bernard 3

Ik denk dat de mensheid mogelijkerwijs ontstaan is vanuit een genenpakket dat geëvolueerd is vanuit een gemeenschappelijke voorouder als die van de apen (we stammen niet van de apen af, we hebben een dezelfde voorouder als je op die manier kijkt).

Maar dat tot zo ver het fysieke stuk van de mens, de mens zelf is tot mens geworden door zijn innerlijk, doordat we meer kunnen dan dieren (tussen stenen, planten, dieren en mensen zitten ook wel tussensoorten)denk aan: plannen maken, vooruitzien, filosoferen, religie bedrijven. Als je wilt kun je dit het denkvermogen of de geest of het Ik noemen of wat je maar wilt en dat is denk ik interessanter om dat eens onder de geloofsloep te nemen dan het fysieke lichaam. Misschien gaat het wel over de creatie van een eigen Ziel of Geest in de Bijbel in plaats van een fysiek lichaam.

Daarbij is het logisch naar mijn idee dat er vele gaten vallen in wat terug gevonden is aan soorten omdat je maar niet moet sterven in de juiste grondsoorten om geconserveerd te worden, men kan begraven worden in grond, maar men kan ook verbrand zijn of in het water gelegd. Grote kans dat je niks vindt van voorsoorten om die reden. Je mag van mazzel spreken als je wat vindt in de grond. Gelukkig kunnen we met ons brein puzzels maken en invullen ook al is die niet compleet, zo kan het wel zijn dat we op een blinde vlek lopen te staren.

ik begrijp dus dat jij een aanhanger bent van het menselijk evolutie model. hoe interpreteer jij Genesis dan als ik vragen mag?

Om het wat specifieker te zeggen:

- Hebben adam en eva bestaan?

- Zo nee, wel wordt hun in de bijbel een leeftijd, karakter, persoonlijkheid en zelfs een complete stamboom gegeven. Hoe interpreteer je dat dan? En vanaf welk punt in de bijbel kloppen de stambomen dan wel?

Lijken me toch wel logische vragen om te stellen als je het menselijk evolutiemodel aanhangt.

Johan 3

Als wetenschapper zal u wel bekend zijn met de wet van oorzaak en gevolg.

Als u dus vragen stelt aan mensen betreffende zaken waarbij niet de wetenschap maar geloof (Aanvaarding en gehoorzaamheid) op de eerste plaats komt en de meerderheid zich daaraan niet stoort, dan hoeft u ook geen wetenschappelijke antwoorden te verwachten maar wel de opinie van de meerderheid.

Als u in de negentiende eeuw gevraagd had of aderlating wetenschappelijk verantwoord was of , zoals later Pasteur, enige kritiek had op de bevallingsmethoden dan zou u net als Pasteur alle wetenschappers op uw dak gekregen hebben. Want iedereen was er van overtuigd ( alle wetenschappers) dat aderlating wetenschappelijk verantwoord was en dat enige kritiek daarop enkel getuigde van wereldvreemdheid en onkunde .

Net zoals op vandaag waarbij de meerderheid nu al jaren wordt ingegoten door onderwijs en media dat enkel de evolutie theorie een wetenschappelijk model is en al het andere enkel door een minderheid van naïevelingen (lees fanatiekelingen) nog wordt aangenomen

Het al of niet bestaan van Adam en Eva , hun ontstaan en ontwikkeling zoals beschreven in Genesis heeft principieel niets met wetenschap te maken maar met het aanvaarden van en het gehoorzamen aan Gods woord.

En dit woord is zeer duidelijk.

God heeft Adam en Eva geschapen, zij zijn als zelfstandige en intellectuele wezens tegen Hem in opstand gekomen. Omdat daardoor de dood in de wereld is gekomen moest de Zoon van God mens worden en sterven in hun plaats.

Dit was de enige weg om aan de gerechtigheid te voldoen en zodoende kon Hij dan aan hen en hun nakomelingen de mogelijkheid tot eeuwig leven terug aanbieden.

Samengevat in oorzaak en gevolg;

Geen Adam en Eva = geen opstand

Geen opstand = geen dood

Geen dood = geen nood aan een Verlosser

Geen nood aan een Verlosser = de komst van Christus zinloos

De komst van Christus zinloos = De Bijbel een boekje vol van metaforen, verhalen en verzinsels

De Bijbel een verhaaltje = volgelingen ervan naïevelingen en sukkelaars

En waar is die lezing dan op gebaseerd, Bernard? Waar lees je dan in de Schrift dat het om de nakomelingen van Abel en van Kaïn ging?

Omdat zoals reeds gezegd het geen engelen kunnen zijn daar, wat hen betreft, er nergens in Gods woord enige aanwijzing te vinden is die zou duiden dat deze zichzelf niet kunnen voortplanten (en dus zeker niet met een mens)

De enige die dan in aanmerking komen zijn de afstammelingen van zowel Kaïn als van Set waarvan bij de aanvang van de scheiding (gen 4:16) van de afstammelingen van Kaïn gezegd wordt dat zij van GOD afwijken (gen 4:19-24)en dat deze van Set de naam des Heren aanriepen (gen 4:26)

Dat de uitdrukking "zonen Gods (ook) op mensen slaat blijkt uit hetgeen Paulus schrijft:

Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods

Rom 8:14

Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. 19 Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. 20 Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods. 22 Want wij weten, dat tot nu toe de ganse schepping in al haar delen zucht en in barensnood is. 23 En niet alleen zij, maar ook wij zelf, [wij,] die de Geest als eerste gave ontvangen hebben, zuchten bij onszelf in de verwachting van het zoonschap: de verlossing van ons lichaam. 24

Rom 8:19-23

Bij de verdere beschrijving van de toestand (genesis 6: 5-8)blijkt vervolgens dat er een vermenging van de nageslachten is ontstaan met als gevolg dat (praktisch)iedereen afvallig was geworden op het ogenblik dat Noach ten tonele verschijnt.

Iedereen die NU de Wet wil houden is vervloekt zoals de Bijbel zegt want niemand kan hem houden omdat het een volmaakte wet is en wij onvolmaakt.

Bovendien erkennen deze personen Jezus niet want Jezus is voor de mensen een vloek geworden door de Wet volmaakt te houden en daarom is hij het einde van de Mozaïsche Wet.

De ware God heeft de Wet aan de paal (stauros) genageld.

(Kolossenzen 2:14) . . . en (God heeft) het met de hand geschreven document (Hebr. verbond) dat tegen ons [getuigde], hetwelk uit verordeningen bestond en tegen ons was, uitgewist; en Hij heeft het uit de weg geruimd door het aan de martelpaal te nagelen.

DE JOODSE natie had ruim 15 eeuwen onder het Mozaïsche Wetsverbond gestaan. Hun schriftgeleerden hadden een grote hoeveelheid mondelinge tradities ontwikkeld waarin deze wet werd verklaard en de toepassing ervan op het dagelijkse leven werd uitgelegd. Dit had onder andere ten doel de joden afgescheiden van de heidenen te houden, zodat hun religie niet door heidense leerstellingen zou worden besmet. Nu was echter de man Jezus gekomen; hij had beweerd de Messías te zijn, had de mondelinge overleveringen van hun wijze mannen en schriftgeleerden veroordeeld, had gezegd dat hij de Mozaïsche wet tot een einde zou brengen door deze te vervullen en was ten slotte als een godslasteraar aan een paal gehangen. Daarna hadden zijn volgelingen, christenen genoemd, zijn opstanding gepredikt en zijn leer over geheel Palestina en de Romeinse wereld verbreid. Niet alleen joden, maar ook heidenen sloten zich met duizenden tegelijk bij hun gelederen aan, terwijl overal christelijke gemeenten verrezen. Het Wetsverbond was geëindigd. Het had zijn doel, om mensen tot Christus te leiden, gediend, en was aan de martelpaal van Christus genageld. Nu bevonden Jehovah’s aanbidders zich in een nieuw verbond. Wetten stonden niet langer op stenen tafelen geschreven, maar op menselijke harten. — Gal. 3:10-25; Hebr. 10:15-18.

Ware christenen leven nu onder het nieuwe verbond met Christus Jezus en leven niet meer in onmin met de ware God.

Hallo

Lees eerst eens wat er werkelijk geschreven staat vooraleer een ganse uitleg te geven over zaken waarover het in de door u aangehaalde verzen in het geheel niet gaat. (en lees misschien ook eens andere vertalingen, want vertalen is een wetenschap , geen godsdienst. zodoende is het wel toegestaan denk ik om dat eens te proberen.)

Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd Koloss2:13-15

In kolossenzen 2:14 wordt door Paulus een rechterlijke of wettelijke taal gebruikt (een taal gebruikt op de rechtbank).

Paulus wilde hier de zekerheid en volheid van goddelijke vergeving (reeds genoemd in 2:13) benadrukken en daarom gebruikt hij in 2:14 een beeld uit de rechtspraak namelijk dat van God als rechter die “het geschreven document†(NBG ;het bewijsstuk) uitwistte...heeft weggedaan (en) aan het kruis nagelde.

De Griekse term die Paulus hier gebruikt namelijk†Cheirographon “heeft niets te maken met de wet op zich ; maar wel met “het bewijsstuk†van het overtreden van de wet of met andere woorden†de schuldbekentenisâ€

Wat Paulus hier dus aantoont is dat God door Christus ( die aan het kruis in zekere zin de schuld van de mensheid representeert) de cheirographon, het document ter herinnering van zonde , de schuldbekentenis, heeft uitgewist, weggedaan ‘ aan het kruis genageld.

De wettelijke basis van dit document waren de “bindende statuten( NBG inzettingen), maar wat God vernietigde aan het kruis was niet de wettelijke basis (wet) voor onze verstrikking in de zonde, maar het bewijsstuk, het geschreven verslag van onze overtredingen van deze wettelijke basis.

Want zou het uitwissen van de morele en /of ceremoniële wet de gelovigen de verzekering geven van de goddelijke vergeving? Zeker niet. Het zou enkel de mensheid achterlaten zonder morele principes. Schuld wordt nooit weggenomen door wettelijke gedragslijnen te vernietigen.

Door het verslag van onze zonden te vernietigen , verwijderde God de mogelijkheid dat er ooit opnieuw een beschuldiging zou worden geuit tegen hen die vergeving hebben ontvangen.

Daar het hier niet gaat om het verwijderen van de wet is gans uw verder betoog dan ook verder niet meer relevant.

Trouwens ik wil ook nog opmerken dat de basiswet geen met de hand geschreven verslag is maar door de vinger van de Zoon van God in de rots werd geschreven.

Engelen kunnen zich materialiseren en hebben dus het vermogen hun geestelijk "lichaam" te veranderen in een fysiek lichaam.

De Nefilim (mensen Vellers, zij die anderen doen vallen) waren dan ook het product van engelen en menselijke vrouwen.

De vloed vernietigde al het vlees op aarde dus ook de bastaardkinderen van de gevallen engelen, demonen. Die engelen zelf moesten dus weer dematerialiseren, toen hadden deze engelen nog toegang tot de hemelen maar nu niet meer (zie Openb.12:9-12).

Ik bewonder uw fantasierijk verhaal betreffende genesis 6:1-4

Tot daar nog aan toe, zolang u maar beseft dat wat u hierboven vertelt een menselijk fantasierijk verhaal is, want een verhaal kan ook best eens interessant zijn om aan te horen.

Hans Christian Anderson en de gebroeders Grimm zijn daar prachtige voorbeelden van.

U moet er echter ook van bewust zijn dat dit verhaal op geen enkele Bijbelse grond berust, wel integendeel het is totaal in tegenstelling met de Bijbelse omschrijving van hetgeen de mens is (wat mens zijn betekent) en wat een engel is (wat engel zijn betekent).

Het is niet omdat een engel zich kan manifesteren als een mens dat hij daarom een mens wordt met alle eigenschappen van dien. Op iets of iemand gelijken is niet hetzelfde als dat iets of die iemand dan ook volledig te zijn met alle kenmerken en eigenschappen vandien.

Nergens in Gods Woord wordt er gesproken dat engelen huwen of ten huwelijk genomen worden en of zich kunnen voortplanten.

Genesis 6 heeft een veel eenvoudiger en logischer verklaring namelijk:

Kaïn had zich na de broedermoord afgescheiden van de afstammelingen van Abel die in de vlakte en de dalen leefden en zich elders een stad gebouwd . Zijn nakomelingen volgenden zijn levenswijze en stoorden zich niet aan God en zijn bedoelingen met de mens. Integendeel steeds verder weken zij af door veelwijverij (Lamech de vijfde van Adam) in te voeren alsook de wraakzucht tegenover God en medemens te bejubelen (Gen 4:19-26)

Set en zijn nakomelingen daarentegen waren ,zoals Abel, getrouw aan God en leefde in de vlakten en dalen.

Na verloop van tijd echter kwamen beide groepen terug met elkaar in contact en werden onderlinge huwelijken aangegaan .

En net zoals later Bij Baal Peor het geval was veroorzaakte de gemengde huwelijken tussen Godsgetrouwen en ontrouwen een verwijdering en afval van de toewijding aan God en zijn geboden die uiteindelijk een totale verwijdering van de ganse menselijke populatie teweeg bracht tegenover God en zijn geboden.

Dit was dan ook DE REDEN waarom God later aan het uitverkoren volk verbood om te huwen met ongelovigen en ook waarom Paulus ons aanraadt om geen ongelijk span te vormen met hen die niet God-dienstig zijn.

En dit zowel op letterlijk als op geestelijk gebied.

Ben nu het boek Hemelse Voedselbank aan het lezen. Mooi, interessant boek. Echt een aanrader.

En in overeenstemming met Liviticus 11?

Wat klopt er nou? Wat is nou waarheid? Vragen die bij mensen kunnen spelen in situaties of (levens)vragen. Want ja, wat is nou waarheid? Dat wil ik eigenlijk ook wel eens weten.Sommigen zeggen dat de waarheid relatief is. Ik heb (nog) nooit iemand gevraagd naar de argumenten achter deze uitspraak, maar tot dusver ben ik het er niet mee eens. Sowieso is die uitspraak al absoluut, maar kan dat wel als je van mening bent dat alles relatief is? Daarnaast geloof ik dat de waarheid absoluut en objectief is. Immers iets is, of iets is niet.  Om dat wat duidelijker te maken zal ik een voorbeeld geven: Jezus heeft bestaan, of niet, het kan niet allebei zo zijn. Echter onze visie op die waarheid en op die feiten, is natuurlijk wel subjectief. Voor een mens is het onmogelijk om iets niet te interpreteren. Desondanks zijn er nog wel die feiten: Iets is er, iets is gebeurd of gezegd, of niet. Hoe wij over die waarheid denken of wat we ervan geloven doet niet af aan of iets er wel of niet is geweest of gebeurd.Tegelijk realiseer ik me wel dat waarheid afhankelijk is van tijd. Als ik nu de uitspraak doe dat ik achter mijn computer dit blog zit te typen, dan klopt dat, dat is de waarheid. Maar op het moment dat jij dit blog leest, klopt het natuurlijk niet meer. Als ik gister deze uitspraak gistermiddag had gedaan, klopte het ook niet. Als ik de uitspraak in de verleden tijd zet, klopt het voor jou als lezer op het moment dat je dit blog leest wel, maar nu ik dit blog typ niet. De waarheid kan door de tijd heen dus een beetje veranderen, maar natuurlijk niet met terugwerkende kracht: Als iets in het verleden is gebeurd, kan dat natuurlijk niet opeens niet gebeurd zijn.

Tevens kan waarheid ook afhankelijk zijn van de plaats. Als ik zeg dat mijn pen rechts ligt van mijn papier dan klopt dat mits ik aan een bepaalde kant van de tafel sta. Maar loop ik om de tafel heen en ga ik aan de andere kant staan, dan ligt vanuit mijn oogpunt de pen links van mijn papier. (Of dat het probleem op te lossen moet ik mijn uitspraak aanpassen en zeggen: Vanaf de plek waar ik sta ligt de pen rechts van het papier.)Ik geloof dat God boven de tijd staat. God is zowel het begin als het einde, Hij is. Daarnaast geloof ik dat God alomtegenwoordig is en dus niet afhankelijk van een plaats. Als God dan alomtegenwoordig is en boven de tijd staat, kunnen er voor Hem meerdere waarheden naast elkaar bestaan. Is dat dan niet tegenstrijdig, een dualisme? Naar mijn idee niet, want wij zijn mensen, geen God.Als de waarheid -in elk geval voor mensen- absoluut is, dan kan niet iedereen op de wereld gelijk hebben en dan kunnen ook niet alle religies waar zijn. Er is dan één religie die waar is, of alle (huidige) religies zijn allemaal onwaar. Misschien denk je nu: ‘dan zal ze nu wel zeggen dat het Christendom waar is.’ Verassing! Dat doe ik dus juist niet. Ik vind tot dusver wel de meeste redenen om aan te nemen dat het Christendom van alle (non)religies het dichts bij de waarheid ligt. Maar ik blijf door zoeken, want ik ben niet op zoek naar het Christendom, maar naar de waarheid, ongeacht waar deze ligt of wat deze is. En als de waarheid samengaat met een bepaalde religie -wat naar mijn idee best mogelijk is- dan ben ik bereid die religie aan te nemen.

Zal ik ooit de waarheid in pacht hebben? Geen idee, ik vind dat hoogmoedig om te denken. Maar ik denk wel dat ik, zoals ieder mens, wel een deel van de waarheid ken.Gods zegen,

ChealderTerug naar blog

Op het eind van uw topic stelt u de vraag " zal ik ooit de waarheid in pacht hebben?".

Het Bijbels antwoord daarop is zeer duidelijk. NEEN u zal nooit DE WAARHEID bezitten en dit omdat de WAARHEID niet "iets "is dat men kan bezitten omdat de waarheid een persoon is ; namelijk Jezus Christus.

Hij is de enige die van zichzelf beweerd heeft : “Ik ben de weg , de waarheid en het leven en zonder mij ben je niets.

Hij is ook de enige die mij nog nooit teleurgesteld, ontmoedigd of bedrogen heeft, ook al ken ik Hem reeds tientallen jaren.

Wil je De WAARHEID leren kennen; dan is er uiteindelijk maar één persoon die u dit kan aanreiken, met name Jezus Christus .

Zijn leven, raadgevingen en geboden geven de mens een antwoord op de levensvragen en openbaren hem zodoende de zin en het doel van het bestaan en het brengt terzelfdertijd Vrede,geluk en stabiliteit in zijn leven.

Dit is toch hetgeen ik persoonlijk heb ondervonden vanaf het ogenblik dat ik Hem heb leren kennen en zijn Woord ben gaan toepassen in mijn leven.

Ik ben nu pak en beet een jaar bezig met bijbel te lezen. alleen sinds kort ben ik me echt aan het verdiepen hierin, dankzij God die mij meer naar zijn woord trekt. Ik deed al een tijd bijbelstudie met mijn vader, en neven. alleen verdiepte ik mijzelf nog niet volledig in t woord. Nu ben ik er dus wel mee bezig, ben dus begonnen bij Genesis alleen zoek ik mensen die mij kunnen helpen of ik op de juiste weg zit? die mij misschien nog een beter inzicht kunnen geven door t woord van God. dus zou ik graag het eerste hoofdstuk met jullie willen doornemen.

Mijn ontdekking van de eerste 2 versen is;

in genesis1 wordt beschreven hoe God de hemel en aarde had gemaakt.

je lees direct in t eerste vers dat God de schepper is van de hemel en aarde.

Dat hij t eerste is, zie t woord den beginne:(betekenis: eerste, first.) hieruit blijkt dus dat hij de schepper is van alles wat op deze aarde te vinden is. zie ook

psalmen 104:24: 'Hoe groot zijn Uw werken, o Heere! Gij hebt ze alle met wijsheid gemaakt; het aardrijk is vol van Uw goederen'

handelingen 17:24.'De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;

verder zie je aan het woord God wat in t hebreeuws: Elohim is. El betekend sterke God en Elohim is de meervoudt ervan. Dat de 3 eenheid al bijelkaar is vanaf het moment dat de hemel n aarde en alles wat zicht hierop bevindt samen zijn. in vers 26 zie je t duidelijk daar wordt in de wij-vorm gepraat door het woord ons. zoals de zin luidt: En God zeide: Laat ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

(volgens mij zie je ook in spreuken 8;22-36 dat jezus al vanaf t begin bij zijn vader was.)

in vers 2 staat het woord aarde: als je dit opzoek wat het betekend dan staat er zoveel dingen, zoals;wateren, woestijn, volk, aardbodem, alle dieren dat op de wereld bevindt enz enz.

hieruit kun je dus alweer halen dat alles op deze aarde van hem(God) is.

hij schepte vanuit een woest en ledig gebied iets moois wat hij in de volgende dagen gaat scheppen. woest, ledig en duisternis. betekend een gebied dat gewoon leeg was, eenzaam niks was maar hij schiep er leven.

zie je dat hij de heerser is van licht en duisternis.

toen ik dit las dacht ik meteen aan jesus hij is het licht in ons leven want door hem krijgen we t licht des leven.(zie korintiers 2; 4:6,) hierin zie je duidelijk dat Jezus met licht word bedoeld: 'Want God, Die gezegd heeft, dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene, Die in onze harten geschenen heeft, om te geven verlichting der kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus Christus'

de duisternis is eng en kwaad.Hieruit blijkt dus dat God ook hier de heerser over is.

dit kunnen we ook vertalen na de harten van de mens. de harten van de mens is zonder t licht(zonder God zijn woorden, zonder Jesus christus em de heilige geest) een leeg hart een hart dat eenzaam is, een hart dat de duisternis opzoekt. een hart dat niks met God te maken wil hebben. wij zijn zondaars wij worden uit t duister gehaald want, voordat God licht schepte op de aarde was de aarde woest, ledig en duisternis. Dus onze harten is van nature woest, ledig en duisternis. terwijl als je kijk na de schepping van God zoals hij de kleurrijke bloemen en bomen de gevolgte in de lucht die fluiten als een gezang voor God. Als je dat beeld voor je hebt. Dan moet je toch ondervinden dat God zoiets moois voor ons heeft gemaakt. alleen wij accepteren zijn werk niet. WIj willen niks met hem te maken hebben door onze hebzucht, doordat wij net zoals God willen zijn. terwijl wij eigenlijk in zijn ogen kleine wezens zijn. Maar door zijn barmhartigheid en zijn beloofte weten wij als christenen dat je hem nodig heb. Dat je door zijn woord door zijn liefde door zijn heerlijkheid pas kan inzien hoe mooi hij de hemel en aarde heeft gemaakt. Hoe wonderbaarlijk het wel niet is. gelukkig weten wij ook dat er aan deze hemel en aarde ooit een einde aankomt, maar dat hij ons de eeuwige hemel en aarde(nieuwe hemel n aarde heeft beloofd) hieruit blijkt dat hij ons zo lief heeft. Hij de grote almachtige God, onze vader die ons zijn beloofte wel geeft, terwijl wij elke dag keer op keer ookal heb je belijdenis gedaan, ben je bekeerd.Keer op keer verbreken wij onze beloftens. Terwijl hij zich altijd aan zijn beloofte zou houden. hieruit zie je zijn liefde. Vanaf dag 1 van de schepping van hemel n aarde.

kan jij mij misschien vers 26 uitleggen?

heb het gevoel dat dit een veel dieper betekenis heeft.

zelf is mijn conclusie; dat eigenlijk voor de zondeval de bedoeling is dat wij mensen, die naar zijn beeld is geschapen(dus zonder zonde, met de goede wil van God) de mooie schepping van God mogen beheersen. Dit wel tengoede van de Here. Dit beeld zie ik eigenlijk als wat voor ons de nieuwe hemel en aarde gaat worden.

Ik vind het interessant dat u zich wil verdiepen in Gods Woord en er dan ook de tijd voor neemt .

Vooraleer te antwoorden op uw vraag wou ik eerst een paar opmerkingen kwijt omdat het bij een Bijbelstudie altijd goed is om een paar vuistregels in gedachten te houden.:

• Het gaat hier om Gods Woord en dus is het belangrijk om een Bijbelstudie enkel aan te vatten na een voorafgaand gebed om hulp van boven.

• Het hoofddoel van de Bijbel is om aan de mens(heid) mede te delen wat zijn oorsprong, doel en eindbestemming is . Daarom is zijn Maker , Verlosser en Middelaar ,Jezus christus, dan ook steeds het centrum ervan.

• Zowel de Profetie als gans de Bijbel is progressief; dit betekent dat er ,zonder iets af te doen van hetgeen vooraf werd medegedeeld, er in de loop der tijden nieuwe en meer verduidelijkende gegevens worden gegeven.

• De beste verklaarder of uitlegger van bepaalde “moeilijke†passages is Gods woord zelf.

• Iets vaststellen is niet hetzelfde als iets verklaren, dit betekent dan ook dat er steeds ruimte zal zijn om aan bepaalde zaken, die Gods Woord besproken worden, geen verklaring zal kunnen gegeven worden en de mogelijkheid voor de mens om te twijfelen steeds aanwezig zal zijn.

Wat nu bovenstaande opmerkingen i.v.m. Genesis 1 betreft; hierbij enkele vaststellingen:

In vers 1 wordt gesproken over het SCHEPPEN van Hemel en aarde zo ook verder bij het ontstaan van dier en mens.

Uit vers 2 blijkt dat er uit een chaos een nieuw gestructureerd systeem (hemel en aarde ) wordt GEMAAKT . Dit gebeurde in een periode van zes dagen waarbij iedere dag duidelijk wordt afgebakend in de tijd “het was avond en morgen geweestâ€

Het onderscheid tussen SCHEPPEN en MAKEN wordt verder in de Bijbel steeds gerespecteerd. Waarbij Scheppen steeds een ogenblikkelijke, en volmaakt afgewerkte gebeurtenis is , waarbij het geschapene iets is dat vooraf niet bestond en ofwel uit het niets of wel uit reeds bestaand materiaal (stof) ontstaat.

Maken daarentegen is het doen ontstaan of herstellen van iets waarbij het ontstaan ervan al of niet gedurende een tijdsperiode kan geschieden. ( want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde GEMAAKT)

In Genesis vers 1 en 26 stelt men vast dat de Godheid (Elohim) betrokken was bij de Schepping.

Wie van de drie daarbij wat uitgevoerd heeft wordt hier niet uitgelegd dit moet men bij verdere lezing van Gods woord ontdekken (voorgenoemde progressieve verklaring van de Bijbel).

Dan zal men kunnen vaststellen dat Christus wel aanwezig was in vers 1 (spreuken 8): , maar dat het De Vader was die “ in den beginne†uit het niets het totale universum geschapen heeft. (Hij sprak en het was er , Hij gebood en het stond er )

En dat het de Zoon (Christus) is die ,uit de chaos ontstaan door de opstand der engelen, in zes dagen het herstel tot stand brengt.

Ook is het de Zoon die, uit de kracht van De Vader, de Schepper is van engelen, mens en dier. (De Vader uit wie alles is en de Zoon door wie alles is)

Wat nu de diepere betekenis van vers 26 betreft.

Het is meerdere malen zo dat men kan vaststellen dat Gods Woord meerdere zogenaamde â€dubbele bodems†bevat. Net zoals bij het befaamde Russisch ei. Waaronder, zonder dat er aan de er op aangebrachte figuur enige afbreuk wordt gedaan, men toch steeds nieuwe eieren kan ontdekken.

Hetgeen in vers 26 alsook in hfdst. 2 te lezen staat voldoet hier volledig aan , zowel het praktisch gebeuren als de geestelijke betekenis ervan zijn even waardevol.

Hierin wordt duidelijk medegedeeld dat de mens een geschapen wezen is. Met andere woorden dat hij ogenblikkelijk en volledig afgewerkt (volmaakt) tot stand gekomen is.

Alsook dat de mens werd geschapen als een het beeld en een gelijkenis .

Hoe dit praktisch gebeurde wordt in hoofdstuk 2 beschreven.

Hierbij wordt Adam GESCHAPEN , hij is volledig nieuw, komt ogenblikkelijk tot stand en is volledig af, maar bij zijn schepping wordt gebruik gemaakt van reeds bestaande energie (stof).

NIET NAAST Adam , maar UIT hem wordt een tweede en gelijksoortig wezen gemaakt; Eva

UIT beide komt hun soort “het KIND†voort.

Adam is de hoofdverantwoordelijke en geeft de “naam†zowel aan dier als aan zijn medemens Eva “manninâ€

Eva is gelijkaardig en gelijkwaardig aan Adam maar haar taak is een “hulp te zijn†van de hoofdverantwoordelijke.

Dit gebeuren wordt benoemd in Gods Woord als een beeld en gelijkenis van de Godheid (ELOHIM).

De onderlinge structuur en het ontstaan van de mensheid blijkt dus het beeld of een schaduw van de GODHEID; . God de Vader, de Zoon van God en de H.Geest te zijn .

Opmerkelijk is ook de H.Geest in de oorspronkelijk taal een vrouwelijke betekenis heeft.

Wat betreft het†zijn “ van de mens i.v.m. het beeld zijn van de Godheid staat er in de Bijbel het volgende: “ Wat is de Mens dat Gij naar hem omziet….Gij hebt hem bijna goddelijk gemaaktâ€

Dit houdt dan blijkbaar ook in dat God bij de schepping in de menselijke natuur eigenschappen heeft gelegd die de natuur van de godheid sterk benaderen.

Wat dit inhoud komt tot uiting in heel het verder verloop van de Bijbelse verslaggeving van het menselijk verhaal in de loop der tijden.

Ik hoop hiermede een aanzet te hebben gegeven bij uw verdere ontdekkingstocht in Gods Woord

Ja paal want dat is een van de betekenissen van het Griekse "stauros".

Lees Het beste nieuws http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/ ... /kruis.htm

Het "Christelijke kruis" is het voornaamste symbool van het Christendom. De meesten zijn zich echter niet bewust dat het Griekse woord stauros, gewoonlijk met kruis vertaald, feitelijk een simpele, rechtopstaande paal of staak aangeeft.

Hij zijn een paar definities van het Griekse woord stauros:

•een staak of paal - James A. Strong.*1)

•een rechtopstaande paal of staak - E.W. Bullinger *2)

•een rechtopstaande staak of paal, zonder enig dwarsdeel - A.E.Knoch *3)

•een rechtopstaande staak - Joseph Thayer *4)

•niet meer dan een staak uit een enkel stuk, zonder dwarsbalk *5)

•stauros, een gepunte, verticale houten staat, stevig in de grond gezet ... Ze werden opgericht als instrumenten voor marteling, waaraan zware overtreders van de wet publiekelijk werden opgehangen. *6)

•er is niets in het Grieks van het Nieuwe Testament dat ook maar neigt naar twee stukken hout - E.W. Bullinger *7)

Stauros betekent, in de eerste plaats, een rechtopstaande paal of staak. Daaraan werden misdadigers genageld ter executie. Zowel het zelfstandig naamwoord als het werkwoord, stauroo - vastmaken aan een staak of paal, moeten oorspronkelijk onderscheiden worden van de kerkelijke vorm van het tweedelige kruis. De vorm van dat laatste heeft z'n oorsprong in het oude Chaldea, en werd gebruikt als een symbool voor de god Tammuz*Noot) (dat had de vorm van de mystische Tau, de initiaal van zijn naam) in dat land en in de omringende landen, inclusief Egypte.

Blijkbaar bent u goed op de hoogte van de Griekse taal

Toon mij dan ook eens de plaats in de Bijbel waar er in Gods Woord geschreven staat dat de wet aan het kruis (of paal) genageld is.

Ga eens na wat het Griekse woord cheirographon betekent en laat het mij dan ook eens weten.

Over wie gaat het in Jesaja; Wie staat centraal in gans de Bijbel

Wie was de Here God die de mens formeerde, wie was de Here God die Adam en Eva riep nadat ze gezondigd hadden

Wie is medegegaan in de wolk en vuurkolom, Wie gaf hen de Tien Geboden en wie hebben de oudsten op de berg gezien.

De Bijbel is in zijn geheel Christocentrisch dat betekent dat Christus centraal staat.

De Here, Jaweh, De God van Israël, de soeverein van de schepselen is Jezus Christus is de Zoon van God.

Niet De Vader heeft met de mensen gesproken , niet De Vader was op de berg bij de oudsten niet de Vader wordt besproken in Jesaja en niet de Vader was diegene die de aarde in zes dagen gemaakt heeft, of de engelen, mens en de dier letterlijk gemaakt heeft.

De Vader heeft de opdracht en energie aan de Zoon gegeven en deze heeft het uitgevoerd.

Als er dan in Jesaja (of andere passages) over de Here soeverein gesproken wordt gaat het steeds over de Zoon van God; de Zoon van de hoogste soeverein DE Vader

Daarom staat er dan ook veelal in het OT (ook in Jesaja) de volgende uitdrukking " de Here, uw God" in de zin van "Ik de Here; uw soeverein"

Ja Gods woord spreekt duidelijk over meerdere soevereinen met dat verschil dat de ene soeverein de menselijke natuur bezit , een andere soeverein de natuur van engelen en anderen de Goddelijke natuur bezitten.

Waarbij één de Hoogste Soeverein is en dus uiteindelijk de enige ware God ; De Vader.

Niet moeilijk hoor als je de juiste Bijbelse betekenis van de woorden toepast en zo hoeven er ook geen filosofische begrippen aan te pas te komen om een onlogische structuur te poneren en ze vervolgens als een "mysterie" voor te stellen.

Tja... Laten we Jesaja dan nog eens aan het woord om te toetsen of je gelijk hebt... Jesaja spreekt dus "Christocentrisch"?? Over "JHWH = de Zoon met (slechts) een afgeleide autoriteit, ressorterend onder 'de enige ware God, De Vader'"??

Dan moet JHWH dus "alle eer geven" aan die "enige ware God, De Vader". En dan moeten we Jesaja ook die boodschap zien geven bij zijn (s)preken. Doet hij dat?

Jesaja 44:

6 Dit zegt JHWH, Israëls koning en bevrijder,

JHWH van de hemelse machten:

Ik ben de eerste en de laatste,

er is geen god buiten Mij.

7 Wie is zoals Ik? Laat hij het woord nemen.

Laat hij vertellen en aan Mij ontvouwen

wat er te gebeuren stond

vanaf de dag dat Ik de mensheid schiep,

en laat hij onthullen wat er gebeuren gaat.

8 Vrees niet, laat de angst je niet verlammen:

heb Ik het je niet vanaf het begin laten horen,

heb Ik het je niet aldoor verteld?

Jullie zijn mijn getuigen: is er een god buiten Mij,

of een andere rots? Ik ken er geen.

JHWH spreekt volkomen duidelijk taal: "Er is geen god buiten Mij". Geen god buiten (dus ook niet boven) JHWH...

Hypothese verworpen, wat mij betreft...

Wie is de eerste en de laatste ? lees in openbaring

Wie is de rots lees de evangeliën

Tegen wie spreekt Jesaja hier Lees de context aub Wat deden de joden en wat was dan de reden dat Jesaja moest zeggen dat er buiten de God van Israël geen andere goden waren?

(...)

Beste Bernard, kennelijk is mijn deel van onze dialoog je een beetje ontgaan. Zoiets kan natuurlijk gebeuren. Ik heb immers niet meer dan enkele weken lang duizenden woorden gespendeerd aan posts gericht aan jou, dus een kniesoor die er over zeurt, dat je die paar lettertjes over het hoofd hebt gezien.

Die paar woorden gingen over het bijbelse feit dat Jezus als JHWH aangeduid wordt (Ef.4:8ev, Joh.12:38ev, Mar.1:1-3, etc), en zichzelf zo aanduidt (Mat.11:10), en als Schepper (Hebr.1:10-12) aangeduid wordt, en dat er volgens JHWH maar één JHWH is (Jesaja 40 t/m 48, zo ongeveer om het andere vers). Daar heb je in de bijbel de basis voor de drie-eenheid, namelijk dat Vader en Zoon (ik sla de Geest nu even over) beide JHWH zijn, en dat Vader niet gelijk is aan de Zoon, maar er toch maar één JHWH is, die claimt alles alleen geschapen te hebben.

Dat jij daar liever niet aan wilt, en er een polytheistische oplossing voor prefereert, moet jij weten. Maar doen alsof wat ik hier beschrijf, het niet in de bijbel staat (terwijl het zelfs in een creatieve "vertaling" als de Nieuwe Wereld"Vertaling" van het WTG nog terug te vinden is!), is niet echt bevorderlijk voor de dialoog.

Bij mijn weten was het bovenstaand schrijven geen antwoord aan u maar wel betreffende de bemerking van RK diaken op mijn schrijven waarin ik aantoonde dat zelfs Rooms Katholieken beweren dat het dogma van de Drie-eenheid berust op filosofische grond. En waarbij hij met overtuigende argumenten de gedocumenteerde uitspraken kon weerleggen door ze kletspraat te noemen.

aangezien RKDiaken en ik beide christen zijn en beide de drie-eenheid belijden, zie ik niet in waarom ik er niet op kan reageren. Met name omdat het onderwerp nogal wat overlap heeft met waar wij in het verleden over gediscussieerd hebben.

Wat nu uw bemerking betreft.

Zoals ik reeds meerdere malen heb aangetoond en besproken op deze topic is het zo dat wij steeds naast elkaar zullen blijven praten , zolang u het woord “God†als een Persoonsnaam beschouwd en niet, zoals de Bijbel dit doet, als een Soortnaam

Een persoonsnaam duidt de persoon aan en is persoonsgebonden; bijvoorbeeld: Piet, Pol, Jezus

Een soortnaam daarentegen duidt een functie aan en is niet persoonsgebonden bijvoorbeeld; Soeverein, Koning, vader .

Als u dit eens wil toepassen dan zal het misschien voor u duidelijk worden dat wanneer Gods woord en niet ik (ik stel enkel vast) Mozes ,Satan, Jezus en DE Vader hun de titel “GOD†toekent dit slaat op hun functie die ze in de context van de beschreven situatie uitoefenen.

En het leuke is, dat ik me helemaal niet bezig heb gehouden met het woordje 'god' en al je taalkundige capriolen daarmee. Je klacht is dus ietswat ten onrechte. Het laat wel duidelijk zien, dat je mijn posts op z'n hoogst vluchtig en onzorgvuldig hebt gelezen, want anders was dit je toch wel opgevallen. Een beetje jammer, aangezien ik flink wat tijd en moeite heb gestoken in het reageren op jouw argumenten. Maar ik snap het wel, want tegen een karikatuur is het makkelijker discussieren.

Vraagje: is "Jahweh" (JHWH, Jehovah) een soortnaam?

En dit heeft niets te maken heeft met polytheïsme, daar de Bijbel (niet ik ) daarbij duidelijk stelt dat er uiteindelijk maar één iemand zal zijn die de functie van opperste soeverein voor altijd zal uitoefenen en dat is DE VADER.

Lees Jesaja 40-48 nog eens, en kijk eens hoe vaak Jehovah daar uitermate helder maakt, dat Hij God is, omdat Hij alles geschapen heeft (en meermalen: omdat Hij het alleen gedaan heeft). Vertel mij maar, hoe ik dat moet rijmen met het feit dat Hebr.1:10-12 toch echt spreekt in dezelfde termen als Jesaja 40-48, maar dan over Jezus. Jij hebt twee scheppers, terwijl JHWH claimde dat Hij het alleen deed. Polytheisme.

Over wie gaat het in Jesaja; Wie staat centraal in gans de Bijbel

Wie was de Here God die de mens formeerde, wie was de Here God die Adam en Eva riep nadat ze gezondigd hadden

Wie is medegegaan in de wolk en vuurkolom, Wie gaf hen de Tien Geboden en wie hebben de oudsten op de berg gezien.

De Bijbel is in zijn geheel Christocentrisch dat betekent dat Christus centraal staat.

De Here, Jaweh, De God van Israël, de soeverein van de schepselen is Jezus Christus is de Zoon van God.

Niet De Vader heeft met de mensen gesproken , niet De Vader was op de berg bij de oudsten niet de Vader wordt besproken in Jesaja en niet de Vader was diegene die de aarde in zes dagen gemaakt heeft, of de engelen, mens en de dier letterlijk gemaakt heeft.

De Vader heeft de opdracht en energie aan de Zoon gegeven en deze heeft het uitgevoerd.

Als er dan in Jesaja (of andere passages) over de Here soeverein gesproken wordt gaat het steeds over de Zoon van God; de Zoon van de hoogste soeverein DE Vader

Daarom staat er dan ook veelal in het OT (ook in Jesaja) de volgende uitdrukking " de Here, uw God" in de zin van "Ik de Here; uw soeverein"

Ja Gods woord spreekt duidelijk over meerdere soevereinen met dat verschil dat de ene soeverein de menselijke natuur bezit , een andere soeverein de natuur van engelen en anderen de Goddelijke natuur bezitten.

Waarbij één de Hoogste Soeverein is en dus uiteindelijk de enige ware God ; De Vader.

Niet moeilijk hoor als je de juiste Bijbelse betekenis van de woorden toepast en zo hoeven er ook geen filosofische begrippen aan te pas te komen om een onlogische structuur te poneren en ze vervolgens als een "mysterie" voor te stellen.

In de Germaanse mythologie had je een hele reeks goden. En gek genoeg deelden ze nogal veel eigenschappen NIET met elkaar. Zo was Odin, ook bekend als Wodan, ook wel Alvader, een van de drie scheppers van Midgard, de mensenwereld. Zijn zoon Hodr was blind, en door een list van Loki vermoorde Hodr zijn broer Baldr. Hodr legde later het loodje omdat Vali hem uit wraak doodde. Na ragnarok, de eindtijd van de wereld van goden en mensen, die tevens begin is, zullen Hodr en Baldr gebroederlijk herrijzen.

Odin, Hodr, Loki, Hodr, Baldr en Vali, allemaal goden voor de germanen. En toch allemaal zo verschillend.

Ik vermoed dat als je een germaan zou vragen: wat maakt een god nou tot een god? hij je behoorlijk verbaasd zou aanstaren. Enerzijds omdat hij geen doortimmerde filosofische antwoorden op deze typisch platoonse vraag naar eigenschappen van het "idee" zou hebben. Anderzijds omdat hij getroffen zou zijn door de, in zijn ogen, domheid van de vraag. Een god is een god omdat het een god is.

In het nieuwere Joodse en het Islamitische geloof heb je één god. In het Jodendom zijn er duidelijke sporen van een ontwikkeling van polytheïsme naar monotheïsme en in de Islam was het idee van monotheïsme als bekend via joden en (vermoedelijk Ariaanse) christenen. Beide religies hechten nogal aan het idee van één godheid, waarbij het joodse geloof nog wel zoveel restanten van polytheisme herbergt dat een jood niet zo heel gek opkijkt van vragen over hoe die ene godheid zich precies verhoudt tot andere godheden. Maar voor jood en moslim is in ieder geval vanuit de heilige boeken en overlevering wel duidelijk: 1 godheid, geen fratsen.

In die overtuiging kan wel gepraat worden over de eigenschappen van die ene godheid, maar feitelijk is dat geen relevante vraag ter onderscheid van het geslacht der goden ten opzichte van andere geslachten, en al helemaal niet ter onderscheid van een individuele godheid ten opzichte van andere godheden. Het is vooral een poging iets te zeggen over die ene godheid, veelal in relatie tot mensen. Het bevatbaar maken van de godheid.

Het christelijk geloof zit met een vrij praktisch probleem. Enerzijds wortelt het in het joodse geloof, met zijn polytheistische wortels maar vervolgens strikte monotheïsme. Anderzijds is het, per definitie, geënt op de woorden van en over Jezus Christus, "naamgever" van de religie. En daaruit kan onmogelijk (Nunc toont het ad infinitum aan) worden ontkend dat die Jezus op een of andere manier godheid is.

De worsteling die het christendom dan ook de eerste eeuwen geteisterd heeft, echt geteisterd, is precies het antwoord op de vraag:

ALS we weten dat er maar 1 God is

ALS we weten dat God de Vader en Jezus Christus verschillende personen zijn

ALS we weten dat Jezus Christus mens is geworden bij zijn incarnatie uit Maria

ALS we weten dat Jezus Christus bestond voor de schepping

ALS we weten dat Jezus Christus God is

ALS we, kort samengevat, vergelijkbare zaken weten over de Heilige Geest

HOE kan dat dan?

Binnen het christendom is iedere menselijk te bevatten optie voorgesteld, besproken, onderzocht, en bekeken. Veel van die opties hebben volgelingen gekregen, en zo zijn stromingen ontstaan, zoals Arianisme, Monofysitisme, etc., etc. Maar geen van alle voldeden echt, omdat de vraag wel menselijk-begrijpelijk werd beantwoord, maar niet sluitend.

De enige stroming die wel een sluitend antwoord had, had geen menselijk begrijpelijk antwoord. Zij stelde simpelweg vast "het kan". En om te omschrijven wat er dan kan, deed ze geen poging het te verklaren, te analyseren, maar accepteerde ze dat wat Christus geleerd had, wat de Bijbel onweerlegbaar duidelijk maakt, namelijk dat er één God is, in drie Personen. De drie-ene, de trinitaire God.

Er zijn met de Bijbel slechts drie mogelijkheden:

- haar accepteren in haar uiterste consequentie als waar: geloof in de Triniteit

- haar afwijzen als onwaar: door onwil of onvermogen te geloven in de Triniteit de Bijbel afwijzen

- haar uiterste consequentie niet aanvaarden en via kunstgrepen ontkennen wat er staat.

U Schrijft:

De enige stroming die wel een sluitend antwoord had, had geen menselijk begrijpelijk antwoord. Zij stelde simpelweg vast "het kan". En om te omschrijven wat er dan kan, deed ze geen poging het te verklaren, te analyseren, maar accepteerde ze dat wat Christus geleerd had, wat de Bijbel onweerlegbaar duidelijk maakt, namelijk dat er één God is, in drie Personen. De drie-ene, de trinitaire God.

Wat u hierboven schrijft wordt zelfs door katholieken tegengesproken.

Want de leer van een trinitaire God wordt noch door Christus noch door de Bijbel geleerd maar is gebaseerd op de filosofie.

Ondanks het feit dat de bijbel duidelijk drie Goddelijke personen, één in natuur, werken en streven, kent die samen de Godheid zijn, toch worden deze personen nooit in de bijbel gedefinieerd als zijnde één God, Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit dogmatische begrip van de drie-eenheid is de bijbel onbekend.

Omdat dit niet voorkomt in de bijbel, was een volledig nieuwe definiëring voor dit dogma nodig, los van de schrift. Het is dan ook niet verwonderlijk daar het dogmatische begrip van drie-eenheid geen bijbels fundament heeft, dat het een twistpunt geworden is, niet alleen doorheen de vele eeuwen Christelijke geschiedenis, maar ook nog op vandaag.

“Van Michael Servet af (1553 te Genève verbrand) tot op de huidige dag is het dogma der drieëenheid heftig bestreden. Het is tot stand gekomen na een christologische strijd van eeuwen, en het kan zich ook alleen in strijd handhaven. De Socinianen, ook de Arminianen, later het Engelse Deïsme, het Rationalisme, hebben dit leerstuk bestreden. De Unitariërs ontlenen zelfs hun naam aan de strijd tegen de drieëenheid Gods. Men brengt tegen het dogma der triniteit in, dat het een stuk laat-antieke filosofiezou zijn. Stellig is het een feit, dat de theologie haar begrippen ontleende aan de filosofie van die tijd(wezen, natuur, persoon of hypostase, enz.). Maar de problemen die het dogma der triniteit in het oog heeft, zijn niet door de filosofie, maar door het geschieden der openbaring Gods gesteld. De begrippenwaarmede men deze problemen aanvatte, ontleende men aan de heersende filosofie. Zo gaat het altijd,ook thans.â€

(Winkler Prins; 6de druk 1955 Elsevier, p 474)

Dat het drie-eenheid begrip een dogma is geformuleerd en aanvaard doorheen de tijd na verschillende concilies, daar laat de Katholieke kerk geen twijfel over bestaan. Hieronder staat het dogma zoals kan gelezen worden in de meest recente catechismus van de Katholieke kerk. In de tekst staan de verwijzingen naar de respectieve concilies waar dit geformuleerd werd.

Het dogma van de heilige Drieëenheid

De Drieëenheid is één. Wij belijden geen drie goden, maar één God in drie personen: “de Drieëenheid die één in wezen isâ€. (1) De goddelijke personen verdelen het ene goddelijke wezen niet onder elkaar, maar elk van hen is geheel God: ‘De Vader is hetzelfde wat de Zoon is, de Zoon hetzelfde wat de Vade is, de Vader en de Zoon zijn hetzelfde wat de heilige Geest is, d.w.z. één God van natureâ€.2 “Elk van dedrie personen is deze werkelijkheid, d.w.z. goddelijke substantie, essentie of natuurâ€.3

De goddelijke personen zijn onderling werkelijk verschillend. “God is één, maar niet op de wijze van een eenlingâ€.4 “Vaderâ€, “Zoonâ€, “heilige Geest†zijn niet eenvoudigweg namen die modaliteiten vanhet goddelijke zijn aangeven, want zij zijn onderling werkelijk verschillend: “Wie de Zoon is, is de Vader niet, noch is wie de Vader is, de Zoon, noch is de heilige Geest wie de Vader of de Zoon isâ€.5 Zij verschillen onderling door hun oorsprongsrelatie: “Het is de Vader die voortbrengt, de Zoon die voortgebracht wordt, en de heilige Geest die voortkomtâ€.6 De goddelijke eenheid is drie-enig.

(1) Tweede Concilie van Konstantinopel in 553: DS 421, vert. uit Gr.

(2) Elfde Concilie van Toledo in 675: DS 530, vert. uit Lat.

(3) Vierde Concilie van Lateranen in 1215: DS 804, vert. uit Lat.

(4) Fides Damasi: DS 71.

(5) Elfde Concilie van Toledo in 675: DS 530, vert. uit Lat.

(6) Vierde Concilie van Lateranen in 1215: DS 804, ven. uit Lat.

De Catechismus van de Katholieke kerk. Libreria Editrice Vaticana , 1995 p 67

Ondanks het feit dat het dogma wellicht voor het eerst geformuleerd werd tussen het jaar 195 en 200 door Tertullianus (The Oxford English dictionary, University Press, 1961 p 368), werd de feitelijke omschrijving van de drie eenheid dogmatisch definitief vastgelegd in 1215 in het concilie van Lateranen:

Wij geloven vast en verklaren eenvoudig dat er één ware God is, eeuwig, onmetelijk groot en onveranderlijk, onbegrijpelijk, almachtig en onuitsprekelijk, Vader, Zoon en Heilige Geest: drie personen maar één wezen, één substantie, d.w.z. één enkelvoudige natuur.(Vierde Concilie van Lateranen in 1215: DS 804, vert. uit Lat.

Zie ook: De Catechismus van de Katholieke kerk. Libreria Editrice Vaticana , 1995 p 57)

Omdat dit dogma relatief laat in de tijd geformuleerd werd en in wezen niet alleen los staat van de bijbel, maar ook gefundeerd is in de filosofie, werd het noodzakelijk aangaande dit dogma, nieuwe formuleringen en woorden in te voeren in de religie of theologie. Zoals reeds hierboven werd aangehaald uit de Winkler Prins, bevestigd ook de Katholieke kerk het ontstaan van het dogma deels op filosofische grond waarbij er duidelijk begrippen werden ontleend aan de filosofie.

Om het dogma van de Drieëenheid te formuleren heeft de kerk een eigen terminologie moeten ontwikkelen met behulp van begrippen uit de filosofie: “substantieâ€, “persoon†of “hypostaseâ€,“relatie†enz. Hierbij heeft zij het geloof niet onderworpen aan menselijke wijsheid, maar heeft zij een nieuwe, ongekende betekenis aan deze termen gegeven, die bestemd zijn om voortaan ook een onuitsprekelijk mysterie te verwoorden, “dat alles wat wij naar menselijke maatstaf kunnen begrijpen,in oneindige mate overtreftâ€.

(Credo voor het volk van God 2, vert. uit Lat.

Zie ook: De Catechismus van de Katholieke kerk. Libreria Editrice Vaticana , 1995 p 66)

Hoe de theologie ideeën en woordgebruik ontleent aan de filosofie, wordt o.a. verduidelijkt door onderstaand uittreksel uit de Encyclopedica Brittanica.

"The Holy Trinity- the basis for the doctrine of the Trinity... The question as to how to reconcile the encounter with God in this threefold figure (The Father, Jesus Christ, and the Holy Spirit) with faith in **the oneness of God, which was the Jews' and Christians' characteristic mark of distinction** over

against paganism, agitated the piety of ancient Christendom in the deepest way... Christ as the Logos,

under the influence of Neoplatonic Philosophy, became the subject of a speculative theology... This

question was answered through the Neoplatonic metaphysics of being... In Neoplatonic philosophy both the nous and the idea of the world are designated the hypostases (essences, or natures) of the transcendent God. Christian theology took the Neoplatonic metaphysics of substance as well as its doctrine of hypostases as the departure point for interpreting the relationship of the 'Father' to the 'Son' in terms of the Neoplatonic hypostases doctrine... The Neoplatonic concept of substance... was foreign to the New Testament itself... The dispute on the basis of the metaphysics of substance... led to concepts that have no foundation in the New Testament."

(Encyclopedia Britannica, 15th edition, 1984, Vol. 4, page 485).

Beste Bernard, kennelijk is mijn deel van onze dialoog je een beetje ontgaan. Zoiets kan natuurlijk gebeuren. Ik heb immers niet meer dan enkele weken lang duizenden woorden gespendeerd aan posts gericht aan jou, dus een kniesoor die er over zeurt, dat je die paar lettertjes over het hoofd hebt gezien.

Die paar woorden gingen over het bijbelse feit dat Jezus als JHWH aangeduid wordt (Ef.4:8ev, Joh.12:38ev, Mar.1:1-3, etc), en zichzelf zo aanduidt (Mat.11:10), en als Schepper (Hebr.1:10-12) aangeduid wordt, en dat er volgens JHWH maar één JHWH is (Jesaja 40 t/m 48, zo ongeveer om het andere vers). Daar heb je in de bijbel de basis voor de drie-eenheid, namelijk dat Vader en Zoon (ik sla de Geest nu even over) beide JHWH zijn, en dat Vader niet gelijk is aan de Zoon, maar er toch maar één JHWH is, die claimt alles alleen geschapen te hebben.

Dat jij daar liever niet aan wilt, en er een polytheistische oplossing voor prefereert, moet jij weten. Maar doen alsof wat ik hier beschrijf, het niet in de bijbel staat (terwijl het zelfs in een creatieve "vertaling" als de Nieuwe Wereld"Vertaling" van het WTG nog terug te vinden is!), is niet echt bevorderlijk voor de dialoog.

Bij mijn weten was het bovenstaand schrijven geen antwoord aan u maar wel betreffende de bemerking van RK diaken op mijn schrijven waarin ik aantoonde dat zelfs Rooms Katholieken beweren dat het dogma van de Drie-eenheid berust op filosofische grond. En waarbij hij met overtuigende argumenten de gedocumenteerde uitspraken kon weerleggen door ze kletspraat te noemen.

Wat nu uw bemerking betreft.

Zoals ik reeds meerdere malen heb aangetoond en besproken op deze topic is het zo dat wij steeds naast elkaar zullen blijven praten , zolang u het woord “God†als een Persoonsnaam beschouwd en niet, zoals de Bijbel dit doet, als een Soortnaam

Een persoonsnaam duidt de persoon aan en is persoonsgebonden; bijvoorbeeld: Piet, Pol, Jezus

Een soortnaam daarentegen duidt een functie aan en is niet persoonsgebonden bijvoorbeeld; Soeverein, Koning, vader .

Als u dit eens wil toepassen dan zal het misschien voor u duidelijk worden dat wanneer Gods woord en niet ik (ik stel enkel vast) Mozes ,Satan, Jezus en DE Vader hun de titel “GOD†toekent dit slaat op hun functie die ze in de context van de beschreven situatie uitoefenen.

En dit heeft niets te maken heeft met polytheïsme, daar de Bijbel (niet ik ) daarbij duidelijk stelt dat er uiteindelijk maar één iemand zal zijn die de functie van opperste soeverein voor altijd zal uitoefenen en dat is DE VADER.

Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens.Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst; daarna het einde, wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben. Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen.

Maar wanneer Hij ( Christus) zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij ( de Vader) uitgezonderd, die Hem ( Christus)alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem ( Christus) onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem ( de Vader)onderwerpen, die Hem ( Christus) alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen

Korr. 15: 20-28

En zal je ook beter begrijpen hetgeen Paulus beweerd :

Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte) voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en een Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

1 Korr. 8:5

In de Germaanse mythologie had je een hele reeks goden. En gek genoeg deelden ze nogal veel eigenschappen NIET met elkaar. Zo was Odin, ook bekend als Wodan, ook wel Alvader, een van de drie scheppers van Midgard, de mensenwereld. Zijn zoon Hodr was blind, en door een list van Loki vermoorde Hodr zijn broer Baldr. Hodr legde later het loodje omdat Vali hem uit wraak doodde. Na ragnarok, de eindtijd van de wereld van goden en mensen, die tevens begin is, zullen Hodr en Baldr gebroederlijk herrijzen.

Odin, Hodr, Loki, Hodr, Baldr en Vali, allemaal goden voor de germanen. En toch allemaal zo verschillend.

Ik vermoed dat als je een germaan zou vragen: wat maakt een god nou tot een god? hij je behoorlijk verbaasd zou aanstaren. Enerzijds omdat hij geen doortimmerde filosofische antwoorden op deze typisch platoonse vraag naar eigenschappen van het "idee" zou hebben. Anderzijds omdat hij getroffen zou zijn door de, in zijn ogen, domheid van de vraag. Een god is een god omdat het een god is.

In het nieuwere Joodse en het Islamitische geloof heb je één god. In het Jodendom zijn er duidelijke sporen van een ontwikkeling van polytheïsme naar monotheïsme en in de Islam was het idee van monotheïsme als bekend via joden en (vermoedelijk Ariaanse) christenen. Beide religies hechten nogal aan het idee van één godheid, waarbij het joodse geloof nog wel zoveel restanten van polytheisme herbergt dat een jood niet zo heel gek opkijkt van vragen over hoe die ene godheid zich precies verhoudt tot andere godheden. Maar voor jood en moslim is in ieder geval vanuit de heilige boeken en overlevering wel duidelijk: 1 godheid, geen fratsen.

In die overtuiging kan wel gepraat worden over de eigenschappen van die ene godheid, maar feitelijk is dat geen relevante vraag ter onderscheid van het geslacht der goden ten opzichte van andere geslachten, en al helemaal niet ter onderscheid van een individuele godheid ten opzichte van andere godheden. Het is vooral een poging iets te zeggen over die ene godheid, veelal in relatie tot mensen. Het bevatbaar maken van de godheid.

Het christelijk geloof zit met een vrij praktisch probleem. Enerzijds wortelt het in het joodse geloof, met zijn polytheistische wortels maar vervolgens strikte monotheïsme. Anderzijds is het, per definitie, geënt op de woorden van en over Jezus Christus, "naamgever" van de religie. En daaruit kan onmogelijk (Nunc toont het ad infinitum aan) worden ontkend dat die Jezus op een of andere manier godheid is.

De worsteling die het christendom dan ook de eerste eeuwen geteisterd heeft, echt geteisterd, is precies het antwoord op de vraag:

ALS we weten dat er maar 1 God is

ALS we weten dat God de Vader en Jezus Christus verschillende personen zijn

ALS we weten dat Jezus Christus mens is geworden bij zijn incarnatie uit Maria

ALS we weten dat Jezus Christus bestond voor de schepping

ALS we weten dat Jezus Christus God is

ALS we, kort samengevat, vergelijkbare zaken weten over de Heilige Geest

HOE kan dat dan?

Binnen het christendom is iedere menselijk te bevatten optie voorgesteld, besproken, onderzocht, en bekeken. Veel van die opties hebben volgelingen gekregen, en zo zijn stromingen ontstaan, zoals Arianisme, Monofysitisme, etc., etc. Maar geen van alle voldeden echt, omdat de vraag wel menselijk-begrijpelijk werd beantwoord, maar niet sluitend.

De enige stroming die wel een sluitend antwoord had, had geen menselijk begrijpelijk antwoord. Zij stelde simpelweg vast "het kan". En om te omschrijven wat er dan kan, deed ze geen poging het te verklaren, te analyseren, maar accepteerde ze dat wat Christus geleerd had, wat de Bijbel onweerlegbaar duidelijk maakt, namelijk dat er één God is, in drie Personen. De drie-ene, de trinitaire God.

Er zijn met de Bijbel slechts drie mogelijkheden:

- haar accepteren in haar uiterste consequentie als waar: geloof in de Triniteit

- haar afwijzen als onwaar: door onwil of onvermogen te geloven in de Triniteit de Bijbel afwijzen

- haar uiterste consequentie niet aanvaarden en via kunstgrepen ontkennen wat er staat.

U Schrijft:

De enige stroming die wel een sluitend antwoord had, had geen menselijk begrijpelijk antwoord. Zij stelde simpelweg vast "het kan". En om te omschrijven wat er dan kan, deed ze geen poging het te verklaren, te analyseren, maar accepteerde ze dat wat Christus geleerd had, wat de Bijbel onweerlegbaar duidelijk maakt, namelijk dat er één God is, in drie Personen. De drie-ene, de trinitaire God.

Wat u hierboven schrijft wordt zelfs door katholieken tegengesproken.

Want de leer van een trinitaire God wordt noch door Christus noch door de Bijbel geleerd maar is gebaseerd op de filosofie.

Ondanks het feit dat de bijbel duidelijk drie Goddelijke personen, één in natuur, werken en streven, kent die samen de Godheid zijn, toch worden deze personen nooit in de bijbel gedefinieerd als zijnde één God, Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit dogmatische begrip van de drie-eenheid is de bijbel onbekend.

Omdat dit niet voorkomt in de bijbel, was een volledig nieuwe definiëring voor dit dogma nodig, los van de schrift. Het is dan ook niet verwonderlijk daar het dogmatische begrip van drie-eenheid geen bijbels fundament heeft, dat het een twistpunt geworden is, niet alleen doorheen de vele eeuwen Christelijke geschiedenis, maar ook nog op vandaag.

“Van Michael Servet af (1553 te Genève verbrand) tot op de huidige dag is het dogma der drieëenheid heftig bestreden. Het is tot stand gekomen na een christologische strijd van eeuwen, en het kan zich ook alleen in strijd handhaven. De Socinianen, ook de Arminianen, later het Engelse Deïsme, het Rationalisme, hebben dit leerstuk bestreden. De Unitariërs ontlenen zelfs hun naam aan de strijd tegen de drieëenheid Gods. Men brengt tegen het dogma der triniteit in, dat het een stuk laat-antieke filosofiezou zijn. Stellig is het een feit, dat de theologie haar begrippen ontleende aan de filosofie van die tijd(wezen, natuur, persoon of hypostase, enz.). Maar de problemen die het dogma der triniteit in het oog heeft, zijn niet door de filosofie, maar door het geschieden der openbaring Gods gesteld. De begrippenwaarmede men deze problemen aanvatte, ontleende men aan de heersende filosofie. Zo gaat het altijd,ook thans.â€

(Winkler Prins; 6de druk 1955 Elsevier, p 474)

Dat het drie-eenheid begrip een dogma is geformuleerd en aanvaard doorheen de tijd na verschillende concilies, daar laat de Katholieke kerk geen twijfel over bestaan. Hieronder staat het dogma zoals kan gelezen worden in de meest recente catechismus van de Katholieke kerk. In de tekst staan de verwijzingen naar de respectieve concilies waar dit geformuleerd werd.

Het dogma van de heilige Drieëenheid

De Drieëenheid is één. Wij belijden geen drie goden, maar één God in drie personen: “de Drieëenheid die één in wezen isâ€. (1) De goddelijke personen verdelen het ene goddelijke wezen niet onder elkaar, maar elk van hen is geheel God: ‘De Vader is hetzelfde wat de Zoon is, de Zoon hetzelfde wat de Vade is, de Vader en de Zoon zijn hetzelfde wat de heilige Geest is, d.w.z. één God van natureâ€.2 “Elk van dedrie personen is deze werkelijkheid, d.w.z. goddelijke substantie, essentie of natuurâ€.3

De goddelijke personen zijn onderling werkelijk verschillend. “God is één, maar niet op de wijze van een eenlingâ€.4 “Vaderâ€, “Zoonâ€, “heilige Geest†zijn niet eenvoudigweg namen die modaliteiten vanhet goddelijke zijn aangeven, want zij zijn onderling werkelijk verschillend: “Wie de Zoon is, is de Vader niet, noch is wie de Vader is, de Zoon, noch is de heilige Geest wie de Vader of de Zoon isâ€.5 Zij verschillen onderling door hun oorsprongsrelatie: “Het is de Vader die voortbrengt, de Zoon die voortgebracht wordt, en de heilige Geest die voortkomtâ€.6 De goddelijke eenheid is drie-enig.

(1) Tweede Concilie van Konstantinopel in 553: DS 421, vert. uit Gr.

(2) Elfde Concilie van Toledo in 675: DS 530, vert. uit Lat.

(3) Vierde Concilie van Lateranen in 1215: DS 804, vert. uit Lat.

(4) Fides Damasi: DS 71.

(5) Elfde Concilie van Toledo in 675: DS 530, vert. uit Lat.

(6) Vierde Concilie van Lateranen in 1215: DS 804, ven. uit Lat.

De Catechismus van de Katholieke kerk. Libreria Editrice Vaticana , 1995 p 67

Ondanks het feit dat het dogma wellicht voor het eerst geformuleerd werd tussen het jaar 195 en 200 door Tertullianus (The Oxford English dictionary, University Press, 1961 p 368), werd de feitelijke omschrijving van de drie eenheid dogmatisch definitief vastgelegd in 1215 in het concilie van Lateranen:

Wij geloven vast en verklaren eenvoudig dat er één ware God is, eeuwig, onmetelijk groot en onveranderlijk, onbegrijpelijk, almachtig en onuitsprekelijk, Vader, Zoon en Heilige Geest: drie personen maar één wezen, één substantie, d.w.z. één enkelvoudige natuur.(Vierde Concilie van Lateranen in 1215: DS 804, vert. uit Lat.

Zie ook: De Catechismus van de Katholieke kerk. Libreria Editrice Vaticana , 1995 p 57)

Omdat dit dogma relatief laat in de tijd geformuleerd werd en in wezen niet alleen los staat van de bijbel, maar ook gefundeerd is in de filosofie, werd het noodzakelijk aangaande dit dogma, nieuwe formuleringen en woorden in te voeren in de religie of theologie. Zoals reeds hierboven werd aangehaald uit de Winkler Prins, bevestigd ook de Katholieke kerk het ontstaan van het dogma deels op filosofische grond waarbij er duidelijk begrippen werden ontleend aan de filosofie.

Om het dogma van de Drieëenheid te formuleren heeft de kerk een eigen terminologie moeten ontwikkelen met behulp van begrippen uit de filosofie: “substantieâ€, “persoon†of “hypostaseâ€,“relatie†enz. Hierbij heeft zij het geloof niet onderworpen aan menselijke wijsheid, maar heeft zij een nieuwe, ongekende betekenis aan deze termen gegeven, die bestemd zijn om voortaan ook een onuitsprekelijk mysterie te verwoorden, “dat alles wat wij naar menselijke maatstaf kunnen begrijpen,in oneindige mate overtreftâ€.

(Credo voor het volk van God 2, vert. uit Lat.

Zie ook: De Catechismus van de Katholieke kerk. Libreria Editrice Vaticana , 1995 p 66)

Hoe de theologie ideeën en woordgebruik ontleent aan de filosofie, wordt o.a. verduidelijkt door onderstaand uittreksel uit de Encyclopedica Brittanica.

"The Holy Trinity- the basis for the doctrine of the Trinity... The question as to how to reconcile the encounter with God in this threefold figure (The Father, Jesus Christ, and the Holy Spirit) with faith in **the oneness of God, which was the Jews' and Christians' characteristic mark of distinction** over

against paganism, agitated the piety of ancient Christendom in the deepest way... Christ as the Logos,

under the influence of Neoplatonic Philosophy, became the subject of a speculative theology... This

question was answered through the Neoplatonic metaphysics of being... In Neoplatonic philosophy both the nous and the idea of the world are designated the hypostases (essences, or natures) of the transcendent God. Christian theology took the Neoplatonic metaphysics of substance as well as its doctrine of hypostases as the departure point for interpreting the relationship of the 'Father' to the 'Son' in terms of the Neoplatonic hypostases doctrine... The Neoplatonic concept of substance... was foreign to the New Testament itself... The dispute on the basis of the metaphysics of substance... led to concepts that have no foundation in the New Testament."

(Encyclopedia Britannica, 15th edition, 1984, Vol. 4, page 485).

bernard, ik zeg het één keer om je tijd te besparen: ik lees je kletsverhalen niet.

Dank u voor uw bereidheid tot een open dialoog en dit zonder enig vooroordeel.

In de Germaanse mythologie had je een hele reeks goden. En gek genoeg deelden ze nogal veel eigenschappen NIET met elkaar. Zo was Odin, ook bekend als Wodan, ook wel Alvader, een van de drie scheppers van Midgard, de mensenwereld. Zijn zoon Hodr was blind, en door een list van Loki vermoorde Hodr zijn broer Baldr. Hodr legde later het loodje omdat Vali hem uit wraak doodde. Na ragnarok, de eindtijd van de wereld van goden en mensen, die tevens begin is, zullen Hodr en Baldr gebroederlijk herrijzen.

Odin, Hodr, Loki, Hodr, Baldr en Vali, allemaal goden voor de germanen. En toch allemaal zo verschillend.

Ik vermoed dat als je een germaan zou vragen: wat maakt een god nou tot een god? hij je behoorlijk verbaasd zou aanstaren. Enerzijds omdat hij geen doortimmerde filosofische antwoorden op deze typisch platoonse vraag naar eigenschappen van het "idee" zou hebben. Anderzijds omdat hij getroffen zou zijn door de, in zijn ogen, domheid van de vraag. Een god is een god omdat het een god is.

In het nieuwere Joodse en het Islamitische geloof heb je één god. In het Jodendom zijn er duidelijke sporen van een ontwikkeling van polytheïsme naar monotheïsme en in de Islam was het idee van monotheïsme als bekend via joden en (vermoedelijk Ariaanse) christenen. Beide religies hechten nogal aan het idee van één godheid, waarbij het joodse geloof nog wel zoveel restanten van polytheisme herbergt dat een jood niet zo heel gek opkijkt van vragen over hoe die ene godheid zich precies verhoudt tot andere godheden. Maar voor jood en moslim is in ieder geval vanuit de heilige boeken en overlevering wel duidelijk: 1 godheid, geen fratsen.

In die overtuiging kan wel gepraat worden over de eigenschappen van die ene godheid, maar feitelijk is dat geen relevante vraag ter onderscheid van het geslacht der goden ten opzichte van andere geslachten, en al helemaal niet ter onderscheid van een individuele godheid ten opzichte van andere godheden. Het is vooral een poging iets te zeggen over die ene godheid, veelal in relatie tot mensen. Het bevatbaar maken van de godheid.

Het christelijk geloof zit met een vrij praktisch probleem. Enerzijds wortelt het in het joodse geloof, met zijn polytheistische wortels maar vervolgens strikte monotheïsme. Anderzijds is het, per definitie, geënt op de woorden van en over Jezus Christus, "naamgever" van de religie. En daaruit kan onmogelijk (Nunc toont het ad infinitum aan) worden ontkend dat die Jezus op een of andere manier godheid is.

De worsteling die het christendom dan ook de eerste eeuwen geteisterd heeft, echt geteisterd, is precies het antwoord op de vraag:

ALS we weten dat er maar 1 God is

ALS we weten dat God de Vader en Jezus Christus verschillende personen zijn

ALS we weten dat Jezus Christus mens is geworden bij zijn incarnatie uit Maria

ALS we weten dat Jezus Christus bestond voor de schepping

ALS we weten dat Jezus Christus God is

ALS we, kort samengevat, vergelijkbare zaken weten over de Heilige Geest

HOE kan dat dan?

Binnen het christendom is iedere menselijk te bevatten optie voorgesteld, besproken, onderzocht, en bekeken. Veel van die opties hebben volgelingen gekregen, en zo zijn stromingen ontstaan, zoals Arianisme, Monofysitisme, etc., etc. Maar geen van alle voldeden echt, omdat de vraag wel menselijk-begrijpelijk werd beantwoord, maar niet sluitend.

De enige stroming die wel een sluitend antwoord had, had geen menselijk begrijpelijk antwoord. Zij stelde simpelweg vast "het kan". En om te omschrijven wat er dan kan, deed ze geen poging het te verklaren, te analyseren, maar accepteerde ze dat wat Christus geleerd had, wat de Bijbel onweerlegbaar duidelijk maakt, namelijk dat er één God is, in drie Personen. De drie-ene, de trinitaire God.

Er zijn met de Bijbel slechts drie mogelijkheden:

- haar accepteren in haar uiterste consequentie als waar: geloof in de Triniteit

- haar afwijzen als onwaar: door onwil of onvermogen te geloven in de Triniteit de Bijbel afwijzen

- haar uiterste consequentie niet aanvaarden en via kunstgrepen ontkennen wat er staat.

U Schrijft:

De enige stroming die wel een sluitend antwoord had, had geen menselijk begrijpelijk antwoord. Zij stelde simpelweg vast "het kan". En om te omschrijven wat er dan kan, deed ze geen poging het te verklaren, te analyseren, maar accepteerde ze dat wat Christus geleerd had, wat de Bijbel onweerlegbaar duidelijk maakt, namelijk dat er één God is, in drie Personen. De drie-ene, de trinitaire God.

Wat u hierboven schrijft wordt zelfs door katholieken tegengesproken.

Want de leer van een trinitaire God wordt noch door Christus noch door de Bijbel geleerd maar is gebaseerd op de filosofie.

Ondanks het feit dat de bijbel duidelijk drie Goddelijke personen, één in natuur, werken en streven, kent die samen de Godheid zijn, toch worden deze personen nooit in de bijbel gedefinieerd als zijnde één God, Vader, Zoon en Heilige Geest. Dit dogmatische begrip van de drie-eenheid is de bijbel onbekend.

Omdat dit niet voorkomt in de bijbel, was een volledig nieuwe definiëring voor dit dogma nodig, los van de schrift. Het is dan ook niet verwonderlijk daar het dogmatische begrip van drie-eenheid geen bijbels fundament heeft, dat het een twistpunt geworden is, niet alleen doorheen de vele eeuwen Christelijke geschiedenis, maar ook nog op vandaag.

“Van Michael Servet af (1553 te Genève verbrand) tot op de huidige dag is het dogma der drieëenheid heftig bestreden. Het is tot stand gekomen na een christologische strijd van eeuwen, en het kan zich ook alleen in strijd handhaven. De Socinianen, ook de Arminianen, later het Engelse Deïsme, het Rationalisme, hebben dit leerstuk bestreden. De Unitariërs ontlenen zelfs hun naam aan de strijd tegen de drieëenheid Gods. Men brengt tegen het dogma der triniteit in, dat het een stuk laat-antieke filosofiezou zijn. Stellig is het een feit, dat de theologie haar begrippen ontleende aan de filosofie van die tijd(wezen, natuur, persoon of hypostase, enz.). Maar de problemen die het dogma der triniteit in het oog heeft, zijn niet door de filosofie, maar door het geschieden der openbaring Gods gesteld. De begrippenwaarmede men deze problemen aanvatte, ontleende men aan de heersende filosofie. Zo gaat het altijd,ook thans.â€

(Winkler Prins; 6de druk 1955 Elsevier, p 474)

Dat het drie-eenheid begrip een dogma is geformuleerd en aanvaard doorheen de tijd na verschillende concilies, daar laat de Katholieke kerk geen twijfel over bestaan. Hieronder staat het dogma zoals kan gelezen worden in de meest recente catechismus van de Katholieke kerk. In de tekst staan de verwijzingen naar de respectieve concilies waar dit geformuleerd werd.

Het dogma van de heilige Drieëenheid

De Drieëenheid is één. Wij belijden geen drie goden, maar één God in drie personen: “de Drieëenheid die één in wezen isâ€. (1) De goddelijke personen verdelen het ene goddelijke wezen niet onder elkaar, maar elk van hen is geheel God: ‘De Vader is hetzelfde wat de Zoon is, de Zoon hetzelfde wat de Vade is, de Vader en de Zoon zijn hetzelfde wat de heilige Geest is, d.w.z. één God van natureâ€.2 “Elk van dedrie personen is deze werkelijkheid, d.w.z. goddelijke substantie, essentie of natuurâ€.3

De goddelijke personen zijn onderling werkelijk verschillend. “God is één, maar niet op de wijze van een eenlingâ€.4 “Vaderâ€, “Zoonâ€, “heilige Geest†zijn niet eenvoudigweg namen die modaliteiten vanhet goddelijke zijn aangeven, want zij zijn onderling werkelijk verschillend: “Wie de Zoon is, is de Vader niet, noch is wie de Vader is, de Zoon, noch is de heilige Geest wie de Vader of de Zoon isâ€.5 Zij verschillen onderling door hun oorsprongsrelatie: “Het is de Vader die voortbrengt, de Zoon die voortgebracht wordt, en de heilige Geest die voortkomtâ€.6 De goddelijke eenheid is drie-enig.

(1) Tweede Concilie van Konstantinopel in 553: DS 421, vert. uit Gr.

(2) Elfde Concilie van Toledo in 675: DS 530, vert. uit Lat.

(3) Vierde Concilie van Lateranen in 1215: DS 804, vert. uit Lat.

(4) Fides Damasi: DS 71.

(5) Elfde Concilie van Toledo in 675: DS 530, vert. uit Lat.

(6) Vierde Concilie van Lateranen in 1215: DS 804, ven. uit Lat.

De Catechismus van de Katholieke kerk. Libreria Editrice Vaticana , 1995 p 67

Ondanks het feit dat het dogma wellicht voor het eerst geformuleerd werd tussen het jaar 195 en 200 door Tertullianus (The Oxford English dictionary, University Press, 1961 p 368), werd de feitelijke omschrijving van de drie eenheid dogmatisch definitief vastgelegd in 1215 in het concilie van Lateranen:

Wij geloven vast en verklaren eenvoudig dat er één ware God is, eeuwig, onmetelijk groot en onveranderlijk, onbegrijpelijk, almachtig en onuitsprekelijk, Vader, Zoon en Heilige Geest: drie personen maar één wezen, één substantie, d.w.z. één enkelvoudige natuur.(Vierde Concilie van Lateranen in 1215: DS 804, vert. uit Lat.

Zie ook: De Catechismus van de Katholieke kerk. Libreria Editrice Vaticana , 1995 p 57)

Omdat dit dogma relatief laat in de tijd geformuleerd werd en in wezen niet alleen los staat van de bijbel, maar ook gefundeerd is in de filosofie, werd het noodzakelijk aangaande dit dogma, nieuwe formuleringen en woorden in te voeren in de religie of theologie. Zoals reeds hierboven werd aangehaald uit de Winkler Prins, bevestigd ook de Katholieke kerk het ontstaan van het dogma deels op filosofische grond waarbij er duidelijk begrippen werden ontleend aan de filosofie.

Om het dogma van de Drieëenheid te formuleren heeft de kerk een eigen terminologie moeten ontwikkelen met behulp van begrippen uit de filosofie: “substantieâ€, “persoon†of “hypostaseâ€,“relatie†enz. Hierbij heeft zij het geloof niet onderworpen aan menselijke wijsheid, maar heeft zij een nieuwe, ongekende betekenis aan deze termen gegeven, die bestemd zijn om voortaan ook een onuitsprekelijk mysterie te verwoorden, “dat alles wat wij naar menselijke maatstaf kunnen begrijpen,in oneindige mate overtreftâ€.

(Credo voor het volk van God 2, vert. uit Lat.

Zie ook: De Catechismus van de Katholieke kerk. Libreria Editrice Vaticana , 1995 p 66)

Hoe de theologie ideeën en woordgebruik ontleent aan de filosofie, wordt o.a. verduidelijkt door onderstaand uittreksel uit de Encyclopedica Brittanica.

"The Holy Trinity- the basis for the doctrine of the Trinity... The question as to how to reconcile the encounter with God in this threefold figure (The Father, Jesus Christ, and the Holy Spirit) with faith in **the oneness of God, which was the Jews' and Christians' characteristic mark of distinction** over

against paganism, agitated the piety of ancient Christendom in the deepest way... Christ as the Logos,

under the influence of Neoplatonic Philosophy, became the subject of a speculative theology... This

question was answered through the Neoplatonic metaphysics of being... In Neoplatonic philosophy both the nous and the idea of the world are designated the hypostases (essences, or natures) of the transcendent God. Christian theology took the Neoplatonic metaphysics of substance as well as its doctrine of hypostases as the departure point for interpreting the relationship of the 'Father' to the 'Son' in terms of the Neoplatonic hypostases doctrine... The Neoplatonic concept of substance... was foreign to the New Testament itself... The dispute on the basis of the metaphysics of substance... led to concepts that have no foundation in the New Testament."

(Encyclopedia Britannica, 15th edition, 1984, Vol. 4, page 485).

Een kennis van mij beweert dat volgens een eeuwenoude pausen profetie (van Malachias ?) dit de laatste paus zou zijn . Malachias zou deze paus beschrijven als "Petrus Romanus" .

Kan iemand mij daar meer over vertellen ?

Credo 26

Jup. Het is gelul. Excusez le mot.

U heeft gelijk om bepaalde voorspellingen van bepaalde "heiligen" te wantrouwen.

Ook ik hou mij meer aan "De Openbaring van Jezus christus, welke God Hem gegeven heeft om zijn dienstknechten te tonen hetgeen weldra moet geschieden, en welke Hij door de zending van zijn engel aan zijn dienstknecht Johannes heeft te kennen gegeven." Openb. 1:1

En daarom kijk ik dan ook met belangstelling uit of het deze Paus zal zijn die aan hetgeen beschreven is in Openbaring 13 de uiteindelijke vervulling zal geven van hetgeen door zijn voorgangers reeds was ingezet.

We zijn niet onder de wet maar onder de genade.

En daarom eten wij van die lekkere rode paddestoelen met witte stipjes .

Want die zijn ook eetbaar (weliswaar maar één keer)

Bedankt voor je antwoord. Mijn interesse komt overigens niet voort uit 'wetenschappelijke overwegingen', maar uit het gegeven dat de spijswetten niet per se meer opgeld doen voor christenen.

Ik denk dat Leviticus 11 net zoals de andere raadgevingen en geboden gegeven werden door God tot het welzijn van de mens(heid)

En omwille van het feit dat de mens van toen (zijn metabolisme) tot op vandaag fysisch fundamenteel niet veranderd is, is het toch maar logisch en wetenschappelijk verantwoord dat hetgeen toen gold als gezond en ongezond tot op vandaag ook nog geldt en dus onveranderd is gebleven.

Bernard.

Eet jij volledig "koosjer"?

Ik hou mij al jaren aan leviticus 11

Waarom?

U vraagt mij waarom ik Leviticus 11 opvolg , wel heel eenvoudig omdat ik op de kennis en kunde van een liefhebbende God vertrouw.

En zodoende geen nood heb aan wetenschappelijke “bewijzen†om zijn raadgevingen al of niet te volgen ; alhoewel ik ze op zich toch steeds interessant vind.

Trouwens wetenschappelijke “bewijzen†zijn geen uitvindingen van de mens, maar enkel een vaststellen of ontdekken van de reeds bestaande wetmatigheden die God in zijn schepping heeft gelegd.

Het bevreemd mij dan ook niet dat op vandaag de wetenschap tot de vaststelling is gekomen dat alle lijkenvreters zoals alle schaal- of schelpdieren (garnalen mosselen, kreeften e.a) in hun lichaam, voor de mens, schadelijke stoffen op concentreren die leiden tot verscheiden vormen van allergieën.

Of dat urinezuur, één van de oorzaken van de gewrichtspijnen bij de mens, in zeer hoge concentraties aanwezig is bij bepaalde vissoorten zonder kieuwen en schubben.

Niet voor alle dieren voorkomende in Leviticus 11 is mij de reden bekend waarom God het ons afraadt ze te eten.

Maar voor mij is dit ook niet nodig want ik vertrouw er op dat mijn Schepper daarvan genoeg op de hoogte is.

In dit topic is geen ruimte voor haters hoor. Aangezien je eerder dood gaat aan watervergiftiging dan aan caffeinevergiftiging kan ons bernard maar beter geen vloeistoffen meer innemen. En drink ik nog lekker een bakkie (figuurlijk dan).

Sinds wanneer wordt een wetenschappelijke mededeling nu ook als "haat" bestempeld.

U staat het volledig vrij hoor om caffeïene te gebruiken ik heb daar geen probleem mee . Maar sta mij dan wel toe om u ,op wetenschappelijke grond, er op te wijzen dat u dan ,ook al ga je er niet van dood, wel een "druggebruiker" bent.

Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat God de Vader door christus de mens geschapen heeft en zodoende zeer goed weet wat al dan niet goed is voor de mens.

En als Hij dan omwille van zijn bezorgdheid om ons, zijn kinderen, in Zijn woord de raad geeft bepaalde spijzen niet te eten ( leviticus 11) omdat ze niet geschikt zijn(ongezond zijn)voor de mens, dan ben ik blij dit te mogen weten.

Al is dit niet altijd gemakkelijk voor het individu om deze raad te volgen en hebben wij mensen meestal de neiging om het beter te weten en het IK in de eerste plaats te stellen; met alle gevolgen (op lange en korte termijn ) vandien.

Bernard.

Eet jij volledig "koosjer"?

Ik hou mij al jaren aan leviticus 11

Het grote koffie waarderingstopic.

Vertel hier hoe je je koffie maakt, welke koffie je hebt, wat je er bij in doet, wat je favoriete koffie is, wanneer je je koffie drinkt, hoe je omgaat met je caffeïne verslaving, plaats je lofrede aan de koffie, je romantische ervaring met koffie, je koffie poëzie, etc etc etc. Alles wat maar met die zwarte goud te maken heeft.

Als Scheikundige moet ik helaas en tot spijt van vele gebruikers toch opmerken dat Koffie de zeer giftige en verslavende hard drug "caffeïne" bevat.

Niettegenstaande dit product op zich dubbel zo giftig is als heroine en ongeveer vier maal zo giftig als morfine, kunnen producten als koffie (e.a)die een hoge concentratie caffeïne bevatten legaal verhandeld en gebruikt worden.

Als christen-gelovige echter, waarbij ik lees dat mijn lichaam de tempel van Gods Geest is, ben ik er dan ook van overtuigd dat ik deze tempel zo goed als mogelijk moet bewaren en hem niet mag beschadigen door gebruik van de hard drug "caffeïne".

Hoi,

Ik ben me de laatste tijd wat meer aan het verdiepen in eten en wat nou eigenlijk ´regels´ zijn vanuit de bijbel gezien. Met verschillende mensen over gepraat, maar ik kom er nog niet uit.

Het lijkt me interessant om in gesprek te komen met anderen die het ook leuk vinden om zich hierin te verdiepen. Wie doet mee?

Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat God de Vader door christus de mens geschapen heeft en zodoende zeer goed weet wat al dan niet goed is voor de mens.

En als Hij dan omwille van zijn bezorgdheid om ons, zijn kinderen, in Zijn woord de raad geeft bepaalde spijzen niet te eten ( leviticus 11) omdat ze niet geschikt zijn(ongezond zijn)voor de mens, dan ben ik blij dit te mogen weten.

Al is dit niet altijd gemakkelijk voor het individu om deze raad te volgen en hebben wij mensen meestal de neiging om het beter te weten en het IK in de eerste plaats te stellen; met alle gevolgen (op lange en korte termijn ) vandien.

Soms schijnt een weg iemand recht, maar het einde daarvan voert naar de dood (of ziekte) Spreuken 14:12

Ik heb eerder vanmorgen Marcus 14 gelezen, en daar kwam onder andere de passage voorbij dat wie Jezus zou verraden, 'hem zou het beter zijn dat hij niet geboren was'. Gezien God al ver van te voren gepland had dat Jezus verraden en gekruisigd zou worden, vraag ik me af waarom Judas er zo een hoge prijs voor moest betalen. Wat hij deed hoorde toch bij het plan wat God gemaakt had? Dan snap ik die stap niet helemaal...

INDIEN het zo is dat God, zoals u zei, van te voren gepland had dat Jezus verraden en gekruisigd zou worden dan is Hij en enkel Hij verantwoordelijk voor het verraad en de kruisiging van Christus.

Als Hij echter als gevolg van zijn kennis van het gedrag, de houding en het ongeloof van de mens voorzegde hetgeen het gevolg ervan zou zijn , dan is niet Hij maar de mens(heid) verantwoordelijk voor hun keuzes en levenswijze.

Dit was ook eerder het geval toen Mozes geleid door Gods Geest voorzegde dat het volk volledig zou afwijken van hetgeen God vroeg en zich zou gedragen zoals de hen omringende volkeren door zich een koning te kiezen en afgoden te gaan aanbidden. Met als gevolg dat ze zouden vervolgd worden en uiteindelijk als Gods natie niet meer zouden kunnen functionneren ( niet meer bestaan)Daarom zei God "IK KEN DE GEZINGHEID DIE ZIJ HEDEN KOESTEREN"

Dit alles was niet door God gepland maar was en is het wetmatig gevolg van de keuzes die de mens maakt(e)

De HERE zeide tot Mozes: Zie, gij gaat bij uw vaderen te ruste en dit volk zal overspelig de vreemde goden gaan nalopen van het land, waarin het komt; zij zullen Mij verlaten en mijn verbond verbreken, dat Ik met hen gesloten heb. 17 Te dien dage zal mijn toorn tegen hen ontbranden, Ik zal hen verlaten en mijn aangezicht voor hen verbergen, zodat zij verteerd worden en vele rampen en benauwdheden hen treffen. Dan zullen zij te dien dage zeggen: Hebben die rampen ons niet daarom getroffen, omdat onze God niet in ons midden is? 18 Doch Ik zal te dien dage mijn aangezicht volkomen verbergen vanwege al het kwaad, dat zij gedaan hebben: dat zij zich tot andere goden hebben gewend. 19 Nu dan, schrijf dit lied op en leer het de Israëlieten, leg het hun op de lippen, opdat dit lied Mij tot getuige zij tegen de Israëlieten. 20 Want Ik zal hen naar het land brengen, dat Ik hun vaderen onder ede beloofd heb, vloeiende van melk en honig; zij zullen eten en verzadigd en vet worden, maar zij zullen zich tot andere goden wenden en die dienen; Mij echter zullen zij versmaden en mijn verbond verbreken. 21 Wanneer dan vele rampen en benauwdheden hen treffen, dan zal dit lied tegen hen getuigenis afleggen, want het zal in de mond van hun nageslacht niet verstommen. Immers, Ik ken de gezindheid die zij heden koesteren, voordat Ik hen breng naar het land, dat Ik hun onder ede beloofd hebDeut. 31:16-22

Hem ervan overtuigen dat de Zoon niet de Vader is maar beide toch God wordt lastig. Klopt dat zo ongeveer Vrede?

zo niet onmogelijk wanneer men de Bijbelse betekenis van het woord "God" niet hanteert

Degene voor Wie elke knie zich buigen zal is God en God is Eén (Mar 12,29) de Vader is Eén en de Christus is Eén (Mat 23,8).

Kortom, God de Vader is de Christus, de Enige voor Wie we zullen buigen.

Dank u (en cobybr. )voor de verzen en misschien kan je dan ook eens uitleg geven over onderstaande verzen (een paar van de vele dergelijke verzen die in Gods woord voorkomen) uitgaande van uw stelling dat God de Vader en de Zoon dezelfde zijn.

Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen. (joh 1:18)

want de werken, die Mij de Vader gegeven heeft om te volbrengen, juist die werken, die Ik doe, getuigen van Mij, dat de Vader Mij gezonden heeft. En de Vader, die Mij gezonden heeft, die heeft van Mij getuigenis gegeven. Gij hebt nooit zijn stem gehoord of zijn gedaante gezien, en zijn woord hebt gij niet blijvend in u, want die Hij gezonden heeft, gelooft gij niet. (Joh 5:36-38)

En zie, een stem uit de hemelen zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb (Matt 3:17)

Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen (Joh 10-17-1)

Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren. ….. Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.

Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb…….

. Indien gij Mij liefhadt, zoudt gij u verblijd hebben, omdat Ik tot de Vader ga, want de Vader is meer dan Ik. En nu heb Ik het u gezegd, eer het geschiedt, opdat gij geloven moogt, wanneer het geschiedt.Niet veel zal Ik meer met u spreken, want de overste der wereld komt en heeft aan Mij niets, 31 maar de wereld moet weten, dat Ik de Vader liefheb en zó doe, als Mij de Vader geboden heeft. (Joh 14:21-31)

Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, dat Gij Mij te doen gegeven hebt. 5 En nu, verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Ik heb uw naam geopenbaard aan de mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij behoorden U toe en Gij hebt hen Mij gegeven en zij hebben uw woord bewaard. Nu weten zij, dat al wat Gij Mij gegeven hebt, van U komt, want de woorden, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven en zij hebben ze aangenomen en in waarheid erkend, dat Ik van U ben uitgegaan, en zij hebben geloofd, dat Gij Mij gezonden hebt. 9 Ik bid voor hen; niet voor de wereld bid Ik U, maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U,

(Joh 17: 3-10)

Hem ervan overtuigen dat de Zoon niet de Vader is maar beide toch God wordt lastig. Klopt dat zo ongeveer Vrede?

zo niet onmogelijk wanneer men de Bijbelse betekenis van het woord "God" niet hanteert

Ik ben een tekst tegengekomen die bevestigt dat het eerstgeborene waarover gesproken wordt te maken heeft met de Messias zijn positie.

Psa 89:27 (89:28) Ook zal Ik hem ten eerstgeborenen zoon stellen, ten hoogste over de koningen der aarde.

Inderdaad Jezus krijgt een rangorde boven de schepping, en in dit geval boven de koningen der aarde.

Jij lijkt het te lezen als een rangorde onder God de Vader.

De Messias krijgt dus het eerstegeboorterecht je hebt gelijk.

Amen! Dan zijn we er in ieder geval uit dat ik niet ten onrechte beweer dat de term: eerst-geborene niet altijd letterlijk het-eerst-geboren betekent, en kol 1 vers 16 Jezus een rangorde boven de schepping geeft.

Omdat je eerst er nog vanuit ging dat eerst-geborene in kol 1 vers 16 gelijk stond aan: -eerst-geschapene. Dus dat je toegeeft dat deze term ook een net wat andere betekenis kan hebben in figuurlijke zin is voor mij al een winstpuntje..daar ik in discussies met JG ze er amper aan willen dat 'eerstgeborene' in kol 1 vers 16 niet letterlijk bedoeld hoeft te zijn. Dus je staat in ieder geval al meer open voor kritisch bijbelonderzoek dan de meeste JG die ik wijs op deze verklaring van kol 1 vers 16

Maar de vraag is dan van wie krijgt hij het? En waarom zou Hij het moeten krijgen als Hij al gelijk is aan de Vader en het eigenlijk gewoon zou kunnen opeisen? Laat het niet weer zijn afhankelijkheid zien?

Hij krijgt deze titel van God de Vader omdat Jezus in alles de voornaamsteis. Met de term: 'eerstgeborene' der schepping wordt altijd een rangorde boven mensen of boven de schepping aangegeven niet een rangorde onder God de Vader.

Jij zegt...maar hoe kan Jezus dit dan krijgen als Hij gelijk is aan de Vader? Goede vraag

Als je de bijbel goed bestudeerd zal je erachter komen dat de term:'eerstgeborene'

altijd slaat op Hem als de Mens Christus Jezus, en nooit op Hem als de Zoon van God van eeuwigheid af! Als mens is Christus door God verwekt,

zoals Psalm 2 vers 7 zegt:

' Mijn Zoon zijt gij;Ik heb u heden verwekt'

Paulus zegt bijvoorbeeld in Antiochië , dat God de aan de vaderen gegeven belofte heeft vervuld door 'Jezus te verwekken en haalt daarbij deze psalm 2 aan(in handelingen 13 vers 33, daar kun je dit nalezen!)

Maar God waakt er echter voor dat niet de indruk gewekt wordt dat dit Kind in de kribbe een gewoon mens is uit velen. De verachte Man van Nazareth is boven alle mensen verheven. Dit wordt in de bijbel op versschillende manieren met de term: 'eerstgeborene' aangegeven.

Aangezien God altijd wijsheid had, hoe kan wijsheid geboren worden? En wijsheid gezalfd? Ik denk dat Bernard3 toch wel een punt heeft dat het een (indirecte) verwijzing is naar de Messias.

Ook hier begrijp ik je verwarring omdat je hier ook bij spreuken 8 ervanuit gaat dat 'geboren worden' hier op de klank af en dus letterlijk verklaard dient te worden...maar is dat terrecht?

In directe zin gaat spreuken 8 over de wijsheid inderdaad dat wil zeggen: 'de wijsheid van God'(zoals je zelf al terrecht aangeeft). Je geeft naar mijn mening dus terrecht aan dat deze wijsheid geen begin kan hebben gehad, en niet geboren kan worden. Dat geeft naar mijn mening al genoeg reden dat de term: geboren worden hier waarschijnlijk niet letterlijk opgevat dient te worden...en inderdaad ik denk dat je gelijk hebt

In indirecte zin zou volgens sommige verklaarders hier gewezen worden op Jezus, dit laat ik zover mijn uitleg over de term: geboren worden even rusten.

Van die wijsheid wordt in vers 25 gezegd:

'voor de heuvelen ben ik geboren

Wil dat zeggen dat de wijsheid van God een begin heeft gehad? Nee natuurlijk niet!,dat is inderdaad totaal onmogelijk. De betekenis van deze uitspraak is, dat de wijsheid voor de schepping bestond, niet dat de Wijsheid toen onstond. De term wijst dus op voorbestaan en niet op voor-ontstaan.

Weet je wat het is, Zoon is en de drie-eenheid een kunstmatige titel en helemaal geen realiteit. Eigenlijk is hij volgens de drie-eenheid gewoon God, die als zoon acteert

Als je bewering is dat God de Vader als de Zoon acteert klopt je stelling hier niet dat dit is wat de drie-eenheidsleer inhoud en bestrijd je iets wat voor mij totaal niet op gelijke voet staat met de drie-eenheid, en praten we volgens mij langs elkaar heen!

Dus eigenlijk is er God, God en God, en de ene neemt de rol van Zoon en de andere neemt de rol van de Heilige Geest.

Juist..en dat bedoel ik nu met langs elkaar heen praten terwijl ik duidelijk heb gemaakt dat ik niet geloof dat de Zoon/de Vader en de Heilige Geest elkaar zijn, maar wel alle drie God.

Dus als je het met het bovenstaande concept van de drie-eenheid niet eens bent heb je aan mij een medestander, want dat is ook wat ik niet onder de drie-eeneheid versta. Niet dat God de Vader ieder keer een ander masker opdoet.

In mijn lezing, is Zoon ook werkelijkelijk Zoon.

Voor mij ook vandaar dat ik ook zeg dat Jezus in natuur en wezen gelijk is aan de Vader..juist omdat Jezus Zijn Zoon is. Dit impliceert dat Jezus dus gelijk is aan de Vader in natuur en wezen. Vandaar dat Jezus ook beschuldigd werd van godslastering toen Hij beweerde Gods Zoon te zijn.

Hij is uit God geboren voordat de schepping er was

Ook deze term geeft aan dat Jezus in natuur en wezen gelijk is aan de Vader en niet dat Jezus letterlijk geboren is voordat de schepping er was. Alleen in een later stadium werd Jezus als mens geboren en vond er positieverandering plaats zoals fil 2 vers 7 mooi samenvat. Jezus gaf Zijn gelijkheid aan God dus op en werd mens, en als mens geboren...maar dit gebeurde niet voorde schepping!

Johannes 1 hoef je dan helemaal niet zo te lezen, want toen de Schepping begon was hij namelijk al God.

Je wil het niet zo lezen dat is wat anders

Hij wordt niet voor niks het Beeld van de onzienlijke God genoemd (Kol 1:15, 2 Kor 4:4. Het beeld is toch niet hetzelfde als het orgineel? Als ik jouw foto aan iemand zou laten zien, zou ik zeggen kijk: dat is Danny, maar die foto is niet echt jou jou. De Messias is het Beeld van Yahweh. Dus wanneer we de Messias zien, zien we Yahweh maar Hij is niet Vader Yahweh.

Waar beweer ik dat Jezus/Messias God de Vaderis?? Als je mijn bijdragen goed en nauwkeurig terugleest beweer ik nergens dat Jezus de Vader is, wel beweer ik dat Jezus en de Vader beiden: God zijn! Maar Ze zijn inderdaad niet elkaar maar los van elkaar te onderscheiden personen die samen die ene God vormen. Dus volgens mij bestrijd je hier iets wat ik niet beweer en wat ook niet de kern van de drie-eenheid is.

De engelen heeft hij niet gegenereerd maar de Messias wel. Hij moest in alles de Eerste zijn (Kol 1:18), De eerste van de schepping, de eerste uit de doden geboren.

Jezus werd inderdaad als mens geboren, maar had ook een voormenselijk bestaan. Toen Jezus dus geboren werd is dat dus niet het moment geweest dat Jezus ontstond, maar dat Jezus mens werd. Dat onderscheid maakt de bijbel heel duidelijk!

heeft, noch zien kan; Welken zij eer en eeuwige kracht. Amen.

Kijk hier hoe Paulus onderscheid maakt tussen de God die alleen onsterfelijkheid heeft en welke geen mens gezien heeft en de Zoon die de alleen Machtige Yahweh zal laten zien wanneer Hij terug komt.

Als Paulus al dit onderscheid maakt is dat altijd een onderscheid tussen het mens-zijn van Jezus en Zijn goddelijkheid. Vandaar dat Jezus in de bijbel zowel:

-Zoon des Mensen [/u](titel die duidt op de menselijkheid van Jezus)

als:

-Zoon van God(deze titel duidt op de goddelijke natuur van Jezus)

genoemd wordt

Hij is het begin van de Schepping van God. Ook in de context van Kolossenzen:

18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is.

Zodat hij onder alles of allen, de eerste geworden is. Dus eerstgeborene uit de doden, is een gebeurtenis dus eerstegeborene is dan ook een gebeurtenis en niet alleen qua positie.

Wat betreft eerstgeborene der doden kan je zeggen dat het ook een gebeurtenis is. Wat betreft eerstgeborene der Schepping is het weldegelijk een positie/rangorde. Daar Jezus het Begin is en geen begin heeft, anders zou de term Alfa en Omega die op Jezus van toepassing is maar ook op God de Vader van toepassing is totaal nergens op slaan.

En ik ga ervan uit dat je het met me eens dat deze term: Alfa en Omega erop duidt dat de persoon uit wiens mond dit komt hiermee wil aangeven dat Hij een eeuwig wezen is. Of heeft de term: Alfa en Omega (begin en einde) nog een andere betekenis als het uit de mond van Jezus of God de Vader komt?

Klaarblijkelijk heb je er bij God de Vader geen moeite mee om dit te aanvaarden, maar bij Jezus wel als Jezus Zichzelf de Alfe en Omega noemt...want HIj heeft toch een begin volgens jou, dus Jezus claimt iets over Zichzelf wat dus niet helemaal waar is volgens jou?

Hebr 1 vers 6 heeft het erover dat Jezus voor de 2e keer naar de wereld zal komen. Hierover kun je lezen:

'en wanneer Hij wederom de eerstgeborenein de wereld brengt' zegt Hij: 'En Hem moeten alle engelen Gods huldigen

Ook hier wordt Jezus gezien als de voornaamste, ook van alle engelenmachten. En deze engelen zullen Hem aanbidden, omdat deze eerstgeborene tevens God is(o.a. volgens hebr 1 vers 8 waar de Vader Zijn Zoon duidelijk God noemt)

Als deze eerstgeborene geen God zou zijn dan zou de hemel gevuld zijn met afgodendienaars.

De rest van je betoog parkeer ik even, anders wordt het voor jou ook een lange lap tekst, en kun je alvast hier op ingaan

Je Schrijft:

Waar beweer ik dat Jezus/Messias God de Vader is?? Als je mijn bijdragen goed en nauwkeurig terugleest beweer ik nergens dat Jezus de Vader is, wel beweer ik dat Jezus en de Vader beiden: God zijn! Maar Ze zijn inderdaad niet elkaar maar los van elkaar te onderscheiden personen die samen die ene God vormen. Dus volgens mij bestrijd je hier iets wat ik niet beweer en wat ook niet de kern van de drie-eenheid is.

Alhoewel ik het totaal met deze redenering eens ben ,vindt ik dat je dichter bij het Bijbels woordgebruik zou zijn en ook veel duidelijker als je u als volgt had uitgedrukt:

wel beweer ik dat Jezus en de Vader beiden: tot de Godheid behoren ! Maar Ze zijn inderdaad niet elkaar maar los van elkaar te onderscheiden personen die samen (met de H.Geest) die ene Godheid vormen

Dit te meer omdat in de zin waarbij je hier het woord “God†gebruikt dit woord in de oorspronkelijke taal steeds in het meervoud wordt gebruikt.