Maria K.
-
Aantal bijdragen
1.245 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Maria K.
-
-
Maar ik ben die 'bepaalde mensen' ook niet.
Misschien zou je dan kunnen omschrijven op welke bepaalde mensen je dan doelt.
Eerder heb ik al een idee gegeven van wat er in mij opkwam.
viewtopic.php?p=1072464#p1072464
Maar dat is slechts mijn gedachte en die zou zeker ook gewijzigd en/of aangevuld kunnen worden.
Want zoveel mensen zoveel gedachten, nietwaar?
Natuurlijk heb je hier ook:
Voortrekkers en volgers en alsnog afnokkers
(waaronder ik viel
) -
maar die man had ook nog de mogelijkheid om langs "natuurlijke" weg te sterven... Te wachten "op zijn tijd", dus...
En bedoelde daarmee aan te geven de vraag:
""Wat is de natuurlijke manier"
en
"Wiens tijd?"
Graag ook aandacht voor de behoedzaamheid, waarmee ik deze oproep tot nadenken deed.
Heel "seculier" gezegd: een mens sterft als hij sterft... Dood is dood...
Als ik wat minder "seculiere" uitspraken zou doen valt er wellicht meer over te zeggen, maar "natuurlijker" dan deze uitspraken kan je het niet echt krijgen, denk ik... Wat is de "natuurwetenschappelijke definitie" van "dood"???
Dank je voor je antwoord.
Ik begrijp ook, dat dit onderwerp je na aan het hart ligt, zo ook bij mij.
Je hebt al begrepen denk ik, dat ik meermaals met zelfdoding geconfronteerd ben en daar ook niet altijd één antwoord op heb.
Zeker daar dit soort kwesties altijd uniek zijn.
Ik geloof ook niet, dat ik nu op dit moment, de kracht zou hebben om de uitvoerende macht te zijn bij een actieve euthenasie.
Maar eigenlijk was dit niet mijn vraag.
-
Moeten wij dan terug naar een prehistorisch bestaan?
Mag geen enkele zieke meer behandeld worden, want dat is volgens jou: Gods wil en weg dwarsbomen?
Graag alles lezen, Joon.
En op de juiste manier, want ik reageerde puur op deze zin:
maar die man had ook nog de mogelijkheid om langs "natuurlijke" weg te sterven... Te wachten "op zijn tijd", dus...En bedoelde daarmee aan te geven de vraag:
""Wat is de natuurlijke manier"
en
"Wiens tijd?"
Graag ook aandacht voor de behoedzaamheid, waarmee ik deze oproep tot nadenken deed.
Daarmee wil ik niet zeggen dat ik de antwoorden heb, maar wel dat we ons eens bewust iets moeten afvragen.Het helpen van zieken is een werk van barmhartigheidJij noemt het.
Hoe zou jij dat nu hier in dit geval bij deze man invullen?
Moeilijke vraag, waarop ik ook geen gemakkelijk antwoord op heb of verwacht.
Ik verwacht van jou alleen geen cliché, Joon.
Daar acht ik je te hoog voor.
Je kunt ook antwoorden met:
"Ik weet het niet."
-
Ik denk doordat huiskerken kleinschalig zijn en daarnaast informeel en laagdrempelig.
Vaak wel.
Maar vergis je niet met laagdrempelig.
Voor veel mensen is "eye to eye" contact veel bedreigender, dan het binnengaan in een grote gemeente.
Zeker voor het uiten van intieme (geloofs)beleving, als het contact erg persoonlijk wordt bij mensen die je niet zelf hebt uitgekozen.
-
Deze mogelijkheid heeft hij jaren volgehouden, totdat het voor hem niet meer vol te houden was.
Hij moest het alleen nog volhouden van anderen.
Omdat hij aan alle kant verzorgd werd en nog niet een mes kon vasthouden om zijn polsen door te snijden.
Nog geen pil om die zelf in te nemen.
Omdat hij de macht over zijn eigen leven bijna geheel kwijt was en letterlijk leefde door anderen.
Besef jij, wat de ziekte van deze man inhield?
Wat denk je, dat er zou gebeuren in "natuurlijke" omstandigheden, als niet zijn totale omgeving op zijn verzorging was ingesteld?
Hem eten voerde, hem drinken voerde, hem verschoonde, hem waste, hem aankleedde, hem uit en in bed zette, hem zoveel malen verzette, zijn doorlig- en doorzitwonden verzorgde, de dokter riep als verkouden was, omdat een longontsteking zijn dood zou kunnen betekenen.
Hem niet totaal liet vereenzamen en hem hielp zich geestelijk te kunnen voeden.
Nu ben ik misschien wel cru tegen jou en anderen, die dit ook zo vinden, maar probeer eens mee te denken.
Daarmee wil ik niet zeggen dat ik de antwoorden heb, maar wel dat we ons eens bewust iets moeten afvragen.
Wat denk je, dat er zou gebeuren als mensen om hen heen zeiden?:
Het is Gods wil, dat hij nu zo is.
Wie zijn wij om Gods wil te willen trotseren?
Het zijn wij, in deze westerse maatschappij, met onze kennis en onze wil om hem toch in leven te houden.
En niet te vergeten, Gods wil en wegen te willen dwarsbomen, want God heeft hem een ziekte gegeven, die hij zonder deze verzorging niet zou overleven.
In de "natuurlijke" staat was deze man er allang niet meer.
-
Spons vroeg zich af waarom er nog na dit artikel mensen zijn die tegen euthanasie zijn. Onder meer omdat die opvatting waarschijnlijk niet gebaseerd is op een individuele 'case'.
Wat ongelukkig gesteld, maar ik begrijp nu wat je bedoelt.
Maar de woorden van Spons heb ik ook niet zo sec opgevat.
Ik denk, dat hij ook zich afvraagt, of mensen die absoluut tegen euthenasie zijn, ook niet een beetje begrip kunnen opbrengen om waarover het gaat bij euthenasie, als ze een dergelijk specifieke geval zien.
Maar natuurlijk blijft ieder het recht op een eigen mening hebben, en als het zover komt dat ze er zelf voor komen te staan, ook zelf beslissen wat zij doen.
Als ze in die mogelijkheid zijn.
En daar gaat het hier om.
Dit uithongeren en verdorsten bleef uiteindelijk als enige mogelijkheid over voor deze man, nog dankzij het feit, dat zijn familie hem bijstond.
Alleen de rechters hebben zich te houden aan de wetten.
Mi. gaat het in principe altijd om een soort van specifieke gevallen bij het toestaan van euthenasie in de wetgeving.
Mi. wordt het ook niet zomaar algemeen geaccepteerd en gedaan, als mensen even het leven niet zo meer zien zitten, om wat voor reden dan ook.
Als dat wel zo is, dan gaat het om uitzonderingen en hulp bij zelfdoding buiten de regels van het boekje wordt nog steeds, ook in Nederland, als een misdaad gezien.
-
Omdat een tragisch concreet voorbeeld van een individu wat anders is dan een algemene stellingname.
Normaal gesproken is een wet gebaseerd op een veelheid van algemene stellingnames.
Met zonodig subartikelen voor de bijzondere specificaties.
-
Wat een creatieve, maar dwaze vergelijking met de EU problematiek.
Is dit een religieus getinte gelijkenis en fantasie om het te hebben over wel of geen één Europa?
Politiek dus met een religieuse inslag.
De inhoud komt me al te sprookjesachtig voor en houdt teveel verschillende gegevens in om een reactie te geven op het totaal.
Reactie zullen dus oha. reacties zijn op delen en stukjes zinnen.
-
R.I.P.
Dit is de tweede keer, dat ik bewust deze manier van zelfdoding meemaak.
Opvallend vond en vind ik de instemming van de wijde directe omgeving, hun toewijding gedurende het proces en de bewondering en moed voor het doorzettingsvermogen van de betreffende mens.
De eerste keer was mijn buurman, die na een schijnbaar genezing van een eerste kankergezwel, toch bleek uitzaaiing te hebben in zijn lever en nog 6 weken tot 3 maanden te gaan had.
Het treft mij zwaar emotioneel en moreel, met steeds weer een teruggeworpen worden op mezelf.
Wat zou ik doen, als ik dit leven moest leiden in lijden?
Velen weten hun antwoord en zijn daar duidelijk in.
Ik heb er vaak over nagedacht.
Ik weet het niet.
Maar ook.
Ik weet niet of ik het zou kunnen.
De drang om te eten en zeker om te drinken is zo groot bij iedere levende verder gezonde mens, dat de wil tot sterven zoveel groter moet zijn om de eerste 3 dagen van het proces door te komen, dat je daar al je laatste wilskracht en energie voor nodig hebt om dat vol te houden.
-
Op grond waarvan denk je dat ik lieg en/of bluf?
vanwege je antwoorden, waarin een extreem laag realiteitsbesef zit.
Waarom denk je dat ik een 'extreem laag realiteitsbesef' heb?
Het feit, dat je hierom vraagt, na alle voorgaande berichten, bewijst dat al.
Maar dat hoeft mi. geen aanklacht te zijn.
Velen, die reden hebben om de realteit te willen ontvluchten, slagen daar ook in.
Voor hen een zegen.
Misschien zelfs ook een teken.....
....naar geestelijk welzijn.
Iig. voor hun gevoel.
Feit blijft, dat de mensen om hen heen wel die realiteit zien.
En de tekenen anders uitleggen.
Er dus ernstige communicatie stoornissen dreigen.
Eulogia, een vraag van mij:
Kun je mij zeggen of dit alles ook zo in je dagelijkse leven speelt?
Heb je daar ook zoveel onbegrip en blijf je dan ook zo rustig?
Of uit je je zo alleen op deze manier op dit forum?
-
Er lijken toch aardig wat mensen de beste reclame voor hun aardige bijverdienste te gaan missen.
http://www.ebay.com/sch/Spells-Potions-/102517/i.html
5,420 results found in
Spells, Potions
Save search
http://www.ebay.com/sch/Psychic-Paranor ... 513/i.html
En dat is nog maar slechts een onderdeel van
15,565 results found in
Psychic, Paranormal
Save search
Kijk hier oa bij juwelry.
Ben overigens benieuwd of de advertenties einde van de maand ook verdwenen zijn.
Meestal blijven ze nog maanden met foto op Ebay staan in de favorieten op te roepen en nog langer (zonder foto) bij de account in de lijst van transacties van de koper en verkoper op te roepen.
Op internet zelf blijft het vaak nog jaren met een aantal gegevens te herleiden.
-
Wat ik wil schrijven nu is dat Jezus zelf ook een ketterpreek afstak tegen mensen met zekerheden, en die hij huichelaars noemde.
Dat deed Hij niet uit haat of om zwart te maken, maar omdat het op de zachte manier niet tot hen door wilde dringen, dat zij hun eigen persoonlijke wetten aan anderen wilden opleggen.
Voor nu:
Gevaarlijk is het wel om het zo te stellen, dat ik de waarheid in pacht heb.
Want wie ben ik, om te weten dat ik een betere waarheid ken en beleid?
Daarom is de term leugenaar een veel te sterke term.
Dat is iemand, die bewust onwaarheid spreekt en ik geloof niet dat hier sprake van is.
Ik spreek hier in dit verband dan liever van een volgen van een dwaalleer, omdat je op basis van de leer kunt beoordelen of iemand, die volgt of niet.
Nu is dat bij de Bijbel nogal moeilijk uit te leggen, want zoals ook in dit topic al uitkwam blijkt:
Er zijn vele uitleggingen.
Daarom kun je altijd zeggen, dat je het niet met iemand eens bent en niet zijn opvatting deelt, maar toch bij jezelf blijven.
Daarom kun je met argumenten komen voor je eigen opvatting, mits dit niet ook drogredenen zijn en je dezelfde fouten gaat maken.
Als, zoals nu, de discussie blijft door duren, zonder het luisteren naar elkaar en het in gedachten nemen van elkaars argumenten, wordt het een nondiscussie, met als enige doel het steeds weer verkondigen van de eigen mening.
Door ongeduld en het gevoel niet serieus genomen te worden door een deelnemer kan zo'n discussie dan ontaarden.
Eerder schreef al iemand:
We weten nu wat ieder voor zich te melden heeft.
Ieder heeft zich geuit.
Dan is het toch duidelijk?
Als er geen nieuwe gegevens komen is in feitelijk de discussie voorbij.
Maar hebben we elkaar wel beter leren kennen.
Goed voor een volgende keer om te leren of het zin heeft met iemand in discussie te gaan of alleen maar je eigen mening te zeggen, met een argument te komen en verder te zwijgen als de discussie weer dreigt te ontaarden.
-
Ontopic: verjaardagen zijn niet per se christelijk en dat hoeft ook niet. ....
Ik vraag me ook wel eens af waarom er een nieuwjaarsdienst wordt gehouden. Is onze jaartelling zo belangrijk voor de kerk?
De Bijbel staat bol van leeftijden van mensen en andere aanduidingen van aantallen jaren om iets in de tijd te plaatsen.
Dat is een zeker teken, dat men het heel belangrijk vond.
Wel degelijk werden aantallen dagen en aantallen jaren voor of na een bepaalde gebeurtenis genoemd en heel vaak zelfs.
Zeker werd er in vroeger jaren feest gevierd bij speciale gelegenheden.
Ook dankoffers waren vaak tekenen van feest en het vieren van iets.
Een hoeveelheid jaren heeft altijd een begin en een einde, anders is er geen aantal.
Dat er niet geschreven wordt over en bepaalde datum en het vieren daarvan, wil niet zeggen, dat die er niet waren.
Zo werd er bijna niets opgetekend van vanalles wat vanzelfsprekend was.
Er werd veel gefeest, maar we lezen weinig details.
Feestmalen werden gegeven, schapen werden er geslacht en wijn werd gedronken, maar hoeveel recepten staan er in de Bijbel?
-
Tot na een tijdje, dan hervalt ze terug en sterft uiteindelijk aan kanker.
Maar haar gebedsgroep die ze opstartte is enorm uitgegroeid, en nog van die dingen.
Vrij normaal ziekte verloop dus van bepaalde vormen van kanker, die nu te bestrijden zijn en af te remmen, maar nog niet te genezen.
Mijn conclusie zou zijn, als ik nog gelovig was:
De mens wikt maar God beschikt.
Maar het bidden om genezing heeft weinig tot geen zin, alleen ter ondersteuning en saamhorigheidsgevoel.
Degenen, die het opgaven hebben er niets van begrepen.
-
Foute conclusie dus.
Het lijkt of je niets begrepen hebt van wat ik eerder en nu schrijf.
Ik vraag me zelfs af:
Heb je eigenlijk wel alles gelezen?
-
-
Mischien dat ik iets gemist heb maar in het oude testament staan allerlei voorvallen vermeld dat God in Zijn almacht besloot om op een wonderbaarlijke manier te genezen.
........
Maar waar staat nu vermeld in de bijbel dat God zegt en nu is het genoeg geweest.In de toekomst doe ik geen wonderbaarlijke genezingen meer ?
............
op zich prachtige verhalen, behalve als je alles letterlijk leest, dan verliest het zijn waarde en ga je praten en denken zoals b.v. Eulogia, die dergelijke 'wonderen' en genezingen nog heden ten dage verwacht en dat kan ook heel gevaarlijk zijn.
sterker nog: het kan je in één handomdraai van je geloof afhelpen als je er zelf mee te maken krijgt; met ziektes, die niet schijnen te genezen, van jezelf of je kinderen etc.. of dat je - ondanks je geloof - toch een ernstig ongeluk krijgt.
@ Maran.
Ik was al aan het schrijven en had even gepauzeerd.
Toen las ik wat jij schreef en wil daar graag op enkele dingen aansluiten met mijn verhaal.
------------------------------------------
@ Huisgemeente.
Om in jouw termen te blijven
dat God in Zijn almacht besloot om op een wonderbaarlijke manier te genezen.En dat niet alleen een korte periode en voor een klein stukje van de mensheid.
Waarom beseft niemand van de christenen, dat het verhaal uit de Bijbel voor enkel een klein clubje van de toch al niet zo heel veel sterk gelovige christenen zo beperkt is, dat ik dat zo moeilijk aan een almachtige God kan toeschrijven, daar hij dan de rest van de mensheid heeft laten stikken.
Zo is het ook niet.
Er zijn altijd al wonderbaarlijke genezingen geweest.
Zowel bij gelovigen, als bij ongelovigen.
In de prehistorie, in de geschreven historie en nu nog elke dag.
Het is dus niet iets, dat je alleen af kunt dwingen door christen te zijn en te bidden.
En al zeker niet, dat het alleen gebeurt, als je tot die weinigen hoort, die voelt dat hij een christen is die door vuur is gedoopt.
Het heeft niets met een bepaalde soort religie te maken.
Wel met geloof in genezing, met een positieve gedachte, ingegeven door geloof en hoop.
Daarom kan bidden en geloof in God, helpen te vertrouwen.
Maar geloof en vertrouwen in een arts kan ook al voldoende zijn.
Hoop en vertrouwen in het eigen genezingsvermogen van je lichaam ook.
Een wonder is het, als wij mensen er op dat moment niets van begrijpen.
Kennis is belangrijk zei Eulogia al.
Hoe meer kennis hoe meer genezingen.
Maar ook:
Hoe meer kennis hoe meer begrip, maar ook dus hoe minder wonderen.
Voorlopig ben ik al blij, dat als artsen niet alles kunnen genezen, er af en toe nog een wondertje gebeurt.
Geloof, hoop en liefde in en voor de medemens is doet vaak al zo goed, dat het ook heel genezend kan werken.
-
Doet me denken aan een ander fenomeen.
Yomanda.
Van de Heilige Geest?
Op een bepaalde manier zegt zij dat zelf.
Zegt zij christelijk te zijn en dat zij een gave Gods heeft.
"Niet zij doet het, maar de geest door haar."
Het zijn de mensen, die dit allemaal interpreteren.
Wat moeten wij daarmee?
-
Dat was niet Gods wil. Als het aan God had gelegen, waren ze in leven gebleven en waren ze heel voorspoedig geworden.
Waarom zeg jij dat?
Jij schreef toch al eerder, dat Hij ze niet zou helpen?
Krijg je nog gelijk.
Terwijl hij de israelieten in de Sinaï wel schijnt te hebben geholpen.
Misschien zijn deze engeltjes nu in de hemel en dat is toch het belangrijkste nietwaar.
Uit hun lijden verlost en dus toch voorspoedig geworden.
God heeft de Israëlieten in de woestijn inderdaad geholpen. Zo zal Zijn hulp ook ten deel vallen aan degenen die zich tot Hem wenden voor hulp. Hij zal niet zozeer iets doen, maar degenen die zich tot Hem wenden, zal Zijn hulp ten deel vallen.
Het gaat niet om het voorspoedig worden in het hiernamaals, maar het gaat om het voorspoedig worden in het hier en nu, op aarde.
Ik geef het op.
-
Uit welke hoed tover jij al die gedachten en woorden??
Mijn pet wordt te klein om ze allemaal in te stoppen.
-
Volgens mij heb jij dat nieuwsbericht gemist waarin de terroristische aanslag op het WTC werd beschreven... In welke zin zou God jou in dit voorbeeld 'beschermd' hebben?
Wat een onzin te beweren dat ik dat nieuwsbericht zou hebben gemist. Hoe kom je daarbij?
God zou mij zo hebben beschermd dat ik niet zou zijn omgekomen, maar dat ik uiteindelijk in volkomen gezondheid mijn leven zou hebben beëindigd in hoge ouderdom.
Met genoeg dynamiet en anti-gif, zeker. [...] Wanneer was de laatste keer dat iemand een berg verzette in Jezus' naam?
Dynamiet en antigif spelen geen rol. In de moderne tijd schijnt een keer een berg te zijn verzet in Jezus' naam, maar dat doet weinig ter zake. Als het nodig is dat een berg van plaats verandert, zal dat gebeuren, maar meestal is dat niet nodig en kan een berg blijven op de plaats waar die is. In andere gevallen -meer symbolische gevallen- zijn het bergen die verdwijnen, zoals kanker, lastige situaties op het werk -met dreiging van ontslag-, enz. enz. .
Einde discussie
-
Hoi Maria K, de 2 soorten doop zijn in ieder geval vermeld in de volgende bijbelteksten : (Matteus 3:11; Markus 1:8; Lucas 3:16; johannes 1:33; hand 1:5)
Mattheüs 3:11
11 Ik doop u wel met water tot bekering, maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.
Markus 1:8
8 Ik heb u wel gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de Heilige Geest.
Lukas 3:16
16 antwoordde Johannes allen: Ik doop u wel met water, maar Hij komt Die sterker is dan ik, bij Wie ik niet waard ben de riem van Zijn sandalen los te maken. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur.
Johannes 1:33
33 En ik kende Hem niet, maar Hij Die mij gezonden heeft om te dopen met water, Die had tegen mij gezegd: Op Wie u de Geest zult zien neerdalen en op Hem blijven, Die is het Die met de Heilige Geest doopt.
Handelingen 1:5
5 want Johannes doopte wel met water, maar u zult met de Heilige Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen.
Ja, natuurlijk, dat is waar.
Ik zat, met mijn geconditioneerdheid
alleen te denken aan de doop, waar men zelf voor kan kiezen.Dit is dus iets heel anders.
-
Het is te gemakkelijk om de nood in de wereld op God te schuiven.
Natuurlijk heb je gelijk.
Maar daar gaat het mi. nu niet om.
Het gaat nu alleen maar over de uitspraak van Eulogia.
Hij zal geen tijd besteden aan het bestrijden van honger in Afrika, want Hij heeft de mens al alles gegeven om voorspoedig te kunnen worden.
En alles wat hij/zij verder schrijft maakt de gedachte, dat er niet bewust wordt gelezen en nagedacht, alleen maar erger.
Ik lees slechts clichés.
Ik hoop op wat anders, maar tot nu toe vergeefs.
-
Nogmaals.. ik schreef "Hij heeft de mens al alles gegeven om voorspoedig te kunnen worden."
De 43200 kinderen in Afrika die aan de honger zijn overleden sinds mijn laatste post hier zijn in ieder geval wel voorspoedig aan hun einde gekomen.
Dat was niet Gods wil. Als het aan God had gelegen, waren ze in leven gebleven en waren ze heel voorspoedig geworden.
Waarom zeg jij dat?
Jij schreef toch al eerder, dat Hij ze niet zou helpen?
Krijg je nog gelijk.
Terwijl hij de israelieten in de Sinaï wel schijnt te hebben geholpen.
Misschien zijn deze engeltjes nu in de hemel en dat is toch het belangrijkste nietwaar.
Uit hun lijden verlost en dus toch voorspoedig geworden.
Huisgemeenten waar zijn ze ?
in (Jeugd)kerken / Gemeente
Geplaatst
Zeker denk ik, dat het per gemeente verschilt.
Maar je moet ervan uitgaan dat zo'n gemeente eigenlijk nooit groter kan zijn dan zo'n 50 leden en dat die ook nooit allemaal samen bij elkaar kunnen komen.
De meeste huiskamer gemeenten zullen dan ook niet groter zijn dan 25 met in de praktijk bijeenkomsten met maximaal 15.
Als je voelt en merkt dat je zo die gemeenschap in kunt schuiven met al je wensen en verlangens en behoefte aan persoonlijke aandacht, dan kun je er een warm nest vinden.
Mijn ervaring was dus, dat ik er niet inviel en een voorganger aantrof die mij direct heel kritisch liet voelen, dat ik er mezelf kon zijn.
Toch denk ik dat je het gevoel, zoals jij beschrijft ook kunt hebben in een kleinschalige andere gemeente, zeg met maximaal een paar honderd leden en een vaste groep die elkaar steunt en hun oog houdt op relatief buitenstaanders, die niet zo gemakkelijk aansluiten en zonodig aan de bel trekken als dat nodig zou blijken.
Ik ken een paar zulke gemeenten, die heel goed functioneren en waar vogels van diverse pluimage zichzelf kunnen zijn, omdat er altijd wel een groepje mensen is, waar ze wel bij aan kunnen sluiten.
Je 2 andere punten zijn ook totaal afhakelijk van wat voor soort groep je treft.
Weer mijn eigen ervaringen van vroeger.
De huisgemeente uit mijn jeugd was juist absoluut alleen met kerkjargon uit de periode van 150 jaar geleden.
De preken uit de prekenboekjes van 100 jaar geleden werden voorgelezen en het taalgebruik van de voorganger als hij sprak tijdens de bijeenkomst was dito.
Zo als ook het taalgebruik van mijn oom vroeger en nu van mijn neven is, op het moment dat het over hun geloof gaat.
Dan beginnen ze zingend te praten en bibberend te bidden, zoals de "Bibberaars".
Ken je die?
Mijn ervaring in de latere groep was er ook een met een behoorlijk hierarchie.
De voorganger was dacht ik onderwijzer en ik voelde me zijn leerling.