bernard 3

Bedoeld u hiermede dat feitenmateriaal die gevoelig liggen niet mag gepubliceerd worden op deze site?

Hoi allemaal!

Sinds nog niet zo lang geleden ben ik mij gaan verdiepen in het christendom en ik wil graag mijn leven delen met God.

Nu zit ik met een probleem: ik dacht eigenlijk dat ik katholiek was aangezien ik op een katholieke basisschool zat( we deden niet veel met het geloof maar goed)

Maar ik heb eigenlijk niets met de paus en dat is van de katholieken. Ik geloof dat de Bijbel enkel het woord van God verkondigt.

Zou iemand mij misschien in niet al te moeilijke woorden de grote verschillen tussen katholiek en protestant kunnen uitleggen?

Alvast bedankt,

groetjes

Uw vraag is in feite zeer belangrijk voor hen die Christus willen volgen , maar ze is ook ingewikkeld daar men terug moet gaan in de tijd en opzoeken hoe groepen, die beweren Christen te zijn ( Christus te gehoorzamen), ontstaan zijn en wat er sinds hun ontstaan in de loop van hun geschiedenis is gebeurd. Wegens plaatsgebrek is mijn antwoord dan ook in zekere mate onvolledig.

Ook is uw vraag zeer delicaat omdat ze feitelijk ( berustend op feiten) moet behandeld worden en niet emotioneel want als dit laatste gebeurd dan leidt dit praktisch altijd tot persoonlijke aanvallen die niets meer te maken hebben met de feiten zelf, maar met het onrealistisch verdedigen van het eigen gelijk

Toen Christus gestorven was hebben eerst de apostelen het evangelie uitgedragen, en anderen hebben dit werk voortgezet. Zo ontstonden groepen mensen die samen een gemeente vormden. In het boek Handelingen kunnen we lezen hoe deze gemeenten, om goed te kunnen functioneren, gestructureerd werden en daarom aan mensen bepaalde taken werden toebedeeld.

Hierbij stond niet de taak op zich centraal maar wel de dienstbaarheid aan de andere. Want Christus had geleerd dat diegenen onder zijn volgelingen die een verantwoordelijkheid ontvangen hadden, in tegenstelling tot het wereldse, niet zullen heersen maar dienen.

Doch Jezus riep hen tot Zich en zeide:

Gij weet, dat de regeerders der volken heerschappij over hen voeren en de rijksgroten oefenen macht over hen. 26 Zo is het onder u niet. Maar wie onder u groot wil worden, zal uw dienaar zijn, 27 en wie onder u de eerste wil zijn, zal uw slaaf zijn; 28 gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen. ( Matt 20: 25-28 / 23:7-11)

Gedurende de eerste eeuwen werden vele gemeenten gevormd maar ook vervolgd door o.a. mannen als Nero en Diocletianus .

Toen de vervolgingen ophielden omdat bepaalde verdrukkers stierven en andere zoals Constantijn (306-337) de gemeenten vrijheid van godsdienst toestonden, smolten deze samen en werden structuren gevormd die meer en meer aanleunden bij de wereldse machtsstructuren en minder en minder voldeden aan het evangelische model en hetgeen Jezus tegen de Farizeeën had gezegd in Matt 23 : 1-36 volkomen werd genegeerd.

. Gij zult u niet rabbi laten noemen; 8 want één is uw Meester en gij zijt allen broeders. 9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is. 10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus. 11 Maar wie de grootste onder u is, zal uw dienaar zijn.

In de loop van de volgende eeuwen werd de macht en invloed van de Roomse Kerk dan ook zo groot dat zelfs koningen er aan onderworpen werden en waarbij bepaalde individuen de macht naar zich toetrokken en zich titels toebedeelden als “Here God de Paus†en zichzelf “onfeilbaar†verklaarden.

Gedurende deze periode werden ook allerhande heidense gebruiken ingevoerd en ontstonden daarbij ook héél wat nieuwe leerstellingen en doctrines waarvan de meesten tot op vandaag gehandhaafd worden.

Enkele voorbeelden hiervan zijn;

1) De leer van de onsterfelijkheid van de “ziel†met als gevolg daarvan (spin off ) de aflatenleer ,het bestaan van het vagevuur en het aanroepen en verbidden van doden, de zogenaamde â€heiligenâ€

2)De vervanging van de “Avondmaal-herdenking†door de leer van de “transsubstantiatieâ€; waarbij beweerd wordt dat bij het uitspreken van bepaalde woorden wijn en brood fysisch ( letterlijk) veranderen in het lichaam en bloed van Christus.

3) De verandering van de “Tien Gebodenâ€; waarbij het derde gebod werd verwijderd en het tiende gebod ontdubbeld in twee geboden zodat het aantal (tien) ongewijzigd bleef. Steunend op een aan zichzelf toegeëigende autoriteit werd ook het vierde gebod naar tijd en inhoud gewijzigd.

4) De leer van de sacramenten, het invoeren van de kinderdoop,…… enz

Wanneer dan bepaalde mensen deze leerstellingen niet aannamen of durfden tegenspreken werden ze op allerhande wijze tot “rede†gebracht; o.a. door ze fysisch te behandelen, zijnde ze te roosteren, te bakken of te braden of ze soms (letterlijk) in mootjes te hakken.

Omdat geen enkele van deze leerstellingen op Bijbelse grond berust stonden overal mensen op om terug te keren naar hetgeen God in zijn Woord leerde en dit niettegenstaande alle hierboven beschreven gevaren (waarvan velen dan ook het slachtoffer werden).

Het waren de Waldenzen ( 1175) en individuen als John Wyclif (Engeland 1330), Johannes Hus en Hiëronymus van Praag (1370), Luther (Duitsland 1483), Zwingli ( Zwitserland)1484, Farel en Calvijn(Franrijk 1489/ 1509).

Al deze mensen wilden trouw blijven aan Gods woord en de mensen hervormen of reformeren om hen terug te voeren naar de oorspronkelijke Christelijke leer .

Ze protesteerden dan ook tegen de bestaande toestanden in de Roomse kerk, met haar dictatoriale en on-Bijbelse structuur, aanspraken, uitspraken en verordeningen.

Vandaar dat ze dan ook gemeenschappelijk als †DE PROTESTANTEN†worden benoemd.

Daar de afwijkingen (overleveringen, leerstellingen) van Gods woord ontstaan in de eerste eeuwen zo veelvuldig waren, konden de reformatoren ze niet allemaal aanpakken en herstellen tijdens hun leven.

Doch ook vanwege het feit dat in de loop der jaren vele van hun volgelingen zich niet meer gedroegen naar hetgeen hun stichters onderwezen m.b.t. Gods Woord en zodoende hun werk niet meer verder zetten, werden bepaalde van deze on-Bijbelse leerstellingen, ontstaan in de “bloei jaren†van de RKK en folterjaren voor de anderen, behouden en worden ze tot op vandaag bij de meeste “Protestanten†nog verder onderwezen.

Om nu terug te komen op uw vraag. Waarin verschillen Protestanten met Katholieken?

Welnu bij hun ontstaan verschilden zij duidelijk en principieel van elkaar door het feit dat “de Protestanten†enkel Gods Woord als leerstellige basis aanvaardden. Dit in tegenstelling tot de RKK die overleveringen ,de zogenaamde “ Traditieâ€, die enkel berusten op menselijke inzettingen, naast en meestal boven Gods Woord plaatsen.

Door de oecumenische toestanden van de laatste jaren zien we echter dat het onderscheid tussen “Protestanten “ enerzijds en de RKK anderzijds heel snel aan het afbouwen is omdat “de Protestant†meer en meer naar de geestelijke toestand van vóór de reformatoren aan het afglijden is.

Hierbij wil ik ook opmerken dat een Rooms Katholiek of Protestant “zijn†feitelijk betekent; de leer van diegene waarvan men bekend lid of volgeling te zijn; te aanvaarden; te onderwijzen en in zijn leven toe te passen.

Maar dit houdt niet in dat men daarom beantwoordt aan de Bijbelse bepaling van een volgeling van Christus te zijn want deze bepaling luidt als volgt: Het zijn hen:

die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren

die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebben; (Openbaring 12 en 14)

en uit het voorgaande blijkt duidelijk dat bovengenoemde groepen daaraan niet beantwoorden.

Weten jullie wat de grote verschillen zijn tussen het oude en nieuwe testament?

Bijv in het oude testament staan een aantal gewelddadige teksten.

Zoals dit:

Leviticus 20:13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.'.

Ik weet er nog weinig vanaf hoor, ben een beginneling.

Sedert de zondeval heeft God zich aan de mensheid geopenbaard door middel van Zijn Woord en daarin kan men, onder leiding van de H.Geest, Gods Karakter ontdekken. Met andere woorden zijn rechtvaardigheid, zorg, liefde en plannen voor de mensheid.

Daar God en zijn systeem onveranderlijk zijn, en de mens geschapen werd met een vrije wil; waardoor de mogelijkheid bestond dat hij in opstand kon komen. Was er reeds, in geval dit zou gebeuren, van bij de schepping een plan voorzien om de gevallen mens terug de mogelijkheid te bieden om het eeuwig leven te bekomen.

Dit plan bestond er in dat Zijn Zoon zou sterven in de plaats van de mens en zo aan de gerechtigheid zou voldaan worden.

Want het loon der opstand is de eeuwige dood en de Zoon kon op die manier het recht verkrijgen om de straf op zich te nemen waaronder elke mens ( door erfelijkheid) viel en kon Hij vervolgens als Middelaar de verlossing aan ieder individu aanbieden waarbij dan ook aan de genade voldaan werd. In dit plan gaan dus gerechtigheid en genade hand in hand.

Toen de mens dan toch in opstand kwam ging het plan in uitvoering. De verlosser werd beloofd en in de loop der tijden werd voor de mensheid Gods plan meer en meer ontvouwd.

Daartoe gebruikte God verscheidene manieren en mensen. Onder andere het Joodse volk dat een speciale opdracht kreeg om de komst van de Messias, de Verlosser der mensheid, voor te bereiden en andere volkeren daar bewust van te maken.

Aan hen werd dan ook gans het verloop van Gods verlossingsplan door God zelf voorvertoond in de Tabernakeldienst.

Waarbij door vele symbolen , handelingen en verscheidene feesten het verlossingswerk van Christus kon begrepen worden en als een schaduw (voorafschaduwing) ervan moesten uitgevoerd worden totdat ze werkelijkheid werden bij de Komst van de Verlosser zelf.

Al hetgeen voorafging aan de werkelijke komst van de Messias, was een beeld van het komende ( de belofte die nog komen zou ) en bevindt zich in het gedeelte van Gods Woord die wij op vandaag het Oude Testament noemen.

De vervulling van de belofte die slaat op de wederkomst van de Messias en de nog uiteindelijke vervulling van Gods plan tot het bekomen van het eeuwig leven voor de mens, is te vinden in het gedeelte van Gods Woord die wij op vandaag Het Nieuwe Testament noemen.

Doch in Beide gedeelten, dit wil zeggen in GANS de Bijbel, is het dezelfde onveranderlijke God die aan het woord is met hetzelfde onveranderlijk Karakter en dezelfde onveranderlijke basisvoorwaarden. Namelijk; deze die Hij gemaakt heeft bij het begin der schepping en aan zijn uitverkoren volk in herinnering heeft gebracht op de berg Sinaï, toen Hij hen hun speciale opdracht gaf.

Het zogenoemde OT is dus de ontvouwing van het “Verlossingsplan†van God tot de komst van de Messias naar de aarde. Het zogenoemde NT is de bevestiging van de komst van de Messias en de verdere ontvouwing van het verlossingswerk die zich tot op vandaag nog aan het vervullen is.

Daarom zegt Paulus dan ook dat wij op vandaag “ zulk een hogepriester hebben, die gezeten is ter rechterzijde van de troon der majesteit in de hemelen, de dienst verrichtende in het heiligdom, in de ware tabernakel, die de Here opgericht heeft, en niet een mens. (Hebreeën 8:1-2)

Wat nu de door u aangehaalde “geweldadige “ teksten betreft.

Als Schepsels in de nabijheid van God komen en als Hij zijn heerlijkheid openbaart doen er zich inderdaad gewelddadige fenomenen voor.

Daar nu De God van het OT dezelfde is als deze van het NT betekent dit dan ook dat zowel Mozes, Johannes op Patmos , als vele andere profeten “vol schrik en beven waren†of “als dood voor zijn voeten vielen†toen ze met Hem, in zijn heerlijkheid, geconfronteerd werden.

Een zeer gewelddadige tekst uit het NT kan gevonden worden in het boek Openbaring 6: 15-17 waarbij de ongelovigen rechtstreeks zullen geconfronteerd worden met de verheerlijkte God van het OT en NT

En de koningen der aarde en de groten en de oversten over duizend en de rijken en de machtigen en iedere slaaf en vrije verborgen zich in de holen en de rotsen der bergen; 16 en zij zeiden tot de bergen en tot de rotsen: Valt op ons en verbergt ons voor het aangezicht van Hem, die gezeten is op de troon, en voor de toorn van het Lam; 17 want de grote dag van hun toorn is gekomen en wie kan bestaan?

Wat is er niet duidelijk aan vraag 1 en 3?

Mbt vraag 2: het Griekse woord wat over de duur van 'de hel' wordt gebruikt is aion. Dit woord betekent eigenlijk niet eeuwig. Zie bijv. http://www.auburn.edu/~allenkc/vincent.html. De vraag is dus of de hel eeuwigdurend is.

Zoals ik schreef verwijst het Woord “HEL†(Gehenna) naar “ een poel van vuur (Limne) in het dal van Hinnom ( Gej Ben-Hinnom) waarin het afval door vuur volledig werd opgebrand ( dus ontbonden in zijn componenten).

Hier zien we dat het proces van de vernietiging van het afval niet eindeloos zal doorgaan maar dat wel het afval volledig en voor altijd vernietigd wordt.

Wat is hier dan eeuwig ; Het proces of de gevolgen van het proces?

Welnu de eeuwigheidswaarde van de Hel ligt niet in het verbrandingsproces zelf maar in het eeuwig gevolg ervan; namelijk het niet en nooit meer bestaan van verbrandingsmateriaal; zijnde het opstandig schepsel.

Dit is dan ook waar Judas ( 1:7) op doelt als hij schrijft

En herinner u ook Sodom en Gomorra en de naburige steden. Net als die engelen pleegden ze ontucht en liepen ze achter wezens aan die anders waren dan zijzelf, en nu liggen ze daar als afschrikwekkend voorbeeld, gestraft met een nooit dovend vuur. (Nieuwe Bijbelvert)

zoals Sodom en Gomorra en de steden in hun nabijheid, die op gelijke wijze als genen haar hoererij hebben botgevierd en ander vlees achternagelopen zijn, daar liggen als voorbeeld, onder een straf van eeuwig vuur. (NBG)

Als men op vandaag naar de streek van Sodoma en Gomorra gaat dan ziet men daar niet het verbrandingsproces dat nog bezig is maar wel het eeuwig gevolg ervan; namelijk de totale en blijvende vernietiging van deze steden, benoemd als “de straf van het eeuwig vuur “

De mens was (is) geschapen als een wezen bestaande uit het samenvoegen van twee levenloze en onbewuste componenten o.a. het een lichaam, gemaakt van het stof der aarde, en geest , de adem des levens.

Het resultaat van het sterfproces bij de tweede dood is het door vuur terug ontbinden , het uiteenvallen in de componenten waar de mens bij zijn ontstaan uit geformeerd of samengesteld werd. De eenheid wordt verbroken, het leven en het bewustzijn wordt uitgeblust en net zoals bij het voorbeeld van Sodoma en Gomorra is dit een onomkeerbare en blijvende of met andere woorden een eeuwige vernietiging.

Tenzij De Schepper optreedt en er een herschepping plaatsgrijpt (zoals na de eerste dood) maar dit is nu juist wat God ontkent dat dit nog zal gebeuren bij hen die de tweede dood zullen ondergaan.

_______________

Wat nu Joh 9: 1-3 en Hebr 7:10 met reïncarnatie te maken hebben is voor mij een en al raadsel, men moet al een en ander erbij kunnen denken vrees ik om dat uit deze teksten te kunnen destilleren.

-----------------

@thorgrem schreef:

Omdat ik zo'n flauw vermoeden heb dat jij alles van een bepaalde CD-ROM copy past. Maar as jij beweert het zelf te schrijven zal dat wel zo zijn.

Ik heb wel een CD –ROM met meerdere Bijbelvertalingen en Ja soms copy past ik daaruit de aangehaalde teksten.

Schrijf jij je teksten zelf bernard 3?

Jazeker en waarom deze vraag aub

@Bernard:

1) hoe kan vernietiging eeuwig zijn?

2) waarom betekenen de Griekse woorden die in deze context vertaalt worden als 'eeuwig' eigenlijk in 99% van de gevallen helemaal niet eeuwig?

3) als reincarnatie niet bestaat, hoe verklaar je dan John 9:1-3 en Hebrews 7:10?

Verduidelijk uw vragen even aub ; one liners zeggen alles en niets

Beste Lezers,

Ik heb een paar vragen over het christelijke geloof :

1. Vergaat de aarde 21 december 2012?

2. Wat houd de hel in?

3. Alle kinderen gingen volgens de bijbel naar de hemel maar welke leeftijd bedoelt het hiermee?

4. Gaat uiteindelijk niet gewoon iedereen naar de hemel?

5. Wat gebeurd er als je wel in god gelooft maar niet in Jezus?

6. Wat vinden jullie van deze christelijke geloven? Evolutionair Creationisme, Theïstische evolutie en Methodologisch Materialistische Evolutie.

Ik denk dat elk antwoord afhangt van jou katholieke of protestante stroming, maar ben toch benieuwd naar jullie antwoorden.

Zelf ben ik nog zoekende naar een goed geloof.

Ik nijg één van de drie van 6.

Groeten,

Martijn

Daar Jezus Christus steeds naar de Schrift verwees als er Hem vragen werden gesteld, probeer ik dan ook als volgeling van Hem op dezelfde wijze te reageren zoals Hij deed; namelijk de Bijbel te gebruiken als autoriteit om te antwoorden op de door u gestelde vragen.

1) Vergaat de aarde 21 december 2012?

In Gods Woord kan men lezen dat vlak vóór de terugkomst van Christus de aarde door zware plagen( ziekte, aardbeving, overstroming, hagel) zal geteisterd worden (Openb. 16).

Wanneer Christus dan vervolgens verschijnt zullen, de doden die Hem gedurende hun leven trouw geweest zijn opstaan en samen met de nog levende getrouwen Hem tegemoet gaan in de lucht.

Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden. 53 Want dit vergankelijke moet onvergankelijkheid aandoen en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

(1 kor. 15:51-53)

15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, 16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; 17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen

(1 Tess 4: 15-18)

De overige ontrouwe levenden zullen omkomen (gedood worden) en in de aarde verblijven totdat, na “de duizend jaarâ€, Christus met alle verlosten terugkomt naar de aarde,

De overige doden werden niet weder levend, voordat de duizend jaren voleindigd waren (Openbaring 20:5 )

Vervolgens worden de overige doden opgewekt, het oordeel uitgesproken en uitgevoerd.

Waarbij Satan en zijn volgelingen (engelen en mensen) door het vuur voor eeuwig vernietigd worden en de herschepping plaatsgrijpt van de nieuwe Hemel en de nieuwe aarde.

Wanneer dit alles een aanvang zal nemen is niet geweten.

Wel zijn er bepaalde voorzeggingen in Gods Woord die aantonen wanneer de tijd rijp is, maar een exacte datum werd niet gegeven. Zodoende is dus 21 december 2012 een van de vele menselijke verzinsels.

2. Wat houd de hel in?

Het Woord “HEL†(Gehenna) verwijst naar “ een poel van vuur (Limne) in het dal van Hinnom ( Gej Ben-Hinnom) waarin het afval door vuur volledig werd opgebrand ( dus ontbonden in zijn componenten).

Dit woord Gehenna (hel) wordt in Gods Woord steeds in de definitieve zin gebruikt in verband met de tweede dood. En deze tweede dood wordt verklaard als een onomkeerbare en eeuwige toestand van ontbinding en “onbewust zijn†of anders gezegd een toestand waarbij de mens niet meer bestaat en ontbonden werd in zijn oorspronkelijke onbewuste elementen.

Het woord “HEL†( Gehenna) mag niet verward worden met de woorden Hades of Sheool (het dodenrijk , de onderwereld, de afgrond, het graf,). Deze beide woorden worden in de Bijbel beschreven als een†tijdelijke onbewuste toestand†waaruit men door God opgewekt zal worden; de één tot een eeuwig bestaan de andere tot de eeuwige vernietiging

De Hel is dus een toestand waardoor zij ( mensen en engelen) die gedurende hun bestaan tegen God in opstand gekomen zijn, door vuur zullen ontbonden worden in hun oorspronkelijk onbewuste bestanddelen..

Waarbij dan echter wel de vooraf bij het oordeel bepaalde maat van pijn of straf, die veroorzaakt wordt door het (helle) vuur gedurende het sterf -of ontbindingsproces, verschillend en aangepast zal zijn aan ieder individu.

3. Alle kinderen gingen volgens de bijbel naar de hemel maar welke leeftijd bedoelt het hiermee?

Deze bewering heb ik nooit gelezen in Gods Woord.

4. Gaat uiteindelijk niet gewoon iedereen naar de hemel?

Gods Woord is daar zeer duidelijk in : Door het sterven van Christus wordt “de verlossing†( wat eeuwig leven betekent) aan ieder mens aangeboden.

Daarnaast leer de Bijbel ons ook dat heel wat mensen deze “verlossing “ niet willen aanvaarden; waardoor ze het, hun aangeboden, eeuwig bestaan niet zullen ontvangen en de dood ( het niet meer bewust bestaan) als gevolg van de zonde (opstand tegen Gods systeem) zullen ondergaan.

5. Wat gebeurd er als je wel in God gelooft maar niet in Jezus?

Deze vraag is in feite irrelevant want Zowel God de Vader als de Zoon van God ( Jezus Christus ) zijn één in denken en handelen.

En Bijbels gezien is geloven onverbrekelijk verbonden met gehoorzamen, Dit betekent dan ook dat; als je in God gelooft (Hem gehoorzaamt) je automatisch Jezus Christus aanneemt als de Messias en Verlosser der mensheid.

Ik heb u niet geschreven, omdat gij de waarheid niet weet, maar omdat gij haar weet en omdat geen leugen uit de waarheid is. 22 Wie is de leugenaar dan wie loochent, dat Jezus de Christus is? Dit is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent. 23 Een ieder, die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet. Wie de Zoon belijdt, heeft ook de Vader

(1Johannus 2: 22—23)

6. Wat vinden jullie van deze christelijke geloven? Evolutionair Creationisme, Theïstische evolutie en Methodologisch Materialistische Evolutie.

Als Bijbelgetrouw Christen vind ik nergens in Gods Woord enige bevestiging van bovengenoemde theorieën; wel integendeel.

En plaats ze dan ook op gelijke hoogte (laagte) als bijvoorbeeld de reïncarnatie theorie van het Hindoeïsme ... en dergelijke meer.

Over het gedicht zelf heb ik geen mening, maar om et nou te ondertekenen met Jezus gaat mij wat ver.

Openbaring 3:17-18

Omdat gij zegt: Ik ben rijk en ik heb mij verrijkt en heb aan niets gebrek, en gij weet niet, dat gij zijt de ellendige en jammerlijke en arme en blinde en naakte,raad Ik u aan van Mij te kopen goud, dat in het vuur gelouterd is, opdat gij rijk moogt worden, en witte klederen, opdat gij die aandoet en de schande uwer naaktheid niet zichtbaar worde; en ogenzalf om uw oogleden te bestrijken, opdat gij zien moogt.

KERSTPRIK

Ach mens de vrede vind je niet

door zelf heel drukdoend rond te lopen.

Maar door van Mij, om niet,

gelouterd goud te kopen

Jezus

Beste Ursa

Om uw vragen te beantwoorden wil ik de Bijbel aan het woord laten

[...]

Als bepaalde leerstellingen van de RKK en de Protestanten diametraal tegenover de Bijbelse leer staan dan is men het toch aan de waarheid verplicht dit duidelijk te stellen ...of niet?

Misschien is het "eerlijker" om toe te geven dat die Bijbel ons niet alles leert wat we zouden willen weten...

En zou het "eerlijker" naar onszelf toe zijn om meerdere "bijbelse beelden" gewoon naast elkaar te laten bestaan... Dan klampen we ons tenminste niet vast aan een schijn van zekerheid...

Want, Bernard3: hoe zou jij die teksten die ik uit Genesis 49 en 50 aanhaalde meewegen in je "met een veelheid aan teksten schijnbaar dichtgetimmerd betoog"???

Die gelijkenis over "Lazarus en de rijke man" kan je nog "wegzetten" als "slechts een gelijkenis", een "verhaal met slechts een moraal" (wat op mij trouwens ook al erg overkomt als de houding van (sommigen binnen) de Kerk van Rome en/of Reformatie trouwens: een "enkel MIJN uitleg is de ware uitleg"...)

Maar Genesis spreekt toch echt over een "tot de voorouders verzameld worden" als het gaat over het sterven van Jakob... Niet over een "terugkeren in het feilloze geheugen van zijn Schepper"... Maar over een vereniging met (de dus nog reëel bestaande) voorouders...

En dan nog hebben we, op grond van een tekst als Lucas 20:38 de keus:

Hij is geen God van doden, maar van levenden, want voor hem zijn allen in leven.

Zegt Jezus hier nu, dat die doden in de ogen (het "geheugen") van God nog steeds levende wezens zijn, en Hij ze elk moment weer tot leven kan roepen?

Of zegt Hij dat zij, die in onze ogen dood en begraven zijn, bij voor ("voor zijn aangezicht") nog steeds voortleven?

Welk van die twee opties past nu het beste bij die gelijkenis van "Lazarus en de rijke man"?? Een gelijkenis die ik niet als "slechts een verhaaltje met een moraal" weg zou durven zetten... Want Jezus gebruikt bij zijn gelijkenissen beelden uit de werkelijkheid... Ook voor Hem is God nog steeds de God van Abraham, Isaak en Jakob...

Beide opties staan nog steeds open, als ik al die bijbelteksten naast elkaar zet (maar dan moeten ook echt ALLE teksten genoemd worden... OOK die over het sterven van Jakob!!!). Maar ik heb hier wel een heel duidelijke "voorkeur"!! Want het vertrouwen dat Jezus me geeft over een spreken over een "voortlevend bewustzijn na de dood" sterkt me om dat voorbeeld te volgen... En HOE Hij me dan ooit weer als "levend wezen met beide benen op de grond laat staan", dat is aan Hem... Maar ik durf nu al het vertrouwen uit te spreken dat het zo zal zijn, dat ik nooit meer ben weggeweest "van voor Gods aangezicht"!!!

Ik vraag mij werkelijk af hoe u er toe komt te beweren dat ik deze (en andere) Bijbelteksten niet zou willen in aanmerking nemen en vergelijken met alle andere Bijbelsteksten i.v.m. de toestand in de dood; want dit is toch eerlijk Bijbelonderzoek nietwaar.

Ik hoop en verwacht dan ook dat anderen hetzelfde doen met de door mij aangehaalde Bijbelteksten en deze vergelijken met de door hen naar voren gebrachte teksten.(Bijbelse en andere)

Wat nu Genesis 49:33 en 50;13-14 betreft daar staat:

Toen Jakob geëindigd had zijn zonen bevelen te geven, trok hij zijn voeten terug op het bed en gaf de geest, en hij werd tot zijn voorgeslacht vergaderd…….En zijn zonen deden met hem zoals hij hun geboden had. 13 Zijn zonen vervoerden hem naar het land Kanaän, en zij begroeven hem in de spelonk van het veld van Makpela, welk veld, tegenover Mamre gelegen, Abraham tot een eigen grafstede had gekocht van de Hethiet Efron. 14

In handelingen 7:15 wordt naar dit gebeuren als volgt verwezen en verder verduidelijkt:

En Jozef zond heen om zijn vader Jakob te laten komen en al zijn bloedverwanten, vijfenzeventig zielen. En Jakob trok af naar Egypte, en hijzelf stierf, en onze vaderen; en zij werden overgebracht naar Sichem en bijgezet in het graf, dat Abraham voor een som gelds van de zonen van Hemor te Sichem gekocht had.

Wat hier bij de beide aangehaalde Bijbelverzen wordt beschreven is het eenvoudig feit dat er een gemeenschappelijk graf bestond waar allen werden bijgezet of ander gezegd “tot hun voorvaderen (voorgeslacht) werden vergaderd of verzameldâ€

En dat dit hier gaat, zoals jij schreef, “ over een vereniging met (de dus nog reëel bestaande) voorouders.â€.. daar kan ik u wel in zekere mate bijtreden. Maar in hoeverre die vereniging werkelijk nog kon gebeuren zal dan toch nog wel afgehangen hebben van wat er nog van deze voorouders reëel bestond op het ogenblik dat de dode ( de afstammeling) begraven werd.

De bovenstaande verzen stemmen dan ook wonderwel overeen met alle andere Bijbelteksten onder andere waar Christus zegt.

. Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat ,Allen die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.

Joh 5: 28-29

Wat u volgende Bijbeltekst betreft,

Hij is geen God van doden, maar van levenden, want voor hem zijn allen in leven. (Lucas20:38),

Zou ik u willen vragen gans de context te lezen namelijk vanaf vers 27 tot en met vers 40; dan zal je merken dat de essentie van het gesprek de opstanding der doden betreft en NIET de toestand In de dood.

En tot Hem kwamen enige der Sadduceeën, die ontkennen, dat er een opstanding is, en zij ondervroegen Hem, en zeiden……

Maar dat de doden opgewekt worden, heeft ook Mozes bij de braamstruik aangeduid, waar hij de Here noemt de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. Hij is niet een God van doden, maar van levenden, want voor Hem leven zij allen.

Zoals u ben ik ervan overtuigd dat bij het bestuderen of bespreken van Gods Woord ALLE Bijbelteksten naast elkaar dienen geplaatst te worden

Maar niet op een wijze waarop of waarbij Bijbelteksten zo maar “overgenomen†worden of uit hun verband gerukt worden; want zulk een werkwijze heeft nog nooit geleid tot een beter inzicht in Gods Woord noch tot een vruchtbare discussie.

Machtig interessant topic tot nu toe. Door mijn hoofd spelen dezelfde vragen als die Morpho aanhaalt. Welke rol speelt tijd in dezen? Wachten de doden gelijktijdig met ons het einde der tijden af in het hemelse? Of gaan onze zielen gelijk naar het Laatste Oordeel na ons sterven? Of lijkt dat zo en hebben we in de tussentijd geslapen? Ik denk ook aan het woord van Jezus aan de misdadiger die met Hem aan het kruis hing: 'heden zult u met Mij in het paradijs zijn'. Doelt Jezus dan op de hemel? Of op de nieuwe aarde? Ik denk wel dat er qua visie op de dood een verschil is tussen OT en NT. De crux daarin in het werk van Jezus. Daarover later meer.

@RobertF: jij had het over een direct en persoonlijk oordeel na het sterven. Waar baseer je dat op en wat is dan het nut van een 'tweede' oordeel?

@ bernard3: interessante visie wel, al vind ik het wat flauw dat je RKK en Protestants zet tegenover 'Bijbels'.

@ Pinkeltje: betreft je laatste vraag. De apostel zegt dat Jezus ons voorgaat, als eerste in de Opstanding. Als we dus willen weten hoe wij er uit zullen zien, dienen we te kijken naar Zijn verheerlijkte lichaam.

Beste Ursa

Om uw vragen te beantwoorden wil ik de Bijbel aan het woord laten

Welke rol speelt de tijd in deze?

Gods woord zegt duidelijk “De doden weten niets want zij bevinden zich in een droomloze slaap “ ( zie vorige Bijbelcitaten)

Als men slaapt staat voor de “slaper†de tijd stil en bestaat er als het ware voor hem geen tijd meer

Als iemand voor een jaar in coma gaat dan is het voor hem bij zijn ontwaken alsof er pas enkele minuten verstreken zijn.

Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloos neer; geeft een mens de geest, waar is hij gebleven? Zoals water verdampt uit een meer en een rivier verloopt en uitdroogt, zo legt een mens zich neer en staat niet weer op; totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap. ( Job 14:12 )

Wachten de doden gelijktijdig met ons het einde der tijden af in het hemelse?

JA! wat het eerste gedeelte van uw vraag betreft want in de Bijbel ,Hebreën 11:39-40 staat:

Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, 40 daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet ZONDER ONS tot de volmaaktheid konden komen

Handelingen 2: 29-36

Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David, dat hij èn gestorven èn begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. ……………..34 Want David is niet opgevaren naar de hemelen,

NEEN! wat het tweede gedeelte van uw vraag betreft want Gods woord verklaart:

“verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem ( ruach = levensadem,levenskracht ) weg, zij sterven en keren weder tot hun stofâ€; zendt Gij uw Geest ( ruach = levensadem, levenskracht) uit, zij worden geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem.

Psalm 104:29

“…..en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest (ruach = levensadem, levenskracht )wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.â€

(Prediker 12:7)

De mens is niet in het hemelse maar in de aarde want wanneer de mens sterft valt hij in de toestand terug waaruit hij genomen werd. De dood is de ontbinding van de levende ziel, het uiteenvallen in de componenten waar de mens bij de schepping uit geformeerd of samengesteld werd.

De eenheid wordt verbroken. Sterven is het uitblussen van het leven. Het hart staat stil, de cellen worden niet meer gevoed, de spieren verstijven en de levensadem keert tot God terug

Een bewust (levend) overblijfsel dat in de dood zou bestaan en door velen “de ziel†genoemd wordt is totaal on-Bijbels.

Ik denk ook aan het woord van Jezus aan de misdadiger die met Hem aan het kruis hing: 'heden zult u met Mij in het paradijs zijn'. Doelt Jezus dan op de hemel? Of op de nieuwe aarde ?

Jezus stierf op vrijdag en was in het graf tot op zondagmorgen.

Op die zondagmorgen verklaarde Hijzelf aan Maria van Magdala dat Hij nog naar de Vader moest opstijgen.

Jezus zeide tot haar: Maria! Zij keerde zich om en zeide tot Hem in het Hebreeuws: Rabboeni, dat wil zeggen: Meester! 17 Jezus zeide tot haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar de Vader; maar ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God. 18 Maria van Magdala ging heen en boodschapte de discipelen, dat zij de Here had gezien en dat Hij haar dit gezegd had (Joh 20:16-18)

Zodoende kan Hij niet bedoeld hebben dat de misdadiger, met Hem, nog diezelfde dag in het paradijs zou zijn. Wat volledig in overeenstemming is met alle overige Bijbelse uitspraken betreffende de toestand IN de dood.

bernard3: interessante visie wel, al vind ik het wat flauw dat je RKK en Protestants zet tegenover 'Bijbels'

Als bepaalde leerstellingen van de RKK en de Protestanten diametraal tegenover de Bijbelse leer staan dan is men het toch aan de waarheid verplicht dit duidelijk te stellen ...of niet?

Bedankt voor alle reacties tot nog toe.

Wat ik zo verwarrend vind, is het volgende:

Dat er een opstanding des vlezes is, geloof ik zonder meer. De vraag is echter wanneer:

- direct als je dood bent

- nadat Christus is teruggekomen

- iets anders

In geval 1 is de RKK-leer logischer dan in geval 2. Dan heeft het namelijk weinig zin om aan heiligenverering te doen, want de heiligen zijn dan (nog) dood.

Er zijn vele teksten die over het dodenrijk spreken (zie m.n. de post van Bernard) maar er zijn ook teksten die wijzen op toeschouwers in de hemel (gelijkenis van de arme Lazarus) en de zielen onder Gods troon die genoemd worden in Openbaring 5. Overigens lijken die zielen dan nog niet een lichaam te hebben.

Ik wil er wellicht ten overvloede nog even op wijzen dat ik het topic gestart heb vanuit het kader van de RKK-leer en/of 'de' protestantse leer. Als er nog weer andere stromingen mee gaan doen, wordt het wel erg onoverzichtelijk.

U schrijft dat er teksten zijn die wijzen op toeschouwers in de hemel en haalt daarbij Lukas 16: 19-31 aan.

Uit de context blijkt echter dat wat hier verteld wordt is; dat Jezus een gelijkenis aan het vertellen is.

Maar als Jezus in gelijkenissen spreekt gebruikt Hij een verhaal met een bepaald doel . En waarom hij soms in gelijkenissen spreekt staat duidelijk vermeld in Matteüs 13.

Het is dus gevaarlijk om een parabel of gelijkenis letterlijk toe te passen want dit is meestal onjuist en komt men in de problemen.

Een gelijkenis of parabel is een geestelijke les waarbij het verhaal enkel een drager van deze geestelijke boodschap is en niets meer.

Als Jezus bijvoorbeeld in Matteüs 13 spreekt over de zaaier dan geeft Hij geen les in zaaitechniek voor boer en tuinder, want geen enkele intelligente boer zou het in zijn hoofd halen om zo maar het kostbare zaad op de weg en tussen de rotsen te gooien

Het onderwerp van de gelijkenis van de zaaier is dus niet de letterlijke zaaitechniek; maar wel een les over de verschillende houding van mensen en de toestand van hun hart ten opzichte van Zijn boodschap.

Zo ook is het onderwerp waarover Christus spreekt in de parabel over de rijke man en de arme Lazarus niet de toestand IN de dood maar juist wel de houding en het gedrag van de nog levende mensen in zijn omgeving, namelijk de hooghartige en eigenwijze Farizeeën

Zij moesten door deze ernstige les leren zien dat zelfs afstammelingen van de Aartsvaders door hun eigen ongeloof buiten geworpen zouden worden en gelovige heidenen samen met Abraham, Izaäk en Jacob erfgenamen zouden worden van Gods rijk.

Daarom geeft Jezus dan ook aan het eind van zijn gelijkenis een korte samenvatting van zijn gedachten

“ Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren….. Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen.â€( Lucas 16:29,31

Wat de zielen die roepen uit Openb.6: 9 betreft, lees aub eens waarover het in de context gaat en vergelijk het eens met andere plaatsen in Gods woord waar er ook sprake is van het bloed dat om wraak roept .

Ik kan aannemen dat u bent uitgegaan van de RKK-leer en/ of de protestantse leer. Maar u kan toch bezwaarlijk de Bijbel ( Gods Woord ) als “ een andere stroming†beschouwen en daarom wilde ik hun leerstellingen aftoetsen aan Gods woord

Wat betreft de toestand IN de dood steunen zowel de RK als de Protestanten op de zogenaamde Traditie.

Deze Traditie die beweert dat er feitelijk geen dood is (want volgens hen is de “ziel†onsterfelijk)

Het is echter wel duidelijk dat deze leer geen enkele steun in Gods woord vind, integendeel ze staat er diametraal tegenover en is enkel gebaseerd op een Traditie die haar verre oorsprong heeft bij Satan toen hij zei “ Gij zult geenszins sterven ( Genesis 3: 1-5)

in tegenstelling tot hetgeen God had gezegd:

Ten dage dat gij daarvan eet zult gij voorzeker sterven ( stervende zult gij sterven)

Gods Woord ( zowel in OT als NT )bevat tientallen teksten die wat de tekst en de context betreft duidelijk aantonen dat de doden geen bewustzijn hebben en dat contacten zoeken met de (geesten van ) doden verboden is.

Hierbij geef ik je , omwille van plaatsgebrek, per bewering de tekstverwijzingen op zodat je ze zelf in hun context kan opzoeken en lezen.

[u]a)De doden zijn nog niet in de hemel [/u]:

Joh 3:13 / 7:33-34 / 8:21 / 13:33

Hand 2:34

De doden zijn in hun graven:

Joh5:28-29

Hand 2:29

c) Beide, rechtvaardigen en onrechtvaardigen, zijn tot op de dag van het oordeel op één plaats:

Pred. 3:20

d) Ze zijn in het stof

Gen 3:19

Dan 2:12

Ps 22:16

Job 7:21

e) Het graf is een plaats van stilte , duisternis en rust

Job 3:11-19 / 10:21-22

Ps 88: 12-13

Pred 9:10

f) De doden slapen

Deut 31:16 / 2 Sam 7:12 / 1 Kon 2:10 /11:21; 34/ 2 Kon 20:21 / 2 Kron 26:23 /32:33 / Job 3:13/ 7:21 / 14:21 / Ps 76:6

Matt. 27:52 / Hand 7:60 / 13:36 / 1 Cor 15:6, 18, 20, 51/ 1Thess 5:10 / 2 Petr 3:4

De doden hebben geen bewustzijn en loven de Here niet

Ps 6:6 / 88:11-13 / 115:17/ 146: 3-4

Pred 9:6

Jes 38: 18-19

Job 63:16

Ik denk dat bij deze topic het eerst en vooral belangrijk is om te ontdekken wat God zegt in zijn woord betreffende “de Dood†en niet wat anderen, zoals Protestanten, Katholieken, Boeddhisten, Indianen en anderen, menen of hebben uitgevonden betreffende het al of niet leven IN de dood.

Als er gesproken wordt over “ De Dood “ dan zal, omdat bij dit fenomeen er steeds andere uitdrukkingen opduiken zoals “Ziel†en “Helâ€, het dan ook belangrijk zijn om eerst na te gaan welke betekenis de Bijbel aan deze uitdrukkingen geeft en in welke context ze staan.

Welke betekenis geeft de Bijbel nu aan de woorden “ Ziel “ en Dood “ of hoe omschrijft of beschrijft Gods woord deze uitdrukkingen

Het ontstaan van leven op de aarde wordt beschreven in het boek Genesis.

“ En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels! En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.â€â€¦..†En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo. (Genesis 1:20-24 Staten Vert)

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

Toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.(Genesis2:7 NGB)

Wij stellen dus vast dat bij de Bijbelse beschrijving van de schepping, zowel mens als dier ontstaan door het samenvoegen van verschillende componenten , en dat deze nieuwe creaties dan benoemd worden als zijnde een levend wezen of een levende ziel

Elk van deze componenten op zich zijn levenloze zaken en nergens in de Bijbel wordt vermeld dat één van deze componenten (stof of levensadem) op zichzelf kan denken, bewustzijn heeft of kan voelen . Enkel nadat ze samengevoegd zijn ontstaat een nieuw wezen dat door de Bijbel wordt benoemd als een levend wezen of een levende ziel.

Dit begrip nu van een levend wezen; (levende) “ziel†of nephesh komt ongeveer 1700 maal voor in Gods woord, doch nergens staat vermeld of maakt de Bijbel er enige verwijzing naar of allusie op dat de ziel onsterfelijk is; wel integendeel :

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

“En weest niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven(doden ) in de hel.(Matt 10:28)

Het terug ontbinden van bovengenoemde creaties ( mens & dier ) in zijn oorspronkelijke componenten of onderdelen, zodat het geheel dat voorheen opgebouwd was uit deze componenten door deze ontbinding niet meer bestaat, [iwordt in de Bijbel steeds met het woord “ Dood†( sterven) benoemd of omschreven. ]“…….,

totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren [/i]“ (.Genesis 3:19 )

“ Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar een plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Prediker 3: 19-21)

Uit het voorgaande blijkt dus dat de mens ontstond uit een samenvoegen van lichaam, gemaakt van het stof der aarde, en geest , de adem des levens.

Als geheel wordt dit een levend wezen of een levende ziel genoemd.

De enkeling heeft één lichaam, één verstand,één geheugen,één rede,één geweten en één wil; hij is een persoonlijkheid met een karakter, een éénheid. Zolang de mens kan ademhalen is hij een levend wezen een levende ziel werkend , denkend met gevoelens van vreugde en verdriet.

Wanneer de mens echter sterft valt hij in de toestand terug waaruit hij genomen werd. De dood is de ontbinding van de levende ziel, het uiteenvallen in de componenten waar de mens bij de schepping uit geformeerd of samengesteld werd. De eenheid wordt verbroken. Sterven is het uitblussen van het leven. Het hart staat stil, de cellen worden niet meer gevoed, de spieren verstijven en de levensadem keert tot God terug

“verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem ( ruach = levensadem,levenskracht ) weg, zij sterven en keren weder tot hun stofâ€; zendt Gij uw Geest ( ruach = levensadem, levenskracht) uit, zij worden geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem.Psalm 104:29

“…..en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest (ruach = levensadem, levenskracht )wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.†(Prediker 12:7)

Daar de uiteengevallen componenten; noch het stof noch de levensadem, op zichzelf een levend wezen of een levende ziel zijn en niet kunnen handelen , denken of voelen is er dus IN DE DOOD geen bewustzijn of leven

.

Dit wordt nadrukkelijk en meermaals door de Bijbel bevestigd.

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

De Bijbel spreekt ook over de toestand der dood als overu]een droomloze en onbewuste slaap,[/u]

Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloo[s neer; geeft een mens de geest, waar is hij gebleven? Zoals water verdampt uit een meer en een rivier verloopt en uitdroogt, zo legt een mens zich neer en staat niet weer op; totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap[/i]. ( Job 14:12 )

“ Maar gij, ga het einde tegen, en gij zult rusten en opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen.†( Daniël 12:13)

Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken. De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen. Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde. Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven, ( Joh 11:11 )

en verwijst dus nooit naar een bewustzijn IN de dood, wel naar het rusten of het slapen van elk gestorven mens in de Hades of het dodenrijk.

Dit gebeuren wordt dan ook de eerste dood genoemd,waaruit iedereen op een bepaald moment door Christus zal opgewekt ( herschapen) worden:

-De ene ten leven, bij de terugkomst van Christus.

-De andere ten dode, na de duizend jaar (Openbaring20: 5-6)

“Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen; En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Aan het woord “ Dood†geeft de Bijbel dus steeds dezelfde betekenis . Het is een toestand waarbij de levende ziel, terug ontbonden wordt in zijn oorspronkelijk ( onbewuste) componenten.

Daar nu echter allen de doodstoestand zullen meemaken en na de opstanding van allen er terug een deel van de mensheid de tweede dood zullen sterven heeft de Bijbel een onderscheid gemaakt in het voorstellen en benoemen van de “ soorten †dood.

De eerste dood of de eerste ontbinding wordt als een tijdelijke slaaptoestand voorgesteld.

De tweede dood als een onomkeerbare en eeuwige vernietiging; een ontbinding in zijn onbewuste componenten door middel van vuur .

De eerste dood wordt in de Bijbel steeds benoemd als het tijdelijk verblijven in de Hades of Sheool (het dodenrijk , de onderwereld, de afgrond, het graf,).

Het woord Gehenna (Hel) daarentegen heeft steeds een definitieve betekenis, en wordt steeds gebruikt in verband met de tweede dood; een tweede maal in de toestand van ontbinding maar nu onomkeerbaar en voor eeuwig.

Het verwijst naar “ een poel van vuur (Limne) in het dal van Hinnom ( Gej Ben-Hinnom) waarin het afval door vuur volledig werd opgebrand ( dus ontbonden in zijn componenten).

Hierbij valt op te merken dat jammer genoeg verschillende vertalingen o.a. de Statenvertaling en de Engelse King James vertaling een onjuiste vertaling geven van de grondwoorden ‘Sheool’, ‘Hades’ en ‘Gehenna’.Deze grondwoorden worden allemaal met het woord “Hel†vertaald, terwijl er in de grondtekst een duidelijk verschil in betekenis is! Hierdoor is helaas veel verwarring ontstaan over het hiernamaals.

Uit het bijbels verslag van wat gebeurd tijdens en IN de dood kan men dus afleiden dat elke mens die op vandaag sterft, ontbonden wordt in zijn oorspronkelijke onbewuste componenten en deze onbewuste toestand door de Bijbel als “Hades en Scheool ( slaap, graf of dodenrijk ) betiteld wordt.

De opstanding is dus een (tweede) schepping waarbij terug onbewuste componenten worden samengevoegd en er een levend wezen of levende ziel ontstaat.

Welke componenten er nu gebruikt zullen worden door God is voor ons onbegrijpelijk, maar Paulus maakt duidelijk dat voor de opgewekten ten leven hun verheerlijkt lichaam anders zal zijn dan het huidige (1Korr15:35-49) en dat ons “zijn†( karakter ) wat een “ geestelijk†aspect is ook zal herkend worden.

De levende wezens of levende zielen opgewekt ten dode zullen in tegenstelling met zij die opgewekt werden ten leven, niet bestand zijn tegen het hemels vuur dat hen zal verslinden Openbaring20:9 / 21: 8 “En zij kwamen op over de breedte der aarde en omsingelden de legerplaats der heiligen en de geliefde stad; en vuur daalde neder uit de hemel en verslond hen,†…./… “hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.â€

Deze tweede dood is dus terug logischerwijze een ontbinden in de samengevoegde onbewuste bestanddelen of componenten, anders kan het niet benoemd worden als (tweede) dood of sterven.

Waarbij dan echter wel de vooraf bij het oordeel bepaalde maat van pijn of straf, die veroorzaakt wordt door het (helle) vuur gedurende het sterf -of ontbindingsproces, verschillend en aangepast zal zijn aan ieder individu.

Het eeuwig gevolg van de straf, zoals bij het voorbeeld van Sodom en Gomorra (Judas 1:7), bestaat dan ook hierin dat de levende ziel of het levende wezen nu voor altijd en eeuwig door het vuur dood zal zijn.

Namelijk na het ondergaan van een gerechtvaardigde en pijnlijke straf zal ze voor altijd en eeuwig ontbonden zijn in onbewuste , levenloze componenten ; vergaan tot stof onder de voeten van zij die gedurende hun aards bestaan “ de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.†(Openbaring14:12)

Conclusie:

De hoop en het vertrouwen voor de Christen ligt dan hierin dat Christus door Zijn eigen opstanding uit de dood bewezen heeft dat de meerdere beloften die te vinden zijn in Gods woord zullen bewaarheid worden en dat de mens terug uit de dood zal opstaan ( herschapen worden ) en zal kunnen uitroepen:

“: De dood is verzwolgen in de overwinning. Dood, waar is uw overwinning? Dood, waar is uw prikkel? ( 1 Korr 15: 54-55)

Want :

“Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen machtâ€.., Openb.20:6

Zo is er dus geen leven IN de dood

maar

is er eeuwig leven bij de opstanding NA de dood

Misschien heb ik er overheen gelezen, maar ik vroeg me laatst ook al af hoe de RKK eigenlijk tegen de doden aankijkt. Is dat al zo uitgebreid aan de orde geweest dat dit ook in de categorie dijenkletsers valt?

Zo niet, dan zal ik daar eens een topic aan wagen.

Ik kijk benieuwd uit naar uw topic

Beste schrijver,

Uit uw reactie meen ik te concluderen dat de volgende passage u niet bekend is.

Mat 28

17 En toen zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.

18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

Als u mij een soortgelijk vers of citaat uit de Bijbel aangaande Maria kan tonen, neem ik ieder woord terug.

En is dit citaat nu volgens u een valabel en fundamenteel Bijbels argument tegen het aanroepen en verbidden van een gestorven mens.

Iedere rechtgeaarde Katholiek zal u (en terecht ) er op wijzen dat de context van dit vers in de verste verten NIETS met Maria noch met het aanroepen van haar ( van doden)te maken heeft.

Zolang het "Protestantisme" zelf niet consequent haar bewering van "de schrift als enige maatstaf" hanteert en in de praktijk brengt, verliest ze zelf alle geloofwaardigheid.

Ook wanneer ze anderen op on-Bijbelse leerstellingen wijst, en is haar bewering (zoals hier het geval is ) terecht.

Dat u meent het licht te hebben gezien is heel erg mooi, maar vandaag heeft u uw dag niet. Ten eerste ben ik niet protestant en ten tweede schreef ik u vanwege uw suggestie dat Jezus een gestorven mens is die niet aanbeden mag worden.

'Toen zei Jezus tegen hem: Ga weg, satan, want er staat geschreven: De Heere, uw God, zult u aanbidden en Hem alleen dienen.' (Mat 4,10)

'Zij die in het schip waren, kwamen Hem aanbidden en zeiden: Werkelijk, U bent de Zoon van God!' (Mat 14,33)

Nu voor de laatste keer: toon mij een soortgelijk vers aangaande Maria en ik neem ieder woord terug.

Normaal blijf ik bij het onderwerp van de topic; maar omwille van uw laatste opmerking ga ik even off topic en ik wil toch eens weten waar ik volgens u zou gesugereerd hebben dat jezus enkel een gestorven mens is, of dat Hij niet mag (moet) aanbeden worden!?

Dat Hij gestorven en opgewekt is door God de Vader staat duidelijk in Gods Woord vermeld , maar dit doet niets af van zijn uitzonderlijk Goddelijke en menselijke natuur.

Als de Middelaar tussen God de Vader en de mensheid, is Hij de enige ( niet Maria of een andere dode) door Gods Woord aangewezen persoon waar we onze gebeden naar toe kunnen richten

Blijkbaar heeft u ook mijn teksten niet goed gelezen wat Maria betreft.

Daarom even kort.

Mijn punt is dat het Bijbels gezien zinloos is om over het vereren (aanroepen, bidden)van Maria te discussiëren omdat ze dood is.

En het volgens Gods woord duidelijk is dat de doden niets weten en nooit geen deel hebben aan wat hier op aarde geschied.

Het is daarentegen ten strenste verboden om contact te zoeken (aanroepen , bidden )met de doden omdat dit een contact zoeken is met geesten van duivelen.

De RKK heeft echter aan de hand van allerlei regels en doctrines,zonder enig Bijbelse grond, de doden weer levend verklaart.

De meeste "Protestanten" hebben deze on-Bijbelse regels en leerstellingen betreffende de toestand de doden overgenomen en hebben zo geen enkel Bijbels argument om het aanroepen en vereren van doden (heiligen en Maria)tegen te spreken

Wat de opmerking van Robert F betreft .

In de RKK beweert men steeds dat Maria niet aanbeden wordt, maar toch wordt duidelijk en veelvuldig aanbevolen om tot haar (en andere doden) te bidden en haar (hen) te aanroepen.

In wat verschilt dit gedrag dan met het gedrag van bepaalde "heidenen" tegenover hun "goden"?

Zij roepen hen ook maar juist aan en bidden tot hen om hulp, zodoende gaat het bij hen dan ook niet om "aanbidden".

Vreemd dat de Bijbel dit gedrag dan "aanbidden " noemt, maar misschien maakt"de Traditie" daar voor de RKK een uitzondering op.

En komen de Protestanten er steeds meer bekaaid vanaf want door hun overname van de on- Bijbelse RK leer van het leven IN de dood hebben zij zelf de poten onder hun eigen stoel afgezaagd en zodoende hebben zij geen enkel valabel Bijbels argument tegen een verering (aanroepen, verbidden) van gestorven mensen; zij het nu Maria of iemand anders

Beste schrijver,

Uit uw reactie meen ik te concluderen dat de volgende passage u niet bekend is.

Mat 28

17 En toen zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.

18 En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

Als u mij een soortgelijk vers of citaat uit de Bijbel aangaande Maria kan tonen, neem ik ieder woord terug.

En is dit citaat nu volgens u een valabel en fundamenteel Bijbels argument tegen het aanroepen en verbidden van een gestorven mens.

Iedere rechtgeaarde Katholiek zal u (en terecht ) er op wijzen dat de context van dit vers in de verste verten NIETS met Maria noch met het aanroepen van haar ( van doden)te maken heeft.

Zolang het "Protestantisme" zelf niet consequent haar bewering van "de schrift als enige maatstaf" hanteert en in de praktijk brengt, verliest ze zelf alle geloofwaardigheid.

Ook wanneer ze anderen op on-Bijbelse leerstellingen wijst, en is haar bewering (zoals hier het geval is ) terecht.

Ik vind het zeer interessant hoe in deze topic betreffende “Maria medeverlosseres†reeds vier bladzijden lang gepalaverd wordt tussen Protestants-gelovigen en Katholiek- gelovigen met een Bijbels versje hier en een stukje van de menselijke overlevering daar. Een vertaling je hier en een “beter†vertaling je daar, en het belang van al of niet een kaarsje te ontsteken .

Waarbij de Protestant, die altijd beweert enkel de Bijbel te volgen, de Katholiek totaal niet van een Bijbels antwoord kan dienen omdat hijzelf de on-Bijbelse Roomse leer betreffende de “dodencultus†heeft aanvaardt;

De RK daarentegen heeft hier echter geen probleem met een on-Bijbelse leer want hij stelt toch meestal de “Traditieâ€(de menselijke verzinselen) boven Gods woord.

Wanneer men verder blijft rond de pot draaien ( of rond de hete brei) en nooit de kern van het mariale ( heiligen ) probleem kan of durft aan te vatten, dan kunnen wij hier nog heel wat “interessante†discussies “smaken†betreffende stromingen, kaarsjes , vertalingen ..enz

En komen de Protestanten er steeds meer bekaaid vanaf want door hun overname van de on- Bijbelse RK leer van het leven IN de dood hebben zij zelf de poten onder hun eigen stoel afgezaagd en zodoende hebben zij geen enkel valabel Bijbels argument tegen een verering (aanroepen, verbidden) van gestorven mensen; zij het nu Maria of iemand anders

Kun je, in het kader van de leesbaarheid, niet de hele post van Thorgrem overnemen?

Als dit voor u, naast de leesbaarheid, ook het inzicht verbetert; wil ik dit in het vervolg steeds en graag voor u doen

een lap tekst

Ik vind het spijtig dat u een dergelijke “Bijbelstudie†zo klakkeloos overneemt zonder na te gaan of ze met Gods woord in overeenstemming is, en anderen dan wijst op onwaarheden die ze zouden verkondigen.

De hierboven aangegeven teksten zijn een schoolvoorbeeld van het misbruik en van het inpassen van Bijbelse teksten in een vooropgezette theorie.

Waarbij sommige van de gebruikte Bijbelteksten volledig uit hun context worden gerukt en sommige zelfs in het geheel niets met het onderwerp te maken hebben o.a.:

*Bijbelse passages als genesis 3:15 waarbij verwezen wordt naar de komst van de Messias wordt hier “aangepast†tot een strijd tussen Maria en Satan

*Meerdere OT teksten met betrekking tot de tabernakel dienst, die op zich een verwijzing is naar het verlossingswerk van Christus, worden hier zo maar aan Maria toegeschreven.

*Bepaalde verzen met uitdrukkingen zoals “de vrouw “ worden uitgepikt, aangepast en naar believen “vertaald†als het maar in het kraam past en andere worden“ vergetenâ€.

Want als men uit hetzelfde Bijbelboek, in dit geval het boek Openbaring, een bepaalde betekenis toekent aan het woord “ de vrouwâ€= Maria zoals in het artikel gesteld werd

Open. 12:17 En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben.

De gelovigen worden hier het zaad van de vrouw (Maria) genoemd, dit sluit aan bij de Katholieke gewoonte om Maria de moeder van alle gelovigen te noemen.

Open. 12:

13 En toen de draak zag, dat hij op de aarde geworpen was, zo heeft hij de vrouw vervolgd, die het manneken gebaard had.

De draak vervolgd de vrouw (Maria), zelfs nadat ze al gebaard heeft. Dit betekent dat zijn een blijvende bedreiging voor hem vormt

Dan heeft men blijkbaar (opzettelijk)vergeten dat iets verder in hetzelfde boek †de vrouw “ benoemd wordt.

Kom hier, ik zal u tonen het oordeel over de grote hoer, die zit aan vele wateren, 2 met wie de koningen der aarde gehoereerd hebben, en zij, die op de aarde wonen, zijn dronken geworden van de wijn harer hoererij. 3 En hij voerde mij in de geest weg naar een woestijn. En ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood beest, dat vol was van godslasterlijke namen, en het had zeven koppen en tien horens. 4 En de vrouw was gehuld in purper en scharlaken en rijk versierd met goud, edelgesteente en paarlen, en zij had in haar hand een gouden beker, vol gruwelen, en de onreinheden van haar hoererij. 5 En op haar voorhoofd was een naam geschreven, een geheimenis: het grote Babylon, moeder van de hoeren en van de gruwelen der aarde. 6 En ik zag de vrouw dronken van het bloed der heiligen en van het bloed der getuigen van Jezus.

Tenzij men ernstig aan Bijbelstudie doet en de Bijbelse betekenis van woorden respecteert, waarbij o.a.de betekenis van “de vrouw “een al of niet aan God trouwe gemeenschap (gemeente) is, komt men bij dergelijke anomalieën waarbij men dan de betekenis van bepaalde teksten vervormd en op de voorgrond plaatst en andere, die een paar regels verder staan, “vergeetâ€.

Dat valt reuze mee, want een paar hoofdstukken verder lezen we:

Lukas 11

27 Het gebeurde, toen Hij deze dingen sprak, dat een vrouw uit de menigte haar stem verhief en tegen Hem zei: Zalig is de schoot die U gedragen heeft, en zijn de borsten waaraan U gezogen hebt!

28 Maar Hij zei: Veeleer zijn zij zalig die het Woord van God horen en het bewaren.

Het is juist dat de protestanten verlegen zitten met het soort teksten genoemd door "Ursa" en dit nu juist omwille van hetgeen hierboven werd aangehaald

Indien men het Wooord van God zou willen horen en het vollledig bewaard zou hebben dan zou men geen problemen hebben;

Want gans de problematiek van de heiligen verering( het aanroepen van, het bidden tot) en

dus ook het Mariale, steunt op het on-Bijbelse idee dat er leven is IN de dood.

Als dat je enige argument is, dan is het voor mij makkelijk om het niet met je eens te zijn. Volgens mij is de 'dodenslaap' louter een leerstuk van de Jehova's Getuigen, en dus verder niet representatief voor het protestantisme. Laat staan een reden voor protestanten zich ongemakkelijk te voelen over de rol van Maria in de Bijbel.

.

Fundamenteel gaat het hier in feite niet over het feit dat de protestanten zich al of niet goed voelen over de rol van Maria in de Bijbel maar wel of Maria en anderen NA hun dood nog kunnen aanroepen(vereert en verbeden) worden.

En daar het om protestanten gaat, die toch beweren de Bijbel te volgen, is het toch belangrijk om te kunnen aantonen waar men in Gods woord dit contact met de doden aanbeveelt of toestaat.

Waarbij het niet maatgevend is of centraal staat of het merendeel van de protestanten de Bijbelse leer hieromtrent nu aannemen of niet

Want het merendeel van de Joden nam toch ook de Bijbelse waarheden ivm Christus niet aan.

En misschien toch ook even verder informeren wie,buiten de "Jehova's getuigen", er zoal nog de Bijbelse leer volgen mbt de toestand der doden

Vraagje voor de protestanten: wat doen we met de verheerlijking van Maria in de Schrift?

39 Kort daarop reisde Maria in grote haast naar het bergland, naar een stad in Juda, 40 waar ze het huis van Zacharias binnenging en Elisabet begroette. 41 Toen Elisabet de groet van Maria hoorde, sprong het kind op in haar schoot; ze werd vervuld van de heilige Geest 42 en riep luid: ‘De meest gezegende ben je van alle vrouwen, en gezegend is de vrucht van je schoot! 43 Wie ben ik dat de moeder van mijn Heer naar mij toe komt? 44 Toen ik je groet hoorde, sprong het kind van vreugde op in mijn schoot. 45 Gelukkig is zij die geloofd heeft dat de woorden van de Heer in vervulling zullen gaan.’

46 Maria zei:

‘Mijn ziel prijst en looft de Heer,

47 mijn hart juicht om God, mijn redder:

48 hij heeft oog gehad voor mij, zijn minste dienares.

Alle geslachten zullen mij voortaan gelukkig prijzen,

49 ja, grote dingen heeft de Machtige voor mij gedaan,

heilig is zijn naam.

50 Barmhartig is hij, van geslacht op geslacht,

voor al wie hem vereert.

51 Hij toont zijn macht en de kracht van zijn arm

en drijft uiteen wie zich verheven wanen,

52 heersers stoot hij van hun troon

en wie gering is geeft hij aanzien.

53 Wie honger heeft overlaadt hij met gaven,

maar rijken stuurt hij weg met lege handen.

54-55 Hij trekt zich het lot aan van Israël, zijn dienaar,

zoals hij aan onze voorouders heeft beloofd:

hij herinnert zich zijn barmhartigheid

jegens Abraham en zijn nageslacht,

tot in eeuwigheid.’ 55 [54–55]

56 Maria bleef ongeveer drie maanden bij haar, en ging toen terug naar huis.

(Lucas 1:39-56 NBV, arceringen door mij).

Volgens mij zijn wij protestanten altijd maar wat verlegen met dit soort teksten.

Dat valt reuze mee, want een paar hoofdstukken verder lezen we:

Lukas 11

27 Het gebeurde, toen Hij deze dingen sprak, dat een vrouw uit de menigte haar stem verhief en tegen Hem zei: Zalig is de schoot die U gedragen heeft, en zijn de borsten waaraan U gezogen hebt!

28 Maar Hij zei: Veeleer zijn zij zalig die het Woord van God horen en het bewaren.

Het is juist dat de protestanten verlegen zitten met het soort teksten genoemd door "Ursa" en dit nu juist omwille van hetgeen hierboven werd aangehaald

Indien men het Wooord van God zou willen horen en het vollledig bewaard zou hebben dan zou men geen problemen hebben;

Want gans de problematiek van de heiligen verering( het aanroepen van, het bidden tot) en

dus ook het Mariale, steunt op het on-Bijbelse idee dat er leven is IN de dood.

Ik lees er wat anders in.

Wat lees jij er dan in?

Dat als ze al niet naar Mozes en de profeten luisteren ook niet overtuigd wordt als iemand uit de dood opstaat.

De verzen in lucas 6:19-31 , waar u naar verwijst bespreken een parabel van Jezus waarbij Hij de houding en het gedrag laakt van de nog levende mensen in zijn omgeving; namelijk de hooghartige en eigenwijze Farizeeën.

Zij moesten door deze ernstige les leren zien dat zelfs afstammelingen van de Aartsvaders door hun eigen ongeloof buiten geworpen zouden worden en gelovige heidenen samen met Abraham, Izaäk en Jacob erfgenamen zouden worden van Gods rijk.

Daarom geeft Jezus dan ook aan het eind van zijn gelijkenis een korte samenvatting van zijn gedachten

“ Maar Abraham zeide: Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren….. Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren zullen zij ook, indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen[/b].â€

( Lucas 16:29,31

Waarbij Hij een profetische uitspraak doet met betrekking tot zijn opstanding en de halsstarrigheid van mensen die, wanneer ze nooit naar Mozes en de profeten hebben willen luisteren, zelfs niet door het grootste wonder van de opstanding zouden veranderen en gewillig worden om Gods woord te aanvaarden.

Als dit gold voor de farizeeërs en sadduceeën die beweerden God te volgen, maar waarvan hun eigen leerstellingen en daden in tegenspraak waren met Mozes en de profeten, hoeveel te meer geld dit dan niet op vandaag voor dezen die ook menselijke leerstellingen en verzinselen boven Gods Woord plaatsen .

Welnu:

Wat Maria als medeverlosseres betreft verklaart de RKK o.a het volgende (reeds door Oceanos aangehaald)

'Zij heeft op heel bijzondere wijze meegewerkt aan het werk van de Verlosser (….)

in de hemel opgenomen te zijn heeft zij niet opgehouden deze heilbrengende taak uit te oefenen, maar door haar menigvuldige voorspraak blijft zij voor (..) ons de gaven van het eeuwig heil verwervenp. Daarom wordt de heilige maagd Maria in de kerkAANGEROEPEN met de titels (..) middelares

Hierbij wordt dus iemand aanroepen die gestorven is en waarvan er in Gods woord geen enkele melding of bewijs van haar eventuele opwekking gevonden kan worden.

Wat hier aanbevolen en geleerd wordt is volledig in tegenstelling met hetgeen Mozes en de Profeten leren.

Want het aanroepen (aanbidden of vereren) van doden wordt door Mozes en de Profeten totaal afgewezen omdat de doden niets weten en het aanroepen ervan gelijk staat met een contact name met (boze) geesten.

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

En iemand, die zich tot de geesten van doden of tot waarzeggende geesten wendt, om die overspelig na te lopen – tegen zo iemand zal Ik mijn aangezicht keren en hem uit het midden van zijn volk uitroeien

(Lev 20:6)

Gij zult u niet wenden tot de geesten van doden of tot waarzeggende geesten, gij zult hen niet zoeken, om u met hen te verontreinigen: Ik ben de HERE, uw God.

(Lev 9:31)

En wanneer men tot u zegt: Vraagt de geesten van doden en de waarzeggende geesten, die daar piepen en mompelen – zal een volk niet zijn God vragen? Zal men voor de levenden de doden (vragen)?(

Jes 8:19)

Zoals het verlopen is met het Joodse volk hebben wederom bepaalde mensen (o.a. de RKK) in de loop der tijden, de oude heidense gewoontes van het vereren en aanroepen van doden (zogenaamde heiligen) weder opgenomen.

Waarbij ze zelfs 1950 jaar na Christus en de apostelen, een leerstelling bekrachtigden dat Maria werd opgewekt. Waarbij men nu een verdere stap wil ondernemen om haar als†medeverlosseres†te benoemen.

En dit alles zonder enig Bijbelse grond of bewijs, enkel op basis van een zichzelf toegeëigende autoriteit.

Dank je voor de grote moeite die u zich getroost heeft om aan te tonen en uiteindelijk het patroon te zien dat Jezus ZOALS God de Vader is.

inderdaad: God, zoals de Vader

Maar “ZOALS iemand te zijn†betekent in het geheel niet dat men dan ook die persoon IS.

inderdaad: de Zoon is niet de Vader en dat heb ik ook nooit beweerd. Als je met aanhangers van dat standpunt verder wilt praten, moet je bij Ken zijn (of een andere modalist). Trinitariers aan de andere kant, nemen beide conclusies die jij hierboven getrokken hebt, namelijk dat Jezus zoals de Vader is, maar ook dat Jezus niet de Vader is, volledig serieus. Wat jij lijkt te doen, is een proberen om 'zoals de Vader' af te zwakken, door er allerlei condities aan vast te plakken.

Wat Jezus zelf en later Paulus dan ook meermaals heeft gezegd (zie mijn vorige mails)

En als Jezus dan, in zijn verhouding tot alle schepselen, al de door u opgesomde titels en eerbetuigingen kan ontvangen; dan is dit volgens Gods woord omdat Jezus, de Zoon van God, zijn Goddelijke Natuur van God de Vader “gekregen†heeft...

Wanneer heeft Jezus die gekregen? Jezus kan immers claimen dat Hij de Eerste en de Laatste is. Dus veel later dan oneindig lang geleden of buiten de tijd kan het niet geweest zijn. Waar je wellicht aan loopt te denken, is een model waar het Woord eerst minder 'zelfstandig' was dan later, dus waar op een bepaald moment (voor zover je voor dat alles geschapen is, over tijd kunt spreken) de Zoon en de Vader minder te onderscheiden waren als nu, alsof het Woord toen nog 'onuitgesproken' was. Op zich geen gekke gedachte.

Besef overigens wel, dat het niet slechts 'in zijn verhouding tot alle schepselen' is dat Jezus dit soort eerbetuigingen krijgt. In Hebr. 1 is het volgens de auteur God de Vader die de Zoon Schepper, eeuwig, onvergankelijk, 'God', etc. noemt met diverse verwijzingen naar hoe Jahweh dat is volgens het oude testament.

En als Jezus dan, in zijn verhouding tot alle schepselen, al de door u opgesomde titels en eerbetuigingen kan ontvangen; dan is dit volgens Gods woord omdat Jezus, de Zoon van God, zijn Goddelijke Natuur van God de Vader “gekregen†heeft en Hij, net zoals de Heilige Geest, behoort tot de “Drie Hemelse Machtenâ€; of met andere woorden tot de Godheid.

bedoel je hier nu echt, dat er kennelijk drie goden zijn? Tja, dan neem je inderdaad 'Jezus is zoals de Vader' en 'Jezus is niet de Vader' serieus, maar je hebt monotheisme overboord gegooid.

Verder, is Jezus wel of niet een schepsel? Als Hij een schepsel is, is Hij niet God of zelfs maar 'zoals de Vader'.

Als Jezus een schepsel is, dan is wat in Psalm 102 staat over de schepping, op Hem van toepassing: 27 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand, zij zullen als kleren verslijten, u verwisselt ze als een gewaad en zij verdwijnen.

Maar ja, laat het nu net zo zijn, dat volgens het nieuwe testament nu juist precies datgene wat niet over de schepping gaat, maar over de Schepper, op Jezus van toepassing is: 8 Maar tegen de Zoon zegt Hij ... 10 En ook: ‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest, en de hemel is het werk van uw handen. 11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand, ze zullen als een gewaad verslijten, 12 als een mantel zult u ze oprollen, als een gewaad zullen ze worden verwisseld; maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’

Zie je het probleem van jouw oplossing?

Ps. Terloops wil ik nog opmerken dat ik nooit, noch bij het lezen noch bij een Bijbelstudie, de Nieuwe Wereld Vertaling gebruik.

Dat is goed (mijn citaten waren deels uit een discussie waar ook JG'ers in zaten, o.a. Ft).

Even herhalen:

Zolang U niet kan of wil aannemen dat een onderkoning door zijn onderdanen als Here en koning kan aanzien en benoemd worden niettegenstaande dat hijzelf een soeverein boven zich heeft; namelijk de werkelijke of “DE WAARACHTIGE KONING†over hem en zijn onderdanen

Zolang u niet tot het besef komt dat ,volgens Gods Woord, het Adam is die als enige “DE MENS genoemd wordt en Eva en haar nakomelingen wel “mens†genoemd worden omdat ze dezelfde natuur van Adam hebben , maar nooit†De MENS†zijn of genoemd worden.

Zolang u niet kan of wil aannemen dat de term “God†in de Bijbel betekent “ de soevereiniteit hebben†over een ander individu en daarom dan ook gebruikt wordt zowel bij Mozes als bij Jezus als bij de Vader. En dat enkel God de Vader als DE ÉNIGE WAARACHTIGE GOD benoemd wordt omdat Hij de soeverein is over alles en iedereen ( Christus incluis)

Zolang u niet begrijpt of wil aannemen dat bij de drie voorgaande gevallen er nooit sprake is noch van twee “WAARLIJKE KONINGENâ€, noch van twee “ WAARLIJKE MENSEN†noch van twee WAARLIJKE GODEN . En dat de termen koning, mens en God ook gebruikt worden wanneer het de †ondergeschikten†zelf betreft ( met hun onderlinge verhoudingen) .

Zolang zal je nog vele moeilijke, onbegrijpelijke en (ogenschijnlijk) tegengestelde Bijbelteksten kunnen vinden. Waarbij dan de gekste en meest onlogische verklaringen kunnen gegeven worden omdat men uitgaat van vooronderstellingen die meestal gebaseerd zijn op menselijke doctrines en leerstellingen waarbij aan het woord “God†een totaal on-Bijbelse betekenis gegeven wordt.

Waarbij éénzelfde entiteit zich aan de mens vertoont en op een andere plaats verklaart dat niemand Hem ooit kan zien en leven.

Of waarbij éénzelfde entiteit zegt dat hij de macht , de onsterfelijkheid, het leven en alles van zichzelf ontvangen heeft en uiteindelijk het koningschap (dat Hij van zichzelf ontvangen heeft) aan zichzelf zal overdragen.

------

* Als je bovenstaande zaken niet wil of kan inzien dan zal je steeds weer problemen hebben met Bijbelse verzen en met vragen en opmerkingen zoals deze die je nu wederom stelt:

“bedoel je hier nu echt, dat er kennelijk drie goden zijn? Tja, dan neem je inderdaad 'Jezus is zoals de Vader' en 'Jezus is niet de Vader' serieus, maar je hebt monotheisme overboord gegooid.â€

Want in Gods woord staat er duidelijk dat er veel meer dan enkel drie entiteiten “God†genoemd worden

Psalm 82 : 1-7[/b]

God staat in de vergadering der goden, Hij houdt gericht te midden der goden. Hoelang zult gij onrechtvaardig richten, en de goddelozen gunst bewijzen? sela Richt de geringe en de wees, doet recht de ellendige en de behoeftige, bevrijdt de geringe en de arme, redt hem uit der goddelozen hand. Zij weten niets en begrijpen niets, in duisternis wandelen zij rond; alle grondvesten der aarde wankelen. ja, allen zonen des Allerhoogsten; nochtansWel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, zult gij sterven als mensen

Joh 10:34-35

Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? 35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden, 36 zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?

* Wat uw volgende opmerking of vraag betreft:

Verder, is Jezus wel of niet een schepsel? Als Hij een schepsel is, is Hij niet God of zelfs maar 'zoals de Vader'

Nergens vindt ik in Gods Woord dat Jezus een schepsel is noch vindt ik iets dat zou een antwoord geven op uw opmerking of vraag “wanneer “ of “hoe†Christus die onsterfelijkheid heeft gekregen.

In dit verband sluit ik mij dan aan bij hetgeen iemand schreef.:

Onze poging om God te begrijpen zou moeten beginnen en eindigen met wat God over zichzelf onthuld.

Deuteronomium 29:29 brengt de juiste houding naar voor: “De verborgen dingen zijn voor de Here, onze God, maar de geopenbaarde zijn voor ons en onze kinderen voor altijd“

Het minst onderkend gevaar is dat wij onze onmogelijkheid om God te verstaan overdrijven.

Sommigen gebruiken zelfs vroomheid als dekmantel voor intellectuele luiheid. Elk student van de natuur van God onderkent gauw de ontoereikendheid van de menselijke gedachte t.o.v. dit grote onderwerp.

Maar te zeggen dat wij nooit de natuur van God kunnen verstaan kan enkel nadat wij eerst zelf onze uiterste krachten hebben ingespannen.

Het is aanvaardbaar als een conclusie van een zorgvuldig intellectueel werk, maar niet als excuus voor een nalaten ervan.â€

Bijgevolg: Het onderzoek buiten hetgeen wat God heeft geopenbaard is aanmatigend; maar het tevreden blijven met minder dan wat God heeft geopenbaard is onverantwoordelijk. (Richard Rice)â€

Zeer lange post...

Dank je voor de grote moeite die u zich getroost heeft om aan te tonen en uiteindelijk het patroon te zien dat Jezus ZOALS God de Vader is.

Maar “ZOALS iemand te zijn†betekent in het geheel niet dat men dan ook die persoon IS.

Wat Jezus zelf en later Paulus dan ook meermaals heeft gezegd (zie mijn vorige mails)

En als Jezus dan, in zijn verhouding tot alle schepselen, al de door u opgesomde titels en eerbetuigingen kan ontvangen; dan is dit volgens Gods woord omdat Jezus, de Zoon van God, zijn Goddelijke Natuur van God de Vader “gekregen†heeft en Hij, net zoals de Heilige Geest, behoort tot de “Drie Hemelse Machtenâ€; of met andere woorden tot de Godheid.

Ps. Terloops wil ik nog opmerken dat ik nooit, noch bij het lezen noch bij een Bijbelstudie, de Nieuwe Wereld Vertaling gebruik.

Beste Bernard3,

Leest u nou de volgende passage eens aandachtig:

11 En ik zag de hemel geopend, en zie, een wit paard, en Hij Die daarop zat, werd getrouw en waarachtig genoemd. En Hij oordeelt en voert oorlog in gerechtigheid.

12 En Zijn ogen waren als een vuurvlam en op Zijn hoofd waren vele diademen. Hij had een naam, die opgeschreven was, en die niemand kent dan Hijzelf.

13 En Hij was bekleed met een in bloed gedoopt bovenkleed, en Zijn naam luidt: Het Woord van God.

14 En de legers in de hemel volgden Hem op witte paarden, gekleed in fijn linnen, wit en smetteloos.

15 En uit Zijn mond kwam een scherp zwaard, opdat Hij daarmee de heidenvolken zou slaan. En Hij zal hen hoeden met een ijzeren staf. En Hij treedt de wijnpersbak van de wijn van de grimmige toorn van de almachtige God.

16 Er stond op Zijn bovenkleed en op Zijn dij deze naam geschreven: Koning der koningen en Heere der heren.

17 En ik zag één engel dicht bij de zon staan, en hij riep met luide stem naar alle vogels die hoog aan de hemel vlogen: Kom en verzamel u voor het avondmaal van de grote God,

En op deze manier draai je alsmaardoor in cirkeltjes rond met een versje hier en een versje daar zonder rekening te houden met het geheel van alle teksten en hun context.