Veritas Illustrat

Ik ben God dan ook op mijn blote knieën dankbaar, dat ik een antwoord heb gevonden op alle waarom-vragen die ik heb gesteld en nog zal stellen als het gaat om zingeving.

Dus je hebt al je antwoorden al, mooi. Waarom ga je dan nog door met dit welles-nietes spelletje?

Eerlijk gezegd, zie ik hier geen welles-nietes spelletje. Tenminste niet in de berichten die ik schrijf.

Jij gelooft dat de wereld geschapen is zoals dat is beschreven door een groepje mensen in de woestijn een paar duizend jaar geleden die de hele dag in de zon liepen, prima, maar in de wetenschap gaat het om de meest logische verklaring. En pratende slangen, opensplijtende zeeën, in zoutpilaar veranderende mensen, in bloed veranderend water, pratende brandende bosjes, etc, passen daar niet in.

Ik weet niet waar je de 'kennis' vandaan haalt, dat ik dat allemaal geloof. Maar goed, wat is je punt

Men heeft een logische verklaring gevonden voor de diversiteit van het leven zoals we dat nu zien. Tot zover is die verklaring nog niet weerlegd (anders zou men hun visie bijstellen, want in tegenstelling tot creationisme past de wetenschap hun mening aan als nieuw bewijs de oude theorieën teniet doet. Het feit dat ze niet geloven in creationisme is niet het resultaat van een anti-religieus complot; het ligt puur aan het feit dat creationisme niet te onderscheiden is van mythen).

Goed, nogmaals. Wat is je punt? Voorlopig heeft het meer weg van een blaffende hond.

Als jij niet tevreden bent met de huidige verklaring en de bijbehorende stapels van bewijs, dan is het niet aan ons om jou nog verder proberen te overtuigen. Het zou mij namelijk een worst wezen wat jij wel of niet gelooft. Het is aan jou/jullie om het bewijs persoonlijk te gaan onderzoeken en te weerleggen met nog overtuigender bewijs en een verklaring voor te leggen die logischer is dan de huidige geaccepteerde verklaring. Maar aangezien jullie versie van het verhaal 1000 jaar oude mensen betreft en pratende slangen in paradijzen zal dat volgens mij nooit gaan gebeuren. Maar laat mij je niet stoppen; ga langs alle onderzoekslaboratoria en laat de mensen daar zien waarom hun theorieën niet kloppen.

Volgens mij praat je in jezelf. Maar houd 't wel in de gaten; het kan ergens een indicatie van zijn.

Ik wacht wel op het artikel in Science Magazine geschreven door Veritas Illustrat waarin de wetenschap compleet wordt weggeblazen en alle theorieën worden weerlegd. Ik wacht nog steeds. Waar wacht je nog op? Je hebt alle antwoorden, kom op, wat houdt je nog tegen?

Nou…eh? Nee, je hebt helemaal gelijk: niets houdt me tegen. Of eigenlijk maar één ding: het feit dat een blaaskaak als jij die raad geeft. Daar komt niets dan ellende van.

Ik zal - for the sake of argument - even met je meegaan. Als er een schepping heeft plaatsgevonden en daarna een evolutieproces door God is opgestart, dan is de moraal ontstaan op het moment dat de mens zelfstandig en creatief kon nadenken.

Of de aap.

Of de aap. Jij je zin.

Die attributen kunnen in elk geval nooit door de evolutie zijn opgeroepen, want evolutie is op zich genomen blind.

Het proces is blind. Dat wil niet zeggen dat zaken als logisch nadenken en bewustzijn niet kunnen voorkomen uit ontwikkelde hersenen.

Wat begrijp ik nu niet?

Maar nogmaals: for the sake of arguments. Met andere woorden: ik geef mijn mening en wil je op geen enkele wijze van mijn mening overtuigen.

Wat is eigenlijk precies je mening? Als ik het zo moet inschatten aan de hand van je berichten ben je een: creationist met filosofische trekjes. Misschien zit ik er wel behoorlijk naast.

Ja, misschien wel. Wie zal het zeggen.

Waar ik eigenlijk naartoe wil is dit: het gaat in dit topic over zonden en het offer.

Ja, dat is me duidelijk.

En dan, opeens, vindt God het wel welletjes en besluit te interveniëren. En waar: in het midden van de woestijn. En hoe: door een menselijk offer.

Ik heb je hele verhaal er maar even tussenuit geknipt: Ik zou bijna vergeten waar het nu eigenlijk in dit topic over ging. Overigens uit jouw laatste opmerking (die ik dan toch maar heb laten staan) blijkt dat je geen flauw idee hebt waar het nu werkelijk over gaat.

De grote vraag die dan bij mij rijst: is dit een God die de mens liefheeft? Had hij dit niet anders kunnen doen als hij almachtig is? En had hij niet veel eerder moeten ingrijpen?

Blijkbaar wel. Blijkbaar niet. Blijkbaar niet.

TIP: Lees mijn eerdere post over dit onderwerp. Dat kan wat verder helpen bij het vinden van het antwoord op de grote waarom-vraag die bij jou rijst. Zie: 28 apr 2013 11:14.

Je kan het ook zo zien, ik geef basis materiaal, wat ik uitgezocht heb, meest chronologie, doordat ik gewoon een amateuronderzoeker ben voel ik mij niet geroepen tot het randje te gaan van wat ik geef, vaak alleen de basis van veel dingen en dan kan het zijn, dat het aangevuld wordt, buiten mij om ook, dat is prettig maar dan lijkt het of ik het verder niet weet, het zij zo.

Ik las al eerder dat je onderzoek doet. Je hebt ook aangegeven dat je een website hebt. Mag ik het adres?

Je zegt: "men is druk bezig een antwoord te vinden". Dat lijkt me toch moeilijk, als men niet zoekt naar het antwoord op de vraag: Waar komen we vandaan? Ik dacht dat de wetenschap graag wil weten hoe iets werkt?

Waar komen we vandaan slaat naar mijn idee op de oorsprong van het leven. Dat valt binnen het terrein van de wetenschap (en geloof).

Als ik jou ergens op straat tegenkom dan zou het kunnen zijn, dat ik je vraag: "Waar kom je vandaan?" Je noemt dan een bepaalde plek. Als we met elkaar zitten te filosoferen (dan hebben we het vast over zingeving) en ik vraag: "Waar kom je vandaan?" Dan noem je een bepaalde denkrichting of stroming. In mijn optiek is hetgeen waar we het nu over hebben van de laatste categorie. Als ik dus vraag: "Waar komt de mens vandaan", dan bedoel ik te zeggen: Wat is de oorsprong van het concept mens. Wie heeft dat bedacht. Maar, Hitchens, even goede vrienden; ik begrijp nu het misverstand. PS: Jouw naamgenoot zou precies weten waar ik het over had.

De wetenschap, die zich bezig houdt met de ontwikkeling van het natuurlijke leven, heeft besloten, dat we uit het niets komen. Dat besluit heeft ze genomen, omdat het op geen enkele manier mogelijk is wetenschappelijk te kijken naar het moment vóór de oerknal.

… De wetenschappers die evolutie onderzoeken doen uitspraken over evolutie, niet over de oerknal. Dat we uit het niets komen heeft niets te maken met evolutie. Dat is weer een totaal ander terrein.

Ja, en nu weet je ook waarom. Overigens: als jij gelijk hebt en de wetenschap wil inderdaad antwoord vinden op de vraag "waar we (fysiek) vandaan komen" (En dat beweerde je), dan zul je wel móéten kijken naar het moment vóór de oerknal; je vindt anders nooit een antwoord. Je blijft dan als het ware voor de deur van de schatkamer staan. Overigens had ik het over wetenschappers 'die zich bezig houden met de ontwikkeling van het natuurlijke leven'. Ik had er misschien bij moeten vermelden: "en het ontstaan". Mijn fout.

Men heeft er namelijk geen flauw idee van waar die substantie?, die een fractie van een moment daarna uit elkaar knalde, vandaan kwam. De vraag: waar komen we vandaan? is voor de genoemde wetenschap dus 'not done'.

Je switcht mij iets te makkelijk van biologie naar kosmologie. Maar goed wat je zegt is niet juist. Er wordt op dit moment veel onderzoek gedaan naar iets dat uit niets kan ontstaan. En op dat gebied zijn er grote ontwikkelingen. Tip: zoek eens naar de onderzoeken van Lawrence Krauss.

Ik ben benieuwd. Maar als ik lees dat men inderdaad onderzoek doet naar iets dat uit niets kan ontstaan, dan denk ik dat ik die Lawrence Krauss in een gesticht moet zoeken.

Dit is een cirkelredenering. Een echte. Het stellen van de vraag maakt een antwoord noodzakelijk. Je kunt dan niet zeggen: ik stel de vraag maar niet, want de vraag is overbodig.

Wat is de kleur van jaloezie? Is dat antwoord noodzakelijk?

Waarom doe je dat nou? We waren zo lekker op dreef. Nu verpest je het weer. Daarnaast ontkracht je de cirkelredenering niet. Je maakt het enkel maar erger. Daarnaast als je mij zou vragen "wat is de kleur van jaloezie?" Dan getuigt het van disrespect van mijn kant als ik daar niet op in zou gaan of zou zeggen: die vraag is overbodig. Hoezo overbodig? Dat zou alleen maar het geval zijn, als degene die de vraag stelt al weet wat de kleur is van jaloezie. En ziehier wat een vraag overbodig maakt: je kent het antwoord op de vraag al.

Jij bedoelt waarschijnlijk aan te geven dat een vraag overbodig is, wanneer er (door jou) geen antwoord op kan worden gegeven. Nu begrijp ik ook waarom jullie zoveel uit de berichten negeren: je hebt er geen antwoord op. Tja, dan moeten we onze vragen gewoon aan iemand stellen, die het wel weet. In elk geval niet Krauss.

En dit is een nog grotere cirkelredenering. Want de vraag die nu wordt gesteld is in feite dezelfde als die eerst werd gesteld: Als het universum (dat nu ineens verandert in een soort sturende factor met een wil) het bestaan aanbiedt, waarom doet het universum dat dan? Met andere woorden: "waarom 'ziet' de mens dat aanbod überhaupt?" Waarom wordt het bestaan mij zo aangeboden? > Wat is daar de bedoeling van? > Wat is de zin daarvan? > Wat is de zin van het bestaan?

Je hebt de neiging om overal een 'waaromvraag' te stellen, terwijl dat niet altijd terecht is. Niet alles heeft een reden.

Waarom niet?

Waarom zijn mensen geëvolueerde 'apen'? Je kunt het mechanisme uitleggen, maar met 'waarom' leg je er zelf een diepere laag in die er gewoon niet in zit. 'Waarom' geeft aan dat er een wil van iets of iemand achter moet zitten.

Waarom bestaat God?

De eerste opmerking is geheel voor jouw rekening. En, kun jij het mechanisme uitleggen? En die diepere laag? Tja, je moet het wel zien, anders houdt alles op. En, inderdaad: "het 'waarom' geeft aan dat er een wil van iets of iemand achter moet zitten". Precies mijn punt. Ik kan het niet beter verwoorden.

Overigens met het universum biedt...bedoel ik niet dat er een wil achter zit. Als dat zo op je overkwam dan heb ik dat waarschijnlijk niet goed verwoord.

Oh, verwoord het dan 's anders.

Ja, natuurlijk. Maar daarmee is de vraag niet beantwoord waarom de mens überhaupt over de zin van zijn bestaan nadenkt. Er zijn blijkbaar veel aspecten binnen het menselijk bestaan die schreeuwen om zingeving.

En daar is de waarom vraag weer. Weet je kleine kinderen hebben ook altijd zo'n fase om overal waarom te vragen Waarom moet ik nu al naar bed? Het feit dat mensen iets interessant vinden om erover na te denken, of graag zingeving willen hebben, maakt het nog geen vraag die beantwoord hoeft te worden.

Daar verschillen we dus. Overigens is de waarom-vraag die het kind in jou voorbeeld stelt, nu typisch een vraag die overbodig is: het weet namelijk heel goed waarom het naar bed moet. En jouw laatste opmerking is voor mij nu juist een argument om over na te denken. Want "waarom" denken mensen na over zingeving als het helemaal geen zin heeft om er over na te denken. Waarom denken we überhaupt na? En waarom stellen we praktisch altijd die vraag aan een ander: Waarom doe je dat? Waarom doe je dit? Waarom ga je naar school? Waarom leef je maar een beperkte periode en is het daarna over en uit? Waarom ervaren we tijdens het leven vreugde en verdriet? Vinden we iets leuk en iets anders verafschuwen we? Waarom? Als het allemaal toch geen zin heeft? Ik weet niet hoe oud je bent, maar naarmate je ouder wordt, wordt de waarom-vraag steeds drukkender. Overigens niet voor iedereen. Daarvan ben ik me bewust. Ik zou de vraag kunnen stellen: Waarom zie ik het wel en een ander niet? Is toch een interessante vraag?

Ik ben God dan ook op mijn blote knieën dankbaar, dat ik een antwoord heb gevonden op alle waarom-vragen die ik heb gesteld en nog zal stellen als het gaat om zingeving.

@Veritas: als je Cees Dekker ook maar enigzjns kent/volgt en niet je op welgeteld 1 citaat baseert zou je weten dat hij de hele evolutietheorie aanhangt en ook dus de gemeenschappelijke voorouders.

Nee, ik ken/volg hem niet. Het enige dat ik recentelijk van hem heb gelezen is een bericht in de Trouw. En ik kan uit het bericht, waaruit ik zijn uitspraak citeerde, niet jouw inzicht halen dat hij er zo over denkt als jij zegt. Maar nogmaals: ik ga daarover verder niet in discussie. Puur om reden, dat het naar Cees toe niet correct is, als ik dat wel zou doen. Er worden al veel te veel woorden uit hun verband gerukt.

Als Cees zijn voorouders gemeenschappelijk denkt te hebben met die van de mensapen, dan moet hij dat helemaal zelf weten. Er komen dan bij mij wel wat vragen op, maar die zal ik dan aan hem zelf stellen als onze wegen zich ooit kruisen.

Mijn geloof heeft er in elk geval op geen enkele wijze onder te lijden. En, eigenlijk, als ik er zo over nadenk, wordt het wonder dat God naar Zijn schepping heeft omgezien en ons Christus heeft gegeven, nog veel groter.

Zo eenvoudig ligt het toch niet, denk ik. Het is eerder omgekeerd: men raakt langzamerhand collectief los van de moraal die God heeft meegeschapen en daarom is het nodig om zaken vast te leggen. Persoonlijk denk ik ook dat dat de reden was om Mozes de 10 geboden te geven. Maar dat terzijde.

Als we even uitgaan van een schepping in combinatie met evolutie. Dan is het uitgangspunt dat God een moraal heeft meegeschapen (de regel die door MysticN werd genoemd). Maar wie of wat heeft die moraal gekregen dan? Want de moderne mens bestond nog niet, omdat deze is geëvolueerd. Vanuit de biologie is bekend dat de moderne mens ergens tussen de 150.000 en 200.000 jaar geleden is ontstaan als soort. Wanneer is de moraal dan geïmplementeerd?

Ik zal - for the sake of argument - even met je meegaan. Als er een schepping heeft plaatsgevonden en daarna een evolutieproces door God is opgestart, dan is de moraal ontstaan op het moment dat de mens zelfstandig en creatief kon nadenken. Dat viel samen met zijn gevoel van verantwoording, dat ook op enig moment naar boven is gekomen. En met andere functies als 'geloven', logisch denken, het bewust maken van keuzes, liefhebben, haten, prioriteiten kunnen stellen, gehoorzaam zijn, enz. Allemaal attributen, die de mens aan het denken kunnen zetten en de vraag: "waar heb dat allemaal voor nodig?" in de hand werken. Die attributen kunnen in elk geval nooit door de evolutie zijn opgeroepen, want evolutie is op zich genomen blind.

Maar nogmaals: for the sake of arguments. Met andere woorden: ik geef mijn mening en wil je op geen enkele wijze van mijn mening overtuigen. Echter; een argument dat pleit voor een bewuste schepping met een doel, is voor mij juist het feit dat alleen de mens begrip heeft van de eerder door mij genoemde attributen. Let er op dat ik zeg: "begrip". Dat betekent dat je best wel functies bij dieren kunt ontdekken, die lijken op die bij de mens. Maar geen enkel dier stelt er vragen bij of kan - ten gevolge van een logisch denkproces - besluiten er tegenin te gaan.

Dekker is de afgelopen jaren meer en meer tot het inzicht gekomen dat wetenschap en religie verschillend van aard zijn. Het eerste is een systeem om kennis te vergaren. Het is weliswaar krachtig, maar geeft geen antwoord op de grote levensvragen: waar komen we vandaan, wat is de zin van het bestaan, enzovoort. Die vragen zijn het domein van het geloof.

De vraag 'waar komen we vandaan' is niet alleen het domein van het geloof. Daar heeft de wetenschap nog geen antwoord op. Maar men is druk bezig een antwoord te vinden.

De opmerking kwam van Dekker vandaan. Ik hoop dat je me niet kwalijk neemt, als ik niet voor hem in discussie ga.

Je zegt: "men is druk bezig een antwoord te vinden". Dat lijkt me toch moeilijk, als men niet zoekt naar het antwoord op de vraag: Waar komen we vandaan? Ik dacht dat de wetenschap graag wil weten hoe iets werkt? Zodat men kan voorspellen hoe het "waarschijnlijk" morgen óók werkt. Proefondervindelijk onderzoek noemt men dat. De vraag "waar komen we vandaan" is puur filosofisch, net als de vraag "waar gaan we naar toe?". Alhoewel de millieu-wetenschap daar waarschijnlijk al wel een antwoord op heeft.

De wetenschap, die zich bezig houdt met de ontwikkeling van het natuurlijke leven, heeft besloten, dat we uit het niets komen. Dat besluit heeft ze genomen, omdat het op geen enkele manier mogelijk is wetenschappelijk te kijken naar het moment vóór de oerknal. Men heeft er namelijk geen flauw idee van waar die substantie?, die een fractie van een moment daarna uit elkaar knalde, vandaan kwam. De vraag: waar komen we vandaan? is voor de genoemde wetenschap dus 'not done'.

Wat is de zin van het bestaan. Daar geeft de wetenschap inderdaad geen antwoord op. De vraag is ook overbodig als je het in zijn algemeenheid stelt.

Dit is een cirkelredenering. Een echte. Het stellen van de vraag maakt een antwoord noodzakelijk. Je kunt dan niet zeggen: ik stel de vraag maar niet, want de vraag is overbodig.

Het universum biedt geen zin van het bestaan, het biedt het bestaan zelf.

En dit is een nog grotere cirkelredenering. Want de vraag die nu wordt gesteld is in feite dezelfde als die eerst werd gesteld: Als het universum (dat nu ineens verandert in een soort sturende factor met een wil) het bestaan aanbiedt, waarom doet het universum dat dan? Met andere woorden: "waarom 'ziet' de mens dat aanbod überhaupt?" En is het dan niet heel logisch voor die mens om te vragen: Waarom wordt het bestaan mij zo aangeboden? > Wat is daar de bedoeling van? > Wat is de zin daarvan? > Wat is de zin van het bestaan?

Persoonlijk kun je wel zin geven aan je leven natuurlijk. Geloof geeft denk ik wel een antwoord op deze vraag. Maar dat antwoord is persoonlijk en cultuurafhankelijk.

Ja, natuurlijk. Maar daarmee is de vraag niet beantwoord waarom de mens uberhaupt over de zin van zijn bestaan nadenkt. Er zijn blijkbaar veel aspecten binnen het menselijk bestaan die schreeuwen om zingeving. En natuurlijk, niet iedereen ziet dat op dezelfde wijze. Maar er zijn heel veel mensen (en dat aantal neemt nog steeds toe), die die vraag naar de zin van het bestaan wel stellen.

Wie zegt dat God (wat mwt een hoofdletter geschreven dient te worden volgens t Groene Boekje) Zich nog niet had geopenbaard?? Uiteindelijk kan iedereen zich wel vinden in de regel doe een ander niet aan wat je niet wilt dat men jezelf aandoet toch?

Dus God heeft zich mogelijk al eerder geopenbaard aan de mens, en daarbij diens leefregels meegedeeld? Ik dacht dat christenen doorgaans ervan uitgaan dat de moraal voor het eerst openbaar werd gemaakt door God aan Mozes in vorm van de tien geboden. Of is dit ook een verhaal in de bijbel dat over het algemeen niet letterlijk word genomen.

Jouw vraag kan ik niet herleiden uit het antwoord van @MysticNetherlands. Wat ik wel lees, is dat hij aangeeft dat de mens al in het bezit was van de regel: "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet".

Om dan direct de link te leggen met Mozes en de 10 geboden gaat natuurlijk veel te kort door de bocht. Want wat @MysticNetherlands bedoelt (tenminste wat ik er uit haal), is dat bepaalde regels in het wezen van de mens zijn meegegeven tijdens de schepping. Ieder mens heeft een ingebakken moreel besef van wat goed is en wat niet goed is.

Ervan uitgaan dat de moraal pas bij Mozes 'werd geopenbaard' (werd uitgevonden?) impliceert, dat niet-joden (net als de mensen vóór Mozes) tot op heden, voor hun morele besef, afhankelijk zijn van 'wat is geschreven'. Zo eenvoudig ligt het toch niet, denk ik. Het is eerder omgekeerd: men raakt langzamerhand collectief los van de moraal die God heeft meegeschapen en daarom is het nodig om zaken vast te leggen. Persoonlijk denk ik ook dat dat de reden was om Mozes de 10 geboden te geven. Maar dat terzijde.

Even een meer algemene vraag over het Offer, voor de mensen die de evolutietheorie aanhangen. Als de zondeval nooit heeft plaatsgevonden, hoe zien jullie zonde en het offer dan eigenlijk?

Ik zou zeggen: evolutie > geen A&E > geen zondeval > geen zonde > geen offer nodig (> christendom = mythe).

Maar aangezien jullie die gedachtengang uiteraard niet delen stel ik deze vraag.

Bij sommige vragen is niet geheel duidelijk wat de vraagsteller nu precies wil weten. Vooral niet als er in zijn vraag al een 'vooroordeel' aan te wijzen is.

Als ik de diverse bijdragen aan de discussie over "menselijke evolutie" goed interpreteer, dan zijn er christenen die én geloven in een scheppende God én de evolutie(theorie) als waar aannemen. Jouw vooroordeel is, dat je er van uit gaat dat iedere gelovige die de evolutietheorie aanhangt, er ook vanuit gaat dat de zondeval 'nooit' heeft plaatsgevonden.

De vraag die eerst moet worden beantwoord is dus de volgende: Is het inderdaad zo, dat 'gelovigen die de evolutietheorie aanhangen, óók niet in de zondeval geloven'. Als je deze vraag beantwoord krijgt, kun je pas overgaan op de volgende: "waarom is er dan een offer nodig?"

Dat je het hebt over 'christenen' blijkt uit je laatste opmerking: "aangezien jullie die gedachtegang (uiteraard) niet delen".

Zoals je de vraag nu stelt is het meer een knuppel in het hoenderhok, dan een vraag die wezenlijk bijdraagt aan de discussie.

Cees gelooft in de hele evolutietheorie. Dus ook in n gemeenschappelijke voorouder van mens en aap.

Hallelujah voor de Wijsheid van de Schepper!!

Het is natuurlijk prima dat 'Cees gelooft in de hele evolutietheorie'. Afgezien van het feit, dat ik jou op dit punt niet kan controleren, is de vraag of jouw opmerking is bedoeld als argument. Als dat zo is, is ook dit een drogreden. ALS Cees dat al doet (dat geloven in de hele theorie) - wat ik dus nog steeds niet weet - dan is dat 'geloof' (zoals je zelf al terecht opmerkt) geheel voor zijn eigen rekening en kan het op zich niet als onderbouwing worden gebruikt voor de stelling: "de mens en de aap hebben een gemeenschappelijke voorouder". Alsof het 'geloof' van Cees inhoudelijk meer waard is dan dat van iemand die dat niet 'gelooft'.

Daarnaast past het woord 'geloof' niet zo bij de evolutietheorie. En zeker niet bij de 'hele' evolutietheorie. Misschien kun je beter spreken over 'aanname'. Het wordt dan: "Cees neemt aan dat de (hele?) evolutietheorie waar is". Dan wordt het gewoon de basis voor een vraag, die we aan hem kunnen stellen. Maar niet in dit forum, vat je?

Het probleem is, dat ook jij weer probeert om de Bijbel en de wetenschap op gemeenschappelijke grond te krijgen. En dat is onmogelijk. Zie de opmerking van Cees in mijn vorige bericht.

Er zijn genoeg christelijke biologen die de evolutie aanvaarden, ook dat "de mens zich uit andere soorten heeft ontwikkeld" (foute uitleg van evolutie maar dit laat ik maar even).

Twee voorbeelden: Prof Cees Dekker. uit de evangelische hoek, en de wereld bekende evolutie bioloog uit de katholieke hoek Prof Kenneth Miller.

Zijn dat geen drogredenen,

Nee. Ik wees Veritas op een onvolkomenheid in zijn argumentering. Als ik het voor ondersteuning van mijn uitleg zou gebruiken zou het een 'beroep op autoriteit' zijn, een drogreden dus.

Het is wel degelijk een drogreden. Je stelling is in deze 'dat er genoeg christelijke biologen zijn die de evolutie aanvaarden, ook dat "de mens zich uit andere soorten heeft ontwikkeld"'. Je noemt ter onderbouwing van deze stelling onder andere het volgende argument: "Bijvoorbeeld Prof. Cees Dekker." Het feit dat je deze naam noemt als argument om je stelling kracht bij te zetten is in zich een drogreden. Er zijn immers ook voorbeelden te geven van geleerden die dat niet doen. Je beroept je dus op op de autoriteit van iemand, waarbij je verwacht dat die ander daardoor voldoende is overtuigd. Eigenlijk zeg je: "als HIJ er al van uit gaat, blijft je eigenlijk geen andere mogelijkheid om het dan ook maar aan te nemen". En dat is een drogreden.

Daarnaast is het noemen van de naam van Prof. Cees Dekker in dit verband niet terecht: Hij heeft wel, vanwege voortschrijdend (persoonlijk!) inzicht zoals hij dat zelf noemt, besloten dat er wel evolutie 'moet' hebben plaatsgevonden: "Hij gelooft nog steeds dat God alles in gang heeft gezet en er sindsdien bij betrokken is gebleven. Maar ondertussen ontwikkelt de natuur zich via evolutie. Alle feiten wijzen in die richting, schrijft Dekker." (dat laatste is formeel een mening, want hij kent alle feiten niet; hij doelt dus op alle feiten, die hij wel kent). Maar wat je schrijft: 'ook dat "de mens zich uit andere soorten heeft ontwikkeld"', is niet correct. Dat neemt Dekker niet aan. Hij zegt wel: „Als je de genomen van allerlei mensaapsoorten vergelijkt, is de idee van een gezamenlijke afstamming onontkoombaar.†Je zou kunnen stellen, dat Dekker de mens als een mensenaapsoort ziet, maar dat weet je niet. En, gezien de zorgvuldigheid waarmee hij zich normaal gesproken uitdrukt, denk ik niet dat hij dit zo bedoelt.

Dekker zegt ook nog: „Je moet de Bijbel bloedserieus nemen, maar niet letterlijk. Het boek is nooit bedoeld om ons te informeren over de chemie of de biologie van de vroege kosmos. Het scheppingsverhaal is een theologisch statement om te benadrukken dat er maar één God is. De maan en de zon zijn dus geen goden, maar geschapen entiteiten. De tekst gaat in wezen vooral over de plaats van God, de aard van de schepping en de betekenis van de mens in de kosmos.†En dat ben ik van harte met hem eens (zie mijn eerdere berichten).

Ook zegt hij: „De suggestie is dat er een rechte lijn loopt van nadenken naar atheïsmeâ€, reageert Dekker. „Maar dat is een totale misvatting. De wetenschappelijke methode kan vanwege haar aard niets zeggen over het bestaan of niet-bestaan van God. Dus uit de wetenschap kan nooit automatisch theïsme of atheïsme voortvloeien.†En ook dit ben ik weer van harte met hem eens.

Een artikel in Trouw vervolgt: "Dekker is de afgelopen jaren meer en meer tot het inzicht gekomen dat wetenschap en religie verschillend van aard zijn. Het eerste is een systeem om kennis te vergaren. Het is weliswaar krachtig, maar geeft geen antwoord op de grote levensvragen: waar komen we vandaan, wat is de zin van het bestaan, enzovoort. Die vragen zijn het domein van het geloof. Dat reikt een wereldbeeld aan, maar zegt op zijn beurt niets over de concrete natuur. Van beide kanten past daarom een zekere bescheidenheid, beaamt Dekker. „Als je dit helder hebt, is er geen conflict meer. Er rest dan alleen een botsing tussen wereldbeelden, twee geloofswijzen zo je wilt: een atheïstische en een christelijke. Dat conflict is cultureel van aard.â€"

En ziehier de grond waarom het geen zin heeft om een dergelijke discussie op een 'geloofs'forum als Credible uit te vechten. Vooral niet als de hard-core tegenstanders voortdurend proberen de Bijbel iets in de mond te leggen, omdat ze - tegen beter weten in - vanuit een vooroordeel hun zienswijze proberen op te dringen.

De discussie wordt nu een beetje uit verband gerukt. Ik vind het dan ook steeds minder interessant om met jou in gesprek te zijn. Hoewel, gesprek? Jouw betoog wordt steeds meer een opeenstapeling van niet ter zake doende argumenten (lees: slecht gefundeerde meningen).

Als je niet meer in staat bent om een volwaardig gesprek te voeren, dan stop ik er mee; ik kan mijn tijd wel beter besteden.

De vraag is ben jij daartoe in staat?

Of ik mijn tijd beter kan besteden? Jawel hoor. Kijk maar.

@Veritas

Kijk naar dit plaatje, en leg dan eens uit waarom deze soorten niet uit 1 voorouder kunnen zijn ontstaan (macro is onmogelijk volgens jou).

Er is overduidelijk sprake van overeenkomsten waar niets meer voor nodig is dan een serie van kleine veranderingen (jouw micro-evolutie) om tot deze verschillende soorten te komen.

Hoe kortzichtig kun je zijn, vraag ik me af. Niet zo lang geleden heeft men (binnen de tak van sport waar jullie het over hebben) al besloten, dat gelijkvormigheid niets zegt over het aanwezig zijn van een gemeenschappelijke voorouder. Hooguit dat je er een bepaald 'design' in terug ziet. Een soort handtekening van de Meester. En ja, als ik die plaatjes bekijk, kan ik me inderdaad 'voorstellen' dat er maar weinig voor nodig is om van de ene vorm in de andere vorm terecht te komen. Het punt is, dat het niet gebeurt. Nooit. Men is er jongstleden achter gekomen waarom niet: het genetisch profiel. Dat bewaakt de soort. Zelfs een muilezel is niet staat om de 'link' te maken; want een doodlopend eind. Blijkbaar - en dat kun je overal constateren - is er een mechanisme dat de overgang van de ene soort in de andere altijd blokkeert. Ten minste: dat is tot nu toe proefondervindelijk vastgesteld. Daarbij telt dat wat men in laboratoria doet, natuurlijk niet mee, want daar helpt men de evolutie een handje en dat is niet eerlijk (zo kan ik het ook). Ze heeft het al 4,6 miljard jaar zelf geregeld, dus waarom nu ineens ingrijpen.

De suggestie dat een hond kan veranderen in een kat is een sterke versimpeling en ontkennen van de realiteit. Want zelfs al zou je een hond kunnen fokken (micro-evolutie), die op een kat lijkt: het wordt er genetisch nooit één. Zelfs niet als 'ie nog gaat miauwen ook.

Er staan geen muren om genen heen die verboden terrein zijn voor evolutie.

Blijkbaar is dat wel zo.

Dit is een topic genaamd "Menselijke Evolutie" waarin mensen die hier niet veel van weten vragen over kunnen stellen aan mensen die zich er wat meer in verdiept hebben. Als je het wilt hebben over de schepping of een letterlijke lezing van Genesis dan zijn daar andere topics over, en zo niet dan kan je er zelf 1 openen.

Dit topic maakt deel uit van het forum "Geloof Algemeen" en dat weer van "Geloof". Daarvan wordt geschreven: "In dit forum kun je terecht voor algemene onderwerpen die spelen binnen het christendom. Hierbij wordt uitgegaan van de Twaalf Artikelen." Om deze reden denk ik dat jullie stokpaardjes hier niet horen. Schrijf anders in het forum "levensbeschouwing" want dat is waar we het letterlijk over hebben.

. Inmiddels blijkt het hier niet onder te doen voor een willekeurig ander (atheïstisch getint) forum. En dat vind ik jammer

Je zegt zo het wel heel erg lijkt, en weetje wat nu zo jammer is, dat op echte atheïstisch fora er gebulkt word van het lachen om hier, en helemaal ongelijk hebben ze ook niet.

Het is aan de Christenen hier om te tonen waar je voor staat, ik vrees dat men daartoe niet allemaal in staat is.

Ja, dat lachen dat begrijp ik. Maar is het dan niet de schuld van de moderators hier? Artikel 1 van die 12 leerredenen zegt: "Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde." In feite staat dat hier voortdurend ter discussie. Al het andere is misleidend. En het is jammer, dat men dat hier niet ziet. Gooi gewoon iedereen van het forum af, die die eerste artikelen niet accepteert. Wees consequent. Dat komt de geloofwaardigheid van dit forum alleen maar ten goede.

Of - en die tip heb ik als eerste gegeven - richt specifiek een forum in waar men met dit soort discussies terecht kan. Het punt is, dat er alleen maar verwarring ontstaat. Jullie laten het kaas van jullie brood eten. Dat komt omdat 'zij' op hun terrein het klappen van de zweep kennen. Dan breekt naïviteit op den duur op. Vandaar dat ik steeds maar probeer om de discussie terug te brengen tot de kern. Maar zelfs als men toegeeft, dat de wetenschap en de Bijbel op verschillende golflengtes zitten, weet men niet van wijken. Het zijn stoorzenders, die maar één ding willen: verwarring en verdeeldheid zaaien.

en de christenen willen waarschijnlijk best wel laten zien waarvoor ze staan. Maar ondertussen trappen ze in de val die zo zorgvuldig door de tegenstander is opgesteld: ze worden gedwongen om hun eigen argumenten te laten varen, omdat men beweert dat die niet deugen. Daar zit 'm de grote leugen.

@veritas wat Humanist zegt. Een wetenschappelijke theorie gebruikt het woord theorie niet als jij en ik dat doen in ons dagelijkse spraakgebruik. Daarom kun je ook niet spreken van 'maar een theorie'. Check dat ff als je wilt. En kijk dan ook gelijk even wat doorgaans met evolutie wordt bedoeld. Je beschrijving klopt ook niet helemaal. Is wel handig voor het verdere verloop van deze discussie dat we het over dezelfde zaken hebben.

Je hebt nog niet in de gaten, dat ik er helemaal niet over wil praten met jullie. Tot nu toe heb ik slechts antwoord gegeven op vragen die jullie opriepen, want dat vind ik niet meer dan fatsoenlijk. Maar ik heb inmiddels in vele berichten al aangegeven, dat we niet met elkaar kunnen praten, omdat we een verschillend axioma hanteren: "God bestaat" versus "God bestaat niet".

Het feit dat er ontwikkeling op allerlei terrein plaatsvindt, staat in mijn beleving ook helemaal niet ter discussie. Het gaat om de reden, het waarom. Dan kun je wel blijven drammen, maar je hebt zelf al toegegeven, dat de wetenschap die vraag niet beantwoordt. En om met jullie te discussiëren over wat de wetenschap allemaal heeft 'ontdekt' ontbreekt me de tijd. Het heeft gewoonweg mijn interesse niet. Maar wat jullie betreft: "be my quest". Ik blijf er lekker buiten.

En wat betreft de definitie van het begrip 'theorie'. Als jullie een ander begrip hanteren dan ik, vind ik dat prima. Het roept bij mij geen enkele frustratie op. Ik denk alleen dat een discussie over 'menselijke evolutie' op een forum als dit helemaal niet thuishoort, omdat uiteindelijk het getuigenis van de Bijbel ter discussie wordt gesteld. Ik ben lid geworden van dit forum omdat ik dacht dat hier wordt gediscussieerd met als uitgangspunt de 'waarheid die in de Bijbel wordt geopenbaard'. Inmiddels blijkt het hier niet onder te doen voor een willekeurig ander (atheïstisch getint) forum. En dat vind ik jammer.

We hebben het hier niet over navigatie op zee door bepaalde volken, maar over een wetenschappelijke theorie.

Inderdaad.

Definiëer wetenschappelijke theorie even voor me als je wilt.

(Dit gaat leuk worden )

Ik heb in jouw quote het woord "theorie' geaccentueerd. Want dat is het: een theorie. Het leuke aan een theorie is dat 'ie geldt totdat het tegendeel is 'bewezen'. Daarnaast kun je nooit een theorie weerleggen met een andere theorie. Ze blijven gewoon naast elkaar staan.

Wat je wel kunt doen is elkaars argumenten beoordelen. Maar dat moet je dan wel correct doen en zeker niet vanuit de positie: er zijn twee regels 1. "Ik heb altijd gelijk" 2. In geval van twijfel treedt regel 1 in werking. Want dat is de houding waarmee jullie ALTIJD (ik ben ervaringsdeskundige) het gesprek ingaan. Daarbij geldt ook nog, dat argumenten altijd zijn gebaseerd op een axioma. Als je een verschillend axioma hanteert, kun je onmogelijk de argumenten van die ander op waarde schatten.

In feite brengt het me op deze vraag: Wat is de reden waarom je op dit forum schrijft? Wil je 'iemand' overtuigen van de kracht van je eigen argumentatie of wil je 'iemand' overtuigen van de zwakte van zijn argumentatie? Dat laatste is een drogreden in zichzelf.

Laten we even bij de les blijven. Het onderwerp is 'menselijke evolutie'. Als ik het goed inschat , draait de vraag zich om het volgende: is de mens het product van evolutie in die zin dat het begonnen is met niets en dit niets uiteindelijk is uitgegroeid tot een uitermate doelmatig functionerend en ontwikkelend geheel óf is de mens 'gemaakt' met juist dat uitermate doelmatig functionerend en ontwikkelend geheel als doel.

De gegevens die ter beschikking staan zijn voor beide groepen identiek. Maar nu blijkt dat elk van de groepen verschillende relevantie aan de gegevens toekennen. Dat kan zelfs puur negeren zijn. In elk geval is nog nooit het bewijs op tafel gekomen, dat één van de stellingen juist is. Je hebt dus in feite twee THEORIËN: het evolutionisme en het creationisme. Nu weet ik natuurlijk wel, dat het creationisme gebaseerd is op het Bijbelse getuigenis, maar je kunt niet zeggen dat het daarom ook waar is of niet-waar is. Dat komt omdat het Bijbelse getuigenis geen wetenschappelijke taal spreekt. Het is hooguit een indicatie. Een tip die wordt gegeven. In feite het antwoord op de vraag: waarom ben ik er?

De Bijbel zegt dan niet: "ik zal je dat eens even bewijzen", maar "God heeft de mens gemaakt tot Zijn eer". Maar dat wordt alleen maar gezegd tegen degene die de vraag oprecht stelt. Dat kan ik natuurlijk niet beoordelen, maar God wel. En Hij geeft dan ook - persoonlijk en vaak via de woorden van de Bijbel - aan de oprechte vraagsteller het juiste antwoord. En bij dat 'woord' komt dan ook nog iets mee: 'geloof'. En ineens 'weet' je dat het antwoord dat je zojuist hebt gekregen, de waarheid is.

Voor alle anderen is het dwaasheid. Ze begrijpen het niet en zullen het ook nooit begrijpen, tenzij …

Het is gewoon geloof.

Je slaat de spijker op de kop

Ah, je hebt dus verklaringen nodig vanuit de bijbel omdat het je een goed gevoel geeft en omdat het antwoorden geeft op vragen waar niemand anders antwoord op lijkt te kunnen geven. Misschien stel je gewoon de verkeerde vragen? Het gaat je om zingeving vermoed ik. Dat kan de wetenschap je niet geven inderdaad. Wat dat betreft begrijp ik het wel ergens. Maar ik vind de vraag 'waarom' niet terecht, omdat de wereld om ons heen geen enkele voorwaarde schept om die vraag te stellen.

Nee, als je het bovenstaande goed hebt gelezen, dan zie je in dat het me niet gaat om "een goed gevoel". Maar je hebt wel gelijk dat het gaat om zingeving. En het verrast me, dat je zo ruiterlijk toegeeft dat de wetenschap de vraag naar zingeving niet kan beantwoorden. Je slaat hiermee de spijker op de kop: "de Bijbel beantwoordt die vraag namelijk wel!" En hiermee heb je direct mijn punt bevestigd: de wetenschap en de Bijbel geven verschillende antwoorden.

Ik denk dat hier ook het wezenlijke probleem ligt. De wetenschap geeft antwoord op de 'waardoor'-vraag. Alhoewel het antwoord in veel opzichten alleen maar meer 'waardoor' vragen oproept. De Bijbel geeft een antwoord op de 'waarom'-vraag. Maar de volgende vraag is dan natuurlijk ook logisch: als de wetenschap zoekt naar het 'waardoor' - dus het mechaniek (de techniek er achter) wil ontdekken, dan ligt het toch ook voor de hand om op zeker moment te vragen: "waarom zoeken we überhaupt naar hoe het werkt, als we niet geïnteresseerd zijn in het "waarom" het zo werkt?"

De wetenschap is als het ware op reis zonder doel. Je bent steeds maar onderweg. Het effect is, dat je daardoor ook nooit thuis komt. Maar als je niet thuis wilt komen - en je neemt aan, dat er geen 'thuis' bestaat - dan ligt het reizen voor de hand. En dan is het zaaks om dat dan tot je levensdoel te maken; doe je dat niet, dan heb je echt een probleem.

Tja, als je beweert dat soorten onveranderd zijn gebleven dan mag ik je er gewoon op wijzen dat je kennis te kort schiet. Van micro-evolutie zijn zelfs de meest geharde creationisten wel overtuigd. Dat mag je dan niet leuk vinden. Da's geen probleem verder.

Micro evolutie is de theorie dat er veranderingen kunnen plaatsvinden BINNEN de soort. Dat is iets anders dan macro-evolutie waar we het over hebben. Kun jij levende voorbeelden geven van macro-evolutie? Dus niet weer aankomen met een theorie, maar met een voorbeeld dat we met z'n allen zouden kunnen bekijken en ter plekke zouden kunnen onderzoeken.

We hebben het hier niet over navigatie op zee door bepaalde volken, maar over een wetenschappelijke theorie.

Inderdaad.

In elk geval weet ik er genoeg van om te kunnen constateren dat het uiteindelijk gewoon neer komt op wat je wilt vinden. Hoe kan het anders dat intelligente, geleerde mannen en vrouwen zich op elk terrein nog steeds in de haren vliegen, terwijl ik op fora als dit steeds maar de indruk krijg dat men 'het' allang heeft bewezen. Toch vreemd, vind je niet? Zou het dan toch een kwestie zijn van geloof? Zowel voor de creationist als voor de evolutionist? En dan moeten wij op dit forumpje het ei van de waarheid leggen? Kom nou toch.

Als een lamp stuk is, ga je dan een nieuw lampje erin draaien, of ga je dan bidden om licht? Immers, de wetenschap zou het wel eens bij het verkeerde eind kunnen hebben...ze vliegen elkaar continue in de haren.

De discussie wordt nu een beetje uit verband gerukt. Ik vind het dan ook steeds minder interessant om met jou in gesprek te zijn. Hoewel, gesprek? Jouw betoog wordt steeds meer een opeenstapeling van niet ter zake doende argumenten (lees: slecht gefundeerde meningen).

Als je niet meer in staat bent om een volwaardig gesprek te voeren, dan stop ik er mee; ik kan mijn tijd wel beter besteden.

Laten we even bij de les blijven. Het onderwerp is 'menselijke evolutie'. Als ik het goed inschat , draait de vraag zich om het volgende: is de mens het product van evolutie in die zin dat het begonnen is met niets en dit niets uiteindelijk is uitgegroeid tot een uitermate doelmatig functionerend en ontwikkelend geheel óf is de mens 'gemaakt' met juist dat uitermate doelmatig functionerend en ontwikkelend geheel als doel.

De gegevens die ter beschikking staan zijn voor beide groepen identiek. Maar nu blijkt dat elk van de groepen verschillende relevantie aan de gegevens toekennen. Dat kan zelfs puur negeren zijn. Ik elk geval is nog nooit het bewijs op tafel gekomen, dat één van de stellingen juist is. Je hebt dus in feite twee THEORIËN: het evolutionisme en het creationisme. Nu weet ik natuurlijk wel, dat het creationisme gebaseerd is op het Bijbelse getuigenis, maar je kunt niet zeggen dat het daarom ook waar is. Dat komt omdat het Bijbelse getuigenis geen wetenschappelijke taal spreekt. Het is hooguit een indicatie. Een tip die wordt gegeven. In feite het antwoord op de vraag: waar kom ik vandaan?

De Bijbel zegt dan niet: "ik zal je dat eens even bewijzen", maar "God heeft de mens gemaakt tot Zijn eer". Maar dat wordt alleen maar gezegd tegen degene die de vraag oprecht stelt. Dat kan ik natuurlijk niet beoordelen, maar God wel. En Hij geeft dan ook - persoonlijk en vaak via de woorden van de Bijbel - aan de oprechte vraagsteller het juiste antwoord. En bij dat 'woord' komt dan ook nog iets mee: 'geloof'. En ineens 'weet' je dat het antwoord dat je zojuist hebt gekregen, de waarheid is.

Voor alle anderen is het dwaasheid. Ze begrijpen het niet en zullen het ook nooit begrijpen, tenzij …

Het is gewoon geloof.

Je slaat de spijker op de kop

Ah, je hebt dus verklaringen nodig vanuit de bijbel omdat het je een goed gevoel geeft en omdat het antwoorden geeft op vragen waar niemand anders antwoord op lijkt te kunnen geven. Misschien stel je gewoon de verkeerde vragen? Het gaat je om zingeving vermoed ik. Dat kan de wetenschap je niet geven inderdaad. Wat dat betreft begrijp ik het wel ergens. Maar ik vind de vraag 'waarom' niet terecht, omdat de wereld om ons heen geen enkele voorwaarde schept om die vraag te stellen.

Nee, als je het bovenstaande goed hebt gelezen, dan zie je in dat het me niet gaat om "een goed gevoel". Maar je hebt wel gelijk dat het gaat om zingeving. En het verrast me, dat je zo ruiterlijk toegeeft dat de wetenschap de vraag naar zingeving niet kan beantwoorden. Je slaat hiermee de spijker op de kop: "de Bijbel beantwoordt die vraag namelijk wel!" En hiermee heb je direct mijn punt bevestigd: de wetenschap en de Bijbel geven verschillende antwoorden.

Ik denk dat hier ook het wezenlijke probleem ligt. De wetenschap geeft antwoord op de 'waardoor'-vraag. Alhoewel het antwoord in veel opzichten alleen maar meer 'waardoor' vragen oproept. De Bijbel geeft een antwoord op de 'waarom'-vraag. Maar de volgende vraag is dan natuurlijk ook logisch: als de wetenschap zoekt naar het 'waardoor' - dus het mechaniek (de techniek er achter) wil ontdekken, dan ligt het toch ook voor de hand om op zeker moment te vragen: "waarom zoeken we überhaupt naar hoe het werkt, als we niet geïnteresseerd zijn in het "waarom" het zo werkt?"

De wetenschap is als het ware op reis zonder doel. Je bent steeds maar onderweg. Het effect is, dat je daardoor ook nooit thuis komt. Maar als je niet thuis wilt komen - en je neemt aan, dat er geen 'thuis' bestaat - dan ligt het reizen voor de hand. En dan is het zaaks om dat dan tot je levensdoel te maken; doe je dat niet, dan heb je echt een probleem.

Tja, als je beweert dat soorten onveranderd zijn gebleven dan mag ik je er gewoon op wijzen dat je kennis te kort schiet. Van micro-evolutie zijn zelfs de meest geharde creationisten wel overtuigd. Dat mag je dan niet leuk vinden. Da's geen probleem verder.

Micro evolutie is de theorie dat er veranderingen kunnen plaatsvinden BINNEN de soort. Dat is iets anders dan macro-evolutie waar we het over hebben. Kun jij levende voorbeelden geven van macro-evolutie? Dus niet weer aankomen met een theorie, maar met een voorbeeld dat we met z'n allen zouden kunnen bekijken en ter plekke zouden kunnen onderzoeken.

Het bijzondere is evenwel, dat God sinds dat moment van mijn thuiskomen, niet is opgehouden om Zijn aanwezigheid te bewijzen.

Veritas, dit argument kun je van gelovigen in elke religie horen, betekend dat dan dat elke religie de OK is afhankelijk in welke religie je geboren wordt?

Wat maakt christendom meer waar dan hindoeïsme?

Wat heeft dit met menselijke evolutie te maken?

NB: Ik wil best wel ingaan op de vraag, maar dan moet je er een ander topic van maken.

Evolutie kan ook duiden op een Schepper met een prachtig mechanisme. Anyway. Evolutie is wel de meest geloofwaardige wetenschappelijke theorie voor t ontstaan van alle soorten. En ja er zijn gevallen bekend van (evolutioniste) wetenschappers die niet geheel onbevooroordeeld te werk gaan (alhoewel dat in t niet valt bij de meeste creationiatische), maar over t algemeem is toch behoorlijk solide wetenschap.

Tja, eerlijk gezegd kan ik er niet over oordelen. Ik weet net als jullie - als het om deze tak van sport gaat - alles uit tweede hand. En ik geloof echt wel, dat er in beide groepen fraudeurs te vinden zijn. Blijft overeind, dat de Bijbel op geen enkele wijze in het gedrang komt als het gaat om wat de wetenschap allemaal uitzoekt of meent uit te zoeken. Niet omdat de Bijbel liegen zou, maar omdat ze een compleet ander soort (type) verhaal vertelt.

In elk geval weet ik er genoeg van om te kunnen constateren dat het uiteindelijk gewoon neer komt op wat je wilt vinden. Hoe kan het anders dat intelligente, geleerde mannen en vrouwen zich op elk terrein nog steeds in de haren vliegen, terwijl ik op fora als dit steeds maar de indruk krijg dat men 'het' allang heeft bewezen. Toch vreemd, vind je niet? Zou het dan toch een kwestie zijn van geloof? Zowel voor de creationist als voor de evolutionist? En dan moeten wij op dit forumpje het ei van de waarheid leggen? Kom nou toch.

Maar wat in de Bijbel wordt verteld is wel waar, in die zin dat het niet aan mij is om wat de Bijbel vertelt in twijfel te trekken.

Cirkelredenering. Dat wat in de bijbel staat is waar en jij mag daar niet aan twijfelen. Volgens mij mogen Christenen best twijfelen over wat de bijbel verteld hoor, laat je niet teveel beperken in de waarheid zou ik zeggen.

En, hoppa, daar gaan we weer. Het probleem met jullie is, dat je niet goed leest wat er wordt geschreven. Ik zeg: Wat de Bijbel zegt is waar IN DIE ZIN dat het niet aan mij is om er aan te twijfelen. Dat is geen cirkelredenering. Ik zal dat toelichten: ik ben geen wetenschapper in de moderne betekenis van het woord. Als wetenschapper ga ik als volgt te werk: Ik stel een hypothese en ga onderzoeken of mijn hypothese wordt ondersteund door het onderzoek dat ik op grond van de hypothese uitvoer.

Ten eerste ontbreekt me de kennis en knowhow om een deugdelijke hypothese te stellen, laat staan dat ik in staat ben om het onderzoek zodanig in te richten, dat mijn conclusie onomstotelijk en in zekere mate objectief kan worden vastgesteld. En ten tweede laat de Bijbel een dergelijk onderzoek niet toe. Ik geloof, dat dit laatste bewust zo is gestuurd. En ik denk ook te weten waarom: het geloof in God zou daarmee teveel afhankelijk worden van het menselijk intellect en je zou veel te veel 'gelovigen' krijgen, die - net als zovele evolutie-gelovigen - teveel leunen op de autoriteit van de onderzoeker. Het geloof, waar de Schrift het over heeft, is nu eenmaal voor ieder mens geschikt.

Hoe bepaal je dat de argumenten die in de bijbel worden genoemd, redelijk en deugdelijk zijn? Kun je een voorbeeld geven?

Je hebt daar instrumenten voor. Bij redelijkheid is dat 'begrijpen wat er gezegd of geschreven wordt en bij deugdelijkheid is dat de logica. Daarmee ben je in staat om alles te beoordelen dat op enige manier aan je denken wordt gepresenteerd. Het punt is, dat je tijdens het communiceren altijd al uitgaat van een axioma. De redelijk en deugdelijk is alles dat met dat axioma overeenkomt. In het spreken over God, is het axioma één van de twee: God bestaat of God bestaat niet. Als twee partijen een verschillend axioma hebben, zul je elkaar dus op dat terrein nooit ontmoeten. Om dan nu terug te komen op je vraag: "Geef een voorbeeld?" Ik zal daarop antwoorden: "Dat kan ik niet". En nu weet je ook waarom.

Waarom heb je een verklaring nodig vanuit de bijbel? Ik snap dat die verklaring op geen bewijs rust, en dus puur en alleen geloof is. En ik snap ook dat je je geloof wilt stellen in de bijbel. Maar wat schiet je op met die verklaring als er geen bewijs voor is? Voegt het iets toe? En als er nou een verklaring wordt geleverd die in tegenstelling is tot dat de bijbel verteld, ben je dan bereid de bijbel op dat punt onjuist te verklaren?

Nu doe je je dommer voor dan je bent, vermoed ik. Als het om de mens gaat is de vraag die - bij mij in elk geval - opkomt: waarom ben ik er? Daarnaast HAD ik vroeger het onuitgesproken besef, dat 'dit niet alles kon zijn'. Ik was niet de enige. want ook Doe Maar zong het al. en in de Bijbel vond ik het antwoord op die voor mij zeer wezenlijke vraag: je bent er om Mij te verheerlijken. Tja, en omdat ik op dat moment het gevoel kreeg thuis te komen, na heel lang te hebben rondgezworven, had ik niet direct de behoefte om te vragen naar het bewijs. Maar ook nu nog niet. Het bijzondere is evenwel, dat God sinds dat moment van mijn thuiskomen, niet is opgehouden om Zijn aanwezigheid te bewijzen.

De wat jij noemt 'wetenschappelijke evolutie-leer' is helemaal niet zo wetenschappelijk als je inziet, dat het niet meer is dan een verklaring die men geeft.

Dus een wetenschappelijke verklaring is niet wetenschappelijk? Leg uit.

Er is niets BINNEN de evolutieleer wetenschappelijk bewezen. Men heeft indicaties, die ook anders verklaard kunnen worden. En als je weer even denkt aan het principe van het axioma, dan 'vindt' men slechts bewijzen, die daarmee overeenkomen. Overigens mag dat, want ook creationisten doen er aan mee. Blijkbaar is dat dus binnen wetenschappelijk onderzoek een geaccepteerd risico. Vandaar dat ik zo blij ben, dat de Bijbel daaraan niet mee doet.

Nergens op de wereld is de evolutie in levende lijve te aanschouwen. De soorten zijn wat ze al sinds mensenheugenis zijn, onveranderd.

Ah. Kijk als je je dan toch op terrein van de evolutie wilt begeven, zorg dan wel dat je feitenkennis paraat is. Soorten zijn onveranderd. Ja ahum, tja. Even wat meer research doen denk ik.

Nu verlaten we het terrein van het fatsoenlijke gesprek en gaan we over tot de drogredenen?

Het blijft dus aan alle kanten wishful thinking. En dat mag, want God heeft de mens een geest gegeven waarmee hij er op los kan fantaseren.

Echte wetenschap is geen wishful thinking. Dat is gewoon zonder agenda kijken naar de wereld en hem proberen te verklaren. Wat schieten wij er in godsnaam mee op dat we met de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben? Wat is daar wishful thinking aan. Of dat de wereld 4,6 miljard jaar oud is. Das mooi, maar ik zal nu niet roepen: yes, hoppa, 4,6 miljard jaar, zie je nou wel ik had toch gelijk! Nee. Wetenschappers onderzoeken gewoon. Komt het overeen met de bijbel, prima! Ze verzinnen dat soort feiten heus niet om bijbelvaste gelovigen te pesten.

Ja, inderdaad. Nu zijn de drogredenen aan de beurt. Want dat van die aap is een uitgangspunt. Daar was je nooit op gekomen, als je geen overeenkomsten ziet met een aap, wanneer je in de spiegel kijkt. In mijn vorige bericht heb ik al aangegeven, dat dergelijke overeenkomsten ook kunnen duiden op dezelfde Schepper. En de wetenschapper die onbevooroordeeld aan een onderzoek begint, moet nog geboren worden. En al zou die onderzoeker er al zijn, dan kan ik er nog niets mee. Want al zeg ik te geloven in God en in een schepping; dat wil niet zeggen, dat ik naïef ben en alles zomaar voor zoete koek slik. Eerst maar eens de bewijzen zien.

Ik moet jullie zeggen, dat ik dit op het randje vind. En het is jammer dat Antoon zich door Hitchens over de rand laat duwen. Dit onderwerp past gewoon niet binnen dit forum, want de leidraad zijn de twaalf leerredenen. Maar dat niet alleen: Hitchens maakt de fout die door elke denker van zijn niveau wordt gemaakt: hij denkt - en dat doen sommige christenen ook - dat de Bijbel een wetenschappelijk werk wil zijn. De Schrift is dat echter niet en dat pretendeert ze ook niet.

de bijbel is geen wetenschappelijk werk, dat is duidelijk, maar hij spreekt de wetenschap niet tegen, en dat verwachtt je ook van een Goddelijke auteurdie de materie geschapen heeft.

Daar heb je gelijk in, Antoon, maar je spreekt nu geloofstaal. En natuurlijk spreekt de Bijbel de wetenschap niet tegen. De reden is simpel: de Bijbel laat zich daarover niet uit. Als jij zegt: God heeft de mens gemaakt, dan ben ik het met je eens. Niet omdat jij (of ik) dat hebben bewezen of wetenschappelijk hebben aangetoond, maar omdat de Bijbel dit zegt. Wij geloven dat het waar is. En vervolgens zien we om ons heen allerlei indicaties die de verklaring van de Bijbel ondersteunen. Het 'feit' (want dat zegt de Bijbel ons), dat God de mens heeft gemaakt, wordt voortdurend bevestigd. Voor ons. Niet voor Hitchens c.s. Waarom niet? Omdat hij dat niet gelooft. En waarom gelooft hij dat niet? Omdat hij dat niet WIL geloven. Daar ligt namelijk het probleem: stel hem maar de vraag: Zou je in God willen geloven? Waarschijnlijk moet je dan nog wel even duidelijk maken hoe die God van jou er dan uitziet. Maar Hitchens zal altijd weer op z'n stokpaardje terugkomen: Bewijs het maar! En daar laat God ons eenvoudig in de steek, want Hij heeft besloten Zich alleen te openbaren aan hen, die een hart hebben dat al naar Hem uitgaat. God LAAT zich niet bewijzen, maar wel vinden. Door hen die Hem naarstig zoeken. Kan het nog eenvoudiger? Het bewijs daarvoor hoef jij echter niet te leveren, dat doet God zelf wel op Zijn tijd. Wij mogen intussen ingaan in Zijn rust en genieten van al het mooie dat Hij ons nu al in Christus heeft geschonken.

Fijne zondag verder.

@Veritas.

Ik ben me ervan bewust dat de bijbel een boek met verhalen is en dat het niet letterlijk genomen dient te worden.

Maar je begrijpt me niet, als je denkt dat ik de Bijbel zie als 'een boek met verhalen, die niet letterlijk genomen dienen te worden'. En dat is ook niet wat ik suggereerde.

En wat in de Bijbel letterlijk of figuurlijk moet worden genomen, staat in dit topic niet ter discussie. Waar het mij om gaat is dat de Bijbel geen verantwoording aflegt op het wetenschappelijke vlak. Maar wat in de Bijbel wordt verteld is wel waar, in die zin dat het niet aan mij is om wat de Bijbel vertelt in twijfel te trekken.

Op het terrein van de evolutie doet de Bijbel evenmin uitspraken. Behalve dat de Bijbel ons vertelt, dat God de Schepper is van alles dat bestaat, kun je verder geen conclusies trekken over de manier waarop Hij dat heeft gedaan. Zelfs de discussie over een jonge - of een oude aarde, vindt in feite geen grond in de Schrift. Vele gelovigen en ongelovigen laten de Bijbel buikspreken, als het daar om gaat.

Echter deze kritiek van je is op mij niet van toepassing, maar op de creationisten als Antoon. Want zij nemen de bijbel wel als bewijsvoering. Daarom vind ik ook dat het moet kunnen dat wij die bewijsvoering ontkrachten. Het topic is overigens menselijke evolutie. Hoe kun je hierover een discussie beginnen zonder de (wetenschappelijke) evolutieleer?

Dat is helemaal niet zo moeilijk, omdat ook gelovigen wel inzien dat er op dat terrein wel een ontwikkeling (evolutie) heeft plaatsgehad. En nog steeds plaatsheeft. En als Antoon zich door jou uit de tent laat lokken, heeft hij ook nog niet door dat hij die discussie nooit kan winnen: De Bijbel levert geen bewijzen, maar geeft zeer redelijke en deugdelijke argumenten, zodat je de behoefte krijgt om in een bepaalde richting verder te zoeken.

Wat de gelovige overigens - voor zover ik weet - ontkent, is dat de soort mens zich uit andere soorten heeft ontwikkeld. En daar is niets mis mee, want het bewijs dat alles vanuit één punt is ontstaan, is nog door niemand geleverd. En de Bijbel geeft op dat punt een helder antwoord (geen bewijs, maar een verklaring): de mens is als soort door God geschapen.

Dat er desondanks overeenkomsten zijn tussen de soort mens en verschillende soorten dieren, is geen bewijs voor de evolutie, want omgekeerd zou je daarin ook de hand van de Meester kunnen herkennen. Dat verklaart ook enigszins, dat God tijdens het scheppen steeds zei: het is goed en pas - na het scheppen van de mens - uitriep: het is zeer goed. Misschien was het scheppen van God ook wel een proces dat zich van eenvoudig (hoewel?) naar zeer complex ontwikkelde. Hij ging dus elke dag een stap verder. Persoonlijk vind ik dat helemaal niet zo ongeloofwaardig.

De wat jij noemt 'wetenschappelijke evolutie-leer' is helemaal niet zo wetenschappelijk als je inziet, dat het niet meer is dan een verklaring die men geeft. Nergens op de wereld is de evolutie in levende lijve te aanschouwen. De soorten zijn wat ze al sinds mensenheugenis zijn, onveranderd. Het blijft dus aan alle kanten wishful thinking. En dat mag, want God heeft de mens een geest gegeven waarmee hij er op los kan fantaseren. Het punt is, dat er ook een moment komt dat je fantasie van realiteit moet gaan onderscheiden. En ik heb het idee, dat men bij de evolutie-leer dat punt nog niet heeft bereikt. Pas als men erkent, dat men het eigenlijk niet weet, komt de Bijbel in beeld: God heeft het allemaal zo gemaakt. Mooi hé. Het probleem is echter, dat met die kennis direct iets meekomt: verantwoording. En daar kun je je gewoon niet aan onttrekken, hoe hard je het ook ontkent.