Maria K.

Ambten zoals priester, diaken of bisschop zouden alleen voor mannen moeten zijn.

Waar baseer je die mening op??

Traditie en de Schrift.

De schrift is al besproken.

Dus traditie.

Welke traditie?

De RK traditie.

Niet de mijne.

Ik heb een reformatorische achtergrond.

Daar waren de meningen 50 jaar geleden ook zo, maar nu gedeeltelijk verdeeld.

Gedeeltelijk heeft men er nu respect voor beide sexen, dat die ook evenwaardig zijn.

Dus handelen op basis van traditie is mij vreemd.

Handelen op basis van traditie, dat de vrouw minder "bekwaam" zou zijn is verkeert.

Het gaat er juist om tradities te overstijgen en te handelen volgens de juiste redenen.

Timothëus 1

8 Ik wil dat....

9 Ook wil ik dat de vrouwen .......

12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn.

Hier spreekt de patriarch; stel je voor dat de vrouw kennis zou krijgen.

De opdracht van Jezus om alle dingen te onderzoeken, wordt hiermee gehalveerd, door hem alleen voor de man te laten gelden.

13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva.

Dan heeft Paulus toch dit niet goed gelezen.

Genesis 1:27

27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde

14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod.

Hier krijg je toch wel een vertekend beeld:

Adam liet zich wel degelijk verleiden, niet door de slang maar door zijn vrouw.

Ook Genesis 3:16 heeft hij niet goed gelezen.

15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart,

Zie ook boven Genesis 1:27

16 Tegen de vrouw zei hij:

‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,

zwoegen zul je als je baart.

Kinderen krijgen kon ze allang, alleen zou ze dat voortaan met smart doen.

als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

Is dat de voorwaarde om kinderen te krijgen?

Sinds wanneer?

Nee hoor, je moet altijd kijken naar de argumentatie in en achter zo'n vers. In dit geval, verwijst Paulus naar een vaststaande scheppingsorde,

Wat doen we dan met Genesis 1:27

of gaat het hier om zijn eigen visie op de (rol van de) vrouw.

Ambten zoals priester, diaken of bisschop zouden alleen voor mannen moeten zijn.

Zo wordt gehandeld naar de tekst van Paulus.

Je schrijft "zouden", dus daar duid je een persoonlijke mening mee aan.

Zou je die mening kunnen motiveren?

Mede in aanmerking nemend, dat de beschrijving door Ursa van de betreffende vrouwen klopt en dat je bij je geen beoordeling over functie-geschiktheid van "mannen" hebt.

Je zou dus moeten denken dat mannen altijd geschikt zijn en vrouwen nooit.

Of je zou natuurlijk geschiktheid van ondergeschikt belang kunnen vinden.

Het is Paulus zelf, die in zijn brieven aan steeds weer specifieke gemeenten met soms specifieke problemen schrijft, dat hij goede raad wil geven.

Die kan men opvolgen of niet.

In mijn herinnering heeft hij het nergens over een wet die hij uitvaardigt.

Of heb ik het mis?

Het is ook vlg. de woorden van Jezus ergens tegen schriftgeleerden, niet aan hem om nieuwe wetten te maken.

Als er gesproken wordt over een kijvende vrouw en dat je dan beter op een hoek van een dak kunt gaan zitten, is dat ook een specifiek geval met daarin een goede raad.(daad )

Mede omdat hij het over leren heeft, dat je dat beter thuis kunt doen, denk ik dat het wel voorkwam dat een vrouw op- of aanmerkingen maakte, terwijl ze niet wist waarover het ging.

Als Paulus het dus heeft over vrouwen, die zichzelf en hun mannen te schande maken, dan is dat ook zo'n specifiek geval, waarin goede raad soms gewenst is en ook iemand die zegt, wat dan het beste is.

Dit in aanmerking nemend, denk ik, dat je je bij deze actuele probleemstelling ook moet laten leiden door de specifieke plaats en tijd waarin nu een beslissing genomen moet worden.

Wooowwww.

Een 'vermoeden' is toch best subjectief.

Klopt.

En zelfs al geloof je niet in visioenen, dan nog zijn er tal van verklaringen:

Waarom zou ik verklaringen willen verzinnen als ik er niet in geloof?

Maar ik geloof wel degelijk dat hallucinaties bestaan.

Je kunt een visioen ook prima verzinnen zonder een hallucinatie.

Daar is ook een woord voor:

Fantasie.

Of als je het wat agressiever wil, met wat voor doel:

Leugens om goedgelovigen te misleiden?

Ik geloof niet in vooruitziende visioenen.

Veel "orakels" in diverse religies, deden hun profetiën oiv. drugs, waarvan nu bekend is dat zij hallucinaties initiëren.

1) Dat veel dat deden maakt het nog geen regel die altijd opgaat.

Als het om orakels gaat, dan wel.

En het toont aan, dat ook vroeger al mensen hallucineerden en door priesters uitgelegd werd als stem van de goden.

Anderen hadden dat gas niet nodig.

Zij hadden van zichzelf al psychotische aanleg, waardoor ze vaak voor profeet gehouden werden.

2) Het feit dat iets een hallucinatie is sluit een visioen niet uit. Zo 'n orakel kon best een drugs gebruiken waarvan ze wist dat het zoiets zou opwekken waardoor de godheid dat weer op zijn/haar beurt kan gebruiken.

Of, God kan best een hallucinatie bij iemand opwekken als medium om een boodschap te zenden. Ik bedoel, dingen zien die er niet zijn is al snel een hallucinatie.

Zo werk dat niet in de frontale hersenkwab.

Die kan alleen weergeven wat er al in zit.

Ook al komt het er wel eens verdraaid uit en wij het niet begrijpen.

Wat heeft het dan voor zin als boodschap?

Zou bovendien in de tegenwoordige tijd ook geen best middel zijn van God om zich daarvan te bedienen.

Uiteindelijk worden psychose patiënten en drugsgebruikers toch meestal als ziek gezien.

Van Mohammed is vlg. de Hadith bekend, dat hij aan epilepsie leed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed

In de Ahadith[bron?] zijn verschillende aanwijzingen te vinden die er op duiden dat Mohammeds optreden een sterk pathologische achtergrond kan hebben gehad.

Beide trouwens geen geschiedkundige literatuur.

Te vergelijken met de geschiedkundigheid van de Bijbel?

bij het syndroom van Charles Bonnet is het een ander verhaal, want diegene is er zich van bewust dat de beelden niet echt zijn; dit in tegenstelling tot andere vormen van hallucinaties.

Het andere verhaal zit hem vooral in het feit, dat deze mensen hun eigen bewijs zijn, daar ze normaal niets meer kunnen zien of horen.

Ach ja, veel meer dan suggereren kunnen we niet.

En zelfs dat wordt (nog) niet gedaan in dit topic.

Ieder is met zijn gedachten bij zichzelf als hij gegevens leest, die nu feiten zijn.

Daar kan hij iets mee doen of niet.

Mohammed?

Soms hebben we toch meer gegevens.

Zie bericht 2

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed

Dit wordt algemeen aanvaard door iedereen, die gelooft dat hij heeft bestaan.

Alleen de betekenis lijkt niet ten volle door te dringen.

(Jezus zet ik even niet in het rijtje aangezien Hij geen visioenen had)

Volgens mijn eigen omschrijving zou dit dan een hallucinatie moeten zijn.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Lu ... =nl&set=10

Lucas 4

1-2 ............Al die tijd at hij niets, en toen de veertig dagen verstreken waren, had hij grote honger.

....

5 Toen bracht de duivel hem naar een hooggelegen plaats en liet hem in een en hetzelfde ogenblik alle koninkrijken van de wereld zien.

....

8 Maar Jezus antwoordde: ‘Er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.â€â€™

9 De duivel bracht Jezus naar Jeruzalem en zette hem op het hoogste punt van de tempel,.....

En was hetvolgende geen hallunicatie, maar een visioen:

10 Ik hoorde achter me een luide stem, die klonk als een bazuin 11 en die tegen me zei: ‘Schrijf alles wat je ziet in een boek en stuur dat naar de zeven gemeenten, naar Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardes, Filadelfia en Laodicea.’ 12 Ik draaide me om, om te zien welke stem er tegen mij sprak. Toen zag ik zeven gouden lampenstandaards, 13 en daartussen iemand die eruitzag als een mens. (Openbaringen 1)

Beeld en geluid lopen hier synchroon... Het was geen "stomme film"!!!

Je zou hier synchroon kunnen zeggen, maar ik lees hier eigenlijk 2 fragmenten na elkaar.

Horen doe je met je oren en zien met je ogen.

Het is dan duidelijk.

Let op de manier van beschrijven.

De stem klonk als een bazuin.

Iemand zag eruit als een mens.

Het lijkt hier alsof hij moest associëren met iets wat hij kende om het te beschrijven.

Het waarnemen/je bewust worden en het interpreteren wat het zou kunnen zijn, doe je met je hersenen.

Maar die blijken niet altijd even betrouwbaar te zijn.

@Hendrik

Even voor de duidelijkheid.

Er zijn meerdere soorten hallucinaties en diverse soorten oorzaken.

Een visioen zou een hallucinatie zijn, maar niet alle hallucinaties zijn visioenen.

In geval van hallucinatie bij dit syndroom is er geen soort van tweerichtingsverkeer, terwijl de term hallucinatie dat wel in kan sluiten.

De vergelijking visioen/hallucinatie zoals ik het hier gebruikte is van mij, waarbij ik dan doel op de betekenis van visioen als zijnde eenrichtingsverkeer.

Ik weet niet of dit ook taalkundig correct is.

In tegenstelling tot wat het woord visioen eigenlijk zegt (visie), kunnen daar ook auditieve verschijnselen meekomen. Zoals wel ruisen van de wind en muziek beschreven zijn. Zelfs een stem.

Bij het Syndroom van Bonnet gaat het om visuele, auditieve, enz.... hallucinaties bij zintuig gebreken.

Dit is slechts één van de stoornissen, waarbij dus alleen hallucinatie in de zin van een waarneming optreedt.

In theoretische zin zou er wel een synchronie kunnen bestaan bij een dubbele handicap.

Wat dit voor veel religies betekent?

Van vele "profeten" en hun profetie kunnen we alleen vermoeden, dat het hier om hallucinaties gehandeld zou kunnen hebben.

Wel weten we uit de Bijbel, dat het zien van het aangezicht van God tot blindheid zou leiden.

Veel "orakels" in diverse religies, deden hun profetiën oiv. drugs, waarvan nu bekend is dat zij hallucinaties initiëren.

Soms is het gas, dat in een bepaalde grot aanwezig is daarvoor verantwoordelijk.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Orakel_van ... t_orakelen

Van Mohammed is vlg. de Hadith bekend, dat hij aan epilepsie leed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed

In de Ahadith[bron?] zijn verschillende aanwijzingen te vinden die er op duiden dat Mohammeds optreden een sterk pathologische achtergrond kan hebben gehad. Eerder al was de mogelijkheid geopperd dat Mohammed aan epilepsie[11] leed, wat door stimulatie van de temporale kwab tijdens epileptische aanvallen tot visioenen zou hebben geleid.

http://www.ted.com/talks/lang/nl/oliver ... minds.html

Nederlands ondertiteld.

Bijzonder boeiende en laagdrempelige lezing.

Neuroloog en auteur Oliver Sacks vestigt onze aandacht op het Syndroom van Charles Bonnett -- wanneer visueel gehandicapten lucide hallucinaties ervaren. Hij beschrijft de ervaringen van zijn patiënten met hartverwarmend detail en leidt ons door de biologie van dit weinig bekend fenomeen.

Uitgelegd wordt het verschil tussen hallucinaties tgv. het syndroom van Charles Bonnet, waarbij visiueel gehandicapten en ook oudere patienten alleen beelden ervaren alsof een film voorbij komt.

Zo ook met dove mensen, die muziek horen.

Het benadert het meest het krijgen van visioenen.

Hallucinaties tgv. bijvoorbeeld psychoses hebben vaak een interactie.

Patienten kunnen communiceren met hun hallucinaties.

Zij krijgen opdrachten...

en/of worden vaak negatief bejegend door hun eigen hallucinaties.

Velen associëren dit met visioenen en ook met bezetenheid, al naar gelang hun eigen associaties.

(Zelf ben ik overigens van mening dat dit een onderwerp is om niet over te zwijgen, maar om over te praten.)

Helemaal mee eens.

Dat neemt niet weg, dat ik voor dit soort dingen, als ze nog vers tot mij komen, vaak geen woorden vind.

Dat ik dat dan ook alleen maar zeg en verder even zwijg.

Het roept, ook bij mij teveel emoties op.

Als het wat bezonken is, is het zeker nuttig, misschien wel noodzakelijk om er juist in te duiken en alles te zeggen wat in je opkomt, en het helemaal uit te spitten.

Dan zal blijken hoeveel mensen in stilte als kind hebben geleden.

Ik denk dat Robert dit ook bedoelt.

Wat voor verkeerds moet Tim Ribberink dan wel niet gedaan hebben? Wat voor verkeerds moeten die duizenden anderen dan wel niet gedaan hebben? Ik begrijp het niet en kan alleen maar zwijgen.

Veel gelovigen denken in termen van "een gebroken wereld na de zondeval"

Relateren het kwaad aan de zonde.

Dan kun je beter zwijgen, want alles wat je dan zegt, kan verkeert vallen.

Het heet emancipatie........ Na een paar duizend jaar kwam iemand op het lumineuze idee dat vrouwen wellicht ook mensen zijn met eigen wensen en dat je ze dus niet als bezit moet categoriseren dat je naar eigen goeddunken kunt verhandelen. Opmerkelijk genoeg zagen de meeste vrouwen daar (=de huidige situatie) ook wel wat in.

Bij een eerste huwelijk werden net zoveel mannen uitgehuwelijkt als vrouwen.

Echter..........

Een man kon daarna zoveel vrouwen huwen en bijvrouwen nemen en slavinnen gebruiken, als hij wilde.

In de Bijbel staan in de wetten slechts regels over de behandeling van de vrouw door de man en wetten hoe vrouwen zich hebben te gedragen.

Overigens staan Nederlandse vrouwen internationaal bekend als: heel intelligent, sterk en mooi en als erg onromantisch. (En buitenlandse mannen zijn een beetje bang voor jullie)

Als dat zo is, dan zal dat vnl. ontstaan zijn door de beroepsmatige omgang en wordt er dus een selecte groep beoordeeld.

Voor deze groep speciaal en verder in het algemeen:

Gevolg van het feit, dat vrouwen hier al langer en verder geëmancipeerd en geschoold zijn?

Dan blijkt dat deze vrouwen meer gelijkwaardig zijn en zich niet meer zo gemakkelijk laten gebruiken en zeker niet meer zo gemakkelijk zich willen gedragen als slavin.

Dat is inderdaad moeilijker voor mannen, die dat wel verwachten en vanuit gaan, zoals in veel landen nog is.

Het is ook binnen Nederland een gegeven dat (hoog)geschoolde vrouwen heel moeilijk aan een vaste partner kunnen komen.

Nog steeds vinden mannen een hoger opgeleide en meerverdienende vrouw maar niets.

Niet voor niets zijn daarvoor speciale huwelijksbureaus ontstaan.

Maar ik krijg de indruk dat de vorm er omheen wel langzaam veranderde (waaronder hier), juist om het wezen ervan te behouden.

Zou heel goed kunnen.

Het is overal nu anders dan oorspronkelijk en dat hoeft absoluut niet minder te betekenen.

Het gaat mij dus ook alleen om het feit, dat de hostie wel persé van tarwe moet zijn.

Je schreef eerder:

De vorm van die gemeenschappelijke maaltijd zie je al enigszins in het Nieuwe Testament veranderen. (1 Korintiërs 11)

Doet hij ook, er zijn bepaalde excessen, dus zegt hij oa. dat je beter maar thuis kunt eten als je honger hebt.

Klopt.

Maar daarom is het wezen van de gedenkingsmaaltijd toch niet veranderd?

Hoe bedoel je dit.

Paulus vermaant hen toch?

27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer

Is prima, Robert.

Ik schrijf dit ook vanwege het feit dat gesuggereerd wordt, dat de hostie misschien van tarwe moet zijn omdat het dan het meeste zou lijken op een matze.

Ik bedoel, als dat dan zo belangrijk is, waarom dan de rest zo anders dan de gezamelijke maaltijd?

Leuk topic.

Google eens gewoon "gratis naaipatroon rok"

Via "Naaipatronen.nl" kwam ik op

http://www.naaipatronen.nl/gratis-patronen

De hostie is in essentie een soort Matse.

(Een Matse is het ongedesemd brood wat de Joden bij het Pesach feest gebruiken en Jezus (dus) tijdens het laatste avondmaal.)

Dat zal het zijn.

En matzes zijn van tarwe.

En het moet hetzelfde zijn.

Als dat de essentie is van waarom het niet van ander graan gemaakt mag zijn, dan begrijp ik ook, dat het alleen maar uitgedeeld mag worden door een man en dan ook nog door een man in een jurk, want dat was Jezus ook.

Maar waarom lijkt een hostie dan niet op een eenvoudige matze, die je ook kunt breken en ronddelen?

Wat ik dan ook niet begrijp is, waarom de essentie van het laatste avondmaal niet gevierd wordt op de manier, die vriendelijk wordt gevraagd door Jezus in de Bijbel.

Ik haalde het hier al aan:

viewtopic.php?p=1080840#p1080840

19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’

Het brood breken, dat als het Lichaam van Jezus gebroken wordt.

En dat gedenken.

Het was een simpele vraag van Jezus en een simpele manier om daar aan te beantwoorden.

Waarom wordt in de RK Kerk niet tijdens de herdenking gebroken.

Wordt het niet uitgedeeld, zodat degene, die dit gedenkt het brood niet zelf kan nemen?

Waarom lijkt het nog niet op een gezamelijke maaltijd, waar het brood wordt gebroken en uitgedeeld.

Natuurlijk zijn hier legio antwoorden op, die al eeuwen gegeven worden door de clerus van de RK kerk.

Maar dan hoeft niemand meer bij mij aan te komen met het feit, dat een hostie van tarwe moet zijn en dat om die reden het terecht is, dat een priester met een glutenintolerantie zijn functie niet meer volledig kan uitvoeren.

Goed. De hostie dus. Is er een regel waarin staat waaruit zo'n stukje brood moet bestaan? Is het mogelijk om glutenvrije hosties aan te bieden?

...

Ik ben niet zo vreselijk op de hoogte met de Rooms-Katholieke Mis,

Ik ook niet.

Maar wat een beetje zelfstudie al niet vermag.

Dat is toch echt allemaal voorbij gekomen hoor, in dit topic.

OFF: de rest van het topic is ook interessant hoor. Inquisitie, dogma's en zo, maar het verband met de vraag in de openingspost ontgaat mij volledig.

Ook dat verband is verklaard, ook al werd het inderdaad wel wat uitgebreid, omdat het blijkbaar toch niet echt duidelijk werd.

Maar het blijkt nog niet helemaal zo gelukt te zijn

De titel van dit topic is misschien wat slecht gekozen door TO.

Lees nog eens bericht 1 en het artikel waarover het gaat in Trouw.

'Van God krijg je nooit iets terug'.

Het gaat in dit artikel nl. niet in essentie om de hostie, maar om de geloofwaardigheid van de RK Kerk, die door deze priester niet meer geaccepteerd kon worden.

De vraag van TO is mi. een manier om binnen te komen.

Maar heeft het onderwerp wel tweeledig gemaakt.

***Naam vervangen door: "Voor iedereen, die liever niet weet"*** als het je gerust stelt, lees het dan niet meer.

Ik kan het niet laten

Maar bij religie zou het voor mij volledig om waarheden moeten draaien, die ook eeuwige waarheden zijn.

En dat zeer zeker in de Christelijke religie, zoals die voorgestaan is door Jezus.

Het draait om het geloof in God en Jezus Christus en niet om tijdelijke wetten.

Dogma's zijn geformuleerde eeuwige waarheden. Juist die tijdelijke wetten is iets van de kerkelijke rechtbank.

Dat kan erg ontsporen, maar het hoeft niet verkeerd te zijn.

Dat is ook wat ik begrepen heb in de loop van dit topic.

Dank je voor deze korte samenvatting.

Daar kan ik wat mee.

Ik denk dat ik nu mijn conclusie kan trekken.

1 - Alleen een dogma geldt als eeuwige waarheid in de RK Kerk.

2 - Alles rondom de hostie blijkt niet dogmatisch te zijn.

3 - Een voorschrift wat geen dogma is, kan een wet zijn, kan dus flexibel zijn en aangepast worden in de tijd en in de omstandigheden, maar dan alleen van bovenaf.

Terug naar het artikel.

De vaste formule die gelovigen uitspreken vlak voor ze de hostie tot zich nemen: 'en ik zal gezond worden', was niet meer geloofwaardig.

Ik heb veel geleerd.

Geen dogma, maar wel een bindende regel is:

"De hostie moet gemaakt zijn van tarwemeel"

Jammer voor deze afgestudeerde priester, dat hij deze verschillen niet wist,

of iig. hier geen rekening mee kon houden voor zijn behoefte aan de absolute waarheid.

Ook omdat:

Voor hem dat de "tijdelijke wetten" van het Vaticaan niet in zijn voordeel uitpakten en dat hij zich te houden had aan "de voorschriften omtrent de hostie" die geen dogma zijn, maar wel bindend.

Natuurlijk heeft elke tijd zijn eigen wetten en natuurlijk heb je binnen een cultuur en groep mensen je te houden aan lokale wetten.

Maar bij religie zou het voor mij volledig om waarheden moeten draaien, die ook eeuwige waarheden zijn.

En dat zeer zeker in de Christelijke religie, zoals die voorgestaan is door Jezus.

Het draait om het geloof in God en Jezus Christus en niet om tijdelijke wetten.

De invullingen in de geschiedenis, waarover ik schreef, zijn in feite de details, die gebaseerd zouden moeten zijn op die eeuwige waarheden.

Of het nu dogma's zijn of andere geloofsdoctrine.

Wat maakt het feitelijk uit?

Nooit zal ik mijn ziel en zaligheid, die vlg. het Christendom voor eeuwig zouden zijn, af kunnen laten hangen van tijdelijke wetten.

En van wetten, die voor meerderlei uitleg vatbaar zijn al naar gelang naar de wil en wet van de heersers van een bepaalde tijd.

Maar volg jij gerust je geschiedenislessen en denk vooral dat alles wat je leerkracht vertelt absolute waarheid is.

Hieruit blijkt dat je sowieso weinig hebt gelezen van mij.

Dan hoef ik de rest ook niet meer te lezen.

Huuuhhhh?

Als jij dat vindt.

Dan is het het beste, dat je zo wijs blijft als je nu bent.

Denkt dat ik een schoolgaand meisje ben.