Maria K.

Ik ben niet van plan Johannes en Paulus tegenover elkaar te zetten. Ik denk dat je het vers uit Johannes (de apostel) meer algemeen moet zien: eerst is het aan de Joden verteld, toen aan iedereen.

Ik denk dat het veel simpeler is...........

Johannes doopte uitsluitend joden (Mar 1,5) en wat hij tegen hen heeft gezegd is dat zij de zoon moeten aannemen of de toorn Gods blijft op hen (Joh 3,36) en dat is zeer duidelijke taal. Wanneer er dan beweerd wordt dat Paulus preekte dat de joden Christus niet hoeven aan te nemen vind ik dat het nodig tijd wordt om ze tegenover elkaar te zetten.

Je kunt nu wel reageren met een citaat van wat ik schreef, maar aan Ursa voor verdere repliek.

Voor wie de spelen wil volgen.

Olympische Spelen 2012

Met mensen als Maran en Jimrea, die scherpe denkers zijn in een onderwerp waar zoveel vaagheden en al dan niet schijnbare tegenstellingen gedebiteerd worden, zul je op je woorden moeten passen.

Hun opmerkingen zijn zeker nuttig voor de goede verstaander, wel of niet gelovig maakt bij dit onderwerp dan niet uit.

Dit is uiteraard voor zover ik het begrijp.

Op vaagheden met steeds weer tegengesteld lijkende uitingen kun je van hen scherpe conclusies verwachten, die niet altijd op orthodoxe wijze duidelijk gemaakt worden.

Dat heeft mi. niets met onzin van doen, maar juist wel met het op het scherp van de snede goed nadenken en duidelijkheid opeisen, daar waar woorden en begrippen voor meerderlei uitleg vatbaar zijn.

Ik had eergisteren en gistere geen tijd om te reageren op een paar wel erg uitgebreide berichten en nu ik het overlees heb ik daar ook geen behoefte aan, omdat het meeste wat ik op dat moment wilde zeggen al wel gezegd was.

quote="Olorin"]

Als je lectuur van Iraneus na pluist kom ik die nergens tegen.

Dat is ook net zo logisch als dat je in zijn literatuur ook geen protestanten tegen komt.

Kopten als afgescheiden stroming bestond toen nog niet, de kopten maakten toen nog gewoon deel uit van dezelfde Kerk als Iraneus. Net als de Oosters Orthodoxen. Ze zijn pas in de 5e eeuw ontstaan. Toen was Iraneus al eeuwen dood.

Wil je de link, die ik gaf, nog eens lezen?

De geschiedenis van de Kopten wordt toch vaak vergeten.

http://www.koptischekerkeindhoven.nl/wist_u.htm#De betekenis van het woord "Kopt"

Het christendom verspreidde zich snel in Egypte en kende een rustige tijd tot ongeveer het jaar 202. ....

Daarna kwamen de Romeinse en Byzantijnse vervolgingen, waarvan geschiedschrijvers zeggen dat het aantal martelaren 800.000 bedroeg. De vervolging van de Kerk ten tijde van keizer Diocletianus was het hevigst. Als herinnering hieraan nam de Koptische Kerk het eerste regeringsjaar van de keizer in 284 als begin van de liturgische jaartelling aan. Het jaar 2003 is derhalve volgens de Koptische kalender 1719.

Koptische kerk betekent gewoon Egyptisch orthodoxe kerk, zoals je ook de griekse en russisch orthodoxe kerk hebt.

Maar de officiele benaming is idd. van na de islamisering.

Heel veel van de geschriften en overleveringen zijn door geleerden vanuit de hele oude wereld in Alexandrië verzameld en opgeschreven en zijn daarna bronnen voor verder onderzoek.

Iraneus heeft zich vnl. geconcentreerd op wat gebeurde in Klein Azië, Rome, en wat er nog van de romeinse overheersing over was in Frankrijk.

Dat twee van de belangrijkste evangelisten woonden en werkten in Egypte en waarschijnlijk ook daar hun evangeliën geschreven hebben, wordt aan voorbijgegaan.

Door Iraneus zijn er ook heel wat andere oude geschriften (oa. gnostische) als niet geschikt voor de christelijke leer geacht.

En ik geef de man gelijk.

Weer:

Op basis van wat?

Ken je zelf alle relevante teksten, ook die later zijn gevonden?

Of geloof je wat je hebt geleerd wat de kerk leert en kun je je daarom niet verenigingen met alles wat de kerk als niet volwaardig acht?

Dat lijkt me een logische verklaring, maar dat heb je dus niet van zelfonderzoek.

Dat is mi. ook het paard achter de wagen spannen.

Of betekent dat wat anders?

Hoe meer ik hier over lees, hoe meer ik de bevestigingen zie, van wat altijd buiten het christelijke circuit beweerd wordt.

Tja, dat kan. Ik zie vooral met regelmaat heel veel onzin beweerd worden.

Wegens dezelfde oorzaak, als boven beschreven?

Ongelovigen vinden bijna alles onzin van wat de Bijbel beschrijft aangaande godheden en wonderen, maar kunnen soms beter objectief zien, wat wel of niet authentiek is.

De dogma's en de leer van de christelijke kerk is voor het grootste gedeelte mensenwerk geweest.

De kerk bestaat dan ook in mensen. Toch geloof ik wel dat de leer uiteindelijk door inspiratie van de Heilige Geest ontstaan is. Ook al is de uitvoering ervan niet altijd even fantastisch geweest.

Maar daarvoor moet je eerst in die Heilige Geest geloven, die alleen in de Bijbel beschreven wordt.

Voor de Bijbelgelovigen is het duidelijk.

Voor de twijfelaars die de mensenhanden herkennen en ook het weggelatene zelf objectief willen bestuderen is het dat niet.

Zekere omdat later heel oude en betrouwbare teksten zijn gevonden, die stammen uit en/of spreken over dezelfde periode.

Deze waren in de tijd van Iraneus niet bekend.

En dan misschien nog niet eens het ergste door onjuistheden en verkeerde vertalingen van de "uitverkoren Bijbelboeken", maar misschien nog meer door het weglaten van andere teksten.

Ik vind anders de argumenten waarom die teksten weggelaten zijn toch wel best overtuigend.

Dezelfde vraag:

Op basis van wat?

Je geloof in de mensen, die de Bijbelboeken hebben samengesteld, die zeggen dat de Bijbel de enige juiste geschriften bevat?

Typisch geval van....Wij van Wc-eend adviseren

Het vroege christendom kenmerkte zich door de circulering van teksten (OT, brieven, heiligenverhalen...).

Al had je wel al vroeg dat bisschoppen onderling contact onderhielden en er als een 'wie is het belangrijkste of wie heeft het primaat' achtige vragen waren. Althans, Ireneüs van Lyon leek daar wel al wel zo z'n ideeën over gehad te hebben.

De geschiedenis van de Kopten wordt toch vaak vergeten.

http://www.koptischekerkeindhoven.nl/wist_u.htm#De betekenis van het woord "Kopt"

De stichting van de Kerk gaat terug tot de H. Marcus. Marcus, een van de vier evangelisten, is geboren in Cyrene, Libië. Waarschijnlijk is dat de oorzaak waarom hij Afrika, zijn vaderland, heeft gekerstend. Volgens de traditie heeft Marcus tweemaal Alexandrië bezocht. Tijdens zijn eerste verblijf in het jaar 43 predikte hij er de Blijde Boodschap.

St. Marcus

Teruggekeerd in Egypte in het jaar 61 vond hij een bloeiende christelijke gemeente in Alexandrië en St. Marcus consacreerde een bisschop, Anianus (die hem later zou opvolgen), en twaalf priesters alsmede zeven diakenen. In het jaar 68 stierf St.Marcus in Alexandrië de marteldood.

Een ononderbroken reeks van patriarchen gaat terug tot St. Marcus, van wie de huidige Patriarch, Paus Shenouda III de 117e opvolger is.

Het christendom verspreidde zich snel in Egypte en kende een rustige tijd tot ongeveer het jaar 202.

Daarna kwamen de Romeinse en Byzantijnse vervolgingen, waarvan geschiedschrijvers zeggen dat het aantal martelaren 800.000 bedroeg. De vervolging van de Kerk ten tijde van keizer Diocletianus was het hevigst.

De Kopten doen in de kerkgeschiedenis niet mee?

Toch was dat één van de vroegst georganiseerde christelijke organisaties.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Irene%C3%BCs_van_Lyon

Als je lectuur van Iraneus na pluist kom ik die nergens tegen.

Door Iraneus zijn er ook heel wat andere oude geschriften (oa. gnostische) als niet geschikt voor de christelijke leer geacht.

Hoe meer ik hier over lees, hoe meer ik de bevestigingen zie, van wat altijd buiten het christelijke circuit beweerd wordt.

De dogma's en de leer van de christelijke kerk is voor het grootste gedeelte mensenwerk geweest.

En dan misschien nog niet eens het ergste door onjuistheden en verkeerde vertalingen van de "uitverkoren Bijbelboeken", maar misschien nog meer door het weglaten van andere teksten.

Christenen volgen Jezus zoals Hij dat bedoelde.

Dat zeggen de Moslims ook.

Zij volgen hem als grote profeet, maar Mohammed is vlg. hen de laatste, dus de belangrijkste.

Alleen kennen zij hem uit een Bijbel met andere teksten. Volgens hen is de christelijke versie in de loop van de tijd te ver verdraaid.

Op sommige punten hiervan zouden ze wel eens gelijk kunnen hebben, zoals met de triniteits leer.

Voor hen is alleen God in de hemel een god. De anderen, Jezus en de heilige geest god noemen, noemen zij veel godendom.

1. Een 'denominatie' is een redelijk modern begrip.

Je mag het van noemen zoals je wil.

Dit woord geeft mijn bedoeling aan en die heb je begrepen.

De Arianen waren overigens al een aardig georganiseerde groep, ook later nog tegen de verdrukking in.

Ik meen dat flinke groepen christenen in het Midden Oosten nog Arianen zijn.

2. Ook na het concilie van 325 waren er nog genoeg 'denominaties' hoor.

Precies.

Maar wel ketters voor de officiële kerk en zij werden vervolgd.

3.De brieven van Paulus zijn waarschijnlijk nog eerder of rond dezelfde tijd geschreven als de evangeliën. Het vroege christendom kenmerkte zich door de circulering van teksten (OT, brieven, heiligenverhalen...).

Dat zullen we nooit met zekerheid weten. De vroegste gedeelten van bewaard gebleven (stukjes)teksten stammen uit latere tijd.

4. Wat was nu de reden? Je opmerkingen zijn wat vaag.

Leek me duidelijk.

Teveel verschillende geloofjes, meninkjes en kerkvadertjes.

Te grote invloed naar de mening van de overheden van al deze verschillende soorten groepjes christenen.

Maar vooral de grote tweespalt tussen de triniteits gelovigen en de leer van de arianen.

Achter deze link staat het goed beschreven

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme

De oplossing voor iedereen, die het voor het zeggen had, was alles op een rijtje zetten, één leer en alleen de officieel vastgelegde dogma's tolereren en als enige godsdienst nog toestaan.

Als daarvoor hier en daar geschipperd moets worden om het de meeste partijen naar de zin te maken, draaide men toen de hand niet voor om.

Ook nu zijn er veel mensen, die hier geen enkele basis voor zien in de Bijbel.

Ook velen zagen Jezus als voorbeeld van hoe te leven en te geloven om zelf goddelijk te kunnen zijn, dit naar aanleiding van de woorden van Jezus dat zij broeders kunnen zijn als zij geloven.

Die mogelijkheid heeft altijd erg gespeeld in de griekse en romeinse religies en speelden naar alle waarschijnlijkheid nog duidelijk mee in de gedachten van veel mensen.

Na het Concilie werd dit gezien als ketterij.

De vaagheid daargelaten,............

Als je iets niet begrijpt wil ik het wel verduidelijken.

Dan graag een gerichte vraag.

.......ik denk dat je moet oppassen je al te snel te identificeren met mensen die 1700 jaar geleden leefden. Ik denk niet dat jullie qua opvattingen overeen zouden komen.

Moet je nooit doen.

Wat bedoel je hiermee nu in dit verband?

Wie zijn "jullie"?

Van die groep zijn er nog resten.

Het lijkt zich uit te breiden in de tegenwoordige tijd onder christenen, zeker bij hen die veel voeling hebben met de New Age gedachten.

Ook in New Age gedachten is het goddelijk zijn in hun spirituele denken sterk vertegenwoordigd, zijn er volgers van Jezus, die toch geen christen zijn.

Voor de kerk zijn dit dwaalleren en vlg. de officiële leer zijn dit dus geen christenen.

M.i. terecht. New Age is niet veel meer dan de vertaling van de hang van de moderne mens naar 'spiritualiteit'. Als dat mensen er toe brengt het goede te doen, dat is dat een goed iets.

Goed, dat je "mi." schrijft.

Is altijd nuttig

Maar laten we niet zo ver gaan te stellen dat deze mensen 'ook Jezus volgen'. Dat doet afbreuk aan de boodschap van Jezus Zelf: dat de Mensenzoon moest sterven voor de zonden van de mensen. Daar kan New Age niet zo veel mee.

Dat is nu net het onderwerp van deze draad.

Mi.:

Er is duidelijk een groep "christenen" die wel de new age gedachte omarmen.

Als zij zeggen ook Jezus te volgen, dan houd ik het daarop.

Maar misschien hebben velen van wel moeite met de "Jezus is God is Heilige Geest" gedachte, zoals ook tegenwoordig veel mensen binnen de kerk veel van de verhalen symbolisch zien.

Anders oordelen over wat zij zelf zeggen, komt op conto van degene die hen niet gelooft en alleen zijn eigen manier van geloven als "het ware geloof " ziet.

Ik ben wel voorzichtig in het oordelen van Arianen, zeker die in de eerste eeuwen leefden. Het onderscheid is soms ook onduidelijk. Maar ik denk wel dat de trinitariërs het bij het rechte eind hebben.

Misschien toch de boven gegeven link van Wikipedia over het arianisme nog even lezen.

Anders begrijp ik je mening hier niet.

De Arianen geloofde niet dat Jezus ook werkelijk God was.

Kort en duidelijk staat het nog hier:

http://www.heiligen.net/wb/arianen.php

Het gaat denk ik ook om je beweegredenen. Als je beweegreden bijvoorbeeld is 'Jezus kan geen God zijn want God is te heilig om mens te worden', dan lijkt dat heel vroom maar dan doet dat af aan wat God Zelf zegt.

Ik heb nooit gehoord, dat dit ooit de motivatie is geweest voor het ontkennen van Jezus als god.

Wel:

Jezus is Gods zoon, in de zin van de mensgeworden God en als zodanig godgelijk, maar niet God zelf.

Maran, dank je voor de aanvullingen.

Het is niet voor niets dat op Credible de belijdenis van Nicea/Constantinopel aangehouden wordt voor wat als christen gezien wordt. Een "ware" christen is net zoiets als het gebruik van het "(No) true Scotsman" argument, grote onzin dus.

klopt, maar

ik heb hier toch een kanttekening bij.

er zijn ook christenen die niet de belijdenis van Nicea/Constantinopel aanhouden en daar zelfs tegen zijn; net zoals vòòr de concilies.

deze zijn dan geen christenen in jouw ogen?

Eerst even een vraag.

Is er geen verschil tussen Jezus-volgers en christenen?

Christus staat voor de messias, gezalfde, de verlosser, brenger van de hoop op een eeuwig leven naast God, geleden gestorven en begraven maar weer opgestaan en levende lijve naar de hemel gegaan, ergens hoog in de lucht.

Voor de Joden en Moslims bestaat Jezus ook, maar niet als de Christus.

Voor de tijd van dat concilie waren er legio denominaties.

In het begin nog zonder het NT van de Bijbel.

Velen accepteerden ook de brieven van Paulus niet, die later heel veel meer invloed kreeg.

Dat was ook de reden van deze vergadering.

Een van de belangrijkste zaken die toen zijn vastgelegd is de drie-eenheid.

Hele groepen mensen geloofden daar niet in en zagen Jezus wel als zoon van God maar niet één met God en de Heilige geest.

Ook nu zijn er veel mensen, die hier geen enkele basis voor zien in de Bijbel.

Ook velen zagen Jezus als voorbeeld van hoe te leven en te geloven om zelf goddelijk te kunnen zijn, dit naar aanleiding van de woorden van Jezus dat zij broeders kunnen zijn als zij geloven.

Die mogelijkheid heeft altijd erg gespeeld in de griekse en romeinse religies en speelden naar alle waarschijnlijkheid nog duidelijk mee in de gedachten van veel mensen.

Na het Concilie werd dit gezien als ketterij.

Van die groep zijn er nog resten.

Het lijkt zich uit te breiden in de tegenwoordige tijd onder christenen, zeker bij hen die veel voeling hebben met de New Age gedachten.

Ook in New Age gedachten is het goddelijk zijn in hun spirituele denken sterk vertegenwoordigd, zijn er volgers van Jezus, die toch geen christen zijn.

Voor de kerk zijn dit dwaalleren en vlg. de officiële leer zijn dit dus geen christenen.

Maar je hebt toch wel begrepen, dat het om 1 enkele persoon ging en dat dit daar bij monde van de woordvoerder van de ministerpresodent, de regering van Israel dit ten strengste heeft afgekeurd?

Dat is op meerdere plaatsen aangegeven.

Ik ga hoef daar verder niets meer aan toe te voegen.

Dat is een contradictio in termini,

Is het zo, dat tolerantie betekent, dat je kritiekloos alles goedkeurt?

Het verscheuren van een boek is een teken dat men voorbij het praten is en heeft niets meer met kritiek te maken.

Ik begrijp dit antwoord niet niet.

Je schrijft dat dit een contradictie inhoudt?

...Israel is een tolerante maatschappij, maar we hebben geen enkele tolerantie voor deze verwerpelijke en haatdragende actie

Daar reageer ik dus op.

Vol spanning kijken de engelen er naar uit. Ook God is wat nerveus en loopt verwoed te ijsberen voor zijn troon. Nog nooit was zoiets vertoond. Aankomende zaterdag staat er namelijk heel wat te gebeuren. Het Actiecomité Stop het Slechte Weer houdt dan in Amsterdam een protestmars tegen het gebrek aan zomers weer de afgelopen weken. Spandoeken vol harde teksten zullen meegebracht worden. Want ze pikken het niet meer.Een ludieke actie? Vast wel, maar het tekent natuurlijk een beetje onze kijk op wat christenen de goddelijke voorzienigheid plegen te noemen. Wij vinden tegenwoordig dat we zoveel rechten hebben als echte individuen, dat het recht op mooi zomerweer er ook wel bijkan.

Dit werkt beter??

AUB. een beetje zon?

Nee, ik vind het ook niet verrassend als ik een ros krijg van een boze bokser wanneer ik die op een onbewaakt moment zou treffen, maar wat verandert dat aan mijn blauwe oog?

Mooie vergelijking.

Idd. de pijn van de betrokkene blijft hetzelfde.

Reken maar dat hun grote broer deze actie niet zo leuk vindt, want de meeste amerikanen volgen Israël alleen maar vanwege hun eigen geloof. Doordat zij er van overtuigd zijn dat God nog plannen heeft met de joden, zien ze elke misdaad maar wat graag door de vingers.

Evenals veel christengelovigen in de rest van de wereld.

Zie: viewtopic.php?f=12&t=27610

...Israel is een tolerante maatschappij, maar (...)

Dat is een contradictio in termini,

Is het zo, dat tolerantie betekent, dat je kritiekloos alles goedkeurt?

'... de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.' (Ez 18,20)

Hoe staat het er ook weer in Genesis?

Waarom zijn de nakomelingen van Adam en Eva ook al weer vervloekt?

Waar staat het ook al weer, dat de zonde gestraft zal worden tot in het derde geslacht?

Oh ja:

De tien geboden, zoals iedere kerkganger het elke dienst aan kan horen.

(in de meeste kerken.)

(Exodus 20:4-6)

4 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,

Veel is hierover gediscussieerd en veel verklaringen zijn er gezocht en gevonden.

Zelf dacht ik:

Het is de harde praktijk.

Altijd sinds mensenheugenis al geweest.

Kinderen worden wel degelijk gestraft om de daden van hun ouders.

Legio voorbeelden hoef ik niet te geven.

Eén is er voldoende om te begrijpen hoe ik het bedoel.

- Nu nog zijn er kinderen van NSBers, die hun leven gepest zijn vanwege de daden van hun ouders.

- Zelfs kleinkinderen krijgen het te horen.

Ik zag deze teksten vroeger vaak in de zin van goede raad:

"Mensen doe elkaar dit niet aan."

Maar daar is toch nog de tekst van Exodus 20:4-6 niet mee verklaard.

Uit Bijbelteksten zelf kun je geen antisemitisme halen.

Je kunt wel teksten voor je karretje spannen en er bepaalde conclusies uit halen die er niet staan.

Nu zijn we er.

En dat is wat veel "christenen" deden en doen.

Dat antisemitisme een straf van God zou zijn, dat geloof ik niet. God strafte de joden waarschijnlijk al voor de kruisdood van Christus door het vernietigen van hun tempel in 70 na Christus. Wat ook het definitieve einde van de offercultus betekende. Maar volgens mij wordt die these ook niet door elke gelovige aangehangen. Het staat je dan ook vrij om daar zelf het zijne van te denken.

Ook de joden zullen uiteindelijk Christus moeten erkennen als Messias om tot Gods volk te behoren en waarschijnlijk zal dat dan ook uiteindelijk gebeuren vóór de laatste dag.

Zijn dat jouw privé gedachten?

Want met waarschijnlijk kan ik niet zoveel.

Het is wel waarschijnlijk dat 70 AD het einde van de wereld er was voor het joodse rijk en de invloed die de joden nog restte in het Romeinse rijk.

Dat is waarschijnlijk wat Jezus voorspelde in de Bijbel en dat was niet zozeer een profetie, maar een intelligente gedachte, want veel van de tekenen waren er al.

Maar dat zijn mijn persoonlijke gedachten en waarschijnlijk kun jij daar net zo min iets mee.

Ik ben niet van plan Johannes en Paulus tegenover elkaar te zetten. Ik denk dat je het vers uit Johannes (de apostel) meer algemeen moet zien: eerst is het aan de Joden verteld, toen aan iedereen.

Ik denk dat het veel simpeler is.

Ook oogappels kunnen de fout ingaan en zwaar gestraft worden.

Uit de gemeenschap gezet worden en zelfs gestenigd.

Zie het hele OT door.

Ik vind het raar dat iedereen over de post van bernard3 heen leest. In feite komt de strekking van zijn verhaal neer op 'eigen schuld, dikke bult'. Ik kan bernard aanraden Romeinen er nog eens bij te pakken en te kijken wat Paulus er over zegt. De Joden zijn nog steeds Gods oogappel en dat verandert niet.

Stellen dat antisemitisme een straf is van God die de Joden over zichzelf gehaald hebben lijkt me a) onbewijsbaar en

gevaarlijk antisemitisch.

En daar zit em nu net de clou.

Dat is ook, wat ik begrijp uit de post van Bernard.

Niet iedereen dus en ik heb er ook al op gereageerd.

Ik denk, dat hij Romeinen heel goed kent.

Het zit em in het interpreteren van deze teksten.

Dat is dus wat in het verleden en ook nu nog, door veel christenen wordt gedaan, maar wat inderdaad weinig christelijk is.

Maar wel waar de beginselen zitten voor velen van dit verfoeilijke anti semmitisme.

Dat zijn gewoon geschiedkundige feiten.

Ik denk dat je mijn punt wel snapt,

Inderdaad

jij zegt dat antisemitisme is ontstaan door het christendom

Ik heb het al een keer gevraagd, maar nu zou ik jou vriendelijk willen vragen het openingstopic nog eens te lezen.

Wat is de reden überhaupt, dat joden door de eeuwen heen gebasht en vervolgd worden?

En dat vooral in de christelijke wereld, wat bekend is.

Zo is de omschrijving!!!!!!!!!!!

Verder ben ik gewend meer gegevens aan te reiken, daar waar het nuttig lijkt voor het onderwerp.

Dus, wat door anderen wordt gesteld in het algemeen en in specifieke lectuur, om een breder beeld te krijgen van dit onderwerp.

Als je me beter leert kennen, dat zul je leren, dat ik niet zo gauw expleciete uitspraken doe over dingen, waar ik niet voldoende van af weet.

en graag goede argumenten meeneem in mijn gedachtenvorming.

Ik hoop, dat je dat in gedachten houdt.

Dat er veel over de Bijbel en over de christenen geschreven wordt, nu hier in dit onderwerp, heeft maar één reden.

En dat is omdat er weinig bekend is bij christenen over de eerste perioden, anders dan beschreven in Bijbel.

Ze zijn blijkbaar niet geïnteresseerd in alle andere geschriften uit de eerste eeuwen, die bekend zijn.

(Mijn link naar een geschiedschrijver wordt met laatdunkendheid ontvangen.)

Dat is niet erg, maar denk niet dat de Bijbel de enige bron is over dit onderwerp.

De vroegste lijst van NT boeken is van rond 200 AD.

En later officiëel vastgelegd.

Iedereen weet, dat die boeken door mensenhand zijn samengesteld uit legio andere geschriften.

Om een beter beeld te krijgen van die tijd en dus ook van de oorsprong van het anti-semmitisme is het dus zeer nuttig alles mee te nemen van wat bekend is.

Ik ken lang niet alles, maar ben er wel nieuwsgierig naar.

en ik zeg je dat het christendom is ontstaan door Jezus.

Je noemde het woord stichter.

Stichters van de religie "het christendom" zijn de apostelen, mn. Paulus en de kerkvaders en voor de stichters van de "Christelijk Kerk" moet je in Rome zijn.

Eerste Concilie van Nicea - 325 AD.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea

Het enige wat ik van je vraag is consequentheid,

Ik hoop één en ander rechtgezet te hebben.

maar kennelijk is dat teveel gevraagd

Deze conclusie komt op jouw conto en daar ga ik niet verder op in.

Als jij de christenen verantwoordelijk wilt houden voor het bestaan van antisemitisme, dan moet je maar eens een hartig woordje spreken met de stichter van het christendom.

Paulus en de latere kerkvorsten?

Nou, reken maar dat ik een en al oor zal zijn mocht ik ooit nog eens getuige wezen van een uitwisseling tussen Paulus en jij!

Maar kennelijk wil je zo graag het anti-semitisme aan het christendom relateren dat je met een vaag verhaal over Chrestus op de proppen komt. Terwijl de Grieken voor de Romeinen al zo anti-semitisch waren dat ze hun eigen afgodsbeelden in de Tweede Tempel plaatsten om de Joden een lesje te leren.

Heel goed gezien!

Het verhaal waar ik mee op de proppen kwam is authentieke geschiedschrijving.

Doe ermee wat je wil.

Een lesje leren?

Ik dacht, dat ze dat deden om hun eigen godsdienst te promoten en af te dwingen.

Precies hetzelfde als de christelijke kerk door de eeuwen heen heeft gedaan dmv. kerstening, daar waar ze kwamen, in de eerste honderden jaren en nu dmv. evangeliseren.

Wat heeft dat te maken met haat naar en het vervolgen van een hele ethnische groep?

Als jij de christenen verantwoordelijk wilt houden voor het bestaan van antisemitisme, dan moet je maar eens een hartig woordje spreken met de stichter van het christendom.

Paulus en de latere kerkvorsten?

Misschien toch nog een bemerking op uw uitspraak :Veel christenen gedurende de geschiedenis hebben dit dan ook als rechtvaardiging gezien voor hun handelen

IN feite waren diegenen die de Joden vervolgd hebben geen volgelingen van Christus, want Hij leert om je naaste lief te hebben ook al gedragen zij zich als uw vijand.

Maar zij waren wel degelijk lid van de Christelijke kerk, zelfs de hoogste vertegenwoordigers

In feite waren zij wel degelijk christelijk gelovigen, maar waren ook feilbare mensen.

Dus hele perioden hebben zij er weinig van begrepen, waar het nu eigenlijk om ging.

Wat je hier leest is slecht een fractie maar wel het meest duidelijk en officiëel in de geschiedenis.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie

Hoe afhankelijk de inquisitie was van de wereldlijke macht, is het meest zichtbaar geworden tijdens de Spaanse Inquisitie: De koning van het net één geworden Spanje gebruikte in de zestiende eeuw de inquisitie om met dwang religieuze eenheid op te leggen. De inquisitie werd daarmee tot een zuiver politiek machtsmiddel.

In Spanje werden reeds sedert de 13de eeuw de Katharen uit Aragón verbannen. De joden en Moren, in de 14de eeuw tot het christendom bekeerd, bleven dikwijls in het geheim trouw aan het voorvaderlijk geloof. Om hen te dwingen daarvan af te zien werd de Spaanse inquisitie opnieuw ingericht door Ferdinand II en Isabella, met de toestemming van paus Sixtus IV (1 november 1478)

Meer speciaal:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_In ... n_de_joden

Maar onder hen bevonden zich ook groepen die zich Christenen noemden (Naam -christenen )en dit was (is ) natuurlijk veel erger voor de naam en faam van de werkelijke volgelingen van Christus.

Of het erger is in het algemeen weet ik niet, maar je hebt hier wel een punt.

Maar dat is mi. niet een argument voor binnen deze discussie.

Christenen (in Nederland) zie ik veel meer lonken naar de Joden. Een soort vereering voor het volk van God, alles goedkeuren wat de staat Israel doet m.b.t de verhoudingen in het midden-oosten.

Veel Hebreewse woorden in de groep gooien, Joodse gebruiken overnemen etc.

Het is alsof de weegschaal nu overheld naar de andere kant, zien jullie dat ook?

Ik heb ook die indruk.

Ik dacht dat goed zou zijn voor een onderwerp, dus mijn reactie schrijf ik daar.

viewtopic.php?f=12&t=27610&p=1070261#p1070260

Ik heb ook die indruk.

Misschien klopt mijn verklaring niet, maar dan lees ik graag andere reacties daarop.

Dit was vroeger zo, toen er nog niet zoveel berichtgeving was uit de Midden Oosten regio, maar nu nog steeds bij veel mensen.

Maar dan vnl. van die mensen, die niet werkelijk geïnteresseerd zijn in een objectieve de nieuwsgeving van de afgelopen 50 jaar en/of alleen de eenzijdige berichtgeving oppikken en geloven.

Het lijken dezelfde mensen, die niet de Bijbelteksten kennen, die niet bespreekbaar zijn binnen hun cultuur van een goede en rechtvaardige God, en binnen een puriteinse levenshouding.

Waar ook weinig over wordt gepreekt.

Kaft tot kaft gelovigen, die accepteren en geloven zonder nadenken, omdat het geloof anders wel erg moeilijk wordt.

De Amerikaanse invloed via internet zie ik als een oorzaak van het bestendigen of zich uitbreiden van zo'n soort houding, evenals dit misschien geleid heeft tot het gebruiken van bijv. sjaloom als groet en het als G*d spellen van het woord God, wat bij de joden gebruikelijk is.