Veritas Illustrat

Waar gaat deze hele discussie eigenlijk over? Dat atheisten zich niet met geloofszaken mogen bemoeien ofzo?

Nee, natuurlijk niet. Maar als je er geen verstand van hebt is alles wat uit je mond komt nonsens.

Daar weet jij alles van hé?

Heb je nog inhoudelijk iets te melden?

Waar gaat deze hele discussie eigenlijk over? Dat atheisten zich niet met geloofszaken mogen bemoeien ofzo?

Nee, natuurlijk niet. Maar als je er geen verstand van hebt is alles wat uit je mond komt nonsens.

Darwin heeft nooit gezegd "dat is het recht van de sterkste". Dat je vrij weinig van het onderwerp evolutie (en wat er omheen hangt) afwist was al bekend en is bij deze dus bevestigd.

Ik meen me te herinneren, dat in de 5e editie van de Origin of the species Darwin iemand citeert die zegt: "the survival of the fittest is more accurate". Ik ben het met je eens, dat je dat niet direct kunt vertalen met "het 'recht' van de sterkste". Maar komt het niet op hetzelfde neer? De nazi's baseerden onder andere hun visie juist op dat aspect van het evolutionistische denken. Zij achtten zich als ras superieur over sommige andere rassen.

wat wil je nu eigenlijk zeggen. Dat geloof of een heilig boek nodig is om moraliteit te bezitten?

Nee, dat wil ik niet zeggen. Het is goed dat je de vraag stelt. Wat ik wel wil zeggen is dat ieder mens moraliteit bezit. Maar dat men - en dat kun je in de praktijk vandaag de dag aanschouwen - als het ware het ijkpunt (wat is goed en wat is kwaad) kwijt aan het raken is. Goed en kwaad wordt op die manier meer iets dat democratisch wordt bepaald. En dan is natuurlijk het hek van de dam, want democratie werkt alleen maar correct als alle mensen die daarvan deel uitmaken het beste met elkaar voor hebben. En niet gaan bepalen wat voor die ander het beste is of - erger nog - gaan bepalen dat het beste alleen maar in hun eigen voordeel mag uitpakken.

En dit is precies waar we met elkaar naar toe op weg zijn. Uiteindelijk zal dat dus óf resulteren in totale anarchie óf resulteren in een samenleving waar slechts één sterke man (groep) het voor het zeggen heeft en dus de moraal bepaalt.

Gelukkig is het zo, dat daarmee het laatste woord nog niet is gesproken. Er is nog altijd God, die toch iets anders met Zijn schepping voorheeft.

Iedere ander is impliciet van de discussie uitgesloten.

Dat zou betekenen dat als ik boven Amersfoort woon, ik niets te zeggen heb over de waterhuishouding in het westen van Nederland?

Dat als ik een tegenstander van de europese eenwording ben ik niet in het europees parlement mag zitten?

Dat als ik geen voetballiefhebber ben, daar ook geen mening over mag hebben?

Dit zijn zomaar drie niet ter zake doende redenaties in één keer. Maar om er dan toch even op in te gaan: ik zou zeggen iedereen die weet waarover hij het heeft en een zinvolle inbreng kan geven is welkom. Kritiek is welkom, maar dan wel goed gefundeerd.

Wat ik er mee wil zeggen is dat een discussie over de relatie tussen een almachtig God en de ellende op deze wereld alleen maar gevoerd kan worden met mensen die beide aspecten als waar accepteren. De hele relatie bestaat anders niet in het denken van die persoon. Je vervalt dan automatisch in het poneren van allerlei karikaturen en daar zit iemand die echt een antwoord zoekt, niet op te wachten.

Maar vraag het de TS, wat die er van vindt. Ik zou zeggen: laat die voor zichzelf spreken. Als de TS zegt geïnteresseerd te zijn in de mening van hen die alleen maar vanuit de karikaturen denken, dan houd ik verder m'n mond.

Nee hoor, realiteitszin noemen ze dat. Accepteren wat gebeurt. Je haalt er allerlei dingen bij die er niet zijn: redenen.

Dan hoop ik maar voor je dat jou nooit iets overkomt, waar je het niet mee eens bent.

Alsof een mening over de gebeurtenis er toe doet wanneer je iets erg overkomt. Het is natuurlijk een beetje sullig om te zeggen 'ik ben het er niet mee eens' als een aardbeving of orkaan levens van mensen eist. Alsof er een soort wil achter zit die rekening houdt met jouw mening.

Daarom heb ik nu juist niet een natuurramp als voorbeeld gegeven. Het gaat om het onrecht, dat mensen elkaar aandoen. Daar doelde ik op. En dan is er altijd een reden! Al is het vaak een eenzijdige en zeer egocentrische. Darwin zou zeggen: "dat is het recht van de sterkste". Blijft de vraag: "waarom maak je je daar druk over?" en "Wie geeft jou het recht om die ander dan ter verantwoording te (laten) roepen?" Je bent er dan niet door te zeggen: "dat hebben we met elkaar afgesproken". Want dat is uiteindelijk geen antwoord op de vraag. Pas als je inderdaad het standpunt van Darwin accepteert - en dat moet je in feite wel als je God buiten beschouwing wilt laten - verval je op het laatst in pure anarchie. Iedereen doet wat hij goed en recht vindt in eigen oog. Dát is pas echt het recht van de sterkste. En als je goed in de maatschappij om je heen kijkt, zie je al de voortekenen daarvan verschijnen.

Bij een dier ligt dat anders, dat accepteert het lijden inderdaad als een gegeven en stelt verder geen vragen.

Een dier 'accepteert' lijden? Wat een rare zin. Als een dier lijdt schreeuwt iedere vezel het uit van de pijn en probeert het te vluchten en de pijn te ontlopen, net zoals bij de mens. Of er geen 'waarom' (albeit op een veel basaler cognitief vlak) wordt gevraagd.... ik durf dat niet te stellen, zou jij ook niet moeten doen, je doet de intelligentie van op zijn minst een aantal diersoorten ernstig te kort.

Wat ik er mee wilde zeggen, is dat een dier niet met je in discussie gaat. Dat doet de mens wel en wel vaak als eerste: "waarom overkomt mij dit?" Een dier zal inderdaad trachten het lijden te ontlopen, maar dat is - voor zover bij mij bekend - puur instinctief.

Er van uitgaan dat sommige dieren een moraal kennen (ik zag dat ergens in een bericht terugkomen) is pure speculatie. Zo is bekend dat een kudde antilopen direct om de leeuw gaat staan grazen, zodra deze een dier uit de kudde te pakken heeft genomen. Ook hier geen protest. Maar ja, antilopen hebben ook geen vakbond, die hun beschermd.

Laatst landde in mijn tuin een roofvogel met een duif in z'n klauwen.

Hij begon het dier vlak voor mijn ogen op mijn terras uit elkaar te pulken. Ik kreeg niet de indruk dat hij zich daar nu echt druk over maakte. En de duif? Tja, die kon ook niet meer protesteren.

De reden waarom een onderwerp zo snel uit de hand loopt is dat er ongelooflijk veel gebruik gemaakt wordt van drogredenen. Eén van de drogredenen is wat geschreven wordt uit z'n verband halen. Een andere drogreden is ergens een karikatuur van maken en die vervolgens aanvallen. Dat is de wijze waarop Dawkins c.s. altijd de discussie ingaan. je krijgt dan de situatie dat de opponent van Dawkins hem meer serieus neemt dan Dawkins de opponent. Het heeft te maken met een zeker superioriteitsgevoel dat mensen als Dawkins altijd schijnt te bekruipen.

Uit jouw reactie zal ik niet ingaan op de quotes die mij een drogreden lijken. Ik zal dat daar waar nodig motiveren. Als ik je ergens tekort doe, dan verzoek ik je er in jouw reactie op terug te komen. Maar neem van mij aan, dat ik niet schrijf met onzuivere motieven en dat ik jouw reactie op waarde schat; ik zou er anders helemaal niet op in gaan. Je zult het met me eens zijn, dat er niet te praten valt met iemand die gewoonweg niet begrijpt wat je schrijft.

Een andere reden voor een verkeerde discussie is een foute vraag. Een foute vraag is een vraag waar al een antwoord in verborgen ligt. Als voorbeeld geef ik de vraag die aan de bron ligt van dit topic: "De ellende in de wereld en een almachtig God" Een slimmerik zal opmerken dat hier helemaal geen vraag wordt gesteld. Dat is zo, maar de vraag zit 'm wel in de stelling besloten: "Hoe valt de ellende in de wereld te rijmen met het bestaan van een almachtig God". Er kunnen nu een aantal uitgangspunten worden ontdekt:

1. de TS 'ervaart' ellende in de wereld.

2. de TS gelooft in het bestaan van een God

3. de TS gaat er van uit dat die God almachtig is

4. de TS gaat er van uit, dat de ellende in de wereld in tegenspraak is met de almacht van God, want

5. blijkbaar doet Hij er niets aan.

Ten eerste kan deze discussie alleen maar worden gevoerd door:

1. hen die het bestaan van een almachtige God erkennen

2. hen die daarnaast de ellende herkennen.

Iedere ander is impliciet van de discussie uitgesloten. Want degene die het bestaan van een almachtige God niet erkent, zal vanzelfsprekend geen antwoord op de vraag kunnen geven hoe dat bestaan te rijmen valt met de ellende in de wereld. Wil je echter een discussie waar iedereen aan mee kan doen, dan is het beter om het bestaan van een almachtig God in de vraag buiten beschouwing te laten en de vraag neutraler te stellen. Bijvoorbeeld: "Hoe ga jij vanuit jouw levensovertuiging om met de ellende in de wereld?" Neutraler dan dit kan niet, denk ik. het probleem is namelijk, dat je het nog steeds hebt over ellende en dat wordt niet door iedereen op dezelfde wijze gezien. Wil je het dus helemaal goed doen, dan zul je eerst moeten vragen: "Wat verstaan we onder ellende in deze wereld?"

Als niets van het lijden dat de mens overkomt enig gewicht heeft en ook dat je er 'slechts' van uit kunt gaan, dat er geen recht of onrecht bestaat, of dat er geen God bestaat, die zich hoogstpersoonlijk het lot van jou als mens aantrekt en hoogst persoonlijk troost biedt, daar waar je het het meest kunt gebruiken, dan ben je de meest arme mens op aarde.

Ik denk wel degelijk dat recht en onrecht bestaan. Ik geloof alleen niet in een bovennatuurlijke kracht die een balans daartussen zou bewaren.

Prima, dat is een mening en een geloofsuitspraak. Op dat punt van "recht en onrecht" kom ik later terug.

Daarnaast heb ik genoeg aan de mensen om mij heen om op te steunen en die mij troost bieden, ik heb daar geen almachtige God voor nodig die achterover zit en toekijkt hoe mensen elkaar verkrachten en vermoorden zodat we onze 'vrije wil' kunnen houden.

Het eerste gedeelte is natuurlijk prima; het tweede gedeelte is een karikatuur. Ik vraag me dan ook af hoe je het verzint.

En ik moet de eerste nog tegenkomen die dan de schouders ophaalt en zegt: ach, ik ben mijn geliefd kind kwijt, maar ach, het overkomt de beste, dat blijkt.

Dat zeg ik ook niet. Ik zou helemaal kapot zijn van zo een vreselijke gebeurtenis. Ik zou het nog vreselijker vinden als blijkt dat het allemaal God's plan was, dat God dit vanaf het begin zo had gepland en mij nu zo laat lijden; en waarom? Om mij een lesje te leren? Om mij helemaal de grond in te boren zodat ik nergens anders heen kan en alleen nog bij God kan komen? Werft hij op die manier z'n nieuwe rekruten? Nee, ik zou er verder niks achter zoeken. Ik kan alleen hopen dat degene die m'n kind heeft afgenomen een groot deel van z'n leven in een cel zal zitten. En zelfs al ontkomt hij z'n straf, ja, dan zou dat erg onrechtvaardig zijn, maar daar zal ik mee moeten leren leven. Als je wraak koestert dan zal je dat van binnenuit helemaal opeten, en op die manier zal je nooit verder kunnen gaan met je leven.

Dit hele gedeelte is een karikatuur. Ik begin te begrijpen waarom je in zo'n god niet 'geloven' kunt.

Nee, MasterJapie, ook jij kletst uit je nek: het huis is te klein als jou iets overkomt dat je ervaart als onrecht. Je zult dan niet rusten totdat de schuldige, voor het leed dat jou is aangedaan, heeft betaald.

Neuh, ik ben niet zo'n wraakzuchtig persoon. Daarnaast zou ik niemand, maar dan ook niemand, een eeuwigheid in de hel toewensen. Ik vind het een enge gedachte dat er christenen rondlopen die vinden dat dat je verdiende loon is als je niet in God gelooft.

Bij het eerste wat je zegt, heb ik zo mijn twijfels. Maar dan komt er weer een karikatuur (alsof iemand ter verantwoording roepen en het vereffenen van een schuld per definitie wraakzuchtig zou zijn.) En bij 'die enge gedachte' kan ik me iets voorstellen, maar ook dat is weer een karikatuur.

Bij een dier ligt dat anders, dat accepteert het lijden inderdaad als een gegeven en stelt verder geen vragen. Maar de mens is geen dier: die voelt aan het onrecht en het lijden iets is waar 'ie zich tegen verweren wil, maar niet kan.

Ja, als ik onrecht zie zal ik dat ook recht willen trekken.

Hier kom ik, zoals gezegd, nog op terug.

Als jij zegt dat het anders is, spreek je geheel voor jezelf. Maar ik vermoed zomaar, dat jouw stellingname een façade is, die tegen de vlakte gaat bij het minste of geringste beetje onrecht dat jou overkomt.

Waar haal je dat vandaan uit mijn post? Heb je het wel goed gelezen? Of ben je alleen aan het posten op deze site om je website te promoten via je gebruikersnaam? Nergens beweer ik dat er geen onrecht op aarde is. Dat is er wel degelijk. Dat is mijn punt. Onrecht is op aarde, en alleen wij kunnen daar wat tegen doen. Wat heeft het nou voor zin om genoegen te nemen met de gedachte dat er 1 of andere bovennatuurlijke kracht is die het na onze dood allemaal wel recht trekt? Hoe helpt dat ons in het hier en nu?

Ik ageer tegen de gedachte dat er geen 'reden' is voor het leed (de ellende, die) dat ons overkomt. Daarnaast is het jou niet eens opgevallen, dat ik voorbeelden geef van situaties die ontstaan door wat mensen elkaar aandoen. In dat geval te spreken over 'zinloos' geweld is nogal kort door de bocht. De zin van dat geweld is echter eenzijdig bepaald. In die gevallen spreek je altijd over slachtoffer en dader, schuld en genoegdoening. Ik heb met opzet natuurrampen buiten beschouwing gelaten.

Maar goed. Nu komt er een drogreden (over mijn website) en een karikatuur (nergens beweer ik). Dan maak je de eerste opmerking waar ik wat mee kan: "Onrecht is op aarde, en alleen wij kunnen daar wat tegen doen." Bingo, zou ik zeggen. Maar dan verval je weer in je karikaturale manier van redeneren: "Wat heeft het nou voor zin om genoegen te nemen met de gedachte dat er 1 of andere bovennatuurlijke kracht is die het na onze dood allemaal wel recht trekt? Hoe helpt dat ons in het hier en nu?". Nu zou ik jou wel kunnen uitleggen, waarom ik denk dat God er wel degelijk wat aan heeft gedaan, zelfs in het hier en nu, maar dat heeft geen zin, want je gelooft niet in een (almachtig) God. Om die reden heb ik geprobeerd om God enigszins buiten beeld te houden in onze discussie. Want waar ik het over heb is juist steeds het hier en nu. En in dat hier en nu haal ik God er vervolgens weer bij, door aan te geven dat al dat lijden juist te dragen is als je gelooft dat God er wat aan doet: nu troost aan de verdrukten en straks een rechtvaardig oordeel. En waarom God er nu niet direct een streep door haalt? Ik zou zeggen: wees daar maar dankbaar voor! Want elke dag waarop je de gelegenheid hebt om tot inkeer te komen is er weer één. God's lankmoedigheid (geduld met het onrecht dat plaatsvindt om niet met het badwater óók het kind weg te gooien) is voor mij niet te meten.

Je zou dan inderdaad kunnen zeggen, dat gelovigen op die momenten van lijden vluchten in het geloof. Maar dat is jouw kijk op de zaak. Als ik zie dat gelovigen in dat soort zware momenten met volle overtuiging hun vertrouwen kunnen stellen op hun God. En als ik dan ook zie dat ze daaruit een bovenmenselijke kracht ontvangen om het onrecht of het lijden in handen te geven van de Vader, die voor hen zorgt, dan is de rust in hun leven die daar het gevolg van is, geen komedie, maar een krachtig getuigenis dat elke huichelaar de mond snoert; ook die van jou.

Ik ben mij zeer goed bewust van de troost die het geloof kan bieden. Dus doe niet alsof ik het hier niet mee eens bent, want je leest overduidelijk mijn posts niet. Ik kan alleen niet zo goed tegen mensen die vinden dat alleen hun manier van rouwverwerking werkt, en dat elke andere manier om hiermee om te gaan berust op leugens, zwakte, en angst. Jij zegt dus letterlijk dat ik een slecht persoon ben omdat ik denk dat de ongestrafte daden in de wereld na dit leven ook ongestraft blijven, en dat ze niet worden weggebrand in het hellevuur? Dat mijn leven betekenisloos is als ik niet zou wensen dat alles en iedereen die mij ooit onrecht heeft aangedaan na dit leven voor eeuwig lijdt in het hellevuur? Waar komt die wraakzuchtigheid van jou vandaan? Wat is er gebeurd met de lessen die Jezus je leert over vergeving?

Je begint weer goed. Maar dan komt er weer een karikatuur. En een flinke ook.

Dan hebben deze mensen inderdaad iets dat jij mist, maar o zo graag in je bezit zou hebben. Maar helaas, jouw geloof voorziet daar niet in. En dat, mijn beste, is het grootste leed dat de mens kan overkomen: hij heeft geen schuilplaats om te schuilen wanneer het werkelijk slecht weer wordt.

Maak je maar geen zorgen over mij, ik kom er wel uit.

Het is een misverstand om te denken dat ik me persoonlijk zorgen maak om jou. En ongetwijfeld kom je er wel uit. Het probleem is echter dat je van zowat alles - wat het christelijk geloof betreft - een karikatuur maakt. Ik ken (en ik loop toch al enige tijd mee) geen gelovigen, die er zo over denken of die zo'n Godsbeeld hebben, dat jij voortdurend schildert. In tegendeel: op de één of andere manier werkt het lijden zuiverend (waarmee ik het natuurlijk niet goedpraat) en resulteert het lijden vaak in een zeer integere geloofsbeleving. Het meest zuivere getuigenis komt van iemand die het ergste lijden overkomt en desondanks zijn vertrouwen in God en zijn Woord ziet groeien. Het lijden blijkt als een vuur te zijn, dat alles wegbrandt dat niet tot eer van God is.

Maar dan nu nog even het kennen van "recht en onrecht". Het zijn overigens filosofische begrippen. Het moet voor iemand, die er van uit gaat het (toevallige) product te zijn van de evolutie, toch wel redelijk onverklaarbaar zijn, dat hij überhaupt een 'gevoel' heeft bij recht en onrecht. Zou het zo kunnen zijn, dat dit gevoel door de Schepper in het menselijk wezen is meegegeven? Net als de moraliteit? Want daar ligt toch de basis voor het onderscheid van goed en kwaad, recht en onrecht. En van daaruit wordt de vraag des te nadrukkelijker: "waarom kunnen we onderscheiden tussen recht en onrecht en geldt dat basisgevoel (van wat goed en kwaad is) voor ieder mens van alle tijden en op elke plaats op deze wereld?

PS: En nog altijd geef ik geen antwoord op de vraag van de TS. Dat doe ik niet, omdat ik in gesprek ben met iemand die NIET gelooft in het bestaan van een almachtig God. Zodra ik in gesprek raak, met iemand die dat WEL doet, zal ik mijn visie op de topic-vraag weergeven.

NB: Overigens denk ik inmiddels te hebben begrepen, dat de TS wel degelijk gelooft in een almachtig God. Derhalve is de stelling meer op te vatten als een knuppel in het hoenderhok.

Nee hoor, realiteitszin noemen ze dat. Accepteren wat gebeurt. Je haalt er allerlei dingen bij die er niet zijn: redenen.

Dan hoop ik maar voor je dat jou nooit iets overkomt, waar je het niet mee eens bent.

Dus de enige manier om te rouwen of om trauma's te verwerken is volgens jou om gewoon maar te denken dat het wel met een reden gebeurd zal zijn? Dat God wilde dat dat jou overkwam omdat dat zijn plan was? Nogal arrogant om andere zienswijzen maar af te doen als 'struisvogeltaktiek".

Als niets van het lijden dat de mens overkomt enig gewicht heeft en ook dat je er 'slechts' van uit kunt gaan, dat er geen recht of onrecht bestaat, of dat er geen God bestaat, die zich hoogstpersoonlijk het lot van jou als mens aantrekt en hoogst persoonlijk troost biedt, daar waar je het het meest kunt gebruiken, dan ben je de meest arme mens op aarde.

Het lijden blijft niemand bespaard; het overkomt iedereen in meer of mindere mate, gelovig of ongelovig, goeden en bozen, rijk of arm, jong of oud. Maar iedereen ervaart het als onrecht. Vooral als het lijden degene treft, die er het minst op had gerekend of degene die dacht dat het zijn deur wel voorbij zou gaan.

En ik moet de eerste nog tegenkomen die dan de schouders ophaalt en zegt: ach, ik ben mijn geliefd kind kwijt, maar ach, het overkomt de beste, dat blijkt. Nee, MasterJapie, ook jij kletst uit je nek: het huis is te klein als jou iets overkomt dat je ervaart als onrecht. Je zult dan niet rusten totdat de schuldige, voor het leed dat jou is aangedaan, heeft betaald.

Bij een dier ligt dat anders, dat accepteert het lijden inderdaad als een gegeven en stelt verder geen vragen. Maar de mens is geen dier: die voelt aan het onrecht en het lijden iets is waar 'ie zich tegen verweren wil, maar niet kan.

Als jij zegt dat het anders is, spreek je geheel voor jezelf. Maar ik vermoed zomaar, dat jouw stellingname een façade is, die tegen de vlakte gaat bij het minste of geringste beetje onrecht dat jou overkomt.

Je zou dan inderdaad kunnen zeggen, dat gelovigen op die momenten van lijden vluchten in het geloof. Maar dat is jouw kijk op de zaak. Als ik zie dat gelovigen in dat soort zware momenten met volle overtuiging hun vertrouwen kunnen stellen op hun God. En als ik dan ook zie dat ze daaruit een bovenmenselijke kracht ontvangen om het onrecht of het lijden in handen te geven van de Vader, die voor hen zorgt, dan is de rust in hun leven die daar het gevolg van is, geen komedie, maar een krachtig getuigenis dat elke huichelaar de mond snoert; ook die van jou. Dan hebben deze mensen inderdaad iets dat jij mist, maar o zo graag in je bezit zou hebben. Maar helaas, jouw geloof voorziet daar niet in. En dat, mijn beste, is het grootste leed dat de mens kan overkomen: hij heeft geen schuilplaats om te schuilen wanneer het werkelijk slecht weer wordt. Je onderschrijft deze laatste stelling in feite zelf doordat je zegt:

Het kost volgens mij juist heel wat meer moed om te accepteren dat een geliefde voor niks is overleden door zinloos geweld.

Want dat is het punt waar het om draait: waarom kost het jou heel wat meer moed? Juist: omdat je het lijden dat je overkomt, 'ervaart' als zinloos en alles in jou komt daar tegen in opstand. Het heeft trouwens niets met moed te maken, want je kiest er niet voor; het overkomt je. Je verwart moed met kracht. En dan is het inderdaad zo, dat gelovigen hun kracht ergens anders uit kunnen putten en dat jij er in jouw nood moederziel alleen voorstaat.

Maar ik heb dan nog een tip voor je: God vindt het helemaal niet erg als je Hem pas aanroept wanneer de nood het hoogst is. Je doet jezelf echter zoveel te kort, want het leven met Hem is fantastisch; ook als je niet hoeft te lijden.

[knip]

Nee mensen, rampen en ellende in de wereld. So be it! Er is geen reden voor een (natuur)ramp/ellende. De natuur is nl. "onverschillig" t.a.v. de mens (en dier/plant).

En dat maakt atheïsme wel zo gemakkelijk. Je komt niet in verstandelijk (gewetens)conflict met een god. Want de uitvlucht bij rampen is al snel: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"

En als je het nu eens wat dichter bij huis haalt. Stel je kind wordt door een dronken automobilist dood gereden. Is het dan ook een kwestie van: "So be it?"

Of je woont in Japan en je komt er straks achter dat er een tweede generatie komt die de eerstvolgende 25 jaar de ellende van stralingsziekte te verwerken krijgt? Is dat ook een kwestie van: "So be it?"

Of jij gaat vanavond lekker stappen en je wordt vlak voordat je weer thuiskomt overhoop gestoken, verkracht en van je geld beroofd, is dat ook een kwestie van: "So be it?"

Jouw opstelling heeft toch wel een heel groot wat-niet-weet-wat-niet-deert gehalte. Struisvogeltaktiek noemen ze dat.

Als ik over dominante christelijke ideeen spreek, dan heb ik het niet enkel over dogma's, maar vooral over de idee dat Jezus met een bepaald hoger doel aan zijn einde is gekomen en dat God hem zou hebben gestuurd naar de mensheid, zeg maar de "Jezus van het kruis".

Je hebt het dus over de kern van het Evangelie dat onverkort in alle vier evangeliën in de Bijbel wordt verkondigd. Overigens was mijn vraag welke "verschillen in de synoptische evangeliën" je ziet. Uiteraard bedoel ik dan niet het karakter, want dat is inderdaad anders, maar verschillen in inhoud. Een sterk punt van de Bijbel is onder andere juist, dat er vier evangeliën zijn, die elk op een eigen wijze een bepaalde doelgroep aanspreken. Daarnaast is de kern van het Evangelie - die overigens in heel de Bijbel terugkomt - dat "God in de volheid van de tijd zijn Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die zijn vertrouwen op Hem stelt niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft".

De boodschap van de komst van de Zoon van God, die in het oude testament wordt aangekondigd en in het nieuwe testament wordt bevestigd, wordt naar mijn mening in de Bijbel voldoende compleet uiteengezet. De Bijbel is als een diamant die naarmate hij meer van verschillende kanten wordt bekeken, meer van zijn schoonheid laat zien. Ik kan het ook anders zeggen: als ik de Bijbel lees - en ik laat het Licht van de Heilige Geest zijn werk doen - dan wordt elke vraag (op het gebied van zingeving en dus in relatie tot de ware God) beantwoord.

Desondanks heb ik mijn boekenkast volstaan met boeken die op hun wijze willen bijlichten (niet toevoegen!) op de Bijbelse boodschap. Maar geen van allen zijn ze in staat mij iets te vertellen, wat ik ook niet uit de Bijbel kan halen. Maar soms is een 'verklaring' of een 'commentaar' verhelderend, dat geef ik toe. Maar dat is dan vaak het gevolg van mijn culturele achtergrond. Ik denk dat een echte Jood veel minder commentaar en verklaring nodig heeft dan ik, want ik ben uiteindelijk slechts een 'tegen mijn natuur op de edele olijf ingeënte tak'. Maar daarom ben ik blij, dat de kerk uiteindelijk een verzameling van 27 boeken aan de canon heeft toegevoegd, die mij als heiden op weg kunnen helpen.

Zijn er dan geen andere geschriften die net zo goed in de Bijbel opgenomen hadden kunnen worden? Natuurlijk wel. Men heeft echter op basis van redelijke criteria besloten om het hierbij te laten. En van de ruim 2000 kandidaten zijn er dus 27 overgebleven. Maar, zoals ik reeds schreef, ze vertellen met elkaar de complete boodschap. En ze zijn in staat om elkaar te becommentariëren. Snap je iets in de ene brief niet, dan wordt het je in een andere wel duidelijk. Althans: ideaal gesproken.

Als niet-christen geloof ik niet dat God tot mij spreekt in de evangelien, ik zie die meer als het werk van "geinspireerde" christenen.

Dat had ik al begrepen. Maar dan snap ik ook, dat je op zoek gaat naar andere boeken en geschriften. En mijn vraag wordt dan vanzelf: Waarom spreekt dan dat Gezegdenevangelie Q je wel aan? Zoals ik heb begrepen is niets van dat evangelie terug te vinden en is het bestaan ervan in feite een van horen zeggen kwestie. Zelf heb ik in de loop van mijn studie heel veel apocriefen gelezen. Zowel nieuwtestamentische als oudtestamentische. Ik ben in het bezit van verzamelde werken (o.a. van Hennecke - Schneemelcher), maar geen van die boeken of fragmenten kan in de verte tippen aan de kwaliteit die je in de boeken van de Bijbel vindt. En soms kom je iets tegen, dat iets zegt wat ook in de Bijbel staat, maar in andere woorden. Maar alleen bij de boeken in de Bijbel heb ik een soort aha-erlebnis, een zekere herkenning. Het is zelfs zo, dat als ik een tijdje niet in de Bijbel heb gelezen, ik een zeker gevoel van heimwee krijg. Ach ja. Het kan verkeren, zei Bredero.

Doordat de evangelien nu samen zijn gebracht tussen 1 kaft en deels ook zijn samengesmolten en voorzien van kerkelijke geloofsinterpretaties (zogenaamd "apostolische brieven") en een mythische kerkgeschiedenis, kun je de oorsprong in die verschillende denkwerelden niet zomaar meer helder krijgen. Daar moet je nu enige moeite voor doen door studie.

En misschien is dat nu wel het probleem: je moet er enige moeite door studie voor doen. Persoonlijk ben ik van mening dat elke idioot (hopelijk voelt niemand zich aangesproken) de Bijbel (de logos) kan openen en daar een Woord van God kan lezen (een rhema), dat in zijn hart (de kern van een mens: zijn persoonlijkheid) een kleine kern-explosie van herkenning veroorzaakt. Of dat gebeurt hangt af van de mate waarin hij op zoek is naar de Waarheid. Dat is volkomen onafhankelijk van welke studie dan ook. Bij mij was die explosie veroorzakende tekst 2 Kronieken 16:9: "want Gods ogen doorlopen de ganse aarde om krachtig bij te staan hen wier hart volkomen naar Hem uitgaat". Toen ik dat las, wist ik dat God dat specifiek en alleen op dat moment tot mij persoonlijk sprak. Daarna is mijn leven compleet veranderd. Het enige dat ik kreeg was dorst. Dorst naar meer. En ik begon in de Bijbel te lezen. Niet in een evangelie, maar in de brief aan de Hebreeën. Hoe verzin je het, zou je zeggen. Nou, dat weet ik ook niet, maar ik vond het prachtig en ik begreep elke zin en elk hoofdstuk zonder enig probleem. Daarna begon ik met de brief aan de Romeinen; daarna Lukas en toen Handelingen. En nog steeds had ik dorst. Ik wilde er over praten. Ik wilde het delen. Ik ging naar een groepje Mennonieten (er waren geen ander smaken op dat moment), maar nog steeds vond ik het allemaal prachtig.

Pas vele jaren later, kreeg ik zin om me in de grondteksten te verdiepen. En om de Bijbel in z'n geheel eens door te spitten. Nog weer later, kreeg ik eindeloze gesprekken met andersdenkenden: Getuigen van Jehova, Mormomen, Boeddhisten, New-Agers, lui, die hun heil in India hadden gezocht. Die naar Tibet waren geweest. Ik kreeg contact met streng, zwartekousen, pinkster, brethern, volle evangelie, Israëlfanaten, allerlei voor en tegen-gelovigen, enz. Maar nog altijd was de Bijbel het complete fundament waar ik op kon staan. Wonderlijk toch?

Het is wel heel gemakkelijk om de apocriefe evangelien of zelfs het Gezegdenevangelie Q terzijde te schuiven als "buiten de stroom van het christendom". Zij waren daar in de eerste twee eeuwen helemaal niet "buiten", omdat die hoofdstroom in zijn huidige vorm helemaal nog niet bestond. Die is pas ontstaan als een soort compromis, een samengaan van stromingen toen de kerk als consoliderende orthodoxe macht geleidelijk op zijn huidige vorm ging lijken.

Nu begrijp je dat het voor mij helemaal niet moeilijk is om te doen. Maar dat neemt niet weg, dat het me wel interesseert. Dat komt omdat ik graag dingen uitzoek en ergens over van gedachten wil wisselen. Het zal waarschijnlijk niets toevoegen aan mijn geloofsbasis, maar interessant blijft het.

Wordt dat Gezegdenevangelie Q nog ergens anders besproken? Misschien onder een andere naam?

De vraag is: "Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent."

Het valt me nu pas op, dat er een valse tegenstelling in de vraagstelling verborgen is. Alsof geloven (in dit geval een werkwoord) tegengesteld is aan "atheïst zijn". In dit geval ook een soort werkwoord. Het lijkt dus alsof geloven (dat een gelovige 'produceert') en een atheïst op verschillende fundamenten staan. Maar dat is maar schijn. Zowel een gelovige in een godheid, als een actieve niet-gelovige in een godheid (= atheïst), staan op hetzelfde fundament, namelijk dat van het geloof. Beiden maken gebruik van een functie die onlosmakelijk is verbonden met het menselijk denken (alleen de mens is er mee behept): de functie geloven.

Je kunt dus zeggen dat een atheïst en een gelovige hetzelfde doen: geloven, maar dat doen in verschillende richtingen. Dat staat volkomen los van elk intellectueel niveau en dus ook of een mens wel of niet wetenschap bedrijft. Als dan vervolgens het geloof (dat God-gericht of niet God-gericht kan zijn) niet is gebaseerd op wetenschappelijke uitkomsten op welk terrein dan ook, zal dat geloof ook niet door wetenschappelijke uitkomsten worden beïnvloed, wanneer deze veranderen.

De functie geloven (ww) wordt geactiveerd door visie. Visie veroorzaakt verlangen en het verlangen zorgt ervoor dat je op weg gaat om de visie in de praktijk uit te werken. De realiseerbaarheid van de visie bepaalt de mate van geloof. De mate van geloof zou je kunnen uitdrukken in vertrouwen dat de visie zal worden gerealiseerd. Tot zover is het geloven niet religieus. Zo had Darwin een bepaalde visie - die ontstond als een vrucht van de tijd waarin hij leefde - en hij geloofde (had er vertrouwen in) dat hij zijn visie in de praktijk kon uitwerken. Daarom ging hij de wereld over en deed hij de ontdekkingen die hij deed. Opvallend is dan ook dat hij ook alleen maar dat 'ontdekte' dat overeen kwam met zijn visie.

Visie heeft te maken met bestemming. Zingeving. Het geloven (ww) is een functie, die de mens ondersteunt in het bereiken van zijn bestemming. Binnen het geloven (ww) ontstaat motivatie: je krijgt er zin in. De mate van geloof, bepaalt of je zuchtend en steunend uit je luie stoel overeind komt of dat je al bij de voordeur staat te trappelen van ongeduld. En de richting van het geloof heeft te maken met het karakter van je bestemming. Het karakter van je bestemming heeft te maken met de kwaliteit van je visie. De waarde.

Nu komen we op het punt dat ik wil maken: er zijn mensen die kwalitatief een hogere bestemming voor hun leven (hun 'zijn') ambiëren, dan anderen. Sommigen kijken niet verder dan naar de volgende dag; anderen kijken voorbij hun eigen leven en zoeken een zingeving die eeuwig standhoudt. En er zijn er velen die zich daar ergens tussenin bevinden.

Nu is dus de vraag: wat maakt iemand tot een atheïst (= een actieve niet-in-een-god-gelovige) of tot een niet-atheïst. Ik denk dat het afhangt van het inzicht of iemand in staat is zijn ultieme bestemming zonder - of juist met hulp van een godheid kan bereiken. Een atheïst is iemand die in dit opzicht zijn eigen boontjes kan doppen en een niet-atheïst heeft hulp nodig van een godheid of meerdere natuurlijk.

Of je atheïst bent of niet hangt dus af van enerzijds het niveau van visie die je hebt voor je leven en anderzijds of je op eigen kracht die visie in de praktijk kan realiseren. Uiteraard valt afhankelijkheid van andere mensen buiten het plaatje.

Ik denk wel dat mensen op basis van argumenten overtuigd kunnen raken van het wel of niet bestaan van God. Of dat men in ieder geval een bepaalde kant op wordt gestuurd, waardoor je daarna zelf de knoop kunt doorhakken.

In dit geval gaat het dan om argumenten die niets te maken hebben met je bestemming. Het "aannemen" dat God bestaat, is dan niet hetzelfde als "geloven" dat God bestaat. De aanwezigheid van een god wordt dan een gegeven, dat verder geen consequenties heeft voor je persoonlijke leven. Ik denk overigens dat heel veel mensen (zelfs zelfbenoemde atheïsten) op deze manier in God 'geloven'. Ze hebben echter geen flauw idee, wie die God dan wel is. Ze nemen aan, dat er wel 'iets' is (helemaal niets is ook weer zo wat), maar doen er in de praktijk niets mee. Ze geloven het dus niet, want geloof brengt juist in beweging.

In een eerdere discussie gaf jij aan dat wetenschap en geloof andere terreinen zijn en niet in conflict zijn met elkaar (corrigeer me als deze samenvatting niet klopt). Maar als ik naar het geloof kijk dan gaat men er toch over het algemeen vanuit dat God het leven op aarde en het universum heeft geschapen. Dan bevindt men zich toch per definitie al af op hetzelfde terrein?

Als je mijn verhandeling boven hebt gelezen en je begrijpt wat ik wil zeggen, dan zie je ook in waarom ik geen conflict zie. Dat wordt ook in de praktijk bewezen, doordat er wetenschappers zijn die geloven in een persoonlijke God en dat er wetenschappers zijn, die dat niet doen. Hun status als wetenschapper wordt er - als het goed is! - echter niet door beïnvloedt, want ze hebben allemaal dezelfde titels (dus hetzelfde intellectuele niveau, mag je aannemen).

Stel dat op een dag ergens in de nabije toekomst blijkt dat voor deze zaken een rationele verklaring wordt gevonden, waar je ook als gelovige niet meer omheen kunt. Dat deze verklaring net zo acceptabel wordt als het heliocentrische beeld van ons zonnestelsel. Dan kan ik niet anders concluderen dat de basis voor het geloof steeds verder afbrokkelt. Immers: God heeft dan geen leven geschapen, en God heeft het universum niet geschapen. Wat blijft er dan nog over voor God?

"Voor deze zaken" is me te vaag. Geef een concreet voorbeeld.

Je vroeg waarom ik er ‘bijna zeker’ van was dat God niet bestaat. Voor mij zijn de belangrijkste redenen:

1. Op heel veel zaken die onverklaarbaar werden geacht en waar God werd ingevuld, is inmiddels een (wetenschappelijke) verklaring.

2. Daardoor worden feitelijke opvattingen in het geloof naar mijn idee steeds meer ingeruild voor symboliek

3. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een wensgedachte

4. Ik denk dat het geloven in God is gebaseerd op een te eenzijdig en positief Godsbeeld

1. Geef hiervan eens een voorbeeld.

2. Dat weet ik niet. Dat hangt af van je antwoord op 1. Je mag ook een ander voorbeeld geven.

3. Dat is geen reden (argument), maar een conclusie. Waarop is die gebaseerd?

4. Ook dit is geen reden, maar een conclusie. Overigens kun je dat alleen maar denken, als je 'kennis' hebt van een ander Godsbeeld, waarmee je dat 'eenzijdige en te positieve Godsbeeld' dan vergelijkt. Leg dat eens uit?

Eigenlijk weet ik nu dus nog niet, waarom je "er ‘bijna zeker’ van was dat God niet bestaat". En waarom dat "bijna zeker" er aan toegevoegd is. Bijna zeker is nog niet helemaal zeker. Er is dus nog twijfel. Ik zou het dan ook anders kunnen formuleren: "waarom ik er ‘nog niet helemaal zeker’ van was dat God niet bestaat". Vandaar mijn vraag.

Ik heb wel eens iemand de vraag gesteld (en geen antwoord op gekregen): stel je voor dat God helemaal niet liefhebbend is. En stel dat de hemel helemaal geen fijne plek is om naar toe te gaan na je dood. Zou je dan nog op zoek gaan naar God? Zou je het dan nog geloven, omdat het de waarheid is?

Die vraag bestaat uit een aantal stellingen en uitgangspunten, die zeer discutabel zijn. Het is voor iemand die God als liefhebbend heeft ervaren, onmogelijk God als niet-liefhebbend voor te stellen. Die vraag kun je dan ook alleen stellen aan iemand die God NIET als liefhebbend heeft ervaren. En dan zal het antwoord op je uiteindelijke vraag 2 x 'nee' zijn. Tenzij die persoon dan zo bijdehand is om jou te zeggen: die God zoek ik dus niet! Ik zoek naar een God die me liefheeft! Want alleen dat KAN de Waarheid zijn.

Als je zegt: wie tot God nadert moet geloven. Dan kun je dat ook zien als ‘leefregel’ vanuit het geloof om mensen niet te laten twijfelen. Dat maakt het voor mij per definitie al discutabel. Als ik alleen maar hoef te kijken in mijn eigen hart om God te vinden, dan vind ik dat te weinig. Immers, gevoelens kunnen simpelweg misleidend zijn.

Nee, dat ben ik natuurlijk niet met je eens. Maar dat komt omdat je eigenlijk niet ziet wat er eigenlijk staat: Wie tot God nadert, moet geloven dat Hij bestaat (dus IS) én een Beloner is voor wie Hem *werkelijk* zoeken. Het heeft toch helemaal geen zin om tot een God te naderen, van wie je het bestaan ontkent of van wie je niet weet dat Hij bestaat? Ik denk dat men dan beter een psychiater kunt naderen, want die bestaat zeker.

De twijfel die er kan zijn aan het bestaan van God, bevindt zich op het terrein van het vertrouwen. Die twijfel kan maar op één manier worden opgelost en dat is door te vertrouwen op Hem, aan Wie je (op dat moment) twijfelt. Daarom zegt God ook tegen Mozes Ik ben die Ik ben. God is de onveranderlijke. In relatie tot ons mensen betekent het dat Hij volkomen te vertrouwen is. Hij doet ALTIJD wat Hij belooft.

Daarnaast: als je het geloof in God reduceert tot een gevoel, dan heb je niet begrepen wat het wil zeggen om God te geloven. Het gevoel waar je over spreekt is inderdaad niet te vertrouwen. Om die reden moet je gevoel ook niet al te serieus nemen of alleen maar zien als een signaal dat wordt afgegeven.

Ook kun je God niet vinden in je eigen hart. Het feit dat je met je hele hart kunt zoeken naar God impliceert dat al. Dat betekent echter ook, dat het geloof in God je extern (vanuit God zelf) wordt aangereikt. De grote leugen vandaag de dag is juist, dat God in je eigen hart te vinden is. Hele volksstammen houden zich inmiddels al bezig met zogenoemde spirituele belevingen: ze proberen allemaal dé zingeving in zichzelf te vinden. Het is de vrucht van het Boeddhistische gedachtegoed, denk ik. Vandaar dat elk zichzelf respecterend tuincentrum Boeddha's in alle soorten en maten naast de kunstmatige watervalletjes te koop aanbiedt, waarboven dan de dreamcatchers zachtjes bewegen in een subtiele geur van esoterische oliestokjes. Krijg je al zin?

- alleen Jezus Christus - dat is natuurlijk de Zoon - kent God. En omdat Hij aan diens boezem is (Hij bevindt zich dus maximaal dichtbij het hart van God) kent Hij God als Enige.

En de Heilige Geest dan?

Als het gaat om de vraag wie God kent, dan is dat vanuit menselijk perspectief. Er is geen mens die God kent, dan de Zoon. Dat de Heilige Geest God kent lijkt me duidelijk, want God, Christus en de Geest zijn tot één. En als het gaat om de mens Jezus, dan is zijn relatie met de Vader óók het werk van de Heilige Geest.

In Christus maakt God zichzelf vervolgens aan de mens bekend. Dat kan Hij maar op één manier doen en dat is door de Heilige Geest. Er is geen andere wijze om met God te communiceren, dan in de geest onder leiding van de Heilige Geest.

Jezus zegt: "Wie Mij ziet (in mijn functioneren als mens) heeft de Vader (aan het werk) gezien". Dat werken is door de Heilige Geest. Daarom zegt Hij ook: "De Vader en Ik zullen door de Heilige Geest in de mens - die dezelfde Heilige Geest heeft ontvangen - woning maken. Zodat deze gelovige (alweer door de Heilige Geest) kan zijn waar Christus zich bevindt: aan de rechterhand van God op Zijn troon. Want Hem (Jezus) is gegeven alle macht in hemel en op aarde. En Hij wacht daar, totdat alle (geestelijke) vijand wordt gemaakt tot een voetbank voor zijn voet.

Ik schrijf dit, mijn beste Cyrillisch, niet omdat ik jou met jouw vraag nu zo serieus neem, want je probeert mij alleen maar op stang te jagen. En dat is zeer kinderachtig en enorm puberaal. Maar ik schrijf dit, omdat ik er nog steeds vanuit ga, dat een ander wellicht wel wat aan het antwoord heeft.

Het lijkt net of je wil zeggen dat de Heilige Geest de Vader niet kent.

Wat moet ik nu met een dergelijke reactie aan? Het lijkt net alsof je mijn berichten niet goed leest.

Als je mij aangeeft waar ik die indruk wek, of gewoon een vraag stelt, dan kan ik daar wat mee.

Uit deze tekst blijkt het dat het exclusieve alleenrecht op het kennen van God, van Jezus is.

En de Heilige Geest dan?

Eerlijk gezegd begrijp ik je vraag niet. Ik schreef al: "De Zoon maakt - door de Heilige Geest - de Vader (= God in zijn meest intieme verschijning) aan zijn discipelen bekend. "Wie Mij ziet, ziet de Vader"". De Heilige Geest is juist voor dat doel (als andere Trooster) aan de Gemeente (het Lichaam van Christus) gegeven. Kijk nog maar eens in Handelingen hoe de discipelen op de uitstorting van de Heilige Geest reageerden.

Wat ik echter wilde zeggen, is dat juist dit exclusieve recht - dankzij en via de Zoon - de toegang tot de Vader (God) via andere wegen onmogelijk maakt.

Hiermee is een antwoord gegeven op de vraag of alle gelovigen van andere geloven in dezelfde God geloven. Dat doen ze dus niet. Maar iemand van een ander geloof zal dit van harte met me eens zijn. Het probleem ontstaat op het moment, dat ik ga zeggen, dat de God die exclusief via Jezus te bereiken is, de enige echte - en dus ware - God is.

Tegenwoordig hoor ik uit protestantse hoek regelmatig dat joden, moslims en christenen allemaal in dezelfde God geloven. Dit kan je zien als een handreiking van christelijke zijde en alhoewel ik een vriendelijk gebaar te alle tijde waardeer en respecteer, vind ik niet dat het afbreuk aan iemands integriteit moet doen. Aangezien christenen geloven dat Jezus Christus God is, aanbidden we niet dezelfde God als degenen die dat niet belijden. Daarom vind ik niet dat ik tegen een jood of moslim kan zeggen dat we Dezelfde geloven, want ik geloof dat dat Jezus Christus is (Heb 13,8) terwijl joden en moslims daar anders over denken. Moeten zij weten, want we leven in een vrij land, maar geloven alle gelovigen in dezelfde God? Naar mijn mening absoluut niet.

Hoe denk jij hier over?

Er staat in de brief aan de Hebreeën: "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem is van de Vader, heeft Hem ons doen kennen". Hieruit kun je een aantal zaken herleiden:

- Geen mens kent God. Dat is het 'zien' waar de tekst over spreekt.

- alleen Jezus Christus - dat is natuurlijk de Zoon - kent God. En omdat Hij aan diens boezem is (Hij bevindt zich dus maximaal dichtbij het hart van God) kent Hij God als Enige.

- De Zoon maakt - door de Heilige Geest - de Vader (God in zijn meest intieme verschijning) aan zijn discipelen bekend. "Wie Mij ziet, ziet de Vader".

Uit deze tekst blijkt het dat het exclusieve alleenrecht op het kennen van God, van Jezus is. (Dit is mijn Zoon, hoort naar Hem). En "de Vader heeft Mij alles in handen gegeven". Je kunt dan rustig de conclusie trekken, dat iedereen die NIET via de Zoon tot God wil naderen, Hem voorbij loopt. God heeft besloten, dat Christus de deur is.

Aan de andere kant is de toegang wel voor iedereen beschikbaar, mits men de Weg wil gaan die God heeft geopend. Dus de exclusiviteit ligt niet bij het christendom in algemeen, maar bij een persoon: de eniggeboren Zoon van God. Die heeft God aan de wereld gegeven, opdat een ieder die in Hem (de Zoon) gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Ik was vroeger gelovig en ben nu atheïst. Ik vraag mezelf achteraf af of ik ooit een echte connectie heb gehad met God. (…) Ik ben er inmiddels vrij sterk van overtuigd dat God niet bestaat om allerlei verschillende redenen.

Toch gebeurt het af en toe dat mensen 'switchen van kant'. Van atheïsme naar geloof, en andersom. Of misschien van geloof naar een ander geloof. Wat gaat er rond in iemand's hoofd wanneer de beslissing wordt genomen?

Welk argument van de andere zijde zou je kunnen overtuigen of doen twijfelen aan je overtuiging als atheïst of gelovige?

Om direct maar antwoord te geven: geen enkel argument kan je overtuigen of je doen twijfelen aan je overtuiging als atheïst of gelovige. Het zij dan dat je overtuiging helemaal geen overtuiging is, maar een (tijdelijk) standpunt bij gebrek aan beter.

Uit de hele quote wordt duidelijk dat de TS er van uitgaat, dat het geloof (of het ongeloof) iets is dat ontstaat uit redelijke argumenten. Dat is het resultaat van een doorwerking van het Griekse filosofie, dat zich bij ons in het denken heeft vastgezet. En hij stelt dan ook terecht de vraag of hij "ooit een echte connectie heeft gehad met God". Het antwoord daarop is: Nee, dat heeft hij niet. En de vraag die hij op het eind stelt is natuurlijk opvallend, want impliceert al, dat er argumenten (kunnen) zijn die kunnen overtuigen van het tegendeel. Terwijl hij "er inmiddels vrij sterk van overtuigd (is) dat God niet bestaat om allerlei verschillende redenen".

Alhoewel die redenen natuurlijk wel interessant zijn (waarom hij vrij sterk? (hoe sterk?) overtuigd is dat God NIET bestaat), is het hele topic eigenlijk daarmee in tegenspraak: hij weet het gewoon niet! en hij zoekt nu naar argumenten om WEL in God te kunnen geloven. Tijdens zijn eerdere contacten met 'het geloof' zijn die hem niet aangereikt. Wel, zoals ik al aangaf: die argumenten vindt hij niet. Het is zijn eigen hart, dat er - zonder enig extern argument - van wordt overtuigd, dat God bestaat. Het enige dat hij daarvoor moet doen, is op zoek gaan. Naar God. Blijkbaar heeft hij God niet gevonden toen 'ie nog op school zat. Hij was op dat moment (en misschien ook nu nog) niet echt op zoek. Maar de Bijbel zegt het heel eenvoudig: "Zoekt en je zult (dat is dus een zekerheid) vinden." En ergens anders: "wie tot God nadert moet geloven (dus zonder argumenten) dat Hij bestaat en een Beloner is voor wie Hem ernstig (serieus) zoeken".

En neem maar van mij aan: "als je eenmaal door God bij je kladden wordt gegrepen, is er geen haar op je hoofd die er aan denkt om nog bij Hem weg te gaan."

Met even de notitie dat bovenstaande niet per se christelijk is. Ik ben op zich wel benieuwd waarop je je uitspraken over het vroege christendom baseert.

Inderdaad, ik geloof persoonlijk ook niet dat Jezus het christendom gestart is, laat staan dat hij de dominante christelijke ideeën verkondigde. Maar dit terzijde.

Dat kun je dan wel zo "terzijde" aangeven, maar is dat ook zo? Waar heb je het over als je spreekt over "dominante christelijke ideeën"? Ik vermoed dat je het dan hebt over de dogma's die in de loop van de eeuwen zijn ontwikkeld?

Daarnaast heb je het over "verschillen in de synoptische evangeliën". Waar doel je op?

Dan noem je "groepen die de kruisigingsdood in hun evangelie niet noemden". Je hebt het dan niet over de 4 synoptische evangeliën, maar over een zeer ter discussie staand apocrief evangelie.

Ik ben het met je eens, dat de huidige kijk op de zaak - als het gaat om het offer van Christus - sterk afwijkt van wat in het verleden (rond de eerste eeuw na Christus) de normaal was. Maar dat is dan heel goed verklaarbaar, wanneer men inziet dat de vele verschillende dogma's in 2000 jaar christendom, het pure evangelie geen goed hebben gedaan. Anders gezegd: de verwarring neemt alleen maar toe, als men niet terugkeert naar de Bron: Christus. Hij zegt van zichzelf: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven; geen mens komt tot de Vader dan door Mij". Nu kun je als tegenargument inbrengen, dat het nog maar de vraag is of Jezus dit zo heeft gezegd. Maar het punt is, dat Hijzelf de Enige is die op die vraag antwoord kan geven.

Anders gezegd: De bewijslast ligt bij Christus. En dat is niet voor niets. De 4 evangeliën in de Bijbel zijn er in elk geval duidelijk over: Jezus is het antwoord op de vraag: "hoe kan ik persoonlijk in de juiste verhouding tot God komen te staan en Hem liefhebben met heel mijn hart, al mijn verstand en met al mijn kracht" en dat heeft Hij bewezen door: aan het kruis te gaan, maar meer nog: door op te staan uit de dood. Dat is een geloofskwestie. En daar draait alles om. En nu wil het geval, dat alleen die mens die de wil van God wil doen, ook werkelijk gewaar wordt dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is. Iemand die de wil van God niet wil doen, blijft buiten staan. Deze mens zal nooit tot het inzicht komen, dat Christus is wie Hij zegt dat 'ie is. Voor die mens is het offer ook niet van toepassing. Zoals ik in een eerder bericht al eens aangaf: "alleen degene die weet dat 'ie een offer nodig heeft, zal tot het inzicht komen, dat Christus dat offer is."

Komende week viert de christelijke kerk, de uitstorting van de Heilige Geest. Het is deze Geest waarvan Christus zegt: "Hij zal u de weg wijzen en al wat Hij spreken zal, neemt Hij uit Mij". Persoonlijk denk ik dat de kerk zich dit getuigenis heeft laten ontnemen, door weer opnieuw terug te keren tot een godsdienst die is gebaseerd op wat 'wij' kunnen doen, in plaats op wat 'Hij' (de Heilige Geest) voor ons kan doen. Onder druk van het Griekse denken is het christelijk geloof verworden tot iets waarbinnen je op redelijke gronden kunt kiezen voor een bepaald uitgangspunt. Het ware geloof is echter niet gebaseerd op redelijke argumenten, maar kan er wel door verdedigd worden. Het fundament is echter niet het argument, maar het geloof dat je gegeven wordt als je jezelf aan Hem toevertrouwt. Het is eerst gehoorzamen en dan pas geloof. Geloof dat door de Heilige Geest zelf, in het hart van de gelovige! wordt opgewekt: "Want Gods ogen doorwandelen de hele aarde om hen krachtig te ondersteunen, van wie het hart volkomen naar God uitgaat".

Maar, mijn beste, dat ontken ik toch helemaal niet? En natuurlijk bevestigt mijn antwoord dat.

Dan snap ik niet waarom je eerst zegt dat ie ui zn nek kletst?

En inderdaad ben ik niet in staat om vanuit een atheïstisch denkraam te denken.

...

Blijkbaar is dan die atheïst niet in staat om zich binnen mijn denkraam te denken.

Tsja ga dan beiden de discussie niet aan.

Nu moet ik je zeggen, dat ik het niet meer snap. Moet ik me nu op een forum als Credible gaan verplaatsen binnen het denkkader van een atheïst om er dan vervolgens achter te komen, dat ik het niet met hem eens ben? Waarschijnlijk zit ik hier dan toch verkeerd.

Die atheïstische grapjurken komen hier wel eens eventjes vertellen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Vervolgens stellen ze ook nog doodleuk dat je geen essentiële waarom-vragen mag stellen, terwijl ze zelf de meeste 'waarom-vragen' stellen dan wie ook. Dat is de reden waarom ik stelde: je kletst uit je nek. Want - en als je het vervolg van mijn bericht had gelezen, was jou dat misschien duidelijk geworden - het gesprek is nu juist zo interessant omdat we vanuit verschillende uitgangspunten redeneren. Het probleem is echter, dat deze mensen het standpunt van die ander bij voorbaat al minder - lees: beperkter - inschatten dan dat van henzelf.

Maar goed, MN, ik vind het wel welletjes. Ik ga hier mijn energie verder niet verspillen. Ik had nog even de hoop, dat mijn bijdragen door de christenen, gelovigen, of andersoortige gelovigen, toch wel op prijs werd gesteld. Nu ik merk dat dat niet het geval is, vervalt voor mij de reden om nog verder een letter hier te verschrijven. Op de vraag 'waarom schrijf ik hier?' zal ik dan als antwoord: geen flauw idee, spelden.

Het is jammer, dat men zelfs op een forum als Credible niet in staat is om met elkaar een blok te vormen tegen het anti-goddelijk geweld, dat onze maatschappij overspoelt. In plaats daarvan neemt men plaats in de toeschouwerstribune en valt men iemand die wel van repliek dient nog in de rug ook.

Veritas, sorry, maar Hitchens heeft gewoon gelijk. Jij gaat met je 'wie' uit van een persoonlijkheid. En je antwoord bevestigt dat alleen maar. Jij bent als gelovige blijkbaar niet in staat om conceptueel te denken vanuit een atheistisch denkraam. Dat is op zich geen probleem vanuit n spiritueel perspectief (integendeel!), maar het is dan n beetje jammer dat je niet inziet waar je toch echt de fout ingaat.

Maar, mijn beste, dat ontken ik toch helemaal niet? En natuurlijk bevestigt mijn antwoord dat. Het punt is juist, dát ik uitga van een zeer persoonlijk God. Op die manier valt bij mij alles op z'n plek.

En inderdaad ben ik niet in staat om vanuit een atheïstisch denkraam te denken. Het probleem is dat ik wel kan doen alsof er geen God bestaat, maar dan toch niet kan doen alsof ik geen God nodig heb. Met andere woorden: ik kan er niet omheen. Aan de andere kant begrijp ik wel, dat er mensen zijn die het bestaan van God ontkennen. Voor mij is dan de vraag, waar ze dan terecht kunnen met hun 'waarom'vragen. Nu, als Hitchens er van overtuigd is, dat je geen wezenlijke waaromvraag mag stellen, dan spreekt hij voor zichzelf en zal hij mij er nooit van kunnen overtuigen. Vandaar dat ik al eens heb aangegeven, dat wanneer je geen 'waarom'vraag meer stelt, je dan helemaal geen vragen meer kunt stellen.

Maar, goed, ik heb er vrede mee, wanneer men mijn geloof in een persoonlijk God als onzin bestempelt. Blijkbaar is dan die atheïst niet in staat om zich binnen mijn denkraam te denken.

Als ik dus vraag: "Waar komt de mens vandaan", dan bedoel ik te zeggen: Wat is de oorsprong van het concept mens. Wie heeft dat bedacht.

Door een 'wie' te introduceren in je vraag heb je op voorbaat al een beslissing genomen dat er 'iemand' achter moet zitten. Daarmee beperk je jezelf enorm in alle mogelijke antwoorden op je vraag,

Je kletst uit je nek, Hitchens, en je beseft het zelf niet eens. Als er sprake is van een gedachte, dan spreek je over een intelligentie met een wil (want er is iets ontstaan, wat er voordien nog niet was), over creativiteit (want het heeft een bepaalde vorm die het voordien nog niet had), over energie (dat heb je nodig, als er moet worden geschapen). Dat alles bij elkaar betekent een persoonlijkheid. En dan spreek je al snel over wie.

Je moet ook niet vergeten, Hitchens, dat je in gesprek bent met mensen die ervan uitgaan dat die scheppende, intelligente en krachtige Persoonlijkheid, God is. En je moet ook niet vergeten, dat je met mensen in gesprek bent, die tot dat inzicht zijn gekomen juist omdat ze - onder andere - de grote waarom-vraag hebben gesteld of nog steeds stellen.

Je moet ook niet vergeten, Hitchens, dat in onze optiek geloof niet tegenover de wetenschap staat, maar er wel de basis van kan zijn. Het geloof in een Schepper kan juist de reden zijn, waarom iemand wetenschap bedrijft. Dat betekent dat je als gelovige net zo goed wetenschap kunt bedrijven als iemand die niet gelooft. En je moet ook niet vergeten, Hitchens, dat geen enkel resultaat van wetenschappelijk onderzoek, dat geloof in gevaar kan brengen; laat staan ondermijnen.

En je moet zeker niet vergeten, Hitchens, dat ik in mijn eerste post al heb aangegeven, dat het helemaal geen zin heeft om geloof en wetenschap tegen elkaar uit te spelen, omdat geloof en wetenschap elkaar gewoonweg niet raken. Het zijn puur verschillende terreinen. Andere landen. Andere golflengtes. Andere werelden. De wetenschap kan zich oorzakelijk alleen maar bezig houden met de natuurlijke schepping; het geloof houdt zich bezig met de niet-natuurlijke schepping en de grond, de reden, het waarom van 'het alles'.

Het feit, dat ik met jouw in gesprek ben is het gevolg van fatsoen aan mijn kant. Ik accepteer daarmee dat je niet ingaat op wezenlijke opmerkingen die ik maak. Ik accepteer daarmee ook dat je mij voortdurend in kringetjes rondstuurt. En ik accepteer daarmee ook, dat er wordt geschreeuwd (MasterJapie), spitsvondige, maar niet ter zake doende argumenten op tafel worden gebracht (Jakobus) en dat er gewoon dom en kortzichtig wordt geargumenteerd (Hitchens). Ter aanvulling op mijn laatste opmerking kan ik nog zeggen, dat de domheid juist wordt veroorzaakt door de kortzichtigheid.

Als je niet begrijpt en inziet, dat de mens nu juist het verschil maakt, door het stellen van (waarom)vragen, dan is alles voor niets. Dat onderscheidt de mens van het dier: de waarom-vraag. En niet alleen als het gaat om zingeving: altijd, heel de dag, 24/7. Steeds weer opnieuw komt op de één of andere manier een waarom-vraag op. Dat heeft te maken met het FEIT, dat de mens keuzes kan - en moet - maken. Steeds als de mens iets doet, vraagt 'ie zich onbewust of bewust af: waarom doe ik dit en waarom doe ik niet dat? Zonder waarom-vraag geen kiezen. En uiteindelijk is dan de grote waarom-vraag: waarom is dat onderscheid met de dieren. Waarom is de mens altijd maar weer verplicht om keuzes te maken? Waarom moeten mensen nadenken of ze uit het leven zullen stappen of niet? Waarom kunnen ze niet gewoon hun leven leiden, zoals (bijvoorbeeld een koe) zijn leven leidt? Of waarom niet als kwal in de zee. Lekker rondzweven in het water. Waarom bedrijft de mens wetenschap? Waarom moeten ze persé alles weten en rusten ze niet totdat ze achter de eerstvolgende horizon hebben gekeken? Waarom discussiëren we hier op dit forum, als het geen zin heeft? Waarom eet je vandaag nog als je morgen toch de pijp uitgaat? Waarom doen we er alles aan om maar niet ouder te worden? Waarom hebben we een hekel aan ziekte? Waarom accepteren we dat alles niet gewoon als een gegeven? Ik zal je zeggen waarom, Hitchens, omdat we op onze klompen aanvoelen dat zo'n houding niet de bedoeling kan zijn. Maar vergeet niet, dat we op dat moment alweer zoeken naar de reden! En stormen we weer af op de gedachte: zou er dan toch meer zijn tussen hemel en aarde, dan de wetenschap kan ontdekken?

Maar nu is het voor mij welletjes. Doe jezelf een lol en reageer niet meer op dit bericht. Ik beloof je dat ik ook niet meer binnen dit topic op jouw berichten zal reageren. Het gesprek op dit forum moet vooral leuk zijn. En amusant. Lollig, maar vooral niet te serieus. Want dan zoek ik liever een gesprekspartner waarmee ik op mijn niveau kan praten. Ik heb het dan nu niet over intellect, maar over het uitgangspunt: God bestaat en er is niets dat meer tevredenheid geeft dan het zoeken van Zijn Koninkrijk.

Hmmm. Het valt me op wanneer dit soort vragen worden gesteld dat er vanuit het geloof bijna altijd een ontwijkend antwoord komt in de trant: blijkbaar moest het zo gebeuren. Of: ik vertrouw er maar op dat God wel wist wat hij deed. Ik snap dat dit vertrouwen in God belangrijk is, maar het zorgt ook voor een verlamming van de discussie. Mag je niet kritisch zijn op God? Waarom is het niet aan jullie om eraan te twijfelen? Moet je alles maar voor zoete koek slikken?

Het valt me nu ineens op, dat jij die zo vol bent van de gedachte dat je geen waarom-vragen mag stellen, zelf niet anders doet.

Kijk maar:

(waarom) mag je niet kritisch zijn op God?

Waarom is het niet aan jullie om te twijfelen?

(Waarom) moet je alles voor zoete koek slikken?

Maar, laat ik je een raad geven: onderzoek nu eerst eens of de vraag wel terecht is. Want 'mogen we niet kritisch zijn op God?' en 'mogen we niet twijfelen aan iets?' en 'moeten' we alles voor zoete koek slikken? Kijk, Hitchens, dat maakt de discussie met lui van jouw kaliber zo moeizaam en eigenlijk ondoenlijk: jullie barsten van de vooroordelen ten opzichte van sommige andere mensen. En daarnaast: het zijn diezelfde vooroordelen die jullie voortdurend maar in het geweer laten komen. Jullie begrijpen het gewoon niet en dat vinden jullie onuitstaanbaar en daarom kom je steeds met de dezelfde stokpaardjes terug.

Dank je wel, Antoon. Ik zal er eens induiken. Die vragen, die ik eventueel stel, komen die hier (Credible) in een apart topic terug?

Uiteraard ik zal eventueel een topic openen en beantwoorden met de beschikbare gegeven. en als ik die niet hebt of ze zijn er niet dan met een theorie...

Of je stelt vragen bij de topic over Mozes, dat dekt toch een behoorlijke lading, maar voel je niet verplicht door mij.

Op het risico dat we nu compleet off-topic raken toch enige opmerkingen.

NB: Verdere gesprekken over jouw website ergens anders? Heb je een voorstel?

Voor zover ik zojuist heb gezien heeft het onderwerp "Mozes" maar één pagina. Klopt dat?

Maar wat nog veel belangrijker is: ik krijg de indruk dat je veel data niet noemt, terwijl de context er toch wel om vraagt. En ik heb het idee, dat mijn naslagwerken sommige belangrijke gebeurtenissen en personen chronologisch anders plaatsen (als je wilt kan ik wel voorbeelden geven). Hanteer je veel verschillende bronnen voor je onderzoek of beperk je jezelf teveel?

Veritas Illustrat je vroeg om mijn site

De site is te vinden

http://www.bloggen.be/chronologie/

Je zal de chronologische volgorde vinden van dingen die met de bijbel verband staan, deze chronologie wijkt op een aantal punten af van de consensus.

Zo heb ik voor Artaxerxes als 1e jaar 455bc en niet 465bc volgens de gangbare chronologie

zijn voorganger Xerxes had namelijk een co-regentschap met zijn vader Darius van 10 jaar dat is te bewijzen, maar het is hier het topic niet voor, ik hanteer dus de bijbelse chronologie en niet de standaard Egyptische, dit in het kort

je mag altijd vragen stellen dan zal ik een apart topic openen

Dank je wel, Antoon. Ik zal er eens induiken. Die vragen, die ik eventueel stel, komen die hier (Credible) in een apart topic terug?

De wetenschap, die zich bezig houdt met de ontwikkeling van het natuurlijke leven, heeft besloten, dat we uit het niets komen.

Heb je voor deze stelling ook een bron Veritas?

Nee, eerlijk gezegd niet. Ik heb het ergens gelezen, maar ik weet niet meer waar. En ik heb tijdens een congres eens een professor gehoord die dat zei. Maar zijn naam weet ik ook niet meer, want nadat hij dat had gezegd, was ik met m'n gedachten alweer ergens anders. Goed, foutje. Maar dan kun jij me nu natuurlijk wel vertellen, hoe men dan dat onderzoek wel wil doen. Of kom je dan nu óók met Lawrence Krauss aanzetten?

En dan nog een vraag. Waarom zouden wij moeten weten waar 'wij' (het universum) vandaan komen, waarom zouden wij op elke vraag een antwoord moeten hebben?

Dat is blijkbaar een stokpaardje van jullie: Vragen die opkomen negeren. Daarbij hoeft het niet zo te zijn, dat de vragen die ik stel ook door jullie worden gesteld. Jullie zijn gewoon veel sneller in slaap gesust dan ik. Houwen zo.

De schrijvers van het OT wisten het duidelijk ook niet, goddelijk geïnspireerd of niet. Die dachten zelfs dat de maan net als de zon een licht was.

En waar slaat dit op? Het lijkt wel een ignoratio elenchi.