antoon

er was altijd een schilder die het schilderij heeft gemaakt.

Zo zie jij het, maar die ontwerper schilder van de natuur en wat we zien, of hoe je het ook noemt is naar mijn overtuiging God als de schepper en voor ons een zeer rijke variatie aan levensvormen gemaakt

Het is altijd hetzelfde liedje deuntje van de heren met die vondsten men denkt iets te vinden wat in evolutie past heel vaag overigens altijd meer een mens of meer een aap, maar goed dan gaat men het verder onderzoeken, onee eerst een tekening maken, en dan blijkt bij onderzoek later dat het niet zo in evolutie past of men zet het op een zijspoor.

Dacht jij nu werkelijk dat ik onder de indruk moet zijn. maar stel dat er een nog niet ontdekte apen soort is die iets meer op mensen lijkt dan zegt dat nog 0,0

De ontwerper kan je met een schilder vergelijken van Rubens bv. zie je kenmerken in de paintings die je op andere ook in weer iets andere vorm soms zulke vondsten zijn meer argument voor schepping dan voor het evolutie verhaal.

Met onderzoeken van mij bedoel ik bijbel kritiek met een vondst of een argument of juist niet een vondst, of een verkeerde chronologie, waardoor men denkt dat de bijbel niet klopt of dat iets anders gelezen zou moeten worden, daar wil ik op ingaan en ik schrijf sitebeheerders ook weleens aan, maar met dit, het zou zonde van de tijd zijn.

Het is altijd hetzelfde liedje deuntje van de heren met die vondsten men denkt iets te vinden wat in evolutie past heel vaag overigens altijd meer een mens of meer een aap, maar goed dan gaat men het verder onderzoeken, onee eerst een tekening maken, en dan blijkt bij onderzoek later dat het niet zo in evolutie past of men zet het op een zijspoor.

Dacht jij nu werkelijk dat ik onder de indruk moet zijn. maar stel dat er een nog niet ontdekte apen soort is die iets meer op mensen lijkt dan zegt dat nog 0,0

De ontwerper kan je met een schilder vergelijken van Rubens bv. zie je kenmerken in de paintings die je op andere ook in weer iets andere vorm soms zulke vondsten zijn meer argument voor schepping dan voor het evolutie verhaal.

Met onderzoeken bedoel ik bijbel kritiek met een vondst of een argument of juist niet een vondst, of een verkeerde chronologie, waardoor men denkt dat de bijbel niet klopt of dat iets anders gelezen zou moeten worden, daar wil ik op ingaan en ik schrijf sitebeheerders ook weleens aan, maar met dit, het zou zonde van de tijd zijn.

Het is altijd hetzelfde liedje deuntje van de heren met die vondsten men denkt iets te vinden wat in evolutie past heel vaag overigens altijd meer een mens of meer een aap, maar goed dan gaat men het verder onderzoeken, onee eerst een tekening maken, en dan blijkt bij onderzoek later dat het niet zo in evolutie past of men zet het op een zijspoor.

Dacht jij nu werkelijk dat ik onder de indruk moet zijn. maar stel dat er een nog niet ontdekte apen soort is die iets meer op mensen lijkt dan zegt dat nog 0,0

De ontwerper kan je met een schilder vergelijken van Rubens bv. zie je kenmerken in de paintings die je op andere ook in weer iets andere vorm soms zulke vondsten zijn meer argument voor schepping dan voor het evolutie verhaal.

ik filter helemaal niets integendeel, alles beschouw ik, en zeker sites die kritiek op de bijbel geven. ik ben bij FT inderdaad gebanned, niet zo verwonderlijk men is daar minder blij met bijbelmensen, ook als die met argumenten komen waar weinig tegen in te brengen is.

Mijn bewijs is niet alleen de bijbel maar ook de geschiedenis die raakvlakken heeft met het boek en er steeds bevestigend uitkomt.

dit is spelen op de man inplaats van op de bal

Dan zegt de ander: kijk ik heb hier een bewijs voor creatie, maar om het bewijs te zien en snappen zul je eerst moeten accepteren dat god baas is over alles en iedereen.

Het kan helpen om dingen juist te zien.

Bernard

Mijn overwegingen om mee te doen met het forum zijn niet veel anders dan bij de gemiddelde evolutionist of jonge of oude aarde gelovige.

Evangeliseren doe ik niet bewust, ik vind dat dat minder op een forum thuishoort, onbewust evangeliseren we allemaal wel een beetje, men probeert de ander te overtuigen, het zal mij verder worst wezen of men mijn uitlegging uit de bijbel accepteert of niet, wel ben ik er vast van overtuigd dat het gezegd moet worden, dat vind ik overigens van van meerder schrijfsels hier.

RK Diaken

Ik geef je wellicht niet het antwoord dat je graag zou willen oftewel een bewijs voor diverse dingen uit de schrift, ik gun het je graag maar ik kan het je wat dat betreft niet van dienste zijn, voor mijzelf heb ik de overweging gemaakt - na jaren studie - dat het bijbel verslag gewoon zeer overtuigend is, die overweging zou iedereen kunnen maken maar je zal nederig de leiding van Gods woord moeten zoeken en daarin blijven, dat dat dan nog niet meevalt is waar, maar je hebt dan een begin als het ware een aanwijsstok die je helpt de dingen in het juiste kader te zien. zo ervaar ik het vaak, ook ik moet overigens met vallen en opstaan verder, denk dus niet dat ik een uitverkorene of heilig ben.

Ik doe niets anders dan wekenlang onderbouwen en teksten uitleggen, hier sta ik vreemd van te kijken temeer er geen tegenargument komt. (sites met een omhaal van woorden zijn geen bewijs)

ik laat ook zien dat de wetenschappelijke vondsten op zijn minst in lijn met de bijbel zijn, maar mensen die niet te overtuigen zijn, zijn bijna door niets te overtuigen.

Ho ho, hij ontkent de letterlijke bijbellezing! Hij heeft, zonder een spoor van onderbouwing, besloten dat God zich vergist heeft, en dat waar God overduidelijk een dag bedoelt, het stiekem om een hele lange tijd gaat.

Ik denk dat je wat ik schreef nog eens moet lezen, niemand in de schrift is een leugenaar en zeker God niet.

Ik laat zien dat de schrift de schrift op veel punten kan verklaren, je zou blij moeten zijn.

Het is zo duidelijk als wat van mij mogen ze zoeken en boeken schrijven, of de aap een gemeenschappelijke voorouder is en dat rondbazuinen, het zal mij worst wezen maar ze zullen met bewijs moeten komen en daar ontbreekt het gewoon aan dat DNA is ook niet overtuigend, dan is de banaan zeker ook een voorouder, eigenlijk maakt het mij ook niet zoveel uit het etaleren van zoveel onvoldoende bewijskracht is een opmaat voor de schepping leer.

Want eerlijkheids halve zijn evolutie en schepping de enige uitgeselecteerde kandidaten die nog over zijn, als dus blijkt dat er gewoon wezenlijk iets ontbreekt aan de een, dan zou je meer richting schepping kunnen denken want we moeten toch ergens vandaan komen, de ooievaar en het spaghetti monster zijn al gediskwalificeerd

overigens heb ik de bewijskracht voor de een of de ander niet nodig, de schrift is al ruim voldoende, of moet ruim voldoende zijn, helaas ook veel christenen weten niet precies wat erin staat.

edit: Antoon, wat zijn nou concreet je (grootste) bezwaren in/tegen de evolutietheorie?

Heel echte bezwaren heb ik niet ik kan invoelen dat een onderzoeker die niet gelovig is en de bijbel niet terdege kent er voldoening in vind om te zoeken lezen tabellen en synthesen maken.

ik gun het ze van harte, want hoe dan ook komt er wel kennis. Ik als bijbel en geschiedenis onderzoeker weet denk ik wel hoe het is om in de schoenen van een evolutie onderzoeker te staan.

Het zogenaamde 'bewijs' voor evolutie is erg makkelijk te weerleggen. Hé, er ontbreekt iets in jullie bewijs. Conclusie: al het bewijs is onjuist.

Zo simpel ligt het ook weer niet, dat maak jij ervan, het punt is dat er niet iets ontbreekt binnen een bewijs maar de essentiele bewijsvoering van de theorie zelf, daardoor is het niet te accepteren als een gedegen synthese.

TER ATTENTIE

Micro evolutie is er wel dat zien we en daar kunnen we mee werken

Macro evolutie bestaat alleen op papier, de grondstoffen voor het slagen van theorie zijn er niet zoals mutaties, en fossielen die kenmerken vertonen van evolutie zoals botten, organen enz. in aanbouw/afbouw tot een nieuw of ander soort. Talk maakt er dan wel een mooi verhaaltje van maar het punt blijft dat het zoeken naar zulke vormen zinloos was is en blijft.

Darwin zag de bui al hangen en vroeg zich terecht af waar die wel te vinden moesten zijn meer dan 100 jaar speurwerk levert niet de gewenste resultaten op.

Maar er is geen alternatief in de ogen van geleerden voor de evolutie theorie dus blijven ze gewoon doorgaan met zoeken. Ik benijd ze niet.

DE bijbelse synthese heeft overigens geen Talk nodig ook geen schema,s of tekeningen van gedrochten.

Juist, ze nemen mythen als feiten aan en verwachten van de wetenschappelijke gemeenschap dat ze dat ook doen. Dat gaat dus niet gebeuren. Ik heb eigenlijk alleen maar medelijden met dit soort mensen. Zo'n prachtige, gigantische wereld die zich miljarden jaren in stand heeft gehouden, en men doet het af als een 6000 jaar oude knikker dat slechts een tussenstopje is naar een eeuwig leven omdat een groepje mensen in een woestijn een paar duizend jaar geleden dachten dat de wereld zo in elkaar zat. En wat die vers uit Job betreft: ooit gehoord van beeldspraak?

Voor jou mythen voor mensen die verder kijken en niet alles meteen bij voorbaat

wegschuiven ligt het wel even anders.

Ik ben het niet eens met hen wat betreft de jonge aarde, maar ik zal niet zeggen tegen hen mythen dit lijkt te getuigen van onderbuik gevoel (onder voorbehoud), en als het dan komt van evolutie gelovigen kunnen zij (jonge aarde gelovigen) de bal gewoon weer terugspelen. en met recht zeggen geef daar maar eerst eens een hard bewijsvan.

Jesaja 21:11 De formele uitspraak tegen Duma: Tot mij roept iemand uit Seïr: „Wachter, hoe staat het met de nacht? Wachter, hoe staat het met de nacht?†12 De wachter zei: „De morgen moet komen, en ook de nacht. Wilt gijlieden informeren, informeert. Komt terug!â€

Waar ligt dit Duma? Er ligt geen Duma in Seïr, wat een andere naam is voor Edom. „Duma†betekent echter „Stilteâ€. Blijkbaar krijgt de streek dus, zoals ook in de vorige formele uitspraak het geval was, een naam die duidt op de toekomst die haar te wachten staat.

In de tijd dat Jesaja schrijft, ligt Edom op het pad van het machtige Assyrische leger. De wachter zei: ’De morgen moet komen, en ook de nacht’†. Dat is een veeg teken voor Edom. Er zal enige morgenschemering komen, maar dat is van korte duur. De nacht de morgen op de voet volgen.

Wat een juiste schets van Edom Eerst Assyrische onderdrukking dan Babylon maar we zijn er nog niet, de Babylonische onderdrukking zal gevolgd worden door de Perzische en dan de Griekse allemaal voor Edom.

Vervolgens zal er een korte „morgen†zijn in de Romeinse tijd, wanneer de Herodus Dynastie — van oorsprong Edomieten — in Jeruzalem aan de macht komt. Maar die „morgen†zal niet lang duren. Uiteindelijk zal Edom voor altijd in stilte wegzinken, uit de geschiedenis verdwijnen.

Wat heeft dat met genesis te maken als je de dag letterlijk neemt zou je hier de nacht ook letterlijk kunnen nemen en de morgen die komt ook niet langer dat ie ieder geval 24 uur prikken de Herodes dynastie heeft echter ongeveer 100 jaar geregeerd.

zie ook

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jesaja+21%3A11-12&id42=1&id18=1&id47=1&id16=1&id35=1&l=nl&set=10

De NWV wijkt niet af integendeel het wordt treffend vermeld met eerbied en conform de overige schrift, maar voor juist inzicht geef ik verschillende vertalingen.

Maar dat komt je slecht uit, en dus ga je miepen.

dat laat ik aan Miep Kniep over maar dat is een ander thema

Bijbelteksten zijn geen claims, het hele concept van claims is van ver van na dat de bijbel geschreven is. Het is ook volkomen kul om de bijbel als wetenschappelijk boek te zien en al helemaal om het als wetenschappelijk boek te zien wat aan de wensen van 21e eeuwers moet voldoen.

De bijbel is geen geschiedenis ook geen wetenschappelijk boek maar het wordt niet weerlegt door de toegenomen kennis en dat bedoel ik.

ik kwam even langs met de ijdele edoch naieve verwachting dat er commentaar zou komen waarbij men de bijbel citeert hanteert maar zeker ook een tegen uitlegging geeft op mijn synthese die ik rechtstreeks vanuit de bijbel extrapoleer, maar neen men schijnt het op de boodschapper gemunt te hebben.

Even wel toch een vriendelijke groet zeker nu het lente dreigt te worden, over een poosje zal ik wel weer langs scheren hier

Maar goed, Antoon kiest dus voor de leugenachtige weg. Een ondeugdelijke vertaling, en simpelweg ontkennen dat de Bijbel op dit punt glashelder is. Ja, het woord "dag" kan ook anders vertaald worden (waarmee de interpretatie van Genesis alleen maar zotter wlrdt, maar dat terzijde) maar in Exodus wordt volstrekt duidelijk dat de dagen uit Genesis volgens God ook echt als dagen moeten worden verstaan.

Gaarne een onderbouwing of weerlegging van mijn uitlegging.

Met alleen roepen dat iets niet goed is, maak je een slechte beurt

even in het kort

de aanhaling is uit het NWV inderdaad andere vertalingen, tenminste op het eerste gezicht schrijven dat niet, en dan bedoel ik het woord blijven

maar je kunt het vinden in Psalmen en Hebr waar het aangehaald wordt, ik vind dan blijven wel duidelijk van toepassing, (enige duizenden jaren) maar je hebt gelijk ik had voorzichtiger om moeten springen met het woord, iets meer naslag is gewenst...

HERZIENE STATENVERTALING

Hebreeën 4

4 Want Hij heeft ergens over de zevende dag als volgt gesproken: En God heeft op de zevende dag van al Zijn werken gerust.

5 En op deze plaats opnieuw: Zij zullen Mijn rust niet binnengaan!

6 Omdat dus het feit blijft dat sommigen deze rust binnengaan, en dat zij aan wie het Evangelie eerst verkondigd was, niet binnengegaan zijn vanwege hun ongehoorzaamheid,

Op dat moment gold de belofte nog we spreken over het jaar 40/50 van onze telling

Groot nieuws bijbel 1996

1 Nu geldt Gods belofte dat we mogen binnenkomen om met hem te rusten, nog steeds. We moeten er dus voor oppassen dat niemand van u de schijn wekt achter te blijven.

NBV4 Over de zevende dag wordt immers ergens gezegd: ‘En op de zevende dag rustte God van al zijn werk,’ 5 terwijl hier wordt gezegd: ‘Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust.’ 6 Het staat dus vast dat er wel mensen in kúnnen binnengaan. En omdat zij aan wie vroeger het goede nieuws verkondigd is, er vanwege hun ongehoorzaamheid niet zijn binnengegaan, 7 legt God nu opnieuw een dag vast, een ‘vandaag’, waarover hij, zoals eerder is opgemerkt, lange tijd later David heeft laten zeggen: ‘Horen jullie vandaag zijn stem, wees dan niet koppig.’ 8 Was de rust hun al door Jozua gegeven, dan zou God daarna niet meer over een andere dag hebben gesproken.

OOK HIER WORDEN BEIDE BOEKEN AANGEHAALD

Nog even ter attentie

de 7e dag werd niet afgesloten in genesis zoals bij andere dagen wel het geval was

Genesis 1:1

1 In het begin schiep God de hemel en de aarde.

2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. 3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.

op de 1e dag werd het licht gevormd, zo wordt ook het vers afgesloten de dag dat God licht van duisternis scheidde, er wordt bij het afsluiten niet over het scheppen van de aarde gesproken, zo komt het tenminste over let op dat bij het begin van het bewerken van licht de aarde reeds aanwezig was

RK diaken schreef Het spijt me, maar wie beweert dat God wel eens een langere periode kan hebben bedoeld met de scheppingsdagen heeft drie opties:

- je hebt Exodus nooit gelezen

- je liegt

- je weet best dat wat je zegt niet klopt, maar je hoopt er mee weg te komen, omdat je ook wel weet dat een zesdaagse schepping volstrekt bewijsbare nonsens is.

Optie twee is overigens gewoon de kortere versie van optie drie.

Je zal dit moeten onderbouwen, ik heb je laten zien dat ik bevestiging in de schrift heb op verschillende vlakken de bijbel die elkaar niet tegensapreken, de bijbel laten verklaren daar gaat het om en niets erbij verzinnen.

alleen maar iets roepen hier maakt geen indruk.

maar je komt met een tekst en ik weet wat je niet zegt maar wel bedoelt

oud de sabbat in ere, het is een heilige dag. 9 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 10 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

DE schepping en andere hemelse dingen zijn niet altijd in mensen termen geheel en al uit te leggen, dat kreeg Nicodemus ook te horen

mensen kunnen ook niet eeuwen lang werken en dan een poos rusten God past zijn wetten aan de mensen aan, aan hun menselijk vermogen daarom die wetten van 7 dagen met een rustdag geheel bijbels en geheel in de lijn van de aard van de schepper, maar dat het verwarrend kan zijn dat begrijp ik heel goed.

maar draai het om stel dat jij gelijk hebt dan spreekt de bijbel zich op een paar fundamentele zaken tegen AANHALINGEN door de gehele schrift, Genesis Psalmen en Hebr. en wel behoorlijk goed bij elkaar aansluiten, zomaar van genesis naar Psalmen en de Paulus die psalmen en genesis aanhaalt, maar ik denk dat het laatste woord hierover nog niet gezegd is waarschijnlijk kom ik er ook nog op terug

Diaken schreef Het spijt me, maar wie beweert dat God wel eens een langere periode kan hebben bedoeld met de scheppingsdagen heeft drie opties:

- je hebt Exodus nooit gelezen

- je liegt

- je weet best dat wat je zegt niet klopt, maar je hoopt er mee weg te komen, omdat je ook wel weet dat een zesdaagse schepping volstrekt bewijsbare nonsens is.

Optie twee is overigens gewoon de kortere versie van optie drie.

Je zal dit moeten onderbouwen, ik heb je laten zien dat ik bevestiging in de schrift heb op verschillende vlakken de bijbel die elkaar niet tegensapreken, de bijbel laten verklaren daar gaat het om en niets erbij verzinnen.

alleen maar iets roepen hier maakt geen indruk.

maar je komt met een tekst en ik weet wat je niet zegt maar wel bedoelt

oud de sabbat in ere, het is een heilige dag. 9 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 10 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

DE schepping en andere hemelse dingen zijn niet altijd in mensen termen geheel en al uit te leggen, dat kreeg Nicodemus ook te horen

mensen kunnen ook niet eeuwen lang werken en dan een poos rusten God past zijn wetten aan de mensen aan, aan hun menselijk vermogen daarom die wetten van 7 dagen met een rustdag geheel bijbels en geheel in de lijn van de aard van de schepper, maar dat het verwarrend kan zijn dat begrijp ik heel goed.

maar draai het om stel dat jij gelijk hebt dan spreekt de bijbel zich op een paar fundamentele zaken tegen AANHALINGEN door de gehele schrift, Genesis Psalmen en Hebr. en wel behoorlijk goed bij elkaar aansluiten, maar ik denk dat het laatste woord hierover nog niet gezegd is waarschijnlijk kom ik er ook nog op terug

Doe niet zo flauw Antoon. MJ en Humanist nemen ook de moeite om op zijn minst van 1 of 2 sites (die zich dan weer op bronnen horen te baseren) te quoten/naar te linken. Ik zie ook graag bronnen jouwerzijds over dat t hele aapverhaal een broodje aap is.

Iets roepen dat mag, je mag roepen dat we van de aap afstammen maar dan zal jij met bewijzen moeten komen de bewijslast ligt bij jou.

geen makkelijke taak lijkt mij, de bewijzen moeten ook navenant de boude uitspraak zijn maar dat is geheel mijn zaak niet, ik hou het bij de bijbelse afkomst die nog steeds niet weerlegt is.

Het spijt me, maar wie beweert dat God wel eens een langere periode kan hebben bedoeld met de scheppingsdagen heeft drie opties:

- je hebt Exodus nooit gelezen

- je liegt

- je weet best dat wat je zegt niet klopt, maar je hoopt er mee weg te komen, omdat je ook wel weet dat een zesdaagse schepping volstrekt bewijsbare nonsens is.

Optie twee is overigens gewoon de kortere versie van optie drie.

Je zal dit moeten onderbouwen, ik heb je laten zien dat ik bevestiging in de schrift heb op verschillende vlakken de bijbel die elkaar niet tegensapreken, de bijbel laten verklaren daar gaat het om en niets erbij verzinnen.

alleen maar iets roepen hier maakt geen indruk.

maar je komt met een tekst en ik weet wat je niet zegt maar wel bedoelt

oud de sabbat in ere, het is een heilige dag. 9 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 10 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

DE schepping en andere hemelse dingen zijn niet altijd in mensen termen geheel en al uit te leggen, dat kreeg Nicodemus ook te horen

mensen kunnen ook niet eeuwen lang werken en dan een poos rusten God past zijn wetten aan de mensen aan, aan hun menselijk vermogen daarom die wetten van 7 dagen met een rustdag geheel bijbels en geheel in de lijn van de aard van de schepper, maar dat het verwarrend kan zijn dat begrijp ik.

maar draai het om stel dat jij gelijk hebt dan spreekt de bijbel zich op een paar fundamentele zaken tegen AANHALINGEN door de gehele schrift, Genesis Psalmen en Hebr

Antoon, hoe lang duurt een sabbat?

word mij gevraagd, wat bedoel je er zijn sabbatsjaren er zijn sabbatsdagen

er zijn grote sabbatten, maar goed

sabbatsdag vrijdagavond tot zaterdag avond

sabbatsjaar om de 7 jaar en duurt een jaar

grote sabbatten als de gewone sabbat op 15 nisan valt

Ik. Oefen nu met een tablet dus nogg even korte stukjes

Maar dat ik niet onderbouw, ik doe bijna niet anders

Ik. Oefen nu met een tablet dus nogg even korte stukjes

Het wordt toch niet geaanvaard. Ik zie daar geen nnoodzaak toe,