Peter79

Kennelijk is het een subtiele test in verband met een gedachte die hier bij DBI opkwam. Het feit dat hij het NMF daar niet noemt, spreekt voor mij boekdelen. DBI schijnt de SGP niet zo goed te begrijpen.

Kan de NMF nergens terug vinden. Dus het is weinig relevant. Denk dat dit echt een of andere trollpoging is van de TS. De openingspost kan ik in ieder geval niet serieus nemen. Zeker omdat er het woord Mohammedaans in staat, dit was vanuit vroeger toch zeker een pejoratief. Als dit geen trollpoging is dan mag je echt met wat bronnen aan komen zetten.
Sta positief ten opzichte van gematigde centrum partijen voor moslims in Nederland indien daar een groot genoeg aantal kiezers tegenover staat. Er zijn genoeg burgers die nu niet politiek participeren en het zou mooi zijn als ze hun stem op lokaal, provinciaal of nationaal niveau kunnen laten horen.

Dit is geen schelden. Het is een feit dat het WTG een gevestigde sekte is. Als je daar lid van bent, ben je in de regel niet goed in staat tot een objectieve analyse, omdat je je moet houden aan bepaalde opvattingen. Zo ook hier: Openbaring mag iets niet betekenen, en daarom is die opvatting fout.
 
HAha. Ik volg gewoon de wetenschappelijke uitleg. Maar die vertrouw jij uiteraard niet, omdat je in een sekte zit.
 
Gezellig. De hoer van Babylon is Roma, die het volk en de cultuur van Rome symboliseert.
En ik begrijp best dat je met dreigementen komt. Je bent immers waarschijnlijk gehersenspoeld door het WTG, die jou bedreigen dat als je iets anders vindt je eruit geknikkerd wordt. Je past dus goed bij die club.

Nee dit berust op een misverstand. Het is een idiomatische uitdrukking voor 'eerste dag van de week'. Het zijn zonder uitzondering mensen met geen of maar halve kennis van Grieks die zulk soort beweringen doen als jij aanhaalt. 
 
Het is een feit dat dit door velen geloofd werd. En dat het volgens jouw sektarische bril niet passend is, is niet relevant. Openbaring beweert trouwens ook niet dat Nero letterlijk is opgestaan uit de dood of zo. Veel uitleggers menen dat wordt bedoeld het beest, dat staat voor de Romeinse macht, door Nero in een crisis kwam (het vierkeizerjaar), maar daarna onverminderd sterk was. Openbaring is geen spoorboek, het gebruikt beelden om op bepaalde realiteiten te zinspelen, zoals de legende over Nero en het herstel van de rijkscrisis na zijn dood. Ik denk dat hoe het beeld neergezet wordt zeer duidelijke parallellen heeft met de Romeinse staatsmacht en de geschiedenis van de keizers.
 
Welke parallel wordt precies ontkend? En zoals gezegd is het helemaal niet verdacht te stellen dat Daniël op een heel andere periode betrekking heeft. Het past alleen niet in jouw sektarische bijbeluitleg.

Geen idee waar je het over hebt. Ik heb deze pagina 3x doorgelezen en ik zie precies wie ik geciteerd heb en wie niet... En ook nog een paar irritante emojis op de koop toe... Kennelijk krijgen de trollen nu echt de overhand op dit forum... Ook ik pak mijn biezen maar eens. Het is wel mooi geweest na al die jaren...

Het enige wat mij dan voor de geest verschijnt, is onderstaand gedeelte uit het boek Wijsheid van Jezus Sirach, hoofdstuk 38, dat de verschillende ambachten positief omschrijft:
[24] De wijsheid van de schriftgeleerde
hangt af van de gelegenheid tot studie,
en iemand die geen zware arbeid te verrichten heeft,
krijgt de kans om wijs te worden.
[25] Hoe wordt iemand wijs die de ploeg bestuurt
en fier met de prikstok zwaait,
die de ossen drijft en met hen aan het werk is
en het steeds maar over jonge stieren heeft?
[26] Met hart en ziel blijft hij voren trekken
en hij offert zijn slaap op
om de kalveren te kunnen voeren.
 
[27] Zo vergaat het iedere werkman, iedere vakman, die dag en nacht bezig blijft.
Zo vergaat het de mannen die zegels graveren:
ze worden het niet moe om altijd maar nieuwe figuren te snijden;
zo’n man is met hart en ziel bezig de beeltenis gelijkend te maken
en hij offert zijn slaap op om zijn werk te kunnen afmaken.
 
[28] Zo vergaat het de smid die bij het aambeeld zit,
vol aandacht voor het ijzer dat hij bewerkt;
de gloed van het vuur doet zijn vlees smelten
en hij zwoegt in de hitte van zijn oven;
de hamerslagen dreunen hem steeds in de oren
en zijn ogen blijven gericht op het model van zijn werkstuk.
Met hart en ziel is hij bezig om zijn werkstukken te voltooien
en hij offert zijn slaap op om iets gaafs en moois te kunnen maken.
 
[29] Zo vergaat het ook de pottenbakker die bij zijn werk zit,
die met zijn voeten de schijf laat draaien,
altijd bezorgd over zijn werk:
al zijn handelingen zijn goed berekend;
[30] met zijn arm geeft hij vorm aan de leem
en met zijn voeten maakt hij hem kneedbaar.
Met hart en ziel is hij bezig om gaaf glazuur aan te brengen
en hij offert zijn slaap op om de oven schoon te maken.
 
[31] Al deze mensen vertrouwen op hun handen
en in zijn eigen werk heeft ieder zijn wijsheid.
[32] Zonder hen kun je in geen enkele stad wonen
en komen er gasten noch reizigers.
Maar voor de raad van het volk
heeft men hen niet nodig
[33] en in de volksvergadering brengen zij het niet ver.
Zij zitten niet op een rechterstoel
en van de rechtsregels hebben ze geen begrip.
Zij geven blijk van vorming noch oordeel
en wijze spreuken zal men van hen niet horen;
[34] maar zij houden de goederen van deze wereld in stand
en hun enige behoefte is hun ambacht te beoefenen.
Verder staat er volgens mij niet iets dergelijks in de Schrift; wellicht is het gegeven dat je het maar niet kan vinden wel een aanwijzing daartoe.

Precies. Het komt over als een gewrongen poging de eigen theologie kloppend te krijgen. Ik wil best ingaan op specifieke argumenten als iemand dat nodig vindt, maar voor nu leg ik dit artikel terzijde.

Ik stuitte zojuist op het onderstaand filmpje over de houding van C.S. Lewis t.o.v. de evolutietheorie. Ik beschouw Lewis nog steeds als één van de grootste en meest consistente denkers van de twintigste eeuw en ik ben lang niet de enige. Voor de geïnteresseerden:
 

Dan is het me nog niet helemaal duidelijk.
Bedoel je dat het jouw aantekeningen uit de publicaties van Vlichthus zijn?
Of dat jij zelf de auteur bent van de publicaties van Vlichthus?
En je zegt dat je die aantekeningen letterlijk hebt geciteerd. Van wie dan, of waaruit?
Het is gewoon plagiaat om teksten van anderen zonder bronvermelding te gebruiken. En zelfs als de auteur toestemming geeft, is het wel zo netjes om te zeggen waar je het vandaan hebt.

@Magere Hein,
Wat ik bedoel: watdoe jij in een schepping/evolutiediscussie als je niet wilt discussiëren.
Interessant dat je de rechter erbij haalt en niet de archeoloog. Die illustreert het verhaal nog beter. Een archeoloog kan bijv. een grottekening vinden. Hij ziet daarin sporen van intelligentie. Een ontwerper moet de tekening gemaakt hebben. Wie die ontwerper was, wat zijn motieven waren, tot welk volk hij/zij behoorde kan allemaal niet verteld worden. Dat ontneemt de archeoloog niet het recht om te veronderstellen dat er sprake is geweest van intelligent ontwerp. Zo redeneren creationisten ook. Zij geloven dat er iets bovennatuurlijks (wat, kan niet met wetenschappelijke methoden vastgesteld worden) de oorzaak is geweest van het universum en het leven. Meer niet, omdat het verder bovennatuurlijke interventie niet aangetoond kan worden. Voor het ontstaan van het universum en het ontstaan van het leven kan ik wel de argumenten leveren voor een bovennatuurlijk ontstaan en zal ik t.z.t. ook doen. Dat brengt me meteen op
Ik heb eerlijk gezegd niet altijd het idee dat jij mijn posts goed leest. Hoe het ook zij, in dit geval miste jij mijn punt in ieder geval wel. Jouw eis is namelijk dat ik de bovennatuurlijke, intelligente interventie moet kunnen identificeren wil ik hem gebruiken. Mijn weerwoord was dat je iets in de wetenschap niet tot in details hoeft te kennen, wil je het postuleren. Zo is er van donkere materie niets bekend en ligt het buiten hetgeen wij voorlopig kunnen meten. En op exact dezelfde wijze hoeft mijn bovennatuurlijke, intelligente actor niet bekend te zijn en hoef ik ook niet te vertellen hoe wij hem (actor is een mannelijk woord voordat ik daar weer op gepakt word) op wetenschappelijke kunnen kennen. Jouw bezwaar was: 'maar donkere materie is het resultaat van een wetenschappelijke deductie.' En dat klopt ook en dat geldt ook voor de bovennatuurlijke, intelligente oorzaak.
Het ging erom of wetenschappers zeggen dat ze fout zaten of niet. En op dat punt wilde ik zeggen dat wetenschappers vaak vast blijven haken in oude ideeën.
Dus jij denkt ook zo over donkere materie? In de zin van:'De best mogelijke verklaring? Een onuitlegbare entiteit verklaart nl niets'?
Dan wil ik nu graag een lijstje met alle creationistische modellen die jij hebt bestudeerd. Met gelezen literatuur graag.
Daar is nogmaals niets mis mee. Ik bedoel met science stoppers dat een model impliceert dat je iets niet hoeft te zoeken. Je hoeft dus geen functie voor rudimentaire organen of junk-DNA te zoeken, zo werd ons verteld. Als de overgangsvorm tussen vissen en landdieren in het Devoon wordt gevonden, dan gaat een evolutionistische wetenschapper niet meer naar oudere sporen van landdieren zoeken, omdat die er, bezien vanuit het evolutiemodel, toch niet zullen zijn. Nogmaals, ieder model heeft hier last van en dat is nu eenmaal zo. Maar dat geldt niet uitsluitend voor het scheppingsmodel.
Helemaal mee eens.
Mag ik vragen waarop je de conclusie van dat citaat baseert (ik neem aan dat je het onderschrijft)? Welke goede creationistische literatuur heb jij gelezen?
Mocht ik me dan in de discussie mengen (zoals jij hier doet), dan zou ik proberen jou te overtuigen dat je ernaast zit, door argumenten tegen jouw model te leveren, op problemen wijzen, argumenten voor de relativiteitstheorie geven. Ik zou niet aankomen met dooddoeners als: 'de relativiteitstheorie is een FEIT en worft iedere dag bevestigd', 'deze discussie is net zo nutteloos als over een platte aarde discussiëren' en 'hier is een link met een lijst van argumenten voor de relativiteitstheorie'. Dat mag ik wel allemaal zeggen, maar dan moet ik ook direct met de discussie stoppen, omdat ik dan geen goede discussiehouding heb.
Ik wil graag of aardwetenschappen, of biologie of allebei gaan studeren. Dat al de disciplines binnen die vakgebieden de ET ondersteunen, heb jij nog niet aangetoond. Ik heb ook aangetoond dat de ET helemaal niet zo belangrijk is voor die vakgebieden. (In mijn vwo-5-biologieboek komt 'evolutie' geeneens in het trefwoordenregister voor; het boek 'Algemene geologie' van Pannekoek (1971) weet de geologie te omschrijven met slechts minimale verwijzing naar lange periodes.) Ik denk dat ooit (wie weet hoe lang nog) zal blijken dat het scheppingsmodel een beter model is dan de ET.
Dus jij bent hier niet voor een schepping/evolutiediscussie? Dan, zoals de topictitel aangeeft, .

Lobke:
Wanneer dat tijdelijk zo is begrijp ik dat, en het heeft ook niets met af en toe gekissebis te maken. Wanneer dat blijvend zo is zal ik het niet accepteren. Ik zal dan vertrekken maar niet zonder te zeggen hoe ik er tegen aankijk, en  m.i zijn het geen onderbuikgevoelens.
Het heeft ook niets te maken met wel of niet mogen van mensen, ik hoef geen negeer stand.
Eerst dacht ik; "laat maar ik vertrek"". Maar toch het gaat me zo aan het hart, zo'n prima forum. Mag ik eerlijk zeggen dat een echt welkom pas te vinden is op een Vrijdenkers forum en dat vind ik toch triest. Want nog steeds geloof ik in die mensen die Jezus liefde uitdragen.
Filippenzen 4: 4,5
4 Verblijdt u in de Here te allen tijde! Wederom zal ik zeggen: Verblijdt u! 5 Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.
 
Peter79:
Ik zal een forum niet snel verlaten omdat het een paar deelnemers niet kan schelen hoe zij anderen behandelen. Op een christelijk forum mag je verwachten dat je met elkaar met respect omgaat, zoals jezelf ook zegt. Maar ik wou slechts laten weten dat je niet de enige bent en ik denk dat jij als deelnemer de gave hebt om ontwapenend te zijn en die gave heb ik (althans) op internetfora niet.
--------------------
Ik herken het gebeuren beslist ook.
Het is heel moeilijk, een gesprek tussen katholieken en niet-katholieken goed te laten verlopen.
 
Een kritische aantekening richting Katholieke Kerk wordt direct ervaren als een een aanval op de katholiek met wie je in gesprek bent. Dat ben je als niet-katholiek niet gewend.
Katholieken voelen zich echter één met met de Kerk en kritiek richting die Kerk kan niet. Het één zijn met de Kerk betekent voor hen nimmer afstand nemen, objectiveren van die Kerk en wat ze doet. Afstand nemen in gedachte is reeds jezelf buiten de Kerk plaatsen en je redding op het spel zetten of zelfs eigenlijk wegwerpen. Dat doe je dus niet.
De Kerk is de apostolisch doorgegeven waarheid, en die tast je niet aan met opstandigheid of er van buiten af tegenaan gaan roepen, maar die aanvaard je.
 
Dat is in het kort hoe ik ervaar dat de katholieken het zien en geloven.
Maar ik ben zelf geen katholiek en als ik het fout zie dan nodig ik uit tot rechtzetting door een der katholieken.
 
 

Of één van ons heeft gelijk en de anderen deels tot geen gelijk. Dat er verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen zijn, betekent niet automatisch dat de waarheid daarom niet gekend wordt. Als de één A zegt en de ander B, dan kunnen zowel A als B onzin zijn, maar het kan ook zijn dat A juist is en B niet, of andersom. Of dat A en B beiden juist zijn als je (de wellicht nog onbekende) C erbij betrekt. Het kan echter ook zijn dat A het meest volledig juist is en B voor een  deel juist en dat A en B dus ten diepste wel degelijk veel gemeen hebben. Het is niet altijd zo zwartwit, immers.
Kortom, jouw gevolgtrekking komt dus ook voort uit een subjectief paradigma. Objectief kun je enkel stellen dat er verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen zijn, waarvan het relativisme er een is. En strikt logisch gezien kun je enkel stellen dat de waarheid sowieso niet inconsistent kan zijn. Meer eigenlijk niet.

Al lezend merk ik dat  zeker een aantal rooms-katholieke forum leden het moeilijk vinden wanneer er kritiek op DE Kerk is. Ook al is het respectvol, of misschien wel opbouwend...aan de Kerk kom je niet, en de Kerk veranderd niet. Wat me dan wel verbaasde dat je gerust kritiek mag hebben op het geloof, de Bijbelteksten. Je mag alles betwijfelen...maar de Kerk wordt niet betwijfelt. Als ik dit verkeerd zie, dan hoop ik dat jullie me dat kunnen laten zien.
Ik snap dat die kloof er misschien is tussen protestanten en rooms-katholieken, protestanten hebben meer uiterlijke denominaties, maar ook in de Rooms-katholieke kerk zijn de verschillen nogal groot. En dat is logisch en menselijk.  Wat maakt dat rooms-katholieken nauwelijks bespreekbaar willen maken de veranderingen die misschien leven onder de leden. Is dat om de stabiliteit vast te houden?

Mag ik dit triest vinden? Het geeft weer wat ik bedoel en dat ik geen spijkers op laag water zoek.
 
 
2 Wij gaan niet in discussie daar de zaak duidelijk is.Nog maar een keer........
Onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd  tot het wijden van vrouwen tot diaken/Priester.
Het heilig Ambt van Diaken. Priester,  Bisschop gaat over de mannelijke lijn de Apostolisch Successie.!!!!!!
 
 
@Vrijheid waarom spreek je steeds in de wij vorm. Daarmee zet je de kijk op dit alles van de andere rooms-katholieken buitenspel.

Het wel of niet bestaan van een goddelijke entiteit of er dan wel in geloven is hiervoor niet van belang. De rol van een god is binnen dit specifieke discussiepunt even veel van belang als dat de rol van God van belang zou zijn in het debat tussen een positivist of probabilist. Het wel of niet bestaan van een God is niet van belang voor die discussie. Dat wil niet zeggen dat iemand die het zuivere rationalisme afwijst niet ook in een God kan geloven. Zelfs een positivist kan in God geloven, in dat geval zal hij wel menen dat hij het bestaan van God op natuurwetenschappelijke manier valt aan te tonen. Daarentegen ben ik narrativistischer van aard ik geloof niet dat dit op een dergelijke manier valt aan te tonen. Een discussie die opzoek is naar algemene waarheden, uitgaat van een naturalistische visie en de wereld dus beziet met een zekere immanentie, binnen zo'n discussie zouden jij en bijvoorbeeld een christelijke positivist elkaar kunnen vinden. Weliswaar zul je dan nog steeds een botsing hebben tussen overtuigingen. Maar een discussie of een tafel daadwerkelijk een tafel is die discussie zul je dan niet hoeven te voeren. Maar voor de duidelijkheid ter herhaling. Ik heb een pragmatische visie en een theoretische visie. Pragmatisch gezien zeg ik dat als ik van de Eiffeltoren val dat ik dan inderdaad zal versnellen en te pletter zal storten. De wet van Newton wordt geaccepteerd. Maar dit is van pragmatische aard. Ik accepteer ze omdat ze handig zijn, kort gezegd: het werkt. Maar dat het handig is en dat het werkt is een andere vraag of het waar is. Uit de filosofie zijn er teveel bezwaren tegen dit denken, maar uitgaan van dit denken is een axioma. De beta-onderzoeker ziet het als een onbewezen leerstelling waar ze desalniettemin wel vanuit gaan en die ze niet aanvallen. Want als ze deze aanvallen weten ze dat ze het fundament onder hun werk vandaan halen. In de geschiedenis en vele andere gamma-wetenschappen is dit denken niet bestand gebleken hier tegen. Invloeden vanuit het natuurwetenschappelijke denken zijn dan ook zeer minimaal geworden. Eerst waren ze positivistisch bezig, toen dit onhoudbaar bleek werden ze probabilistisch, daarna hermeneutisch en tegenwoordig zijn velen narrativistisch. De beta-wetenschappen weren deze discussie af door het als axioma te poneren, praktisch is het werkbaar dus we gaan niet moeilijk doen en in de praktijk wordt het denken als zodanig geaccepteerd. Ik ken historici die vele boeiende zaken te vertellen hebben maar als je vraagt of dit waar is, dan zul je hen een antwoord verschuldigd moeten blijven. Volgens hen is die waarheid er niet. Andere historici vinden dit onzin, die zijn het ermee eens dat het theoretisch zeker niet gezegd kan worden, maar als je overal zo theoretisch over nadenkt dan kom je nergens, in de praktijk kiezen ze voor een pragmatische houding. Zelf ga ik dus ook voor die pragmatische houding hierin, maar dat wil niet zeggen dat ik daarmee niet de overtuiging verlies dat ik hierdoor niet dichter bij de waarheid zit. Maar ik ken dus ook persoonlijk mensen die de pragmatische houding niet op waarde schatten en deze radicaal afwijzen.

Als ik het heb over geloof of 'faith', weet je nog die hele discussie. Weet niet meer welke van de  twee op welke manier werden gebruikt. Maar geloof in de wetenschap bijvoorbeeld daaruit zie je dus al een bepaald perspectief. De persoon is bijvoorbeeld een positivist. Alles wat je dan ziet zul je dan anders duiden als dat je een narrativist zou zijn. Daarom vind ik met recht dat dit geloven zijn. Er is geen sluitend bewijs welke van de visies beter zijn, uiteindelijk komt het neer op argumenten van emotionele aard. En kies je daarmee dus een bepaald perspectief, dat perspectief is als een geloof. Veel natuurwetenschappelijke denkers die ik in het echte leven hierover gesproken heb hebben een zeer immanente kijk op de wereld en zien niet in hoe bepaalde overtuigingen die ze hebben niet 'gewoon zo zijn', maar dat dit dus ideeën behelsd die je gelooft of niet gelooft.

Niet overtuigend. Het boek Openbaring is zo symbolisch dat iedereen zijn eigen tijd erin kan zien. En dat klopt ook. Openbaring is bedoeld als waarschuwing, maar niet om in alles maar de antichrist te zien en te roepen dat het einde der tijden is genaderd.
Als ik echt zou moeten kiezen voor een uitleg van het getal 666, kies ik voor Nero. Deze verklaring maakt het gedeelte direct een stuk duidelijker.

Misschien die rode knop afschaffen en weer terug naar het vorige systeem? De rode knop werkt sowieso negativisme in de hand.

Beste Antoon,
Sinds 2013 (als ik het me goed herinner) hebben wij gediscussieerd over de juiste chronologie van de Oudheid. Ik eerst als Velikovsky-aanhanger, later juist als tegenstander. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me niet herken in "en al die tijd heb ik aantijgingen geheel weerlegd met de schrift en oude geschiedenis." Laat ik een paar voorbeelden geven.
1. Ik heb een keer een lange post geschreven waarom er geen strikte Bijbelse chronologie is. Die post is lange tijd door jou genegeerd en sindsdien heb je op kleine onderdelen gereageerd. Ik heb later met de chi-kwadraattoets aangetoond dat de regeringstijden van de richteren zijn afgerond. Ook daar ben je niet op ingegaan.
2. Ooit waren we een discussie begonnen over Velikovsky. De crew volgde het niet goed, dus moest ik een nieuw topic starten waarin ik alles eerst duidelijk uitlegde. Vervolgens kwam jij niet opdagen.
En zo kan ik wel meer noemen. Ik neem het je niet kwalijk, maar kruip niet in die slachtofferrol. Ik wil best weer een discussie met jou starten, maar ben bang dat die op niets zal uitlopen.

Een andere mogelijkheid: Het huidige rabbijnse jodendom en het christendom zijn twee loten aan dezelfde stam, beide niet volstrekt nieuw, maar wel degelijk met vergelijkbare eigenschappen naast alle eigen aardigheden...
Lees voor de aardigheid eens wat bv een Jacob Neusner heeft geschreven over de ontwikkeling van dat rabbijnse jodendom, mede als reactie (!) op de toenemende christelijke invloed...
Geeft ook weer een extra dimensie aan de vraag hoe de omgang met andersgelovigen verloopt: als er enige vorm van omgang is, dan is er ook wederzijdse beinvloeding, hoe hard sommige gelovigen ook roepen dat die er niet is, en dat precies hun geloof "zuiver" is...

Dan zijn wij (en wiki) het niet eens over het begrip "bewijs". http://www.encyclo.nl/begrip/Bewijs en eindigt onze discussie hier. Ik vind het nl. niet gepast de Nederlandse taal te gaan verkrachten om een god aan te tonen/te bewijzen, zelfs maar proberen aannemelijk te maken.

Naar mijn overtuiging vallen echt diep gestoorde mensen zoals Ted Bundy een beetje buiten het kader van de "banaliteit van het kwaad" omdat zij min of meer door hun storing worden gedreven dit kwaad aan te richten. Het zijn veelal mensen die vanaf hun jeugd vaak al abnormaal gedrag vertoond hebben, dat gaandeweg steeds boosaardiger vormen ging aannemen. Of mensen die plotseling stemmen horen die hen aanzetten tot ernstige misdaden.
Adolf Eichmann hoorde geen stemmen. en hij had een vrij normale jeugd. Voor Richard Heydrich, Albert Speer en cs. geldt hetzelfde.  Doodgewone mensen, die slechts anderen bevalen misdaden te gegaan, maar zelf schone handen hielden.
Wat wel onder de banaliteit van het kwaad valt was het gedrag van honderden academisch gevormden. ingenieurs die plannen maakten en ontwerpen indienden waarmee je zo efficiënt mogelijk grote aantallen mensen kon vernietigen. Fabrikanten die de verbrandingsovens produceerden. En de zeer kwalijke rol die veel artsen hebben gespeeld. Zij vermoorden met overtuiging gehandicapten en geesteszieken op grote schaal. Voerden "onderzoek" uit en wrede experimenten op weerloze gevangenen. Bedachten doeltreffende sterilisatiemethoden en verleenden hun medewerking aan het selecteren van wie in leven mocht blijven en wie niet. Deze artsen opgeleid om leven te redden en lijden te verlichten, hoefden dat niet te doen. zij deden dat in veel gevallen uit vrije wil, en zij deden dat grondig.
Onder de vele duizenden mensen die de misdadige bevelen gehoorzaam opvolgden bevond zich ook een percentage die gewend waren te gehoorzamen. Dat hadden ze immers van hun ouders geleerd. En zeker in die tijd, meer dan nu was gehoorzaamheid een grote deugd. Kritisch zelf nadenken moet echt geleerd worden. Als dat niet wordt bijgebracht krijg je slaafse gehoorzaamheid aan het Befehl!
Er was natuurlijk een groot deel van het lagere echelon wel sadistisch en misdadig. De kampbeulen, de mensen die in speciale politiebataljons werkten  met de opdracht zoveel mogelijk "Untermenschen" te doden. Daarbij maakte het niets uit of het nu Poolse of Russische krijgsgevangenen waren of gewone burgers of Joden of zigeuners, mannen vrouwen Jehova's getuigen, kinderen baby's...Men had die soldaten het idee bijgebracht dat zijn bezig waren ongedierte te verdelgen, en velen van hen vonden dat toch iemand dat moest doen. De meesten van hen zijn nooit berecht, en waren vaak een paar jaar na de oorlog alweer gewoon en onopvallend aan het werk. Doktoren voerden weer hun praktijk  politiemensen deden weer normaal dienst. Rechters (ook zij die regelmatig mensen ter dood veroordeeld hadden) en raketgeleerden die een goede baan kregen in Amerika.
Toch houd ik ondanks deze trieste opvoering van menselijk wangedrag vol dat de mens van nature goed is, en zelfs geneigd het goede te doen zonder dat hem dit bevolen wordt van hogerhand. Zijn aangeboren goedheid stuurt hem in de juiste richting waar hij hulp kan verlenen. Met geduld en zelfopoffering zet hij zich in voor de verdrukten de armen en de hulpelozen.   Het simpele feit dat ik nu op mijn oude dag, deze woorden kan neerschrijven is een overtuigend argument voor mijn stelling. Zonder hulp was ik lang geleden jammerlijk omgekomen.
 
 
 

Uiteraard moet men dat beargumenteren, alleen hoeft dat niet persee in de door jouw gekozen categorie.
De zeelieden die in de 17e eeuw gestrand waren op Mauritius en noodgedwongen dodo's moesten vangen om te overleven, beweerden dat deze vogel smaakte naar kip. We kunnen het zelf nooit meer verifiëren of dat zo is... Bovendien waren deze zeelui van origine Nederlands, of Europees, zo je wilt. Zij hebben dus een referentiekader van vlees dat gegeten werd door Europeanen, oftewel, vnl. rundvlees, varkensvlees en kip. En de smaak werd dus in die categorie beoordeeld. Het zou heel goed kunnen dat de dodo smaakte naar Yak, Buffel, of Boa Constrictor... hadden de zeelui uit Mongolië of Amerika gekomen, dan hadden zij het wellicht in die termen omschreven. We zullen het nooit weten, dus moeten we afgaan op de getuigenverklaringen van deze Europese zeelieden. Het is ook aannemelijk, omdat de dodo een landvogel is, die dus niet kan vliegen. Zijn voedsel bestond uit zaden en had op dat eiland geen natuurlijke vijanden. Deze vogel had dus overeenkomsten met een kip en daarom is het ook aannemelijk dat hij daarnaar smaakte.
Het 'aantonen' valt dus niet in de categorie die jij graag zou zien, maar in de categorie 'getuigenverklaring', en 'statistische aannemelijkheid'. De vogel is dus waargenomen, aangeraakt, geroken, geproefd, besproken, beoordeeld, overwogen en beschreven. Dat is een hele reeks van cognitieve processen. Dezelfde processen die ten grondslag liggen aan wetenschappelijk onderzoek. Hetgeen wat wordt waargenomen is het 'object'. Dat kan dus iets tastbaars, zoals een vogel, zijn maar ook een imaginair iets... bijv. de stelling van Pythagoras, of Super Mario in het Nintendo spel. Daaraan voorafgaand hebben we eerst te maken met de vraag: wat doe ik als ik weet? We hebben te maken met cognitieve kennistheorie die voorafgaat aan het bewijzen.
Je kunt dus zeggen alles wat we kunnen zien, voelen, proeven, voor ons geestesoog kunnen voorstellen, bestaat.

Objectieve niet cultuurgebonden wetten bestaan niet. De Nederlandse wetgeving is in basis gebaseerd op onze christelijke fundamenten, maar wijkt daar ook vanaf. De VS hebben in basis dezelfde christelijke waarden. Toch ligt het daar grondwettelijk vast dat iedereen een vuurwapen mag hebben. Iets wat ik hier in Nederland nooit zie gebeuren. Sharia wetgeving is voor de islam het summum aan wetgeving. Wij vinden hem barbaars. Iedere wet is een voorbeeld van dat hij cultuur gebonden is. Het vijfde gebod in de bijbel lijkt geen ruimte te geven aan enige interpretatie. Het werd bij wijze van spreke al gebroken voordat de inkt droog was, terwijl het van god zelf afkomstig was. Ik begrijp daarom niet waar je de eis vandaan haalt dat wetten onafhankelijk van cultuur zouden moeten zijn. We hebben het hier niet over natuurwetten die waardevrij zijn. Ik hou mij aanbevolen voor een objectieve niet cultuurgebonden wet.
Overigens ben ik het met je eens dat er geen nieuwe euthanasiewet hoeft te komen. De huidige wetgeving kan, volgens Paul Schnabel, ook al gebruikt worden om datgene te doen wat de nieuwe wet zou moeten gaan regelen. Alleen schijnt men er op dat vlak geen beroep op te doen (wat misschien ook verklaart waarom heel politiek Nederland het onderwerp schijnbaar heeft laten vallen als een baksteen).

Eh.. ja dat heet godsdienstwetenschap. En of godsdienst biologisch te verklaren is: wellicht, maar onderzoek daarover staat nog in de kinderschoenen. Al te forse claims op dit gebied zijn dus voorbarig.
Maar godsdienstwetenschap en biologie kunnen de waarheid van een bepaalde religie niet bepalen.

Doet me een beetje denken aan een man op de radio die geloofde dat Van der Staaij naar de hel zou gaan, omdat deze vanwege zijn standpunt hem langer liet lijden. Dan gaan er nog tenminste 74+ kamerleden naar de hel. Alsof het niet goed is dat er veel tegenwicht is bij zoiets ingrijpends. Voor mij is  doodswens van zoveel mensen een symptoom dat de maatschappij (geestelijk) ziek is. Eigenlijk hoort het ook bij een natuurlijk populatieverloop. De Nederlandse bevolking veroudert en net als in de natuur nemen sterftefactoren toe en groeifactoren af. In de natuur trekken dieren zich terug als ze gaan sterven. De eskimo's zetten hun stervenden op een boot en stuurden ze weg. Onze maatschappij kent een euthanasiepraktijk, maar desondanks plegen nog steeds mensen zelfmoord, met alle gevolgen voor treinmachinisten etc. Regel het alsjeblieft met veel draagvlak, en neem de kanttekeningen van RF en anderen serieus.