Peter79

Blijkbaar snappen sommige agnosten/atheïsten het dus wel.  Hulde Violist.
En geen hulde aan DBI voor het dislikes van een post die iemand erop wijst dat het forum waar hij te gast Is is niet-christen huisregels heeft en diegene onbeschoft Is als hij na ontelbare waarschuwingen, moderatie en zelfs topics deze blijft schenden.
 
Dat MH en DBI dusdanig geobsedeerd zijn met iets van een ander, prima, het is maar waar je tijd aan wilt verspillen. Maar om dan dagelijks de ander op een forum wat voor meer dan de helft vraagt om niet tegen Nicea in te gaan lastig te vallen door continu tegen Nicea in te gaan Is gewoon precies wat het is: onbeschoft. Op ieder ander forum was je al binnen n aantal dagen geband.  Permanent. 

Uiteraard je onbeschofte aan de laars lappen van de regels weer gerapporteerd. Of er nog moderators zijn weet ik echter niet...

Ik heb af en toe en bij perioden meegelezen. Alleen niet veel behoefte gehad me er tussen te mengen. Dus Credible is niet vergeten.
Ik zou het jammer vinden als Credible helemaal zou verdwijnen, ook al vind ik hier de sfeer ook wel erg veranderd.
Dito.
Rottige opmerkingen van sommige gemakkelijk sjagrijnige mensen heb je altijd. Een heel enkele keer heb ik ook wel eens behoefte van me af te schrijven.
Moderator acties, die nodig zijn om een goede sfeer te handhaven zijn per definitie altijd vervelend voor één van de partijen.
Als je dan je niet kunt verschuilen achter een strakke regelgeving, dan komt het vervelende altijd op jouw conto. Daar moet je van je schouders af kunnen laten glijden, maar als je je energie ten volle nodig hebt voor je privé, kan ik je besluit helemaal begrijpen.
Onvrede over de gang van zaken kan geuit worden, maar op een beschaafde manier.
Binnen elke gemeenschap zijn er slechte verliezers. die schuldvragen altijd bij de ander neerleggen. 
Maar ordinair gescheld en bedreigingen zijn ten allen tijde ontoelaatbaar en moeten ook direct worden aangepakt en leden met herhaald gedrag gewoon verwijderd.
Zo simpel is dat.
Als je het idee hebt dat het om een eenmalige en (eigenlijk wel) te begrijpen actie gaat kun je dat per PB doen.
Bij vermoeden van continuering, direct lik op stuk in het openbaar, zodat het ook voor anderen duidelijk is wat wel of niet wordt toegestaan.
Alhoewel ik anonimiteit, dus namen binnen PB's wel heilig vindt, kan de inhoud wel openbaar gemaakt worden. De schrijver weet dan genoeg.
 

Ik kan me indenken dat wanneer christenen over de erfzonde discussiëren en er komt een atheïst tussendoor met de opmerking dat er eerst moet bewezen worden dat Adam en Eva de eerste mensen waren en over de evolutie gaat beginnen dat op die manier elke onderwerp de zelfde richting uitgaat, namelijk dat christenen hier in elke topic eerst moeten bewijzen dat de God uit de bijbel echt bestaat. En als ik het goed heb begrepen wordt die aanname van elke deelnemer hier verwacht. Dat ongelovigen hier toch worden "geduld" zou zijn omdat zij meer willen weten van het geloof. En ja, dan krijg  je vanzelf de vragen over een godsbestaan. De enige oplossing is daarom om on-topic te blijven en meer van de topic "levensbeschouwing" gebruik te maken zoals RF terecht aangaf. Om helemaal on-topic te blijven blijft echter moeilijk. Zo zei RF hier dat Maria bij de conceptie haar erfzonde was kwijtgescholden en zonder zonde verder ging om het kindje Jezus liefdevol op te kunnen voeden. Ik moest daar zojuist nog aan denken, wat een fantasie kan een gelovige al niet hebben. En dat legt men dan als kerk andere gelovigen weer op. Het zou namelijk imo heel goed kunnen zijn dat God tegen zijn Zoon heeft gezegd dat Hij in een doorsnee gezin geplaatst zou worden met ouders met fouten en gebreken omdat bij Zijn menswording ook de ervaring hoorde hoe het is om  als een gemiddeld mens  opgevoed te worden. Ervaren hoe het is een moeder te hebben met te losse handen die liever bij de buurvrouw koffie zit te drinken dan op de kinderen te letten. Als het zo is gegaan zal God bij de uitspraak van een Maria zonder erfzonde wellicht nog steeds Zijn wijze hoofd schudden, er van uitgaande dat Hij bestaat.
   

Ik wil hier dan nog wel even op ingaan. Een mythe verwoord op verhalende wijze diepe waarheden die dus wel echt zijn, die een werkelijke ervaring verwoorden. Men kan dus een verhaal zodanig schrijven, dat zij niet historisch echt gebeurt hoeft te zijn, maar wel duidt wat er gaande is. Elementen uit het verhaal kunnen dan dus toegepast worden om die waarheden te verwoorden.
Als je bijvoorbeeld het eerste scheppingsverhaal neemt, te lezen in Genesis 1 (waar man en vrouw overigens tegelijkertijd geschapen worden), dan kun je uit de opbouw halen dat de schrijver wilde aangeven dat God alles in orde schiep en de schepping een soevereine daad was van een scheppende God. En als je dan bijvoorbeeld leest dat pas op de vierde dag de zon, maan en sterren als lampen worden geschapen, maar op de eerste dag al het licht, dan is dat een reactie op omringende natuurgodsdiensten die deze hemellichamen als goden vereerden.
De schrijver geeft dan niet zozeer aan dat natuurhistorisch de hemellichamen pas na het licht zouden zijn geschapen, maar enkel dat zij slechts hemellichamen zijn die Gods licht doorgeven en dus niet op zichzelf staan. Hij verwoordt dus een godsdienstige waarheid door middel van het verhaal.
In het tweede scheppingsverhaal wordt de vrouw inderdaad uit de man geschapen. Uit zijn rib, of uit zijn zijde, want het woord dat daarvoor wordt gebruikt kan ook als zijde worden vertaald. De slotzin van het verhaal geeft de betekenis hiervan: man en vrouw zijn uit één vlees en hebben elkaar nodig. Genesis 2 wil aanvankelijk namelijk gewoon het huwelijk uitleggen.
Paulus haalt er vervolgens uit dat de vrouw ondergeschikt zou zijn aan de man. Het vervolg op het tweede verhaal, Genesis 3 dus, laat echter zien dat dit nimmer de bedoeling was, maar gevolg van de verstoorde relatie tussen God, mens en schepping. Het is dus geen gebod, maar een gegeven dat zich in de geschiedenis helaas heeft gemanifesteerd op verschillende wijzen. In zijn verdere brieven benadrukt Paulus dan ook dat man en vrouw elkaar moeten liefhebben, de man zelfs zoals Christus zijn Kerk liefheeft. En we weten beiden tot hoever die liefde gegaan is.
Ik ben niet bekend met de joodse traditie, maar volgens mij kent zij het begrip erfzonde niet. Ook de oosters-orthodoxe Kerk gebruikt dat begrip niet, doch belijdt natuurlijk wel het Offer van Christus. Wel erkennen beide levensbeschouwingen het kwaad in en buiten de mens en de noodzaak deze te bestrijden door liefde tot God, je naasten en de schepping.

Ik ben zelf ook moderator hier geweest in een ver verleden, ook in een roerige periode met andersdenkenden die actief deelnamen aan de discussies, maar heb nog nooit enige bedreiging ontvangen. En voor zover ik weet mijn medecollega's toen ook niet.
Toch wel opvallend, dat we met zoveel social media tegenwoordig we er bepaald niet socialer op zijn geworden, terwijl we maar blijven roepen hoe social media toch zo fijn bijdragen aan het communiceren met elkaar. Zelfs dit forum is daar blijkbaar niet immuun voor.
Ik vind het buitengewoon treurig dat je dit overkomen is, tucker, en ik begrijp heel goed waarom je ermee stopt. Er zijn belangrijkere zaken in het leven dan dit forum, zéker als bepaalde users blijkbaar niet meer het fatsoen hebben zich normaal en respectvol te gedragen. Waarschijnlijk vast weer onder het mom van "vrijheid van meningsuiting."
En wat Thorgrem zegt is wel een mooie: misschien moet de crew inderdaad zulke bedreigingen en verwensingen maar eens openbaar maken hier en uiteraard bijpassende permabans uitdelen en direct aangifte doen bij écht ernstige bedreigingen.
Hopelijk vind je nu weer de rust terug, kun je dit achterlaten en gelukkig verder leven met je gezin. En ik hoop eigenlijk ook dat dit een wake-upcall mag zijn voor zowel de crew als voor users. Dat we ons beseffen dat we allereerst gewoon ménsen zijn hier, met gevoelens en kwetsbaarheden, en dat het aanhouden van een veilige omgeving misschien inderdaad ook strengere moderatie inhoudt, strikter gericht op het doel van Credible zelf en niet op wat sommigen hier menen dat het doel zou moeten zijn.
En als ik heel eerlijk ben, kan iedereen die meent dat je maar een olifantenhuid moet kweken tegen dit soort dingen, wat mij betreft de boom in. Kwetsbaarheid en zachtmoedigheid zijn zulke schitterende, belangrijke eigenschappen waar de wereld naar snakt, en die moeten we maar afleggen zodat een stel onbeschofte onverlaten lekker ongestoord kan blijven schelden, bedreigen en verwensen?

Beste leden van Credible,
Na een lange periode geprobeerd te hebben om samen met de crew dit forum draaiende te houden heb ik besloten om te stoppen met modereren. Dit heeft verschillende oorzaken:
De voornaamste reden voor mij is de sfeer op Credible. Het forum is niet te modereren, wat je ook doet als moderator je trapt altijd op iemand zijn tenen. Er zijn bepaalde individuen die er op uit zijn om het mensen zo moeilijk mogelijk te maken en dit het liefste zo persoonlijk mogelijk spelen. Ik heb bedreigingen ontvangen, verwensingen naar mijn hoofd geslingerd gekregen en er is diverse keren geprobeerd om mij persoonlijk onderuit te halen. Voor mij is de maat nu vol.
Door veranderingen in mijn persoonlijke omstandigheden kan ik dergelijke dingen er niet meer bij gebruiken en sta ik niet meer zo sterk in mijn schoenen als pakweg een jaar geleden. Daar wordt misbruik van gemaakt en dat vind ik, zowel van Christenen, twijfelaars als atheïsten erg jammer. Ik ben teleurgesteld in (diverse van) mijn digitale medemens(en).
Ik heb in de begintijd een mooie tijd gehad op Credible en die koester ik. Ik vind het jammer om op deze manier afscheid te nemen, maar als ik mijzelf, mijn psychische gezondheid én mijn gezin wil beschermen zit er niets anders op. De rest van de crew heb ik geadviseerd om ook te stoppen met modereren en Credible te sluiten, zodat het gesloten wordt voordat het volledig los slaat.
Ik ben dankbaar voor diegene die mij geholpen hebben, die mij en de crew hebben bijgestaan en die met raad en daad hebben geprobeerd om Credible de goede kant op te sturen.
Bovenal ben ik de Heere dankbaar, voor alles wat Hij ons schenkt.
Moge de Almachtige jullie daarom zegenen, Christen én atheïst: allen door God geliefde kinderen.
Vrede zij met jullie,
tucker.

Wat betreft de bronnen: Neuh, er zijn nogal wat teksten tussen Paulus en Augustinus. Schrijvers uit eerste paar generaties noemen we de 'apostolische vaders'.
En wat betreft het religieus hoogtepunt, christenen waren dusdanig opvallend dat ze op een gegeven moment expliciet vervolgd werden en een tijdje later was het de mainstream religie van het Romeinse rijk geworden.
Had jij werkelijk het namelijk gevonden als er maar één evangelie was overgeleverd en men zou zeggen dat Jezus die geschreven had? Ik toch echt niet. Ik zou dat eerder ongeloofwaardiger vinden. En daarbij, het zou het evangelie iets mafs maken. Waarom zou God een boek schrijven? Hij zou het evangelie ook als een herinnering in je hersenen kunnen stoppen en in je dna kunnen schrijven.
Daarentegen vind ik er best wat voor te zeggen als de Bijbel een boek is dat door mensen geschreven is over hun ervaring en relatie met God.

Het gaat mij niet om het verlangen van degene die niet sterft. Het gaat mij om dat iemand uit eigen wil zou willen sterven om een ander te redden. 

Hoe kom je daar nu weer bij? Ik denk dat je er naast zit.

Ik vind dit vreselijk om te lezen

1. Graag bijbelteksten die het draagmoederschap bevestigen. 
Maria had kennelijk goed opgelet tijdens sexuele voorlichting op school, want ze begreep precies dat zwanger worden zonder zonder sex met een man behoorlijk onmogelijk was. Ze vraagt daarom ook nog aan Gabriel hoe dat dan toch kan. En in plaats dat hij haar antwoord dat ze niet werkelijk bevrucht wordt, maar dat er gewoon een foetus in haar baarmoeder zal worden geplaatst, omschrijft hij het toch net een tikkeltje anders. in ieder geval zo anders dat ik me afvraag of er wel sprake is van draagmoederschap (Lukas 1:35).
2. Tja, het verhaal met de komma. Ik heb het vaker voorbij zien komen of als argument gehoord. Het woord "heden", waarvan je graag wil dat de komma ervoor geplaatst wordt, komt uit het Grieks en betekent letterlijk: vandaag (semeron, met streepje op de eerste e). Als je graab Grieks zonder leestekens wil lezen, zoals komma, dan blijkt uit de tekst al dat jouw interpretatie niet klopt. De hele tekst staat in de verleden tijd (hij zei, hij ging, zij waren, zij deden, enzovoort). De zin: "Hij zei vandaag blablabla", klopt alleen maar als het daadwerkelijk over vandaag gaat. Anders zou de zin moeten zijn: "Hij zei gisteren blablabla", of: "Hij zei toen blablabla", of wat dan ook. Dus de zin klopt grammaticaal niet met jouw uitleg, ongeacht óf en wáár je een komma plaatst. Al met al lijkt dit komma argument dus meer op een kwestie van de tekst zo verdraaien dat ze strookt met jouw visie. 
3. Dat was mijn punt niet. Ik schreef dat er niet staat dat toen Adam en Eva eruit gewipt werden, het paradijs afgesloten werd. Of vernietigd. Of wat dan ook. 
4. Prachtige verhandeling over een mooie toekomstverwachting. Alhoewel ik niet zo goed snap wat dit te maken heeft met de rest. Los van het feit dat een koninkrijk voor mij een ander beeld op roept dan een paradijs, of tuin van Eden, of hoe je het ook wil noemen.   
 

Ik vind dit vreselijk om te lezen

Dus als ik het goed begrijp, staat er nergens letterlijk over erfzonde in de bijbel?
En hoe kan Jezus dan zonder "deuk" ter wereld komen, als je stelt dat het erfelijk is?
En waarom wordt het paradijs straks pas weer hersteld? Dan zou Jezus liegen. Hij zei bij zijn dood tegen de moordenaar dat zij "vandaag nog samen in het paradijs" zouden zijn (Lucas 23:43). 
Ook staat er nergens dat het paradijs gesloten zou zijn, of vergaan, of vernietigd of wat dan ook. De tekst zegt alleen dat nadat Adam en Eva weg gestuurd waren er twee keroevs (cherubs) geplaatst werden. "Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken" (Genesis 3:24). 
Ik vraag me dan ook af wat er volgens jou hersteld moet worden. 

Dat deed ik al. Je ging er niet op in. Iets met x en y.  Nu voor de derde keer refereer ik er aan. In heel simpel Nederlands.

Het "Thomas" evangelie is een apocrief boek en komt (dus) niet in de bijbel voor; evenals het "Barnabas"-evangelie. Er komen legio trucs uit de koker van de duivel...

En ga door hiermee, Ineke...!!! Tegenwerking = gegarandeerd, helemaal op een site als deze... Laat je niet ontmoedigen hierdoor en geef evt. maar geen antwoord meer...

Douglas Ell noemt dit ook in zijn boek. Hij zegt er het volgende over:
Dus, afgaand op wat Ell zegt, is het dus niet zo dat die deeltjes ontstaan zonder oorzaak. Ze worden veroorzaakt door het kwantumveld.
Of het ontstaan van die deeltjes al dan niet voorspelbaar/deterministisch is, is een andere discussie. In elk geval kan het ontstaan van die deeltjes niet gebruikt worden als falsificatie van premisse 1 van het argument.
 
@Desid: Niet ieder kosmologisch argument is hetzelfde. Er is een groot verschil tussen het contingentie-argument dat jij geeft, en het zogehete "Kalam" argument dat ik in mijn openingspost gaf. Aquino's argument leidt het bestaan van een noodzakelijk Wezen af uit de contingentie van de wereld. Het argument van Douglas Ell leidt het bestaan van een oorzaak van het universum af uit het gegeven dat het universum een begin heeft. Ze lijken een beetje op elkaar, en ze zijn allebei interessant, maar het zijn wel echt twee verschillende redeneringen.
 
Zoals je in mijn openingspost had kunnen lezen, zegt Douglas Ell alleen dat de oorzaak iets is dat buiten ons universum ligt. Het is maar een klein stapje in zijn gehele betoog. Hij levert in zijn boek nog andere argumenten, waardoor hij uiteindelijk bij een God uitkomt. Hij stelt overigens niet dat het persé de christelijke God moet zijn.
Een begrijpelijke verwarring. De eerste premisse stelt niet dat alles wat bestaat een oorzaak heeft. De eerste premisse stelt dat alles wat een begin heeft een oorzaak heeft.

Ik zou zeggen 'er "mis"t iets.'

Maar ik zeg dat eigenlijk niet. Ik ben blij dat men kerst viert. Ik zou het jammer vinden als men in Nederland een soort atheïstische beeldenstorm zou toepassen en het kind met het badwater weggooien omdat het badwater te religieus er uit ziet.  Als kerst voor seculiere mensen bestaat als een dag om aan je medemens te denken, dan is dat heel mooi. Als atheïst (wat ik niet ben) zou ik de kerststal er een symbool van zien. Ik bedoel, de wereld zit vol symbolen, ook waar we het bestaan niet van geloven. Gaan we nu ook een heksenjacht openen om vrouwe Justitia te weren (Romeinse godin)?  Als christen zou ik zeggen dat ik blij ben dat een deel van het verhaal als draagvlak gedragen wordt.

Ok. Er zijn 8 knikkers. Jan heeft er 4, Piet heeft de rest. Dan moet Piet er noodzakelijk 4 hebben. Waarom heb ik nu een probleem?

De eerste dronk uit de beker van de natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem van de beker wacht God.
Werner Karl Heisenberg

Moet je je als wetgevende macht spiegelen aan daders? Er zitten drie componenten in de bepaling van een strafmaat: bescherming van de maatschappij, het corrigeren van de dader, en wraak. In mijn ogen zou een beschaafde maatschappij moeten pogen de laatste component zo minimaal mogelijk te houden. Lijkt me overigens ook een christelijke gedachte, al zullen veel christenen (met name in de VS) daar anders over denken.

Hoe weet jij nou wat ik begrijp of niet? Of kun je er niet tegen dat er mensen zijn die meer weten dan jij?
Kennis over wie of wat God (met hoofdletter) is, ontspringt in de eerste plaats aan de ervaring van de gelovige. Filosofisch kun je dan proberen tot begripsverheldering te komen, maar dit is natuurlijk niet de zaak zelf, maar gaat eerder over de verstaansvoorwaarden. Dé vraag van de metafysica is: waarom is er iets, en niet veeleer niets? Als we daarbij bedenken dat het universum zo precies in elkaar zit dat het zelfbewust leven kan produceren, is het niet gek te denken dat dit niet bij toeval is ontstaan, maar zijn bestaan te danken heeft aan iets anders. Je zou ook kunnen denken dat de contingente wereld niet verklaard kan worden door iets contingents, en dat je dus wel moet aannemen dat er een noodzakelijk wezen is dat het universum heeft doen ontstaan. Je zou ook kunnen denken dat het mogelijk is dat er een wezen is wiens niet-bestaan onmogelijk is, en dat daarom dit wezen noodzakelijk ook bestaat. Deze benaderingen wijzen de richting op naar hoe we ons God zouden kunnen denken, zeker als je ze samen neemt, te starten bij de laatste.
Vervolgens kun je je afvragen welke consequenties het heeft, als we zouden aannemen dat God een hoogste, noodzakelijk wezen is dat de oorzaak is van het universum. Het heeft als gevolg dat we moeten ontkennen dat God bepaalde eigenschappen heeft die beperkingen opleggen, of dat we moeten erkennen dat God bepaalde eigenschappen op een onvoorstelbaar perfecte wijze heeft. Hieruit volgt, dat God niet niet kan bestaan, en dat zijn essentie is te bestaan; essentie en existentie vallen samen. God is de perfectie van zijn essentie, dus hij heeft geen lichaam (is niet 'ergens'), is geen individu (daarom is God eenvoudig, er is noodzakelijk één God), God is onveranderlijk en tijdloos, en volmaakt, bovendien niet minder dan een persoon.
Dit zijn zo wat formele kenmerken van God, als je er filosofisch naar kijkt. Dit blijft dus formeel, het is een beginnetje. Maar het trekt wel enkele lijnen, en verheldert het een en ander. Want het is nu bijvoorbeeld wel duidelijk dat de vraag, wie God (lijdend voorwerp) dan geschapen heeft, onzinnig is. Ik heb dan ook nooit gesnapt waarom dat een bezwaar tegen God zou zijn.

Zeker, maar het is een teken van grote onbeschaafdheid dit op zo'n grove en blasfemische manier uit te drukken.

Ow, ik zie dat je het niet zo goed begrijpt. Fok staat eigenlijk gewoon voor Fuck. Maar omdat je geen fuck in je gebruikersnaam kunt plaatsen heb ik gewoon Fok gepakt. Het klinkt hetzelfde maar heeft verder geen betekenis. Eigenlijk bedoel ik dus gewoon: fuck God.
 
Beste Kenzo, je hebt mail wat betreft jouw gekozen user-naam.