Veritas Illustrat

Zag dat dit de titel was van een nieuw topic. Ik moest even zien waar het over ging. In de eerste instantie dacht ik dat het was opgestart door een (nieuwe) moeder.

Het blijkt echter om een andere vrucht te gaan...

Alhoewel. De reactie van Wietse bracht me toch weer aan het twijfelen...

Onveranderlijkheid is de eigenschap die God met name Zijn autoriteit verleent: Hij doet altijd wat Hij belooft. Hij is daardoor betrouwbaar en geloofwaardig. Daarnaast: God heeft een plan met de schepping en dat plan voert Hij uit. Ongeacht geloof, ongeloof, tegenwerking of zelfs medewerking: God komt tot Zijn doel. In dat streven is God onveranderlijk.

God is ook onveranderlijk in Zijn houding ten opzichte van Zijn schepping. Hij heeft de schepping lief en in het bijzonder de mens. Zijn liefde bestaat hierin, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die op Hem zijn vertrouwen stelt niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

Zijn onveranderlijkheid in liefde wordt ook zichtbaar, doordat Hij de mens - die Hij als heer over de schepping heeft aangesteld - in zijn waarde laat. God zoekt het hart van hen, die Hem vrijwillig, volledig en met al hun kracht, met alles dat ze in zich hebben, liefhebben. God zoekt geen slaven of knechten, maar zonen en dochters, die uit Hem - door Zijn Geest - zijn wedergeboren. En om die reden heeft God geduld, want Hij wil niet dat er iemand van degenen die Hij op het oog heeft, verloren gaat. Daarom bouwt Christus al bijna 2000 jaar aan Zijn Gemeente. En nog steeds is het getal niet vol. En zolang dat niet het geval is, gaat het op de wereld verder zoals het gaat. Ook hierin is God onveranderlijk. In Zijn geduld.

Een andere onveranderlijke eigenschap is, dat God onzichtbaar is. Niet alleen letterlijk onzichtbaar, maar ook figuurlijk onzichtbaar. Zo zegt Johannes 1:18 "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen". Later zegt Jezus over zichzelf: Johannes 6:46 "Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien". Let op het verschil in benaming. Johannes spreekt over het zien van God; Jezus - Die zich aan Gods hart bevindt - spreekt over Vader.

Als iemand een deze dingen kan bevestigen heb ik ten minste een antwoord op mijn oorspronkelijke vraag.

Dat lijkt me niet zo'n probleem:

De eerste onveranderlijke eigenschap: "God doet altijd wat Hij belooft", is tot op heden onveranderlijk gebleken. Nog altijd is God volkomen te vertrouwen.

De tweede onveranderlijke eigenschap: "God komt te hulp door zijn Zoon te zenden", is tot op heden onveranderlijk gebleken. Nog altijd is men in de gelegenheid om Christus aan te nemen als Verlosser en Zaligmaker.

De derde onveranderlijke eigenschap: "God laat de mens in z'n waarde", is tot op heden onveranderlijk gebleken, want de mens is er nog steeds en gaat nog steeds z'n eigen gang.

De vierde onveranderlijke eigenschap: "God is onzichtbaar voor natuurlijke en geestelijk verblinde ogen", is tot op heden (tot groot verdriet én geluk van degenen die voortdurend roepen om bewijzen) waarheid gebleken.

Als mensen naar eigen believen de Bijbel toepassen of de moeilijke dingen daarin omzeilen dan maken ze Gods Woord krachteloos wat tot veroordeling leidt, daar heb je gelijk in, Veritas!

Daar pas ik voor ik wil doen wat Gods Woord mij voorschrijft. Ik ben er absoluut van overtuigd dat de Bijbel geen suggesties geeft, zo van kijk maar wat je doet als het maar goed voelt! Alsof wij onvolmaakte mensen die tot zonde zijn geneigd God kunnen overtreffen of van repliek kunnen dienen.

Wat een arrogantie en dwaasheid........

Cirkelredenering........

De gehele Bijbel bevat Gods rechtvaardige wetten, houd men die dat is goed!

(Jesaja 55:8, 9) . . .„Want ulieder gedachten zijn niet mijn gedachten, noch zijn mijn wegen UW wegenâ€, is de uitspraak van Jehovah. „Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan UW wegen, en mijn gedachten dan UW gedachten.

(Psalm 73:28) 28 Maar wat mij betreft, het naderen tot God is goed voor mij. . .

Ed

Uiteraard ben ik het met je eens. Maar het is nog altijd geen antwoord op de stelling. En als het al een antwoord is, dan is het alleen een antwoord voor diegenen die net als jij de Bijbel als richtsnoer nemen.

De vraag is filosofisch. Daaruit volgt in feite altijd de conclusie: "je kunt het zo ook zien". Filosoferen doe je over iets dat verder geen consequentie heeft dan dat je er eens goed over boomt. Het punt is namelijk dat het uiteindelijk toch jouw 'gevoel' bij goed en kwaad is, dat bepaalt of je iets goed of niet goed noemt. En dat is in feite de cirkelredenering.

Als het om de goedheid van God gaat, plakken we onwillekeurig een label. Wij vinden er iets van. De vele gesprekken op dit forum onderschrijven deze gedachte. En dan noemt degene die Gods woorden in de Bijbel als richtinggevend beschouwd, die woorden goed. En hij noemt het ongehoorzaam zijn aan die woorden: niet goed. Zodra de mens zich een beeld vormt en een keuze maakt (je bent namelijk niet blind gehoorzaam) verandert het goed-zijn van de geboden in een subjectieve aangelegenheid. En omdat er dan ook nog een flinke dosis interpretatie een rol gaat spelen (ja, maar dát geldt nú niet meer of dát geldt nú juist wel), vervaagt het begrip van goed en kwaad, terwijl we er mee omgaan.

Dat heeft tot gevolg dat veel mensen dan maar de toevlucht nemen tot het absoluteren van de woorden Gods. Dan krijg je het inlezen van meningen in de woorden Gods: "Ja, maar de Bijbel is absoluut Gods woord. Kijk maar. Hier staat het: Al de woorden in de Schrift zijn door God geïnspireerd en zijn nuttig … enz". Maar daarmee raken we nog verder op drift, want staat dat er wel? Met andere woorden: men maakt van de Bijbel een stok om degenen mee te slaan die, volgens onze mening, ongehoorzaam zijn. En dat is, naar mijn mening, niet de bedoeling van de Bijbel.

Het probleem is namelijk, dat we metterdaad weer terugkeren naar de wet: "gewoon doen wat er staat, want dat is goed!" Ik ben van mening, dat we voorbij gaan aan de werkelijke boodschap van de Bijbel als we er op deze manier mee omgaan.

Ten eerste moeten we goed tot ons laten doordringen, dat ALLES wat in het OT is opgetekend als richtlijn voor het handelen, niet voor ons heidenen geldt. Het OT is voor het volk Israël bedoeld. De enige reden waarom we desondanks toch wat aan de woorden van God in het OT hebben, is Christus. Omdat Hij is geopenbaard is het heil (dus niet de Bijbel!) naar de heidenen gekomen. Vandaar dat Paulus zegt, dat er **buiten de wet om** gerechtigheid is gekomen. We kunnen in Christus geloven, niet omdat we eerst onder de wet waren, maar gewoon omdat Hij zich aan ons openbaart. En - laten we eerlijk zijn - werkelijke kennis van het OT doen we pas op, nádat we Hem hebben aangenomen. Voor alle duidelijkheid: Ik zeg hiermee niet dat het OT voor ons niet nuttig kan zijn.

Je kunt de oudtestamentische teksten die spreken over de wil van God dan ook niet in algemeen overnemen en gebruiken als een stok voor een ander, maar alleen voor jezelf. Ter correctie. Ter bemoediging. Op te voeden enz. Maar dat kan alleen maar vanuit jouw relatie met Christus. De woorden Gods in het OT zijn immers een dode letter voor degenen die er geen geloof aan hechten. Maar ik wil zelfs nog een stap verder: het is zelfs een dode letter, als God de 'oude' woorden niet **opnieuw en voortdurend** tot het individuele hart spreekt. En dat is wat er in de tekst van dat Schriftwoord eigenlijk staat: "elk - door God persoonlijk in het hier en nu voor de gelovige persoonlijk - geïnspireerde tekstgedeelte uit de Schrift - is nuttig om te onderwijzen … enz." Dat onderwijs wordt door de Heilige Geest gegeven in het hier en nu van degene die het leest. Dat kan betekenen dat dezelfde tekst, die de een als het ware in een hemelse jubelstemming brengt en een opvoedende waarde heeft, voor de ander geen enkele persoonlijke betekenis heeft. Maar ook dat dezelfde tekst een week later weer niets zegt, of alles natuurlijk.

Het is de Geest van God, de Heilige Geest, die het woord (logos) dynamisch maakt (rhema). En dat kan gelden voor elk woord dat geschreven of gesproken wordt. Dus niet alleen - maar wel in het bijzonder - voor de woorden in de Schrift. Ik neem dus aan, dat niet de hele Bijbel puur het Woord van God is, maar dat de Bijbel dat Woord wel kan spreken. Door de Heilige Geest wel te verstaan. Daarom heeft het over het algemeen niet zoveel zin om in gesprekken met ongelovigen de Bijbel te citeren teneinde die ander te overtuigen. Het zij dan dat die ander openstaat voor een rhema, maar de kans daarop zijn bij een gewilde atheïst niet zo groot. Alhoewel?

Het goede kan men - naar mijn mening - alleen maar herkennen als men zich laat leiden door de Heilige Geest. Het is die Geest die ons denken kan omvormen, zodat we dat wat goed, welgevallig en volkomen is, kunnen herkennen als zodanig. We zijn de wet voorbij, zeg maar. Nu is het God zelf die door zijn Geest zijn Leven in ons wil leven en bekend maken.

En dan kan ik nu ook antwoord geven op de vraag: Waarom is het goede goed? Anders gezegd: Wat is de reden dat we het goede als zodanig kunnen herkennen? Maar eerst dan de vraag: wat is goed? Goed is alles dat beantwoordt aan de eisen die God heeft gesteld. In dit geval gaat het om de eisen die intrinsiek in de schepping zijn vastgelegd. Zowel in de mens, als in de rest van de schepping. En als het om de mens gaat, is de mens bedoeld om God te erkennen als Heer en Koning en Hem als God te verheerlijken. Dat verheerlijken doet de mens als hij functioneert zoals God dat heeft bedoeld. Dat noemen we goed. Alles wat daar niet aan voldoet - dus zich aan die regel niet onderwerpt - noemen we kwaad. Maar dat noemen we zo niet, omdat we dat zo voelen, maar puur omdat God dat wil. Daarnaast blijkt dat als de mens zich aan die regel onderwerpt, hij ook lekkerder in z'n vel komt te zitten: het voelt goed! Maar dat is niet de maatstaf. Dus omdat God iets wil of doet, wordt het goed. Per definitie. Het antwoord op de vraag: "Waarom is het goede goed?" is derhalve: omdat God dat zo wil. En dus niet omdat wij dat ook als zodanig ervaren.

Deel hebben aan het goede dat God beschikbaar heeft, kan niet meer via de wet, want die geldt voor ons niet (meer). Dat deelhebben aan het goede dat God beschikbaar stelt - en tevens de mogelijkheid om zelf het goede te willen en te doen - kan gelden voor iedereen, die door de Heilige Geest, zijn of haar vertrouwen stelt op Christus.

Dat klopt helemaal, God heeft satan geschapen om te vernielen dus heeft hij hem inderdaad slecht geschapen.

'Zie, Ik heb de smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik de verderver geschapen, om te vernielen.' (Jes 54,16)

Is de verderver, die hier wordt genoemd, inderdaad de satan?

PS: Ik weet, het is eigenlijk Off-Topic, maar je haalt de tekst naar mijn mening toch wel uit z'n verband.

De verderver is in de Bijbelse context immers altijd de satan? Maar goed, als ik de tekst uit de context citeer, wil je dan even aangeven wat er wel staat?

Nee, ik KAN niet aangeven wat er wel staat, want dan kan niemand op Credible het nog lezen: בָרָ×תִי וְ×ָנֹכִ מַשְ×חִית לְחַבֵל (te-vernietigen verderver heb-geschapen ik). Nee, hoor Ken, dit is een grapje. Ik kan je wel mijn interpretatie geven van dat gedeelte. Misschien dat dat resulteert in een goed gesprek, want het gaat uiteindelijk maar om MIJN interpretatie. Het zal echter voor morgen zijn, want vandaag ben ik niet meer in staat om fatsoenlijk op je vraag in te gaan.

@Ken, ik dacht gelezen te hebben dat je toegaf dat God de satan slecht had geschapen,

zo niet, heb ik het verkeerd gelezen, net zoals jij mijn bijdragen niet leest of verkeerd.

Dat klopt helemaal, God heeft satan geschapen om te vernielen dus heeft hij hem inderdaad slecht geschapen.

'Zie, Ik heb de smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik de verderver geschapen, om te vernielen.' (Jes 54,16)

Is de verderver, die hier wordt genoemd, inderdaad de satan?

PS: Ik weet, het is eigenlijk Off-Topic, maar je haalt de tekst naar mijn mening toch wel uit z'n verband.

Veritas,

Om on-topic te blijven!

Ik doe m'n best. Op deze manier valt het echter niet mee.

Volg de woorden van Jezus die zei dat we de vruchten (wat laten ze zien, wat brengen ze voort) moeten beoordelen van religies (met bomen te vergelijken). De goede religie breng voortreffelijke vruchten voort en valse brengen slechte vruchten voort

Ik kan nergens vinden dat Jezus aangaf dat we "religies" moeten beoordelen? Ja, Hij heeft het wel over vruchtdragen, maar dat is iets van de Geest en heeft niets met religie te maken. Of je zou de boodschap die Jezus bracht, weer moeten ombuigen naar iets dat lijkt op een "leven naar de wet". Dan heb je het weer over religie.

Ter identificatie van de "kleine kudde" of broeders van Christus (de ware christelijke gemeente) zijn de sleutels van wezenlijk belang, zie hieronder voor commentaar:....

Dat zie ik echt niet. En ook de tekst (Mat. 16:19) die je aanhaalt om het te onderbouwen, heb ik in mijn reactie al aangehaald en (op mijn manier) verklaard.

PETRUS GEBRUIKT DE „SLEUTELS VAN HET KONINKRIJKâ€

Ik heb het idee, dat je naar een bepaalde denominatie toewerkt.

Maar we waren er toch al uit, dat elke gemeente, kerk en denominatie (dus ook de RK) in feite mensenwerk is?

Het gebruik van de sleutels is aan iedere gelovige die zijn vertrouwen stelt op het volbrachte werk van Christus, gegeven. Dus ook aan jou.

Sta mij toe een vrij lang tekstgedeelte aan te halen:

Hebreeën 10:19-24 "Daar wij dan, broeders, volle vrijmoedigheid bezitten om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus, langs de nieuwe en levende weg, die Hij ons ingewijd heeft, door het voorhangsel, dat is, zijn vlees, en wij een grote priester over het huis Gods hebben, laten wij toetreden met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, met een hart, dat door besprenging gezuiverd is van besef van kwaad, en met een lichaam, dat gewassen is met zuiver water. Laten wij de belijdenis van hetgeen wij hopen onwankelbaar vasthouden, want Hij, die beloofd heeft, is getrouw. En laten wij op elkander acht geven om elkaar aan te vuren tot liefde en goede werken."

Dit kan plaatsvinden in elke gemeenschap van heiligen. In de kerk, natuurlijk, maar ook thuis in de woonkamer, in de soos, op het werk, in de stad als je een kopje koffie drinkt bij de Hema, enz. Maar laat het duidelijk zijn: dit HOEFT niet persé in een kerk of gemeente plaats te vinden. De vraag is wel weer, wie dit dan onder controle houdt. (Die vraag moet je als rechtgeaard katholiek wel stellen, want die ziet buiten de kerk geen heil). Maar het antwoord is zowel eenvoudig als afdoende: de Heilige Geest.

Een eigenschap van de bijbelse God is dat Hij niet verandert. Dat is ten minste wat je uit de bijbel kunt halen. Maar op welke vlakken is hij onveranderlijk?

Eigenlijk is het een vraag die je niet kunt beantwoorden. Eerst geeft @Humanist aan, dat je uit de Bijbel kunt herleiden, dat God niet verandert (en dat vind ik voor iemand die niet in God gelooft al een heel ding) en daarna stelt hij vrolijk de vraag: op welke vlakken is Hij (hoofdletter is van mij) onveranderlijk?

Ik weet niet hoe het met jullie gaat, maar ik raak door zo'n vraag in verwarring. Maar óók valt mij op, dat iedereen precies gaat doen waarop @Humanist hoopt: jullie laten je met een drogreden om de tuin leiden. Het gaat @Humanist niet om een antwoord op de vraag; hij wil gewoon weer terugkomen op het aloude stokpaardje: als God goed is, hoe kan het dan …?

Je zult je dus afvragen waarom ik wel inga op de vraag. Dat doe ik omdat er in feite best wel wat zinnigs over te zeggen valt. Ik hoop dan maar dat anderen - die wel in een echt antwoord geïnteresseerd zijn - de gedachte oppikken die ik wil uitschrijven. En zoals ik al vaker heb aangegeven: ik ben niet van mening dat ik het allemaal wél weet en jullie niet. Maar misschien kunnen we elkaar wijzer maken dan we toch nu toe zijn geweest.

Onveranderlijkheid is de eigenschap die God met name Zijn autoriteit verleent: Hij doet altijd wat Hij belooft. Hij is daardoor betrouwbaar en geloofwaardig. Daarnaast: God heeft een plan met de schepping en dat plan voert Hij uit. Ongeacht geloof, ongeloof, tegenwerking of zelfs medewerking: God komt tot Zijn doel. In dat streven is God onveranderlijk.

God is ook onveranderlijk in Zijn houding ten opzichte van Zijn schepping. Hij heeft de schepping lief en in het bijzonder de mens. Zijn liefde bestaat hierin, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die op Hem zijn vertrouwen stelt niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

Zijn onveranderlijkheid in liefde wordt ook zichtbaar, doordat Hij de mens - die Hij als heer over de schepping heeft aangesteld - in zijn waarde laat. God zoekt het hart van hen, die Hem vrijwillig, volledig en met al hun kracht, met alles dat ze in zich hebben, liefhebben. God zoekt geen slaven of knechten, maar zonen en dochters, die uit Hem - door Zijn Geest - zijn wedergeboren. En om die reden heeft God geduld, want Hij wil niet dat er iemand van degenen die Hij op het oog heeft, verloren gaat. Daarom bouwt Christus al bijna 2000 jaar aan Zijn Gemeente. En nog steeds is het getal niet vol. En zolang dat niet het geval is, gaat het op de wereld verder zoals het gaat. Ook hierin is God onveranderlijk. In Zijn geduld.

Een andere onveranderlijke eigenschap is, dat God onzichtbaar is. Niet alleen letterlijk onzichtbaar, maar ook figuurlijk onzichtbaar. Zo zegt Johannes 1:18 "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen". Later zegt Jezus over zichzelf: Johannes 6:46 "Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien". Let op het verschil in benaming. Johannes spreekt over het zien van God; Jezus - Die zich aan Gods hart bevindt - spreekt over Vader.

Onder het oude verbond was van dit alles nog geen sprake. Men kende God alleen nog maar vanuit de verte. En het was afhankelijk van de mate van toewijding welk beeld men van God kreeg. Iemand die God niet van harte toegewijd was, kreeg een beeld van God dat kon lijken op dat van een straffende God. Iemand die God wel van harte was toegewijd kreeg een beeld van God dat leek op dat van een liefhebbende God. In feite was het een kwestie van "zoals de waard is vertrouwt 'ie zijn gasten". Dat komt omdat God zichzelf aan de mensen onder het oude verbond maar ten dele kon openbaren. Het beeld dat men van God kreeg was wazig, vertroebelt en soms zelfs beschadigd. En vanuit dit 'zien' schreef men op wat men van God zag. Men schreef het neer, zoals men het beeld van God ervoer. Dat betekent dus, dat ik er helemaal niet zeker van ben, dat elke schrijver die aan het oude testament heeft bijgedragen, wel een goed beeld van God had. Heel veel van wat er in het oude testament over God staat geschreven is niet meer dan een persoonlijke indruk die men had.

De enigen die nog een enigszins goed beeld van God hadden waren de profeten: Hebreeën 1:1 "Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon," Je moet er dus rekening mee houden, dat het beeld van God dat ons via het Oude Testament wordt getoond niet zelden een vertroebelt, een ten dele of zelfs een beschadigd beeld kan zijn. De Enige die dat beeld recht kan zetten is Christus. Hij toont ons de Vader, zoals Deze in werkelijkheid is. De God die om z'n schepping geeft en niet rust, totdat het oordeel (dat wil zeggen: de scheiding tussen goed en kwaad) volmaakt is uitgewerkt. Dat zal zijn wanneer God, de Vader, alles zal zijn in allen, oftewel wanneer de schepping is vervuld van Zijn heerlijkheid en glorie.

Dank Veritas,

voor een heldere uiteenzetting, dank ook voor je nazoekwerk, daar heb ik veel aan.

Dat is waarom ik het ook doe, Ed. En mij doet het veel plezier, dat je er wat aan hebt.

Maar bedenk dat de ware God vroeger ook met 1 volk heeft gewerkt, Israël, nakomelingen van Abraham, Isaäk en Jakob(=Israël) (…) Je zult met me eens zijn dat God Israël, als volk, heeft verworpen en verder wilde gaan met een volk dat "vruchten voortbracht voor het Koninkrijk". Hij laat weten in Handelingen 15:14 dat Hij een volk voor Zijn naam zou nemen en verbindt dat eens met Jesaja 43:12 waar Hij zegt dat zijn volk getuigen voor Zijn naam zouden zijn.

Tja, IK ben dat wel met je eens. Maar er is een groeiende groep mensen die het absoluut niet met je eens is. Gelukkig is dát onderwerp Off-Topic. Maar als ik in Handelingen lees over dat koningschap voor Israël, dan geloof ik dat dit principe (geestelijk) is vervuld met de uitstorting van de Heilige Geest. Op dat moment heeft Christus als Koning zijn plaats ingenomen aan de rechterhand van God op de troon en functioneert de Gemeente als ambassadeur van dat Koninkrijk op aarde.

Overigens Petra of Simon Petrus zou de rots zijn...

Ik merk aan je antwoord, dat je Simon Petrus en "petra" als synoniem ziet. Persoonlijk zie ik dat anders. Als je de uitspraak van Jezus in de context leest, ontstaat mijns inziens een ander beeld. Het gesprek wordt in alle drie de synoptische evangeliën genoemd. Alleen in Mattheüs wordt de uitgebreide versie weergegeven.

Het is opmerkelijk dat de uitspraak van Jezus: "op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen", alleen in Mattheüs is genoemd. Ik denk dat daar een reden voor is. Het evangelie van Mattheüs is - naar men aanneemt - in het bijzonder voor lezers met Joodse achtergrond bedoeld. Voor de Joden stond vast dat de Messias uit hun groep, Zijn volk (naaste discipelen?) zou formeren. De Joden zagen zichzelf als het parlement van waaruit de Koning uiteindelijk de wereld zou regeren. Het gewone volk deed er in feite niet toe. Als dan Jezus in Mattheüs zijn opmerking er aan toevoegt aan de belijdenis van Petrus: Mattheüs 16:16 "Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!" (Deze belijdenis vinden we in alle drie de evangeliën), dat is die uitspraak op zich als rotsvast te beschouwen. Jezus bouwt zijn Gemeente niet op Petrus (dat is grammaticaal ook niet houdbaar), maar op die belijdenis. Daarom komt die belijdenis terug in alle drie de evangeliën en de uitspraak van Jezus alleen in Mattheüs. De schrijver wilde daarmee aangeven dat het parlement niet werd gevormd uit de Joden, maar (zoals dan in Handelingen blijkt) uit degenen die zijn gefundeerd op de belijdenis van Petrus. Vandaar "op deze rots (de belijdenis: " Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!") zál IK mijn gemeente bouwen."

Opmerkelijk in dit verband is ook, dat Marcus - die wordt gezien als zeer verbonden met Petrus - met geen woord rept over de uitspraak van Jezus. Als Jezus zou hebben bedoeld, dat Petrus de rots zou zijn, dan had Marcus dit zeker aangehaald. Overigens kon Petrus zijn naam pas waarmaken (als het gaat om de belijdenis die hij deed) nádat hij - evenals de anderen - gedoopt was met "kracht van omhoog". Pas toen had hij de vrijmoedigheid om op te staan en uiting te geven aan zijn rotsvaste geloof in Christus.

want hij zou de 3 sleutels krijgen die toegang verschafte aan 3 groepen mensen, de Joden, de Samaritanen en de heidenen.

In hetzelfde gesprek geeft Jezus aan: Mattheüs 16:19 "En Ik zal u de sleutels van het Koninkrijk der hemelen geven; en wat u bindt op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en wat u ontbindt op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn." Hier is geen sprake van drie sleutels en ook niet van drie groepen mensen, maar van de sleutels die hem toegang zouden verschaffen tot het Koninkrijk der Hemelen. Ook is niet gezegd, dat Petrus die sleutels als enige zou krijgen.

Ik denk - en daar kun je natuurlijk anders over denken - dat Jezus hier met name Petrus heeft willen bemoedigen. Later - tijdens het laatste avondmaal - zegt Jezus tegen zijn 11! discipelen: Lukas 22:29 "En Ik beschik u het Koninkrijk, gelijk mijn Vader het Mij beschikt heeft," Dit zou je kunnen zien als een aankondiging van die sleutels waar Jezus eerder op doelde. Maar dan zegt Jezus iets opmerkelijks dat ons direct weer op topic brengt: Lukas 22:30 "opdat gij aan mijn tafel eet en drinkt in mijn Koninkrijk. En gij zult zitten op tronen om de twaalf stammen Israels te richten." Dus ook hier weer de link met de gedachte dat de Gemeente het parlement van het hemelse Koninkrijk is. EN de bemoediging aan het adres van Petrus persoonlijk volgt nu: Lukas 22:31-32 "Simon, Simon, zie, de satan heeft verlangd ulieden te ziften als de tarwe, maar Ik heb voor u gebeden, dat uw geloof niet zou bezwijken. En gij, als gij eenmaal tot bekering gekomen zijt, versterk dan uw broederen."

En zo is het precies gegaan. Nadat Petrus als enige openlijk zijn Heer had verloochend, maar ook was hersteld in zijn relatie met Christus, werd hij vervuld met de Heilige Geest die hem de kracht gaf om zijn naam eer aan te doen. Tevens verschafte de Heilige Geest hem de toegang tot het Koninkrijk der Hemelen en kon hij zich ontpoppen (praktisch letterlijk) als de leider van het groepje discipelen dat vanaf nu de kar zou gaan trekken.

De hoeksteen was gelegd. Nu was de tijd aangebroken om te bouwen. Je zegt dus terecht:

Jezus is inderdaad de hoeksteen van God geestelijke tempel in de hemel.

Maar de gelovigen van alle tijden; ook die nog zouden volgen tot in onze dagen; zij die vasthouden aan de belijdenis: "Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!", zouden met elkaar en vanaf dat moment op aarde Zijn tempel vormen. Een geestelijke tempel, die op aarde wordt gezien in de levens van hen die tot geloof zijn gekomen.

Vandaag zo'n 1980 jaar geleden stortte God zijn Heilige Geest uit op 1 groep volgelingen van Jezus Christus ten teken van Zijn goddelijke goedkeuring op de 1ste christelijke gemeente. Sindsdien heeft "de afval" zijn werk gedaan en heeft Satan een veelheid aan surrogaat christelijke gemeentes laten ontstaan.

Ja, het maakt wel degelijk uit in welke gemeente je zit.

De Bijbel zegt toch heel duidelijk.....

(Efeziërs 4:4-6) . . .Eén lichaam is er en één geest, zoals GIJ ook werdt geroepen in de ene hoop waartoe GIJ werdt geroepen; 5 één Heer, één geloof, één doop; 6 één God en Vader. . .

Juist wat @eclammers hier zegt, leidt tot een tegengestelde conclusie: "Nee, het maakt niet uit in welke gemeente je zit" in plaats van: "Ja, het maakt wel degelijk uit in welke gemeente je zit." Hij refereert aan het gebeuren dat op de eerste Pinksterdag plaatsvond in Jeruzalem: de uitstorting van de Heilige Geest. Dat was overigens geen goedkeuring van God op de eerste christelijke gemeente - die bestond nog helemaal niet! - maar de langverwachte inlossing van een belofte: Handelingen 1:4-5 "En toen Hij met hen samen was, beval Hij hun dat zij niet uit Jeruzalem weg zouden gaan, maar de belofte van de Vader zouden verwachten, die u, zei Hij, van Mij gehoord hebt; want Johannes doopte wel met water, maar u zult met de Heilige Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen." Dat deze inlossing van de belofte te maken had met hun getuigenis als gemeente, wordt verderop duidelijk: Handelingen 1:8 "maar u zult de kracht van de Heilige Geest ontvangen, Die over u komen zal; en u zult Mijn getuigen zijn, zowel in Jeruzalem als in heel Judea en Samaria en tot aan het uiterste van de aarde." Nu is het opmerkelijk dat Jezus dit zegt, nadat de discipelen de volgende vraag hadden gesteld (die ze stelden nádat Jezus hun de inlossing van de belofte had toegezegd): Handelingen 1:6 "Zij dan die samengekomen waren, vroegen Hem: Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen?" Er ligt dus een direct verband met het inlossen van de belofte (niet 'een' belofte): de uitstorting van de Heilige Geest, met het herstel van het koningschap voor Israël en het getuige zijn "tot aan de uitersten der aarde".

Als @eclammers terecht opmerkt dat ""de afval" zijn werk (heeft) gedaan en heeft Satan een veelheid aan surrogaat christelijke gemeentes laten ontstaan." dan is dat de situatie die we vandaag de dag kennen. Maar dat zegt niets over het werk dat de Heilige Geest is gaan doen vanaf dat bewuste eerste ogenblik. Jezus kondigt zelf de stabiliteit van dat werk al aan, wanneer Hij zegt: Mattheüs 16:18 "En Ik zeg u ook dat u Petrus bent, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen." De petra waar Jezus het hier over heeft is niet Petrus, maar de hoeksteen die rotsvast ten grondslag ligt aan de ware tempel, die door de Heilige Geest zal worden gebouwd: Jesaja 28:16 "daarom, zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik leg in Sion een steen ten grondslag, een beproefde steen, een kostbare hoeksteen, die vast gegrondvest is. Wie gelooft, zal zich niet (weg)haasten." De ware - onzichtbare en stabiele - Gemeente bestaat uit mensen die hun vertrouwen voor het hele leven op Christus stellen: Efeziërs 2:19-22 "Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is, en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere; op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest."

De Geest bouwt en de satan laat ontstaan. Het eerste is onzichtbaar en vaststaand tot in alle eeuwigheden; het tweede is zichtbaar en slechts tijdelijk tot het moment dat Gods Koninkrijk ook op aarde zichtbaar zal worden. Hieruit volgt, dat het dus niet uitmaakt van welke zichtbare gemeente of kerk je deel uitmaakt, zolang je maar deel uitmaakt van die onzichtbare Gemeente die door de Geest in de onzienlijke wereld wordt gebouwd.

Dit principe meen ik ook te herkennen in het antwoord van @MysticNetherlands.

Ik houd t simpel: ik geloof dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is, en dat God Liefde is. De kerk die zich t meest focust op Jezus' opdrachten (dien God en je naaste, liefde, verdraagzaamheid etc) en niet te veel op de rest eromheen is voor mij de juiste.

Het punt is echter dat hij eigenlijk een praktijk aanwijst, die je nergens kunt vinden. De meeste kerken en gemeenten - tenminste die ik ken - zijn inderdaad mensenwerk. En wat er binnen deze gemeenten plaatsvindt is op z'n best leerpraktijk: er wordt verkondigt en de gemeente luistert. Het is éénrichtingsverkeer. Waar MN het over heeft is wat zou moeten gebeuren buiten deze gemeenten, in de wereld.

En dan kom ik weer terug op wat ik aangaf uit Handelingen 1. Het is de taak van de Gemeente om getuige te zijn. getuige van het werk dat God doet binnen de Gemeente. Zodat de wereld het ziet en erkent: "jullie hebben iets dat wij niet hebben". Dat betreft dan niet kennis in de zin van wetenschap, maar kennis die in de praktijk tot wasdom komt: de gemeenschap der Heiligen. In feite verkondigt de ware Gemeente op deze manier aan de wereld om haar heen: "dit is de manier waarop het in de wereld ZOU kunnen functioneren, als je je laat leiden door de Heilige Geest". Het punt is namelijk dat de wereld de Heilige Geest niet kan ontvangen. Maar zij kan wel het resultaat zien van wat de Heilige Geest doet in mensen, die in diezelfde wereld hun bestaan hebben, maar door hun handel en wandel laten zien, niet van deze wereld te zijn.

En dan komt de tekst, die @eclammers citeert, óók beter tot zijn recht: Efeziërs 4:1-6 "Zo vermaan ik u nu, ik, de gevangene in de Heer, dat gij wandelt gelijk het de roeping betaamt, waarmee gij geroepen zijt, met alle ootmoedigheid en zachtmoedigheid, en met lankmoedigheid, elkaar verdragende in liefde; en zijt naarstig om te onderhouden de eenheid van de Geest door de band van vrede: één lichaam en één Geest, gelijk gij ook geroepen zijt tot één hoop van uw roeping; één Heer, één geloof, één doop; één God en Vader van allen, die over allen en door allen en in u allen is."

Ik [] vraag me [] af op grond van welke autoriteit je schrijft wat je schrijft.

Jezus zegt nota bene in zijn leringen zélf dat je Zijn leringen moet toepassen. Zonder ze te begrijpen ga je dat niet kunnen doen. Dus wat jij nu doet, is de latere kerkleer bóven de leringen van Jezus plaatsen! Dat mag je doen, daarvoor ben je immers overtuigd christen, maar ik geloof niet in het dogma van de kerk dat die kerkleer inclusief zijn NT-teksten gesanctioneerd zou zijn door dezelfde "heilige geest die op Jezus rustte na zijn doop in de Jordaan", ik zie dat als christelijk bijgeloof die niets te maken heeft met wat Jezus leerde.

Wat leerde Jezus dan volgens jou? Je hebt het voortdurend over de leringen van Jezus, die in de huidige Bijbel corrupt zijn geworden en die weer worden rechtgezet door dat mystieke evangelie waar je heel je geloof op hebt gebaseerd. Je beschuldigt mij ervan een kerkelijke leer boven de leringen van Jezus te plaatsen. Dat is nogal wat! Heb je ook enige argumenten waarmee je deze stelling kunt onderbouwen? Dus nogmaals: Wat zijn de leringen van Jezus?

jij hebt nog niet de kennis die ik inmiddels wel heb over wat er allemaal is uitgespookt met de oude kern van het Gezegdenevangelie Q voordat het zijn huidige plek kreeg in het NT.

Deze opmerking - in de kern is het een drogreden: argumentum ignorantiam - is maar heel moeilijk te controleren. Alles wat jij toeschrijft aan een niet-bestaand Gezegdenevangelie Q is heel verklaarbaar als je aanneemt dat de mensen vóórdat ze hun evangelie aan het papier toevertrouwden met elkaar contact hebben gehad. Op zich vind ik dat veel plausibeler dan de overeenkomsten toeschrijven aan een geschrift waarvan niemand weet hoe het er eigenlijk heeft uitgezien.

De schrijver van Mattheus is de enige van discipel van Jezus. Johannes laat ik hier even buiten beschouwing, omdat zijn evangelie niet tot de drie synoptische wordt gerekend. Marcus was, toen Jezus rondwandelde op aarde, waarschijnlijk nog maar een jonge man. Maar omdat hij 'kennis' heeft van zaken die alleen aan de naaste discipelen van Jezus (Petrus, Jakobus en Johannes) bekend was, veronderstelt men dat Petrus in feite de bron van Marcus is. Er zijn meerdere gronden waarom men dat denkt, maar voor dit gesprek niet relevant.

Lucas (en Handelingen) zijn geschreven door de enige heiden uit het gezelschap: Lukas. Men neemt aan, dat hij zijn evangelie heeft geschreven na vele gesprekken met de discipelen zelf en met Paulus. Paulus zelf is vele jaren in opleiding geweest tussen zijn bekering onderweg naar Damascus en het moment dat hij, samen met Barnabas vanuit Antiochië wordt uitgezonden. Intussen heeft hij vele gesprekken met Petrus en andere kopstukken van het eerste uur gehad.

Het eigen karakter van elk van de evangeliën - en ook de verschillende nadruk die men op bepaalde gebeurtenissen legt, is juist een argument voor authenticiteit. Bij een verzonnen evangelie zouden latere redacteuren veel meer de verschillen hebben gladgestreken. Alle drie de evangeliën zijn geschreven toen het merendeel van degenen die Jezus lijfelijk en tijdens Zijn bediening hebben meegemaakt, nog in leven was. Controle was mogelijk. en ik kan me maar moeilijk voorstellen dat iemand als Lucas er mee weg zou komen, als hij zaken had vermeld die niet waar waren.

Je kunt uit de inhoud van de redactionele toevoegingen en wijzigingen zien dat de redacteur het eigenlijke gezegde niet begrijpt of niet wil begrijpen doordat hij een andere manier van denken heeft (zoals jij ook blijkt te hebben).

Die redacteur bestaat niet. En dat is niet alleen maar een ontkenning. Ik heb geen redacteur nodig, want de evangeliën spreken duidelijke taal en verkondigen een klip en klare boodschap. NB: Op die vraag heb je nog altijd geen antwoord gegeven: Wat klopt er concreet niet binnen de synoptische evangeliën? En waaróm dan niet?

Ik ben geen gelovige, ik ben vrij in mijn denkwijze over hoe ik met het NT omspring. Moge het licht dat schijnt uit de leringen van Jezus ooit jouw ogen openen voor de waarheid beste VI!

Nee, dat je geen gelovige bent, is me duidelijk. Maar wat wil je dan met de Bijbel? Alleen maar letterkundig onderzoeken? Waarom heb je het dan wel steeds over de ware Jezus, die in datzelfde NT volgens jou niet te vinden is? Om Jezus te vinden heb je geloof nodig. Want dat is nu juist waar het om draait: het gaat om geloof. Het gaat in geen enkel opzicht over inzicht in wat de oorspronkelijke schrijver heeft bedoeld. Dat is namelijk altijd en eeuwig onderworpen aan wisselende interpretaties en gevoelig voor vooroordelen en niet uitgesproken uitgangspunten.

Voor DIT geloof is iets noodzakelijk: de Heilige Geest. Hij laat zien welke Waarheid er in de woorden en teksten te vinden is. Het maakt daarbij niet uit of dat de woorden van de Bijbel zijn en of de laatste volledig, onvolledig, corrupt, verkeerd vertaald enz. zijn. Het is de Geest die woorden levend maakt. Letterkundig onderzoek helpt daar niets aan.

Wat Jezus leerde was in de kern: vertrouw op God op dezelfde wijze als Ik op God vertrouw. Om die reden heeft Hij gezegd: Johannes 17:3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt. Dat is geen kennen in de zin van "ik weet over wie je het hebt", maar een kennen dat je kunt vertalen met "gemeenschap hebben met". Het gaat hier om de meest intieme relatie die mogelijk is. Dat leer je niet uit boekjes, al dan niet mystiek, maar door de Geest van God zelf.

Dat leren waar Jezus hier op doelt is slechts beschikbaar voor één categorie mensen: gelovigen in Christus: Johannes 17:9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.. en om het nog wat duidelijker te maken: Johannes 17:11 En Ik ben niet meer in de wereld, maar dezen zijn in de wereld, en Ik kom naar U toe. Heilige Vader, bewaar hen die U Mij gegeven hebt in Uw Naam, opdat zij één zullen zijn zoals Wij. Hoe denk je dat de Vader deze gelovigen 'bewaart IN Zijn naam?' Jezus vervolgt: Johannes 17:20-26 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen die door hun woord in Mij zullen geloven, opdat zij allen één zullen zijn, zoals U, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zullen zijn, opdat de wereld zal geloven dat U Mij gezonden hebt. En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven die U Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, zoals Wij Eén zijn; Ik in hen, en U in Mij, opdat zij volmaakt één zijn en opdat de wereld erkent dat U Mij gezonden hebt en hen liefgehad hebt, zoals U Mij hebt liefgehad. Vader, Ik wil dat waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn die U Mij gegeven hebt, opdat zij Mijn heerlijkheid zien, die U Mij gegeven hebt, omdat U Mij hebt liefgehad vóór de grondlegging van de wereld. Rechtvaardige Vader, de wereld heeft U niet gekend, maar Ik heb U gekend, en dezen hebben erkend dat U Mij gezonden hebt. En Ik heb hun Uw Naam bekendgemaakt, en zal die bekendmaken, opdat de liefde waarmee U Mij hebt liefgehad, in hen is, en Ik in hen.

Het is het woord dat gesproken wordt uit de eenheid van de gelovigen. Het is het geloof waar het omgaat. Ondersteunt door wat de Heilige Geest vanuit de Vader aan hen bekend maakt. Het gaat niet in eerste instantie om een letter, maar om de Geest. Die maakt levend.

Vandaar nu dus nogmaals de vraag wat biedt jouw evangelie, boven wat mijn evangelie biedt? Met andere woorden: Ik kan de ware Jezus helemaal niet uit de Bijbel vissen - of uit welk ander boek dan ook - de ware Jezus (en dat is wel degelijk de Christus) wordt mij door de Geest bekend gemaakt: Johannes 15:26-27 Maar wanneer de Trooster is gekomen, Die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest van de waarheid, Die van de Vader uitgaat, zal Die van Mij getuigen. En u zult ook getuigen, want u bent van het begin af bij Mij.

Laat jij mij nu maar eens zien wat hier nog boven uitgaat. En, zendeling, dit is een serieuze vraag. En als je deze vraag niet kunt beantwoorden, doe dan ook geen moeite meer om op mijn bericht te reageren. Ik ben er allang achter dat ik voor de echte Waarheid niet bij jou moet zijn.

Overigens ik zie dat je Shiva noemt, das voor zover we weten geen historisch persoon geweest maar een amalgamatie van diverse legenden, diverse personen en diverse lokale goden?

... veel wat over persoonlijke goden geschreven is, is mythische verdichting. Maar dat laatste geldt zeker ook voor Jezus.

Jullie drijven beiden van het topic af. Het probleem is Zendeling, want die wil natuurlijk niet spreken over het topic-onderwerp, want daar gelooft 'ie niet in.

Maar als je mee wilt doen dan zul je toch een antwoord moeten geven: "Is Jezus God?" En als je zegt "nee", dan is de volgende vraag: waarom niet? Wat zijn jouw argumenten?

En als je zegt "ja", dan is de volgende vraag: Waarom? Wat zijn jouw argumenten?

Het gaat niet aan, dat je dit platform gebruikt als propaganda-mogelijkheid om je ideeën te spuien, zonder ze ter discussie te willen stellen. Je lijkt wel een "echte" zendeling. Dat is niet de bedoeling van dit forum, dacht ik. Maar als ik er naast zit, dan hoor ik dat graag.

Weet je wat de moeilijkheid is met schrijvers zoals jij, Zendeling, ze zijn als een zilveruitje op een groot bord, dat je maar niet aan je vork krijgt: hij springt voortdurend weg. Jij doet dat door gewoonweg niet op zeer serieuze vragen in te gaan en je gaat gewoon binnen een ander topic weer verder. Je negeert dus de serieuze vraagsteller en dat is op een forum het meest onfatsoenlijke dat je kunt doen. Ik vind zelfs dat het bewust negeren (je bent overigens niet de enige die dat doet, helaas) via de forumregels verboden zou moeten worden, maar dat zal praktisch wel onmogelijk zijn.

Ik hoop dat er een moderator meeleest, want ook ik wil de boel niet in het honderd gooien. Ik wil me graag aan de regels houden. Ook aan die van fatsoen.

"Het goede" is dan pas goed als de ware God zegt dat het goed is, de Bijbel Gods Woord is onze maatstaf!

(2 Timotheüs 3:16, 17) 16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.

Ed

Ook dit is een cirkelredenering. Want uiteindelijk bepaalt dus de lezer wat goed is en wat niet goed is: het is jouw eigen interpretatie - en dus je eigen subjectieve kijk op goed en kwaad - die je dan weer terugleest in de Bijbelse tekst. Men zegende de kruistochten met de Bijbel in de hand. En dat was natuurlijk niet goed. Dus dat is niet houdbaar.

Daarnaast blijkt uit de door jou geciteerde tekst niet waarom het goede, goed is. Het aanhalen van deze tekst is dus voor dit topic een drogreden. Maar ook laat je de tekst buikspreken als je zegt dat hier staat "de hele Schrift is door God geïnspireerd", want dat staat er niet.

Het goede is goed omdat het deelheeft aan het goede.

Tja. Je merkt wel dat dit direct een eind heeft gemaakt aan alle discussie

Het is beter om goed te handelen dan over 'goed' te praten

Het is dan jammer, dat je zo weinig van dat goede handelen ziet op een forum. In elk geval kun je het niet in jouw opmerking herkennen: dat is gewoon een ordinaire crikelredenering

Het goede is goed omdat het deelheeft aan het goede.

Tja. Je merkt wel dat dit direct een eind heeft gemaakt aan alle discussie

Ik ben het discussiëren gewoon even zat en dan neem ik even gas terug.

Tot later!

Kan ik me heel goed voorstellen. Gaat mij net zo. Morgen weer een nieuwe dag.

Vanwege de eerder geciteerde teksten. Maar ik begrijp het al, die slang is gewoon doorgegaan ondanks zijn vermorzelde kop en verbroken werken en heeft geen millimeter ingeboet aan macht.

Het is me glashelder dat JIJ niet gelooft in de almacht van God en daarom verwijt je het mij.

'...want waarin u de ander oordeelt, veroordeelt u uzelf. U immers die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.' (Rom 2,1)

Ik verwijt je helemaal niets! Ik stel gewoon steeds weer opnieuw dezelfde vraag, maar krijg maar geen antwoord.

Goed. Dan maar weer opnieuw de vraag: "Als de duivel of de satan de veroorzaker is van alle ellende op deze wereld, hoe kun je dan stellen dat hij dood is."

Als je nu eens eerst fatsoenlijk antwoord geeft en niet voortdurend probeert je onder de consequentie van je opmerking vandaan te draaien, zal ik óók eens wat teksten noemen, die mijn stelling onderbouwen.

NB: De door jouw aangehaalde teksten hebben niets met de stelling te maken.

Ik houd het voor gezien want deze discussie leidt nergens toe. Voorts heb ik mijn punt gemaakt en dat jij het er niet mee eens bent is me duidelijk en daar heb ik ook vrede mee.

Bedank me dan in elk geval een keer voor een van mijn berichten. Het getal van jouw bedankjes is enigszins opvallend.

Overigens vind ik het spijtig dat je het opgeeft. En dat alleen maar omdat je niet kunt toegeven, dat de satan nog altijd een misselijke rol speelt. Ik vraag me dan ook oprecht af, wat het toch is dat je zo halsstarrig laat vasthouden aan je ingenomen standpunt.

Maar goed. Het is een spel dat wordt gespeeld. Dat moeten we vooral niet vergeten. Ik hoop dan ook dat je het me niet al te veel kwalijk neemt, dat ik je zo onder druk heb gezet.

Tot de volgende keer.

Bingo! En gaat u door voor de volgende ronde?

Dan de volgende vraag: Hoe kan je dan zeggen dat de duivel dood is?

Vanwege de eerder geciteerde teksten. Maar ik begrijp het al, die slang is gewoon doorgegaan ondanks zijn vermorzelde kop en verbroken werken en heeft geen millimeter ingeboet aan macht.

Het is me glashelder dat JIJ niet gelooft in de almacht van God en daarom verwijt je het mij.

'...want waarin u de ander oordeelt, veroordeelt u uzelf. U immers die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.' (Rom 2,1)

Wat heeft het nou met de almacht van God te maken of er een gevallen engel bestaat? Als ie niet dood is, dan heeft God nog steeds alle macht en gebruikt hij Hem gewoon voor Zijn plan. En er staat inderdaad dat hij de kop van het serpent zou vermorzelen, wat Hij heeft gedaan met de kruisiging en opstanding. Hij heeft toen niet een geestelijk wezen dat niet dood kan gaan gedood/vernietigd, maar zijn kop vermorzeld en dat staat voor autoriteit.

Tenzij je gelooft dat Hij 'm nu al in de vuurpoel heeft geworpen of zo.

Hij heeft de overheden en de machten openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd.

De duivel heeft geen macht meer, het enige wat hij kan doen is liegen en mensen inspireren om te moorden etc. en ze kiezen er zelf voor om dat te doen. Als iemand verzocht wordt komt dat voort uit zijn eigen begeerten. De satan haakt daar alleen maar op in. Je hoeft de duivel niet teveel eer te geven, want het is een overwonnen vijand. Satan betekent trouwens tegenstander.

Overigens viel het me op dat er niet veel teksten over de satan in de Bijbel staan, toen ik dat zat uit te zoeken van Lucifer en ik vroeg me af waarom. Misschien omdat ie niet zo belangrijk is.

Je hebt helemaal gelijk, Cobybryant. En je verwoordt het heel goed als je zegt, dat de duivel in onze tijd (sinds het moment dat hij door Christus is overwonnen) alleen nog maar de verleidersrol kan spelen.

Een van de teksten die Ken noemt is de volgende: 'En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.' (Gen 3,15) Ik weet niet of het jou ook opvalt, maar er wordt gesproken over het nageslacht van de vrouw. Die vrouw is natuurlijk Eva. Er is dus een vijandschap tussen het nageslacht van de vrouw en het nageslacht van de satan. Het is die vijandschap die uiteindelijk tot de vermorzeling van die kop zal leiden.

Het zou kunnen zijn (ik denk dat, maar weet ik uiteraard niet zeker) dat het hier dus om meer gaat dan alleen om Jezus. Later, tijdens Zijn aardse leven, geeft Hij aan: Lukas 10:19 "Zie, Ik geef u de macht om op slangen en schorpioenen te trappen en de macht over alle kracht van de vijand; en niets zal u schade toebrengen." Nu is deze tekst nog wel voor meerdere uitleg vatbaar, maar wat dacht je van deze: Romeinen 16:20 "En de God van de vrede zal de satan spoedig onder uw voeten verpletteren. De genade van onze Heere Jezus Christus zij met u. Amen". Hier wordt door Paulus aangegeven, dat het God is die verplettert, maar dat Hij dat doet onder onze voeten. Ik zou zeggen dat er geen duidelijker verwijzing in het NT te vinden is naar de profetie in de hof.

In 1 Johannes 3:8-9 staat: "Wie de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt vanaf het begin. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou." maar dan vooral vers 9: "Ieder die uit God geboren is, doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, omdat hij uit God geboren is." Juist omdat Johannes het hier heeft over de overwinning van de gelovige over de zonde en dat onverkort koppelt aan het "verbreken van de werken van de duivel" en aan het blijven van "het zaad" in hem, is ook dit tekstgedeelte een mooi voorbeeld van God die de satan weldra onder de voeten van de gelovige (degenen die het zaad in zich hebben) vermorzeld.

Concluderend: Jezus heeft de satan als het ware zijn giftanden ontnomen. Nu kan de slang alleen nog maar in de hielen bijten (de zaak vertragen), maar er komt een moment dat God door Zijn volk (de gelovigen die door het zaad zijn geboren in het Lichaam van Christus) de de kop van de satan definitief vermorzeld. Dan is de overwinning over het rijk der duisternis volkomen.

Een heel opvallende tekst in dit verband vind ik: Openbaring 12:17 "En de draak werd boos op de vrouw, en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God in acht nemen en het getuigenis van Jezus Christus hebben." Even daarvoor wordt er van deze *draak* gezegd: Openbaring 12:12 "Daarom, verblijd u, hemelen, en u die daarin woont! Wee hun die de aarde en de zee bewonen, want *de duivel* is naar beneden gekomen, naar u toe, in grote woede, omdat hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft."

Uit al deze voorbeelden wordt duidelijk, dat de gedachte, dat de duivel nog steeds een bepaalde macht uitoefent, ondanks het feit dat Christus hem van zijn kracht heeft beroofd, helemaal niet zo onaannemelijk is als Ken doet voorkomen. Het geeft in elk geval een hele goede verklaring voor het feit, dat de duivel nog altijd rondgaat als een brullende leeuw, zoekende wie hij kan verslinden. Maar ook dat zijn dagen zijn geteld: 1 Petrus 5:9 "Wederstaat hem, vast in het geloof, wetende, dat aan uw broederschap in de wereld hetzelfde lijden wordt toegemeten." Want: 1 Petrus 5:10 "Doch de God van alle genade, die u in Christus geroepen heeft tot zijn eeuwige heerlijkheid, Hij zal u, na een korte tijd van lijden, volmaken, bevestigen, sterken en grondvesten."

De duivel?

Bingo! En gaat u door voor de volgende ronde?

Dan de volgende vraag: Hoe kan je dan zeggen dat de duivel dood is?

Vanwege de eerder geciteerde teksten. Maar ik begrijp het al, die slang is gewoon doorgegaan ondanks zijn vermorzelde kop en verbroken werken en heeft geen millimeter ingeboet aan macht.

Het is me glashelder dat JIJ niet gelooft in de almacht van God en daarom verwijt je het mij.

'...want waarin u de ander oordeelt, veroordeelt u uzelf. U immers die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.' (Rom 2,1)

Ik verwijt je helemaal niets! Ik stel gewoon steeds weer opnieuw dezelfde vraag, maar krijg maar geen antwoord.

Goed. Dan maar weer opnieuw de vraag: "Als de duivel of de satan de veroorzaker is van alle ellende op deze wereld, hoe kun je dan stellen dat hij dood is."

Als je nu eens eerst fatsoenlijk antwoord geeft en niet voortdurend probeert je onder de consequentie van je opmerking vandaan te draaien, zal ik óók eens wat teksten noemen, die mijn stelling onderbouwen.

NB: De door jouw aangehaalde teksten hebben niets met de stelling te maken.

De duivel?

Bingo! En gaat u door voor de volgende ronde?

Dan de volgende vraag: Hoe kan je dan zeggen dat de duivel dood is?

'En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.' (Gen 3,15)

'En wie op deze steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen.' (Mat 21,24)

'....Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.' (1 Joh 3,8)

Als ellende in de wereld van vandaag het bewijs is dat dit allemaal niet gebeurd is, dan zegt het me dat God absoluut niet almachtig is en dat wij van hem niets, maar dan ook helemaal niets hebben te vrezen. Als Jezus niet de kop van de slang vermorzeld heeft en diens werken verbroken, dan zegt het me dat ik mijn knie voor de verkeerde God heb gebogen. Is dat wat je me duidelijk wilt maken?

Nee, maar laat me de eerste vraag herhalen; waarschijnlijk heb je hem niet goed gelezen en brengen twee vragen in één keer je in verwarring:

Als de slang dan dood is, waar komt dan de ellende vandaan waar we - ook vandaag de dag - nog steeds mee te maken hebben?

Misschien dacht apostel Johannes dat Jezus de werken van de duivel verbroken had maar vergistte hij zich? De teksten die ik citeerde liegen er niet om, maar als niemand ze gelooft wie is dan de leugenaar?

Ik moet het waarschijnlijk nog eenvoudiger voor je maken: "wie of wat is de veroorzaker van alle ellende?"

Volgens mij is een slang wiens kop vermorzeld is dood, maar goed, kennelijk is dat niet zo en moeten wij het werk van de Christus afmaken!

Sorry, maar dan kan ik hier niet langer met jou een beetje zitten keuvelen over de Bijbel. Er is werk aan de winkel, de satan moet bestreden ende bevochten worden niet met woorden maar met daden!

Laat me dan proberen het onderwerp weer on-topic te krijgen:

Als de slang dan dood is, waar komt dan de ellende vandaan waar we - ook vandaag de dag - nog steeds mee te maken hebben? En - als consequentie - wat zegt dat dan over de almacht van God?

'En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.' (Gen 3,15)

'En wie op deze steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen.' (Mat 21,24)

'....Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.' (1 Joh 3,8)

Als ellende in de wereld van vandaag het bewijs is dat dit allemaal niet gebeurd is, dan zegt het me dat God absoluut niet almachtig is en dat wij van hem niets, maar dan ook helemaal niets hebben te vrezen. Als Jezus niet de kop van de slang vermorzeld heeft en diens werken verbroken, dan zegt het me dat ik mijn knie voor de verkeerde God heb gebogen. Is dat wat je me duidelijk wilt maken?

Nee, maar laat me de eerste vraag herhalen; waarschijnlijk heb je hem niet goed gelezen en brengen twee vragen in één keer je in verwarring:

Als de slang dan dood is, waar komt dan de ellende vandaan waar we - ook vandaag de dag - nog steeds mee te maken hebben?

Je hebt gelijk hoor, moraal en ethiek blijft subjectief. Wij zien de wereld zo dat de meeste moslims in Europa geen gevaar vormen. Hij wel, daarom begon hij die "oorlog".

Precies. En tegelijk is zuiver ethische subjectiviteit onhoudbaar in een georganiseerde samenleving, in zoverre dat het de ethiek van de sterkste oproept. Dan begint het bij subjectiviteit, en eindigt het bij de objectivering van de ethiek van degene met de meeste macht. Met Nietzsche in de hand valt dat op zichzelf prima te ondersteunen, maar het betekent hoe dan ook dat de volledige persoonlijke subjectiviteit onhoudbaar is.

Ik vind dat wel een punt. Het doet me denken aan een gedeelte van een draad die ging over de moraliteit. Ook daar kwamen we uiteindelijk uit op het recht van de sterkste (individu of groep), die bepaalt (voorschrijft) wat goed en niet-goed is. Het gaat er dus om, dat de subjectieve ethiek op de één of ander manier wordt geijkt op een objectieve ethiek (als die al bestaat) en dat iedereen zich daaraan onderwerpt.

Het probleem dat we echter in de andere draad signaleerde was dat als het om ethiek gaat, het een kwestie is van de mentaliteit. En die kun je niet zomaar veranderen. Ook zelf niet. Je kunt iemand wel een al dan niet objectieve ethiek opleggen; als het niet landt in zijn innerlijke gesteldheid, zal er altijd een gevecht blijven.

Zie ik dat zo goed?

Volgens mij is een slang wiens kop vermorzeld is dood, maar goed, kennelijk is dat niet zo en moeten wij het werk van de Christus afmaken!

Sorry, maar dan kan ik hier niet langer met jou een beetje zitten keuvelen over de Bijbel. Er is werk aan de winkel, de satan moet bestreden ende bevochten worden niet met woorden maar met daden!

Laat me dan proberen het onderwerp weer on-topic te krijgen:

Als de slang dan dood is, waar komt dan de ellende vandaan waar we - ook vandaag de dag - nog steeds mee te maken hebben? En - als consequentie - wat zegt dat dan over de almacht van God?

Oftewel, jij gelooft dat God een steen (satan) kan scheppen die hij zelf niet kan optillen. Wat jij zegt is dat satan de oorspronkelijke plannen van God bombardeerde en als dat zo zou zijn, dan is God dus absoluut niet alwetend en evenmin almachtig. Dat jij dit niet ziet kan alleen maar te wijten zijn aan een geestelijke sluier (2 Kor 3,15 + 4,3).

Jouw opmerking is toch volkomen uit de lucht gegrepen, Ken? @Ft zegt hier alleen maar dat het plan dat God heeft - de aarde te vullen met volmaakte, eeuwig levende mensen - door de tegenstrever werd tegengewerkt. Nu kun je hier mee eens zijn of niet, maar om nu te concluderen dat @Ft daarmee bedoeld te zeggen dat God "absoluut niet alwetend en evenmin almachtig" is, gaat natuurlijk veel te kort door de bocht.

Ten eerste zie je de tegenstrever dagelijks in deze wereld aan het werk; zelfs op dit podium, maar ten tweede - veel belangrijker - zie je ook (als er tenminste geen sluier over je denken ligt) dat God bezig is een volk te formeren dat uiteindelijk de kop van die tegenstrever zal vermorzelen.

De tegenstrever? Wat een leuke titel voor de duvel!

En ik maar denken dat de Messias de kop van de tegenstrever zou vermorzelen en dat de Messias was gekomen om de tegenstrever zijn werken te verbreken. Elke dag leer ik wat nieuws wat ik niet terugvind in de Bijbel. Wat mij alleen bevreemd is dat die lieden beweren zich op de Bijbel te baseren.

De vraag is dan nu: "waar zie je de alwetendheid en de almacht van God in deze beperkt?"

Zie mijn vorige bericht.

In je eerste opmerking doe je flauw en dat komt ook de inhoud van de rest van je antwoord niet ten goede.

Als het gaat om het vermorzelen van de kop van de slang, dan is het niet alleen de Messias - die dat inderdaad als eerste deed - maar ook het werk van het volk dat in Zijn voetsporen treedt. Het zaad van de vrouw is dan niet alleen Christus, maar allen die in Hem zijn lichaam vormen: de Gemeente.

En met een verwijzing naar je vorige bericht, geeft je uiteraard geen antwoord.

Ik weet niet of je het doorhebt, maar ik ga serieus in op wat je schrijft. Is het misschien fatsoenlijk dat jij dat dan ook doet op dat van mij? Het wordt anders weer zo hakketakkerig en oeverloos.

Wat je verdere betoog betreft, dat gaat m.i. enigszins voorbij aan Gods voornemen.

Gods voornemen is de aarde te vullen met volmaakte, eeuwig levende mensen.

Dit werd door de tegenstrever tegengewerkt.

Oftewel, jij gelooft dat God een steen (satan) kan scheppen die hij zelf niet kan optillen. Wat jij zegt is dat satan de oorspronkelijke plannen van God bombardeerde en als dat zo zou zijn, dan is God dus absoluut niet alwetend en evenmin almachtig. Dat jij dit niet ziet kan alleen maar te wijten zijn aan een geestelijke sluier (2 Kor 3,15 + 4,3).

Jouw opmerking is toch volkomen uit de lucht gegrepen, Ken? @Ft zegt hier alleen maar dat het plan dat God heeft - de aarde te vullen met volmaakte, eeuwig levende mensen - door de tegenstrever werd tegengewerkt. Nu kun je hier mee eens zijn of niet, maar om nu te concluderen dat @Ft daarmee bedoeld te zeggen dat God "absoluut niet alwetend en evenmin almachtig" is, gaat natuurlijk veel te kort door de bocht.

Ten eerste zie je de tegenstrever dagelijks in deze wereld aan het werk; zelfs op dit podium, maar ten tweede - veel belangrijker - zie je ook (als er tenminste geen sluier over je denken ligt) dat God bezig is een volk te formeren dat uiteindelijk de kop van die tegenstrever zal vermorzelen.

De vraag is dan nu: "waar zie je de alwetendheid en de almacht van God in deze beperkt?"