) als canoniek accepteert).

Overigens voelden vele leiders van de vroege kerk zich vrij om uit de diverse apocriefen te citeren. Maar dit was, zoals aangegeven, alleen voorbehouden aan de leiders. Pikant detail: ondanks dat men in de vroege kerk de boeken apocrief noemde, waren sommigen (o.a. Augustinus 430) van mening dat de boeken wél canoniek waren! Dus canoniek, maar wel verborgen voor het gewone volk, vanwege de vermeende apocalyptische inhoud. Blijkbaar bood de vorming van de canon, jaren later, pas echt de gelegenheid om te schiften.

Jouw opmerking dat de Bijbel al voor de SV in (een enkele) volkse taal vertaald was, klopt wel. Niemand had er echter toegang toe, omdat deze exemplaren allen met de hand waren vervaardigd en alleen in de betreffende kloosters beschikbaar waren. Van een uitleenservice was geen sprake. De SV kwam beschikbaar, omdat in die periode boeken op grote schaal gedrukt konden worden. Wat overigens óók weer niet inhield, dat iedere gelovige nu een zakexemplaar kon bestellen. Het ging om een kanselbijbel die aan (gefortuneerde) Protestantse gemeenschappen ter beschikking werden gesteld.

* = correctie VI

Voor wie het nog niet wisten, morgen vergaat de wereld: http://paranoidnews.org/2013/08/prepare ... -aug-23rd/

Graag gedaan.

Graag als ik thuis ben van de meet. Als dat al voor twaalven word

Dan voorspellen ze het toch gewoon nog een week later? Of anders op de derde dinsdag van september. Oh nee, dat kan ook niet, want dan vergaat er voor velen al een andere wereld.

Wel vervelend als men geen moment kan voors(p/t)ellen, waarop het iedereen uitkomt.

De eerste eeuwen werden de apocriefen als verborgen en ketters beschouwd. Later veranderde dat beeld. Omdat de Staten Vertaling met name was bedoeld om de Schrift weer aan het volk terug te geven en niet opnieuw weer iets verborgen te houden, heeft men de boeken in de Staten Vertaling opgenomen. Echter niet zonder een waarschuwing:

Volgens mij haal je nu de NT apocriefen en de deuterocanon door elkaar.

Hoebedoelu?

Blijkbaar gaat men liever over heel wat anders discussiëren en moeilijke teksten opzoeken dan een antwoord te geven op eenvoudige Bijbelse teksten uit de boekdelen die door iedereen unaniem als canoniek worden aanvaardt. Daarom nogmaals mijn vraag aan allen die de leer van de onsterfelijke ziel aanhangen.

Laat ik voorop stellen, dat ik me niet meng in de discussie over de onsterfelijke ziel. Dat is overigens niet het onderwerp van dit topic. Zoals ik enige berichten terug al heb aangegeven, denk ik persoonlijk dat het spreken over enige activiteit van een overledene in de onzienlijke wereld, alsof het slechts een verandering van plaats en omgeving betreft, geen zin heeft.

Dat ik evenwel toch inga op je verzoek, heeft meer te maken met mijn mening dat ook jouw visie door de betreffende teksten niet wordt ondersteund. Als ik dus niet eens blijk met jouw uitleg, @Bernard 3, wil dat niet zeggen, dat ik dus van een onsterfelijke ziel uitga. En dat komt weer omdat ik er vast van overtuigd ben, dat onze discussie eigenlijk niet verder komt dan het vergelijken van appels en peren.

De teksten "bewijzen" immers noch het één noch het ander. Maar dat is mijn mening. Als de discussie over de onsterfelijke ziel zich echter uitbreidt, lijkt het me het beste om er een apart onderwerp van de maken. Ik zou zeggen: @Bernard 3, neem jij dan het initiatief.

Bij onderstaande teksten wou ik vooraf opmerken dat wanneer de bijbel het woord “slaap†gebruikt dit een toestand van onbewust zijn inhoud en gelijk gesteld wordt met “dood zijn “ (joh 11: 11-15). Alsook dat het woord of het begrip †dood “en het woord of het begrip “leven†twee tegengestelde begrippen zijn waarbij dood een toestand is van niet leven of niet meer bewust zijn van de omstandigheden rondom. Het woord “graf “ is de plaats waar de doden ( zij die niet bewust zijn en niet meer leven ) zich bevinden alvorens opgewekt te worden.

Hier haal je, mijn inziens, de begrippen toch door elkaar. Liever zou ik spreken van een natuurlijke dood en een geestelijke dood. Die twee gaan niet noodzakelijker wijze gelijk op. De Bijbel heeft het over de natuurlijke dood en over geestelijke dood. Uit de context moet dan blijken welke "dood" aan de orde is. Ook wordt niet aangetoond, dat de dood een vorm van slapen is. Als men zegt: "Hier rust ..." Dan is dat een wijze van spreken.

Het graf is de plaats waar het natuurlijke lichaam de laatste 'rust'plaats vindt. Daar wordt het lichaam met rust gelaten. Het is niet de plaats waar de mens na zijn overlijden "slaapt", dus in een toestand van onwetendheid of bewusteloosheid? afwacht op het klinken van een bazuin. In het graf liggen de natuurlijke resten te wachten totdat ze volledig zijn vervallen tot stof. Het graf kan ook symbolisch worden opgevat, als het overschot niet compleet is of gewoonweg niet compleet blijft. Denk aan degenen die sterven ten gevolge van brand of diegenen die in een lijkzak overboord worden gegooid waarbij het lichaam langzamerhand verandert in visvoer. En zijn meerdere situaties denkbaar waarbij een letterlijke opstanding van het lichaam niet mogelijk is. Daarnaast: wat komt er uit het graf bij de opstanding? Wat wordt weer levend? Paulus verwoordt het vrij eenvoudig: datgeen wat in de grond wordt gestopt (de normale situatie), wordt niet meer levend, maar God geeft er een lichaam aan. Een verheerlijkt lichaam, wel te verstaan.

Maar goed, ik dwaal alsnog teveel van het onderwerp af.

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

Uit deze tekst wordt duidelijk dat elk mens een levende ziel is. Het gaat hier dan om een mens die gevormd is uit het stof der aarde. Het leven, dat hij doet op aarde, is hem door God gegeven. Deze tekst zegt niets over de ziel buiten het lichaam. Ook niet wat er gebeurt wanneer de mens sterft.

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

Deze tekst herhaalt het gebod dat God aan Adam had gegeven in de hof. Intussen is duidelijk dat dit sterven geen betrekking heeft om de mens als geheel, maar alleen op zijn ziel. Het sterven is dan een beeld van het uit de tegenwoordigheid van God verdwijnen. De levende ziel (als zijnde de natuurlijk levende mens met de adem van God in z'n neusgaten) blijft gewoon actief. Hij raakt echter steeds verder verwijderd van God. Paulus zegt dat dit het loon is van de zonde: de dood.

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

Prediker heeft het over dat "wat onder de zon geschiedt". Hij heeft geen inzicht in dat wat zich buiten het natuurlijke leven bevindt. Let er op dat Prediker het "niets weten" nader specificeert: "zij hebben nimmer deel aan iets, **dat onder de zon geschiedt**" Dus opnieuw gaat het niet over iets dat zich buiten ons gezichtsveld bevindt. Prediker heeft daar geen weet van en wij dus ook niet.

“Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de gravenzijn , Zijne stem zullen horen en zullen uitgaan , die het goede gedaan hebben tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Jezus spreekt hier metaforisch over hen die in de graven zijn. Hij bedoelt degenen die zijn gestorven. Letterlijk, dat wel. Zij die gestorven zijn, staan weer op. Dat wil zeggen: gaan weer deel uitmaken van het natuurlijke leven. Hoe? Dat is in feite koffiedik. En wat ze in de tussentijd hebben gedaan? Ook daar doet Jezus hier geen uitspraken over.

Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David, dat hij èn gestorven èn begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. Daar hij nu een profeet was en wist, dat God hem onder ede gezworen had een uit de vrucht zijner lendenen op zijn troon te doen zitten, heeft hij in de toekomst gezien en gesproken van de opstanding van de Christus, dat Hij niet aan het dodenrijk is overgelaten, noch zijn vlees ontbinding heeft gezien. Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort. Want David is niet opgevaren naar de hemelen, (handelingen 2: 29-34

Wat Petrus hier doet is een uitspraak van David op Jezus toepassen. Hj refereert aan het feit, dat David nog steeds in zijn graf ligt, maar dat Christus is opgestaan. Het gaat hier echter om het lichaam van David. Waar David zich naar de inwendige mens bevindt, maakt Petrus hier niet duidelijk. Maar ook kun je uit deze tekst niet herleiden, dat de ziel van David in het graf ligt te slapen.

"In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid. ………. Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen " (Hebreeën 11-39

Het draait in dit tekstgedeelte om "het beloofde". Uit de context blijkt dat "de beloften" samenhangen met de komst van Jezus. De volmaaktheid slaat op het eindresultaat van het werk dat Christus kwam doen. De komst van Jezus is niet alleen voor de heiligen die leefden vóór - , maar ook voor hen die leven ná de komst van Christus. De ene groep zal dus nog wat geduld moeten hebben.

Ook hier geen enkele uitspraak over een tussentijdse toestand of situatie van de zielen van hen die gestorven zijn.

Ik zal wel een mooie respons voor je typen (voor zover ik dat kan). Ik heb het de laatste dagen een beetje druk.

Dat stel ik zeer op prijs. Ik zag overigens al iets voorbij komen. Ik zal er induiken. Ik heb de laatste dagen niets te doen.