Veritas Illustrat

Staat er ergens in de Bijbel waarom Jezus precies tóen op aarde gekomen is? Waarom heeft God Hem niet eerder, of later, gezonden? Verschillende bijbelse profeten hebben gepraat over de komst van de Messias maar nooit hebben ze in tijdsverband gesproken wanneer Hij zou komen (correct me if I'm wrong!), maar hebben ze het wel gehad over bijvoorbeeld in welke staat de wereld zou verkeren bij Zijn komst?

Het moment waarop Jezus Zich als dé Zoon van God aan Israël openbaarde wordt door Paulus omschreven als de volheid van de tijd (Galaten 4:4): "Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn Zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet". Dit tijdstip is door de Vader zelf bepaald. De volheid van de tijd staat volledig in relatie tot Christus. Dat maakt Hem het tot het centrum in het denken van de Vader.

God heeft deze tijd op vele wijzen aangekondigd via het woord van de profeten. Nergens heeft Hij aangegeven wanneer de volheid van de tijd tot stand zou komen. Wel heeft Hij allerlei tekenen laten vastleggen, zodat het volk van God de volheid van de tijd zou herkennen, wanneer het eenmaal zover was. Eén van de eerste profetieën in dit verband was de toezegging in Genesis 49:10: "De scepter zal van Juda niet wijken en evenmin de heersersstaf van tussen zijn voeten, totdat Silo komt, en Hem zullen de volken gehoorzamen." Silo is onvertaald en betekent zoveel als "hem die het rechtens toekomt". De volheid van de tijd heeft dus te maken met het afronden van een periode van voorbereiding. Wanneer de tijd van voorbereiding gereed zou zijn, zou de volheid van de tijd direct ingaan: "en Hem zullen de volken gehoorzamen".

Dus aan de komst van Jezus kunnen we zien, dat de volheid van de tijd was gekomen. Dat moment betekende het startschot voor een andere tijd, waarin het gehoorzaam zijn van de volken zou worden gerealiseerd. Paulus zegt er dit over in Efeziërs 1:10: "om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder een hoofd, dat is Christus, samen te vatten," Deze tekst staat zo in de NBG. In de grondtekst staat voor "ter voorbereiding" het woord οικονομιαν (oikonomian) dat sommige andere vertalingen hebben weergegeven met "bedeling". Het betekent echter veel meer dan dat: oikonomian drukt inderdaad een administratie uit, maar legt daarbij de nadruk op de efficiëntie. Daar komt ook de betekenis van onze uitdrukking "economisch handelen" vandaan.

Dat betekent dat de volheid van de tijd - die herkenbaar was aan de komst van Christus - de komst van een nieuwe periode inluidde: de vorming van het volk uit alle stammen en natiën. Dit proces zou opnieuw leiden tot een volheid der tijden (meervoud), die haar basis heeft in de volheid van de tijd die met de komst van Christus was gekomen. Vandaar dat de NBG in dit opzicht opnieuw spreekt van een voorbereiding. Dat verzamelen uit de volken is immers - zelfs in onze dagen - nog steeds in volle gang.

Maar het woord oikonomian drukt ook nog efficiëntie uit. En dat heeft alle te maken met de omstandigheden ten tijde van de komst van Jezus. De wereld om Israël heen was op dat moment zodanig "open" dat een efficiënte verkondiging van het evangelie mogelijk was. De praktijk "bewijst" dat er inderdaad geen andere tijd en omstandigheid zo gunstig was als juist dat moment. Maar, ook dit is achteraf gezien. Wij kunnen enkel maar constateren dat de tijd inderdaad zeer gunstig was. God houdt desondanks de tijden en gelegenheden aan Zichzelf. Zelfs Christus weet hier niets van.

Het is niet anders. God heeft er voor gekozen om Zijn heilsplan op Zijn eigen manier en op Zijn eigen tijd gestalte te geven. Hij kondigt aan, dat wel, maar nergens worden indicaties aangegeven zodat men het (van te voren) kan uitrekenen. Hooguit zou je de profetie in het boek Daniël als tijdsgebonden voorspelling kunnen duiden, maar dat dit in feite ook niet goed mogelijk is, tonen de vele verschillende interpretaties aan. Het enige dat men uit Daniël kan halen is weer die herkenbaarheid: we kunnen (van te voren) niet uitrekenen wanneer iets plaatsvindt, maar áls het plaatsvindt dan kunnen we er zeker van zijn, dat we het als zodanig óók zullen herkennen.

Ik denk zelf dat het te maken heeft met de vrije keuze van de mens. Dat Hij daarom de tijd en de gelegenheid aan zichzelf houdt. God dwingt niet af en Hij dringt zich niet op. Hij verlokt, zodat de mens uit vrije wil een keuze maakt en daardoor meewerkt aan de realisatie van Gods plan. Want van één ding kunnen we zeker zijn: Gods heilsplan betreft de mensheid en Hij wil het realiseren in zonen en dochteren en niet in slaven en dienstknechten.

"De religie is de opium van het volk" is een beroemde uitspraak van Karl Marx. Mijn interpretatie van zijn uitspraak is dat religie wordt gecreëerd door mensen, voornamelijk in de lagere klassen, om hun leed te verzachten en hun wereld draaglijker te maken.

Ik denk dat jouw conclusie wel juist is. Het enige is dat religie niet wordt gecreëerd door mensen uit de "voornamelijk lagere klassen", maar door mensen die religie gebruiken om over die mensen uit die lagere klassen te heersen. Tenminste, ik denk dat Karl Marx dit zelf zo zag. Hij zag de lagere klasse veelmeer als slachtoffer onder een juk waar ze zich zelf aan moesten ontworstelen.

Een klein stuk uit zijn beroemde citaat: "Het fundament van de irreligieuze kritiek is: de mens maakt de religie, de religie maakt niet de mens. En wel is de religie het zelfbewustzijn en het zelfgevoel van de mens, die zichzelf óf nog niet gevonden heeft óf alweer verloren...De maatschappij produceren de religie, een verkeerd bewustzijn van de wereld, omdat ze een verkeerde wereld zijn... De religie is de zucht van de in benauwenis verkerende creatuur, het gemoed van een harteloze wereld, zoals zij de geest van de geestloze toestanden is. Zij is de opium van het volk."

Vroeger had ik nogal wat op dit citaat aan te merken. Tegenwoordig kan ik het volmondig met hem eens zijn. Echter jouw conclusie is niet correct:

Marx was ervan overtuigd dat wanneer de arbeidersklasse de macht grijpt, religie langzaam zou verdwijnen. Immers, de grootste zorgen en onzekerheden zouden wegvallen en daardoor is er geen hulp of troost meer nodig van een bovennatuurlijke macht.

Het zit 'm vooral in jouw laatste opmerking. Marx spreekt heel duidelijk over religie, als "opium van het volk" en niet over het geloof in een "bovennatuurlijke macht". Marx - en ook veel van zijn tijdgenoten - worstelde niet met het geloof in een hogere macht, maar met het omgaan van de mens daarmee. Het was de inhoudsloze, traditionele en geïnstitutionaliseerde kerk waar men tegen in opstand kwam. Men zag in de massa gelovigen, een geknechte en lijdzame kudde, die willoos door het religieuze leven bewogen. Ze hadden geen oog voor - of besef van de ontwikkelingen die het menselijk denken sinds de verlichting meemaakte. Vandaar de uitdrukking "opium".

Als al je zorgen en leed zouden verdwijnen, is god dan nog wel noodzakelijk om de pijn te verzachten? Of andersom geredeneerd: als god bestaat, wordt deze niet in bepaalde mate overbodig, als de zogenaamde 'harteloze wereld' niet meer bestaat?

Als al je zorgen en leed zouden verdwijnen, is God natuurlijk niet meer nodig om de pijn te verzachten. Er valt immers niets meer te verzachten! Maar je stelt een vals dilemma, want de zorgen en het leed verdwijnen niet. Althans: niet vanzelf. Maar ook niet zonder die God, die je dan niet meer nodig zou hebben.

Daarnaast, Hitchens: als God bestaat, kan Hij ook niet overbodig worden. Als God echter het product is van ons leed en onze zorgen, dan bestaat Hij dus niet en wordt Hij per definitie overbodig wanneer het leed en de zorgen (zouden) verdwijnen. Maar omdat het leed en de zorgen niet zomaar verdwijnen, is het maar goed, dat God bestaat. Anders was er voor al dat verdriet geen plaats en was er geen hoop, dat er uiteindelijk tóch nog een oplossing komt voor "die zogenaamde harteloze wereld".

Stel je een wereld voor zonder oorlog, zonder ziekte, zonder marteling, zonder (seksueel) geweld, zonder zonden, zonder armoede, zonder dreigementen. Wat is dan nog de functie van god buiten een verklaring voor het ontstaan eerste leven of het ontstaan van het universum? Zouden er meer of minder gelovigen zijn in zo'n wereld?

Ik kan me geen voorstelling maken van een dergelijke wereld zonder nú in God te geloven. Het punt is, dat die ideale wereld er inderdaad komt. Maar juist als gevolg van het bestaan van een God die Zich hoogstpersoonlijk om Zijn schepping bekommert. En als die wereld er éénmaal is, dan zal God daar - door Zijn Geest rijkelijk over het dan aanwezige menselijk geslacht uit te storten - onlosmakelijk mee verbonden zijn. Het aantal gelovigen zal dan 100% zijn.

Maar wat dan niet meer aanwezig zal zijn, is religie. Ieder mens zal dan in volmaakte harmonie leven met zichzelf, zijn naaste, zijn omgeving én zijn God en zo functioneren zoals God dat van eeuwigheid al heeft bedoeld. Volmaakt vrij en volmaakt gelukkig. Op die manier wordt God het meest als Schepper en God verheerlijkt. De hemel op aarde. Wat wil je meer?

Vrede zij met jullie, Ik zit al erg lang met een brandende vraag naar het Christendom toe.

Het lijkt me toe, dat je oprecht bent in het stellen van je vraag. Maar ik verbaas me er over, dat men zo slecht in staat is om de vraag eenvoudig te beantwoorden. En in feite is het toch niet meer dan het verkondigen van het Evangelie, zoals dit in de Bijbel is vastgelegd. Ik ben van mening dat iedere christen in staat zou moeten zijn - in elk geval degenen die hier op dit forum schrijven - de vraag op een eenvoudige manier te beantwoorden. En dat zonder direct hun toevlucht te nemen tot het doen van allerlei uitspraken over de drie-eenheid en het "grootste Mysterie" (@Robert Frans), die het zicht op dat Evangelie alleen maar verder vertroebelen. De discussie zich verplaatst immers naar allerlei gekunstelde dogma's en leerstellingen, waarvan de eenvoudige christen geen jota snapt. De uitspraak: "Toch is dat precies wat het christendom leert" (@Robert Frans) gaat dan ook veel te kort door de bocht: het christendom leert zelf helemaal niets, maar is een samenstelling van allerlei religieuze waarden en uitingen; die elk zijn gebaseerd op een eigen interpretatie van de boodschap die de Bijbel vertelt.

Hoe kunnen Christenen nou geloven dat God de Barmhartige een zoon heeft?

Ik weet door mijn studie en door de vele gesprekken met vrienden en kennissen, dat niet iedere christen gelooft, dat God een Zoon heeft. Er zijn er zelfs heel veel, die net als jij, Jezus zien als een boodschapper en dus als een gewoon mens. Hij staat dan op één lijn met Mohammed die de rij afsluit. Men ziet Jezus dan als de boodschapper (profeet) die lokaal was gezonden, specifiek tot het Joodse volk en Mohammed als de boodschapper die was gezonden tot de hele wereld. Toch is dit niet (alles) wat de Bijbel er over zegt. In het evangelie van Johannes (3:16-19) staat de overbekende tekst: "Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God. En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liefgehad, meer dan het licht, want hun werken waren slecht."

Ik zou het hierbij kunnen laten. Maar omdat je waarschijnlijk niet bekend bent met de Bijbel zal ik wat toelichten. Er wordt in dit gedeelte tweemaal gesproken over de "eniggeboren Zoon". Hieruit blijkt, dat God zich geen Zoon heeft genomen, maar dat Hem een zoon is geboren. En dan in het bijzonder: één. Maar, stel je terecht, hoe kan God een zoon krijgen?

De enige logische conclusie is dat God zelf de verwekker is van zijn zoon. Maar hoe kan dat dan? God heeft toch geen lichaam? Dat laatste klopt natuurlijk, want God is geest. Hieruit volgt dan ook, dat óók de Zoon is verwekt in de geest. Met andere woorden: het zoon-zijn van Christus was niet lichamelijk, maar geestelijk. In de geest was Christus onlosmakelijk verbonden met zijn Vader, God. Het zoonschap is dus relationeel, maar geestelijk. Met andere woorden: niemand kon zien aan het lichaam van Jezus, dat Hij iets met God te maken had. Laat staan dat men aan zijn uiterlijk kon zien, dat Hij de Zoon van God was.

Jezus was de Zoon van God omdat Hij volmaakt afgestemd was op God. Daarin was en is Jezus uniek en dus éénmalig. Niemand vóór Hem en niemand ná Hem kon zeggen, dat hij één was met God. Jezus kon dat. En het is met name deze unieke relatie die Hij had met God de Vader, die Hem geschikt maakte om de Redder van de wereld te worden. Vandaar dat God Jezus in zijn hoedanigheid als volmaakte en enige Zoon van God, gaf aan de mensen. En de belofte hierbij was: dat iedereen die zijn of haar vertrouwen stelt op Jezus, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

Ieder mens - welke religie men ook heeft - IS verloren, als men niet op Hem vertrouwt. Dat verloren zijn is een status en niet een vooruitzicht. Het oordeel is dat de mensen de duisternis liever hebben dan het licht, terwijl het licht zich in de persoon van Christus heeft geopenbaard. Christus maakt het onderscheid zichtbaar.

God is toch de meest Almachtige, hoe kunnen Christenen nou daar een deelgenoot aan toe passen?

God heeft Jezus deelgenoot gemaakt, door Hem als enige Weg, als de Waarheid en het Leven aan te wijzen. Dat deed Hij niet omdat Hij een deelgenoot nodig had, maar wij, als mensen, kunnen niet zonder. Er is geen andere manier om God te dienen, dan door te geloven in Christus die dat dienen in zijn eigen leven heeft vervolmaakt. Als je dat doet, dan komt de Geest van God en verbindt zich met jouw geest. Jij kunt dan ook zeggen, dat je een kind van God bent. Puur omdat je dan geleid wordt door dezelfde Geest als die in Christus woonde. Veel christenen snappen dit echter niet (meer) en vallen terug op het dienen van God in eigen kracht. Maar daarmee worden ze gelijk aan ieder ander mens, die God op zijn manier tracht te dienen.

Ik zelf geloof eerlijk in Jezus, maar niet als de zoon van God. Eerder als een grote boodschapper, met grote krachten gegeven door God om de mensheid te waarschuwen.

Als je begrijpt wat het is waarvoor Jezus de mensheid waarschuwde, begrijp je ook, dat die waarschuwing geen zin zou hebben, zonder dat wat Jezus eigenlijk kwam doen: Hij kwam om de relatie tussen de mens (die in Hem gelooft) en God weer in orde te maken. Juist omdat die mogelijkheid nu beschikbaar kwam, had het zin om te waarschuwen.

Er is maar één God, en hoe kan God nou God zijn, als God zich een zoon heeft vernomen? Wat verstaan jullie eigenlijk onder de benoeming 'Zoon van God'? Ik heb ook weleens gehoord dat Christenen zich schapen, of ook wel kinderen van God noemen. Hoe kunnen jullie jezelf nou kinderen van God zien als God groter is dan de mensen? Ik bedoel niks om Christenen of het Christendom voor gek te zetten, ik hoop alleen op groter inzicht.

Er is inderdaad maar één God. Maar die ene God heeft een plan met de schepping waar de mens een hoofdrol in speelt. Vandaar dat God als eerste Christus heeft gekozen, om zijn plan te gaan uitwerken. Via Hem (door het geloof en het vertrouwen in Christus) kiest Hij ontelbare mensen uit alle talen, natiën en geslachten, die zich - net als Christus zelf - laten leiden door de Geest uit God. Dat volk - of die ontelbare schare, waar de Bijbel over spreekt - is nog aan het groeien. En God nodigt iedereen (die het maar wil horen) uit, om van dat volk deel uit te maken. Dat volk wordt ook wel de kudde genoemd. De schapen, die Hij leidt. De schaap is het beeld van iemand die vol vertrouwen de Herder (Christus) volgt, waarheen Hij leidt.

Eigenlijk is een dergelijk leven fantastisch. Je "moet" niet allerlei dingen doen voor je eigen behoud. Het enige dat je hoeft te doen is vertrouwen op Hem (Christus). Je leven wordt dan een stuk meer ontspannen en je hoeft je nergens meer zorgen over te maken, want Hij zorgt voor je.

Het punt is dus dat met Christus de mogelijkheid binnen het bereik van ieder mens is gekomen om deel te hebben aan God zelf. En als God eenmaal in je leeft en werkt, valt elke religieuze plicht weg. Dichterbij kan God immers niet komen?

Overigens Veritas Illustrat, je verkondigt je mening heel stellig waardoor een normale discussie soms lastig wordt. Bedenk dat Credible een discussieforum is waar een genuanceerde mening soms erg waardevol kan zijn.

Ik zie eerlijk gezegd niet in hoe ik hier een bijdrage aan kan leveren. Ten eerste wordt hier praktisch nooit een "normale" discussie gevoerd. Dus voordat jullie mij verwijten de "normale discussie lastig te maken" is het wellicht handig te vermelden wat jullie onder een normale discussie verstaan.

Als het is, dat je iedereen die maar wat bralt z'n gang moet laten gaan, omdat een op correcte wijze beargumenteerd antwoord de discussie lastig maakt, dan pas ik er verder voor. Het is niet mijn stelligheid - er zijn er op dit forum die nog veel stelliger zijn - maar het zijn mijn argumenten waar men niet tegenop kan. Dan begint men al snel te roepen dat "je denkt de wijsheid in pacht te hebben" of "je bent arrogant" of men besluit collectief maar helemaal niet meer in te gaan op wat je schrijft.

Eigenlijk is dit een heel onvolwassen manier van omgaan met iemand die nu eens met een wat andere kijk op vele zaken komt. Maar wel typisch voor een forum: afmaaien wat boven het maaiveld uitsteekt.

Maar maak jullie geen zorgen. Als ik dit bericht verzend, log ik uit en zal nooit meer een voet op Credible zetten. Dan hebben we ook geen last meer van elkaar.

... Een heleboel gewauwel ...

Ik neem aan, dat men hier bij Credible niet zit te wachten op berichten van dit kaliber. Ik zal me dus niet verlagen tot jouw niveau door er opnieuw inhoudelijk op in te gaan.

Als je leest, dat Christus gisteren, heden en morgen (tot in eeuwigheid) dezelfde is, dan spreek je toch over Zijn karakter?

Dus omdat Paulusje dit gezegd heeft neem je het aan voor waar? zonder enige twijfel? Zalig zijn de onwetenden, want zij zullen het koninkrijk gods beereven.

Kun je ook antwoorden op de vraag?

Ik heb al eens geschreven dat wanneer God veranderlijk zou zijn, al is het maar voor 1 promille, dan is God God niet meer, maar gedefinieerd (dus beperkt). Het punt is, dat die onveranderlijkheid door God zelf wordt geclaimd. Een God die kan veranderen is onbetrouwbaar. Daarnaast: dat wat Hem verandert staat buiten zijn wil. Je kunt jezelf óók niet zomaar veranderen zonder externe reden.

Dat je jezelf niet zomaar kan veranderen zonder externe reden zegt toch niet dat je jezelf helemaal niet kan veranderen zonder externe reden?

Ik dacht het wel. Maar misschien moet je er gewoon nog even over nadenken? Neem de tijd.

En als god niet kan veranderen, dan is dat toch een enorm zwaktebod?

Leg uit.

Elke grote baas moet rekening houden met zijn werknemers, anders wordt de situatie onhoudbaar. En in de bijbel staat vaak genoeg dat god zich laat vermurwen, bijvoorbeeld door Mozes of David. Als god daadwerkelijk onveranderlijk zou zijn zou dat ook een utopie blijken.

Ik weet niet wat het eerste met het tweede te maken heeft. En uit het feit, dat God te vermurwen is (vanuit de mens gezien) kun je toch niet herleiden, dat God veranderlijk is? In tegendeel: Hij laat Zich vermurwen, zodat het daarna weer gaat zoals Hij zich had voorgenomen. God blijft dus op Zijn standpunt staan, ongeacht wat de mens allemaal bedenkt.

Tevens lezen we in het boek Genesis meteen al hoe veranderlijk god daadwerkelijk is. Eerst komt de zondvloed, vervolgens zegt God: Dit gaat niet meer gebeuren, want de mens is toch slecht van kinds af aan.

Dat laatste is een dogma, waar we het niet over hebben. Het eerste geeft alleen maar een goed voorbeeld van Gods flexibiliteit: Hij heeft een plan en dat laat Hij niet in de war gooien door wie dan ook. Mens noch macht is in staat om God op andere gedachten en plannen te brengen.

Dus eerst gooit hij de Aarde "om" omdat de mensheid slecht is. Vervolgens wil hij dit niet meer laten gebeuren juist omdat de mensheid slecht is. Als dit geen verandering is, eet ik mijn pet op.

Nee, alles dat gebeurt is voorzien. Zelfs de komst, het lijden en sterven van Christus. Dat alles gebeurt omdat God een plan heeft. Je moet het je voorstellen als een rebelse stier die de boer 's-avonds voor z'n eigen bestwil (van de stier) in de stal wil hebben. Hij verzet zich uit alle macht en de boer heeft er de grootste moeite mee, en het kan lang of kort duren, maar de stier kómt in de stal. Uiteraard is dit weer bewijze van spreken.

Maar begin maar alvast aan je pet, zou ik zeggen. Ik hoop voor je dat je niet al te veel gel in je haren gebruikt.

Dus waarom christenen dan aan een quote van een mens vast blijven houden alsof hun leven daarvan afhangt, terwijl er door het hele boek bewijzen te leveren zijn voor het tegendeel, is mij een volkomen raadsel? Sowieso is het brein van de gelovigen voor mij een raadsel.

Dat eerste ga ik jouw niet meer uitleggen en het tweede: dat geldt natuurlijk voor elk brein.

Maar laten we het eens over een andere boeg gooien: Aan welke voorwaarden moet een god voldoen om God te mogen heten (of genoemd worden)? Dit is even een filosofische zijsprong, want op het moment dat WIJ kunnen uitmaken of een god dat predicaat wel mag dragen, zijn wij in feite meer dan de god die we benoemen.

Juist ja, zie je niet hoe ongelooflijk je nu uit je nek staat te praten?

Ik denk dat deze opmerking meer een indicatie is voor het niveau waarop jij denkt.

Eerst zeg je: God KAN niet veranderlijk zijn, want dan is hij geen God meer.

Dat klopt.

En in die laatste quote lijk je ineens te zeggen dat niemand mag uitmaken of god wel een god mag zijn, omdat men dan meer is dan de god die men benoemt. Dat is echt een enorme tegenstrijdigheid.

Ondanks dat je me enigszins verkeerd citeert; je begrijpt het domweg niet. Maar doe jezelf dan een plezier en ga er niet op in. Je maakt jezelf hoe langer hoe meer belachelijk.

Als wij niet mogen bepalen hoe God is, dan mag jij niet bepalen dat God onveranderlijk is omdat hij anders geen God zou zijn. Want dat maakt jou weer meer dan die god.

Dat doen we dus maar niet. Want je verwart jouw god met God. Jouw god, daar mag je mee doen wat je wilt, want het is een product van jouw verbeelding. God bevindt Zich daar oneindig ver boven. Die wordt op geen enkele manier beïnvloed door de wijze waarop jij met jouw god omgaat. En dus: ook in dat opzicht is Hij onveranderlijk.

Maar, FoppeBoppe, nogmaals, doe jezelf en ander gebruikers op dit forum een plezier en probeer - doe in elk geval een poging - een beetje niveau in je berichten te brengen. Je wordt per bericht ongeloofwaardiger.

Als je leest, dat Christus gisteren, heden en morgen (tot in eeuwigheid) dezelfde is, dan spreek je toch over Zijn karakter?

Ik heb al eens geschreven dat wanneer God veranderlijk zou zijn, al is het maar voor 1 promille, dan is God God niet meer, maar gedefinieerd (dus beperkt). Het punt is, dat die onveranderlijkheid door God zelf wordt geclaimd. Een God die kan veranderen is onbetrouwbaar. Daarnaast: dat wat Hem verandert staat buiten zijn wil. Je kunt jezelf óók niet zomaar veranderen zonder externe reden.

Snap je, Hitchens, ALS God bestaat KAN Hij niet anders dan onveranderlijk van karakter zijn.

Dan toch even een paar feiten over God op een rijtje (zoals ik het zie) die enige verandering laten zien.

1. God is passief en dan weer actief.

2. God is geduldig en dan weer ongeduldig.

3. God is willekeurig.

Waar jij het steeds over hebt is een beeld van God. In dit geval het beeld dat jij jezelf van God hebt gevormd. Het is een afgeleide. Dat komt omdat God Zich nu eenmaal niet rechtstreeks aan ons, mensen, kan laten zien. Daarnaast - en dat is zeer belangrijk om in te zien - God is tijdloos. Hij is ook eeuwig, maar dat is niet hetzelfde. Dat God tijdloos is, impliceert dat Hij niet denkt op de manier waarop wij dat doen. Als wij denken dan 'kost' dat tijd. Ons denken is een proces. Vandaar dat wij onze mening kunnen veranderen en ergens op terug kunnen komen. De paradox is dat we ook niet in staat zijn ons aan de tijd te onttrekken. We zitten gevangen in dat proces. Daarom is het, ons mensen, onmogelijk om vanuit onszelf God te leren kennen. Er zou kortsluiting ontstaan.

Als we dus aan God 'denken', dan wordt God een onderdeel van ons tijdafhankelijke manier van omgaan met gedachten. Dat gebeurt altijd. Maar de ware God is altijd voor ons verborgen. Dat is gewoonweg het gevolg van het systeem waar we in vastzitten. Daarom zijn we volkomen afhankelijk van God zelf, als het gaat om de openbaring van Zijn wezen en karakter. Je kunt het een beetje vergelijken met licht dat op een voorwerp valt. Het licht zelf is niet te zien, maar wordt pas zichtbaar wanneer het met dat voorwerp in aanraking komt en wordt gereflecteerd. Maar het is ook de kleur en samenstelling van dat voorwerp dat bepaalt hoe dat licht er uitziet. Daarom zien we bladeren groen en is sneeuw wit. Iets dat geen licht weerkaatst zien wij als zwart; iets dat volledig alle licht terugkaatst zien we als puur licht dat rechtstreeks in onze ogen valt. Maar hierbij merken we nog iets anders: je kunt niet in puur licht kijken. Dat beschadigt de ogen. Uiteraard is dit afhankelijk van de intensiteit, maar het beeld is je duidelijk denk ik.

Nu, zo werkt dat met God ook. Het licht dat God uitzendt (ter vergelijk) is puur en heeft een oneindige intensiteit. Dit type licht (je moet dit nog steeds als beeldspraak zien) kan alleen maar worden uitgezonden door God. Als er namelijk iets zou bestaan, dat een nog puurder licht en met een nog hogere intensiteit zou uitzenden, dan zou dát God zijn. God staat nu eenmaal boven aan de ladder. Er gaat in geen enkel opzicht iets boven Hem uit.

Alle eigenschappen die we van God 'zien' worden ons getoond door mensen die in de loop van de tijd een glimp van Hem hebben opgevangen. Nooit heeft God Zich rechtstreeks aan de mens getoond, maar altijd via engelen en gedachten die Hij in de harten van sommige mensen kon leggen. Behalve met Één en dat is Christus. Maar goed, dat laatste even terzijde. Het feit, dat niemand God heeft gezien, impliceert tevens dat niemand dus weet hoe Hij in werkelijkheid is. Het enige dat we van Hem ervaren is wat Hij doet in de natuurlijke en zichtbare wereld. En dat is nu precies de wijze waarop Hij toch iets kan laten zien.

De natuurlijke schepping is tijdafhankelijk. God is dat niet. Als dus God iets duidelijk wil maken, dan is dat altijd in relatie tot ons mensen. Dus tijdafhankelijk. God weet! Maar wij weten nog niet. Dus gaat God ons deelgenoot maken van wat Hij weet. (overigens is dit ook een argument voor zijn onveranderlijkheid). Wat God weet geldt voor eeuwig. Ook dat is onveranderlijk, want als God nog iets niet zou weten, dan zou Hij God niet zijn. En als dat wat Hij weet veranderen kan, dat weet Hij klaarblijkelijk nog niet wat Hij pas kan weten, nadat Hij er over gedacht heeft. Dat impliceert een proces. En aan een dergelijk proces kan God niet onderworpen zijn, want wie of wat zou Hem daar dan aan kunnen onderwerpen. Dat moet dan God zelf weer zijn. Maar in God zelf kan de neiging om te veranderen niet aanwezig zijn, want dat zou impliceren dat God niet volmaakt is en dus weer niet de ware God.

Zie je, Hitchens, hoe je het ook wendt of keert; je komt altijd tot de conclusie dat God wel onveranderlijk MOET zijn, wil Hij God zijn. Wat evenwel voortdurend verandert - en daar heb je óók in jouw voorbeelden helemaal gelijk is - is het beeld dat we van God hebben. Daarom zegt Christus: "en als je nu werkelijk wilt weten hoe God er uit ziet (wat zijn karakter is en wat Hij (menselijk gesproken) van plan is; waar Hij ook nooit meer op terugkomt), dan moet je naar Mij kijken. Ik toon je de Vader in al zijn glorie en heerlijkheid. En als je jouw vertrouwen op Mij stelt, zal Ik de Vader ook aan jou persoonlijk bekend maken. Door mijn Geest."

Waarom zou God zelf ook niet positief kunnen ontwikkelen?

Wie kan dat dan beoordelen? Iets wat jij positief noemt, vindt een ander misschien wel negatief. Ik denk dat als God zijn oren bij ons (beperkte en op onszelf gerichte mensen) te luisteren legt, dat het een chaos wordt. Dan blijft er voor de mens maar één ding over: het heft in eigen hand. En we weten allemaal waar dat op uitloopt.

Ik snap niet hoe mensen hier claims kunnen maken over het karakter van God. Ik bedoel, hoe weet je nou echt dat God niet is veranderd in 13,7 miljard jaar. Hij heeft er sowieso een paar nieuwe ervaringen bij sinds al die lange tijd: het scheppen van planeten en leven, het opstellen van leefregels voor dat leven, het luisteren naar gebeden van miljarden mensen, het bestraffen van zonden. Zullen dit soort ervaringen zijn karakter niet beïnvloeden?

Neen.

'Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en tot in eeuwigheid.' )Heb 13,8)

Maar zegt dat iets over zijn karakter? Ik ben ook nog dezelfde persoon, maar ben wel veranderd. En je zegt het zo resoluut alsof het iets negatiefs is dat God kan veranderen. Waarom zou God zelf ook niet positief kunnen ontwikkelen?

Als je leest, dat Christus gisteren, heden en morgen (tot in eeuwigheid) dezelfde is, dan spreek je toch over Zijn karakter?

Ik heb al eens geschreven dat wanneer God veranderlijk zou zijn, al is het maar voor 1 promille, dan is God God niet meer, maar gedefinieerd (dus beperkt). Het punt is, dat die onveranderlijkheid door God zelf wordt geclaimd. Een God die kan veranderen is onbetrouwbaar. Daarnaast: dat wat Hem verandert staat buiten zijn wil. Je kunt jezelf óók niet zomaar veranderen zonder externe reden.

Stel dat God zou kunnen veranderen van gedachten. (even aangenomen, dat God denkt op de manier zoals wij denken, dus tijdsafhankelijk), dan kan het zomaar gebeuren dat Hij op het ene moment zegt: ik heb alle mensen lief en daarom zend Ik mijn Zoon. En op het volgende moment zou Hij dan zomaar kunnen besluiten het aanbod van Zijn Zoon terug te nemen en er de bezem door te halen. Hij zou ook zomaar kunnen denken: "Die Hitchens, daar is geen goed garen mee te spinnen: die hoort er niet meer bij al bekeert hij zich nog vijf keer".

Snap je, Hitchens, ALS God bestaat KAN Hij niet anders dan onveranderlijk van karakter zijn.

Maar laten we het eens over een andere boeg gooien: Aan welke voorwaarden moet een god voldoen om God te mogen heten (of genoemd worden)? Dit is even een filosofische zijsprong, want op het moment dat WIJ kunnen uitmaken of een god dat predicaat wel mag dragen, zijn wij in feite meer dan de god die we benoemen.

Ik schrijf nergens over een systeem dat iets claimt.

Je contrasteert mensenwerk met een systeem dat door de Geest van God wordt gebouwd.

Dat klopt.

Mijn reactie is, dat een systeem dat claimt door de Geest van God te worden gebouwd, wellicht mensenwerk is.

Nee, dat is een contradictie in zichzelf. Nogmaals: het systeem claimt zelf niets: het functioneert gewoon. Of men dit nu aanneemt of niet. Ik betoog, dat op grond van de aanname dat elk systeem in deze wereld een systeem van mensenhanden is, God geen enkele mogelijkheid (meer) heeft om zichzelf via een dergelijk systeem te openbaren. Daarnaast kan geen enkele aanhanger van welk systeem dan ook zeggen: ik dien God op de juiste wijze.

Vandaar dat ik zo omstandig ben ingegaan op de logische vraag die daaruit voortvloeit: maar hoe dan wel? (zie mijn vorige bericht).

En ik schreef eveneens dat een ándere religie evengoed door Goddelijke interventie kan zijn gebouwd.

Nu is dat inderdaad het geval geweest. Maar dat weten we omdat de Bijbel ons dat vertelt. Maar dit systeem was tijdelijk en vormde een schaduw van het systeem dat God door zijn Geest in de harten van de gelovigen zou gaan bouwen. Want dat een dergelijk, geestelijk systeem er wel moest komen, ligt in de aard der zaak. God is geest. Daarnaast is hij de schepper van hemel en aarde en is het juist en oorspronkelijk functioneren van de schepping de enige manier waarop Hij als zodanig (Schepper-God, Koning en Heer) geëerd en aanbeden kan worden. Dit is inclusief de mens.

Toen dus de mogelijkheid werd geopenbaard om Hem te aanbidden in geest en in Waarheid, viel de noodzaak van een schaduw weg. Het voorbeeld had zijn taak vervuld; nu was de realiteit aan de beurt.

Daarop heb ik gezegd, dat ik dat in feite niet weet (of bewijzen kan). Het enige is, dat IK heb ervaren ...

Nogmaals: het ervarings-argument krijgt pas gewicht als je de superioriteit ervan kunt aantonen. Je hebt zelf toegegeven dat dit niet mogelijk is. Ik ken andere mensen met andere ervaringen. Een nieuwe getuigenis voegt geen nieuw argumént toe.

Ja, dat klopt. En dus kan ik niet oordelen over het getuigenis van anderen. Ik kan slechts voor mezelf spreken. Ik heb boeddhistische vrienden en vrienden die zich compleet hebben verliefd in de New Age. Als ik aan hen vraag of zij tevreden zijn met hun geloof en God hebben gevonden, dan zeggen de laatsten volmondig ja. De eersten zeggen dan: ik ben mijn eigen god. En de tweede hebben hun god gevonden in alles dat ze tegenkomen. Maar wie ben ik dan om aan hun getuigenis te twijfelen. Natuurlijk weten zij dat ik er totaal anders over denk en ook een totaal andere ervaring heb dan zij, maar ik respecteer hun geloof en visie.

Dat komt omdat ik er van overtuigd ben, dat God altijd op zoek is naar zoekers. En als je er van overtuigd bent, dat je niet zoekt dan neem ik zonder meer aan, dat je je eigen god hebt gevonden. Ben je echter op een bepaald teleurgesteld in jouw eigen god, dan komt er ruimte om te spreken over mijn ervaringen. Maar dan nog heeft dat alleen zin als die ander op zoek is naar de waarachtige God.

Gesprekken met mij over het geloof zijn dan ook altijd ontspannen en relaxed. Ik heb niet de behoefte om een ander te overtuigen of om mijn geloof te vuur en te zwaard te verdedigen. En waarom zou ik. De Enige die kan getuigen van de volle Waarheid en kan overtuigen van zonde, is de Heilige Geest. Dus laat ik die rustig z'n gang gaan. Ik houd echter mijn (geestelijke) oren wel open; het zou kunnen dat de Geest tegen mij zegt: nu moet je iets doen of zeggen. En dan wil ik niet het gevaar lopen, dat ik moet vragen: hoe bedoelu? Je begrijpt dat ook dit een proces is.

... het was ook niet zo serieus bedoeld (zie mijn ).

Als wij allemaal deze insteek zouden hebben (onszelf niet al te - maar die ander in zijn visie wél - serieus nemen en het subjectieve karakter van al onze onderwerpen zouden accepteren) dan werden de berichten een stuk beter te pruimen. Voor ons allemaal.

Met andere woorden: ga zo door. En probeer te voorkomen, dat men noodgedwongen de stekels opzet.

De (religieuze) systemen die mensen hebben gebouwd om "hun" god te dienen zijn in basis allemaal hetzelfde: mensenwerk. Het systeem dat door de Geest van God wordt gebouwd, zodat de mens de ware God op de enige en ware manier kan dienen (= de ware godsdienst) is in de basis uniek: er bestaat geen enkel ander systeem dat hiermee te vergelijken valt.

Het systeem dat claimt door de Geest van God te worden gebouwd, is wellicht mensenwerk. En het is evengoed mogelijk dat een ándere religie door Goddelijke interventie is gebouwd.

Maar ook hier moet je goed lezen. Ik schrijf nergens over een systeem dat iets claimt. En zie het eens een beetje algemener.

Laten we proberen de gedachte los te laten dat er enig religieus systeem op de wereld bestaat, dat het enige juiste is. We gaan er even van uit, dat elk religieus systeem (dus elke religie) er niet toe doet.

De vraag is dan uiteraard: Hoe kan ik er dan wel zeker van zijn de enige ware God te dienen? Immers: als elk systeem dat ik bedenk - gefundeerd op de Bijbel, de Tenach, De Bhagavad Gita, enz - er niet toe doet, hoe moet ik dan in hemelsnaam (letterlijk) mijn god dienen?

En vergeet niet, Chaim, dat er een ontelbare hoeveelheid mensen is, die op de een of andere manier tot dit besef komen. Naarmate je ouder wordt, blijken steeds meer religieuze systemen niet veel meer dan gebakken lucht. Ze bevrijden je niet van een last die heel veel mensen met zich meedragen: wat doet het er toe! En ze concluderen: Alles is ijdelheid.

Er blijft nu maar één ding over om uit die vicieuze cirkel van vallen en opstaan te raken en dat is dat God zelf ingrijpt. Dat is de enige echt logische conclusie die overblijft. Want: als de mens het in eigen kracht aantoonbaar niet voor elkaar krijgt, dan kan alleen God zelf nog maar iets doen. Of we zijn voor altijd gevangen in die vicieuze cirkel of God zelf helpt ons er uit. Een tussenweg is niet mogelijk.

Dan zijn we weer terug op het uitgangspunt: Waarom déze God? Ik zou haast zeggen: de God die het eerst antwoord geeft en de uitweg biedt, strijkt met de eer. Maar de ervaring van een mens is altijd subjectief en daarom individueel. Je kunt het niet overbrengen. Je kunt wel getuigen van - , maar nooit de ervaring zelf overdragen, zodat jouw ervaring ook die van die ander wordt. Dat geldt ook voor een ervaring met God. Dat houdt weer in, dat God een uitweg biedt aan individuele mensen. Namelijk zij, die tegen de grenzen van hun eigen kunnen aanlopen als het gaat om het dienen van God.

Dan is het de vraag of die God dan wel de christelijke God is. Daarop heb ik gezegd, dat ik dat in feite niet weet (of bewijzen kan). Het enige is, dat IK heb ervaren, dat toen ik werd geconfronteerd met de vergankelijkheid van het leven dat ik leidde, God inderdaad tot mijn geest sprak en liet zien waar redding uit de vicieuze cirkel mogelijk was. Christus werd mij getoond als Weg, Waarheid en het Leven. En toen wist ik het: dit is de enige en waarachtige God en dat is zijn Zoon die Hij naar mij heeft gezonden.

Maar dit alles is zeer subjectief en zeker niet objectief aantoonbaar. Wat ik wel weet is dat mijn leven daarna nooit meer de kenmerken van die vicieuze cirkel heeft vertoont. Het kringetjes draaien was opgehouden en nu was ik echt op weg. Onderweg naar het steeds betere leren kennen van die God die mij uit die vicieuze cirkel had bevrijd. Nog steeds wordt het beeld dat ik van Hem heb, bijgesteld.

Voor mij (subjectief) is het dus geen punt meer van discussie: deze God, die spreekt via de Zoon, Christus Jezus, Deze is de enige ware en waarachtige God. Dat bewijst Hij elke dag weer opnieuw.

Het ervarings-argument krijgt m.i. pas gewicht als je de superioriteit ervan kunt aantonen.

Hoezo superioriteit? Een ervaring gebruiken als argument is altijd subjectief, dat geldt dus ook voor de superioriteit die er aan wordt toegekend. Het aantonen van iets (superioriteit in dit geval) heeft een objectief karakter. Jouw redenatie is derhalve niet logisch.

De topic-starter schrijft bijzonder duidelijk wat de intentie van dit topic is:

Toevallig werd ik geboren in een Joodse familie, iemand anders in een Hindoe familie. Hoe kunnen ouders beslissen welke godsdienst de beste is? Hoe kan ik beslissen welke god de ware is? Toch neem ik een beslissing. Maar waarom déze God, déze religie? ...

... en sluit af met nogmaals de vraag:

Wat is jullie insteek? Waarom déze God, déze religie?

In dit geval kan ik verwijzen naar mijn directe antwoord op die vraag: viewtopic.php?f=17&t=28805&p=1113251#p1112783

Maar, zoals altijd is het een kwestie van goed lezen. Ik schreef "onderwerp".

Uit mijn eerdere berichten kun je herleiden, dat ik van mening ben dat religie er niet toe doet. Daardoor wordt de vraag vanzelf: Waarom dan déze God? die iedereen op zijn eigen wijze dient.

Het beantwoorden van de vraag "Waarom déze religie?" is door de topicstarter zelf al beantwoord. Welke religie je aanhangt is met name cultureel bepaald. En ook dat heb ik in het bovengenoemde artikel geschreven.

Maar als iets niet duidelijk is stelt men wel de vraag. Toch?

Als iemand echte interesse toont vraagt hij/zij door bij onduidelijkheden... Maar niet iedereen vraagt door op een internetforum, is mijn ervaring...

't Was ook een beetje sarcastisch bedoeld. Maar niet naar jou toe, hoor. En ook maar een klein beetje.

Ik denk dat de meeste schrijvers best wel meer zouden willen doorvragen, maar tegen de vaak harde en onbegrijpelijke, maar ook onterechte, reacties opzien. denk je ook niet? Wat dat betreft is dit forum misschien niet beschermd genoeg. Aan de andere kant is het waarschijnlijk ook een kwestie van leren kennen en vertrouwen opbouwen. Want sommige fora zijn ook weer te beschermend en daar loopt het voor geen meter.

Hier ben ik het volledig met je eens.

Inderdaad rijp voor de inrichting. Want je probeert voortdurend de veranderlijkheid van een God aan te tonen waar je niet in gelooft en nu ben je het eens met Cyrillisch die stelt: God verandert niet... Geef mijn portie maar aan Fikkie.

God verandert niet, Humanist wel

Verandert niets aan het feit dat je eerst moet bewijzen dat (jouw (beeld van)) God juist is of bestaat, voordat je er verder claims over gaat maken.

1. Mijn beeld van God is subjectief en niet (objectief) te bewijzen.

2. Ik claim niets.

Uiteindelijk is het zo, dat niet de mens God vindt, maar dat God de mens vindt.

Nu doe je weer een uitspraak over God. Hoe weet je dat dit waar is (laatste zin)?

Dat is een subjectieve ervaring. Die deel ik met veel mensen die zelf ook (subjectief) hebben ervaren, dat God hen vond. Ik heb er overigens bijgeschreven waarom het nu juist zo belangrijk is waarom God ons vind en niet omgekeerd. Die conclusie van mij is echter ook door logisch redeneren tot stand gekomen. Overigens komt dit overeen met het getuigenis van velen in de Bijbel zelf.

Ik claim helemaal niet dat God niet bestaat. Het kan vrij makkelijk, door te laten zien dat God in de bijbel een (bijbelse) belofte niet nakomt bijvoorbeeld. Tenzij je 'betrouwbaarheid' anders definiëert dan ik.

Dit vind ik weer een van die onbegrijpelijke redenaties. Je claimt niet en daarna zeg je: het kan vrij makkelijk. Daarnaast toon je aan dat jouw beeld van God niet klopt. Dat kan heel goed, want beelden van God zijn subjectief en die kun je bijstellen. Dat lukt natuurlijk niet met God zelf, want Die is onveranderlijk. De enige juiste conclusie is derhalve in dit geval: je weet niet wat het werkelijke karakter van God is.

Aangezien ik niet geloof dat God bestaat, verandert hij in mijn ogen dus ook niet (iets dat niet bestaat verandert immers niet).

Waarom zijn we dan nog in gesprek? Overigens is jouw mededeling een cirkelredenering: Omdat je niet gelooft dat God bestaat, bestaat Hij niet en omdat Hij niet bestaat verandert Hij niet. Jouw eerste opmerking is geen bewijs en derhalve is de conclusie niet terecht. Het enige dat je eigenlijk zegt is: "Of God verandert of niet kan ik niet beoordelen, want ik geloof niet dat Hij bestaat." De hele discussie heeft derhalve geen enkel nut. Was het uiteindelijk dan toch een rasechte strijdvraag? Foei!

Ja. Hoewel Paulus toch ook kan spreken over "een weg die nog voortreffelijker is". Hij heeft het dan trouwens over "eeuwige (dus goddelijke - in de zin van afkomstig van God) liefde" en niet over "profeteren of kennis" (1 Kor 13).

Maar wél over een "op weg gaan", pad, "richting" (, "onderwezen worden")...

Ja, precies. Daarom noem ik dat onderweg zijn, vaak een proces, een groei of een ontwikkeling.

Het is bij dit alles wel van belang om "de juiste taal" te spreken... En dat is voor mij toch al snel "de tale Kanaäns"; ofwel: ik hou daarbij vast aan bijbelse beelden en zegswijzen... Probeer die bijbel (tot mij en door mij) "te laten spreken"...

Ja, en dat is óók een van de redenen waarom ik hier schrijf. Ik probeer zoveel mogelijk in normale taal te schrijven, alhoewel bepaalde uitdrukkingen zich nu eenmaal lastig laten 'vertalen'. Maar als iets niet duidelijk is stelt men wel de vraag. Toch?

Volgens mij heeft VI alleen maar dingen gezegd die zijn religie/God uniek maken, niet waarom het de ware is.

Nee, dan heb je het alsnog niet begrepen. Als religieus systeem is het christendom wel uniek maar niet per definitie waar. Het onderwerp is echter niet: Waarom déze religie? maar: Waarom déze God?

De (religieuze) systemen die mensen hebben gebouwd om "hun" god te dienen zijn in basis allemaal hetzelfde: mensenwerk. Het systeem dat door de Geest van God wordt gebouwd, zodat de mens de ware God op de enige en ware manier kan dienen (= de ware godsdienst) is in de basis uniek: er bestaat geen enkel ander systeem dat hiermee te vergelijken valt.

Zodra de Geest het "God met ons" niet meer kan uitleven, verliezen we ons fundament en wordt onze godsdienst gelijk aan elke andere.

Aangezien ik niet geloof, kun je misschien begrijpen (gezien je laatste zin) hoe ik het christendom (en andere religies) zie.

Ik zou zeggen: houd dit nu eens vast. Het maakt vervolgdiscussies zoveel eenvoudiger; want ik kan me volledig vinden in je conclusie.

God verandert niet, maar de mens wel. Daarom wordt er telkens voor een andere aanpak gekozen.[...]

Hier ben ik het volledig met je eens.

Inderdaad rijp voor de inrichting. Want je probeert voortdurend de veranderlijkheid van een God aan te tonen waar je niet in gelooft en nu ben je het eens met Cyrillisch die stelt: God verandert niet... Geef mijn portie maar aan Fikkie.

Je claimde dat god nu nog steeds betrouwbaar is, en ik vroeg enkel om bewijzen.

Kijk, daar ga je dus de mist in. Maar dat dringt blijkbaar niet tot je botte hersens door: Ik claim niets. Het is God zelf die claimt! En dan ligt het voor de hand, dat je dan ook bij Hem voor dat claim op de koffie moet.

Hij claimt. En Hij levert ook de bewijzen. Maar alleen aan hen, die ze ook willen zien. Maar kijk uit! Want als God eenmaal bewijzen gaat leveren, dan kun je niet meer terug. Weet dus wat je vraagt!

Vervolgens claim je dit over God. Als je dit niet kunt bewijzen hoef ik het punt dat 'God nu nog steeds betrouwbaar is' ook niet aan te nemen.

Eigenlijk, mijn beste Humanist, stelt ieder mens op enig moment de vraag die voor jullie een paradepaardje is geworden: "Als God bestaat, bewijs dat dan maar!" Ook mensen die gelovige zijn geworden, hebben deze vraag op enig moment op hun eigen manier gesteld. Het punt is, dat velen de vraag zijn gaan stellen aan mensen, waarvan ze dachten dat ze God hadden gevonden. Maar dat is een illusie. Zij die god dachten te hebben gevonden, bewezen daarmee juist het tegendeel: zij vonden een god waarnaar ze op zoek waren. Met andere woorden: ze hadden zich al een beeld gevormd van een god. Die beelden van god zijn uiteraard voor ieder mens anders. Dus iemand die aan een ander mens vraagt: Toon (bewijs) mij jouw god, kregen ook precies dat voorgeschoteld. Een persoonlijk beeld. Daaruit zijn religiën ontstaan. En als je die verzamelt, dan kun je je een soort etalage voorstellen waar al die persoonlijke goden worden voorgesteld. Take your pick.

Het probleem is dat de vraag: "Als God bestaat, bewijs dat dan maar" maar aan één persoon gesteld kan worden en dat is aan God zelf. Als je de vraag aan een gelovige stelt, zie je op een bepaald moment door de bomen het bos niet meer. Want hoe waar zijn beeld van God ook moge zijn; het is en blijft het beeld van een subjectief en beïnvloedbaar wezen: de mens. Uiteindelijk is het zo, dat niet de mens God vindt, maar dat God de mens vindt.

En dit, mijn beste Humanist, is geen claim, maar gewoonweg een logisch doordenken van de vraag. Want ALS God bestaat, dan is Hij de enige die objectief antwoord kan geven op de vraag en het bewijs kan leveren. En ALS God niet bestaat, dan krijg je gewoonweg geen antwoord of bewijs en is derhalve elke religie gelijkwaardig: ze houden zichzelf allemaal voor het lapje, want er is geen enige, ware en waarachtige God.

Hetzelfde geldt voor de eigenschap betrouwbaarheid. De enige die KAN bewijzen dat deze eigenschap waar is, is degene die zichzelf betrouwbaar noemt. En dat doet Hij door betrouwbaar te ZIJN. Bij de eerste de beste misstap ten opzichte van het betrouwbaar zijn verliest Hij zijn geloofwaardigheid en daarmee tevens zijn claim "Ik ben betrouwbaar".

Je kunt dus nooit iemand, die 'gelooft' in de betrouwbaarheid van God verwijten dat hij dat doet. Tenzij je kunt aantonen, dat de God waarop die persoon zijn vertrouwen stelt, onbetrouwbaar is. En dat kun jij in elk geval nooit aantonen. Want zodra je daaraan begint, ben je in elk geval van één van je stokpaardjes afgevallen: God bestaat niet.

Iemand die de onbetrouwbaarheid (of welke eigenschap dan ook) wil aantonen van een God waar hij niet in gelooft, is rijp voor de inrichting.

... daar maakt hij duidelijk dat God het is die de mens "geschikt maakt om zijn kind te zijn". Het gaat dus niet om een "mensengeest", maar om Gods Geest die aan het werk is.

NB: als het er zo voor staat, dan zou het wel eens heel goed kunnen zijn dat ook "mijn" religie buiten spel staat als het er om gaat om Gods kind te zijn.

Precies mijn punt. Dus ook jouw conclusie is dat "de Heilige Geest ELKE religie buiten spel zet" zolang het "jouw" of "mijn" of "zijn" religie is. Overigens is in dit geval wel een verschil tussen godsdienst en religie.

En de vraag die ik stelde was uiterst relevant, want door de heilige geest erbij te betrekken zet je andere religies buitenspel.

Ik moet je zeggen, dat ik dit zo op deze manier nog niet had bekeken. Dank je wel. Zeg je tussen al die polemiek, toch nog wat zinvols. Had ik niet verwacht.

Het is maar zeer de vraag of je andere religies buitenspel zet door de Heilige Geest er bij te betrekken... Ja, misschien wel het 'geloofssysteem', maar niet de aanhanger ervan...

Mijn "houvast" bij deze kwestie is een uitspraak van Paulus in hoofdstuk 2 van zijn Romeinenbrief:

"2:14 Want wanneer heidenen (lees: niet-Joden), die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet. 15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart."

en via het "verbondsteken besnijdenis" verbindt hij het "toch-Jood zijn" aan "wet" (verbondsbepalingen) en "Heilige Geest":

"2:29b en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de Geest, niet naar de letter."

Letterlijk staat hier (in het Grieks) "geest" en niet "Heilige Geest" - maar in 2 Kor 3:6 schrijft Paulus iets soortgelijks; en daar maakt hij duidelijk dat God het is die de mens "geschikt maakt om zijn kind te zijn". Het gaat dus niet om een "mensengeest", maar om Gods Geest die aan het werk is.

NB: als het er zo voor staat, dan zou het wel eens heel goed kunnen zijn dat ook "mijn" religie buiten spel staat als het er om gaat om Gods kind te zijn. En in die zin kan ik ook heel erg meevoelen in Chaim's woorden over "gezonde twijfel". Maar aan de andere kant spreekt deze Paulus wel over "Thora", "wet", "onderwijzing"... Wijst hij, "al relativerend" wél naar een bepaald "denkkader" dat onze twijfels mag kanaliseren...

Ik twijfel binnen mijn "religie" dan ook vrijelijk, maar hou me tegelijkertijd ook gewoon vast aan alle "geloofszekerheden"... En zo leidt voor mij de twijfel (= het loslaten van "eigen (gemaakte) zekerheden") gewoon naar God (en niet van Hem weg), en bindt dat goddelijke Godsvertrouwen me aan Hem vast...

(Misschien is het uitspreken van het Credo wel belangrijker dan de inhoud ervan... Zeg ik heel voorzichtig... Want dat Credo laat ik tegelijk gewoon intact...)

Sinds een paar berichten terug in een ander topic ben ik wat voorzichtiger geworden in het doen van stellige uitspraken. En als ik ze al doe dan is het omdat ik er op mijn manier heel stevig over heb nagedacht.

Desondanks houd ik er altijd rekening mee, dat ik er naast kan zitten. En dat een ander dus meer "gelijk heeft" dan ik. De reden waarom ik op dit forum schrijf is opdat ik mijn inzichten kan toetsen aan die van een ander. Daarom word ik soms wat narrig en ongemakkelijk als men niet met argumenten komt, maar al dan niet vanaf de zijlijn begint te schreeuwen.

Uiteraard bedoel ik jou daar niet mee, Hendrik-NG. Jouw reactie is in tegendeel zeer evenwichtig en doordacht. En dat waardeer ik. Vandaar dat ik de vrijmoedigheid neem om iets van mijn persoonlijke gevoelen openbaar te maken: ik heb sommige mensen op dit forum ongewild gekwetst en dat spijt me oprecht. Soms is het wijs om te spreken; maar nog veel vaker is het wijzer om te zwijgen. Vooral in dat laatste wil ik me oefenen, zodat mijn spreken tot opbouw zal zijn.

Ondanks dat FoppeBoppe (ik krijg trouwens de indruk dat hij onder een andere naam al vaker hier de boel op stelten probeerde te zetten) zich in de bekende retoriek te buiten ging, zei hij toch iets dat - naar mijn bescheiden mening - toch de kern van het christelijk geloof (niet de kern van de religie "het christendom") raakte. Namelijk het "Immanuel; het God met ons". Misschien is een wellicht enigszins profane verwijzing naar de Bijbel op z'n plaats: "vlees en bloed hebben hem dat niet geopenbaard, maar God uit de hemel zelf".

In antwoord op de vraag "waarom déze God" is het juist dat aspect wat "onze" God zo uniek maakt. Hij komt zelf naar ons toe. Geen enkele andere god heeft dat gedaan. Elke andere god wil dat je naar hem toekomt. Daaruit zijn al die verschillende religiën ontstaan: iedere gelovige probeert op zijn eigen manier zijn god te naderen, te leren kennen, te behagen en te dienen. De christelijke God heeft het omgedraaid: Hij heeft besloten om naar de mens toe te gaan, via zijn eigen Zoon, Jezus Christus. Dat is al volkomen uniek ten opzichte van elke andere religie. Maar het gaat nog verder. Want als Jezus inderdaad alleen maar gestuurd zou zijn, dan stond Hij op één lijn met hen die proclameren ook gezonden te zijn.

Om dus aan alle twijfel een einde te maken - over de volstrekt unieke plaats van Christus - er volgde op de komst van Jezus nog iets anders: de uitstorting van de Heilige Geest. En het is deze Geest die het "Immanuel; God met ons" volkomen realiseert. Dat is een proces. En een volslagen uniek proces. Iets dergelijks is in geen enkel geloofssysteem aanwijsbaar. In ALLE andere godsdiensten is het de mens die (een) god via ingestelde regels (dus in eigen kracht) dient; in het christelijk geloof is het de Heilige Geest zelf, die de mens in staat stelt God te dienen. En dat buiten allerlei regels en wetten om. Immers als God door zijn Geest woning heeft gemaakt in de gelovige hoe zullen dan uiterlijkheden nog in staat zijn om God nóg dichterbij te brengen?

De ware christen zal zich dus niet meer druk maken om zijn gods'dienst', maar veel meer om het voortbrengen van de vrucht van de Geest. En als die vrucht in het dagelijkse leven van de christen zichtbaar wordt, dan zal zelfs de meest verstokte atheïst niet onder de conclusie uitkomen: de christen is uniek ten opzichte van elke andere gelovige. En de vraag ligt dan voor de hand: Hoe komt dat?

Dit alles is een proces. Het is op de eerste Pinksterdag begonnen en nog steeds in ontwikkeling. Het is afgerond op de jongste dag. Maar het is in bepaalde situaties tot stilstand gekomen doordat de christenen het werk van de Heilige Geest zijn gaan onderschatten. Zelfs komt men er soms (steeds vaker) toe om weer terug te keren tot een vorm van godsdienst die opnieuw afhankelijk is van wat de mens zelf doet. Daardoor verliest het christelijk geloof zijn unieke basis, want Christus wordt dan alsnog gedegradeerd tot een gewone leraar, profeet, weldoener enz. Zodra de Geest het "God met ons" niet meer kan uitleven, verliezen we ons fundament en wordt onze godsdienst gelijk aan elke andere.

En de vraag die ik stelde was uiterst relevant, want door de heilige geest erbij te betrekken zet je andere religies buitenspel.

Ik moet je zeggen, dat ik dit zo op deze manier nog niet had bekeken. Dank je wel. Zeg je tussen al die polemiek, toch nog wat zinvols. Had ik niet verwacht.