bernard 3

Door vele moslims die hier in het westen leven wordt beweerd dat hun religie mensvriendelijk en verdraagzaam is.

Doch blijkbaar is het anders gesteld in landen waar de moslims in de meerderheid zijn

Op 23 april 2013 publiceerde “Lakome†in de Marokaanse religieuze krant Akhbar Al Youm een artikel betreffende:

†DE DOODSTRAF VOOR DE MAROKKAANSE MOSLIMS DIE VAN GODSDIENST VERANDERENâ€

De Hoge Raad van de Oulémas voorgezeten door Mohamed VI "Bevelhebber der gelovigen" heeft een decreet uitgevaardigd dat bevestigd dat de moslim die verandert van godsdienst de doodstraf verdiend.

Dit decreet werd aangevraagd door de Ministriële Delegatie van de mensenrechten, geleid door El Mahjoub El Haiba, in het kader van de voorbereiding van het periodieke rapport voor de burgerlijke en politieke rechten

De krant voegt er aan toe dat de Raad der Olémas dit "gerechterlijk advies" gegeven heeft als officieel antwoord aan de interministriele delegatie ,

p.s.

• Oulémas : Geestelijke moslim leiders te vergelijken met de leden van het Sanhedrin ten tijde van Christus

• Mohamed VI : Koning van Marokko en tevens bevelhebber der gelovigen

Mijn Soeverein; God de Vader, is een entiteit waarvan ik het karakter heb leren kennen door Hem die de Zoon van God genoemd wordt ; Jezus de Christus.

Deze is hier op aarde gekomen om door zijn woord en werken aan te tonen hoeveel liefde God de Vader voor de mensheid heeft.

Door het zenden van zijn Zoon heeft de Vader zelfs het risico genomen om eeuwig van hem gescheiden te worden.

Deze entiteit die voor mij te machtig en te groot is om Hem te begrijpen of voor te stellen is door hetgeen Hij mij van zichzelf heeft laten kennen in het leven van Jezus de Christus en door het verslag dat Hij de mens heeft gegeven in de Schrift, al mijn leven lang in alle omstandigheden DE steun en toeverlaat geweest.

Dit zowel in vreugde als in verdriet in voorspoed als in tegenslag en is Psalm 23 voor mij een realiteit geworden.

God wordt dikwijls de mooiste eigenschappen toegeschreven. En velen hier lijken een beeld te hebben ontwikkeld van God met verdacht veel menselijke trekjes. Er zijn de mooiste theorieën ontwikkeld om de God uit de bijbel te verklaren. Echter er wordt nooit concreet gesproken over wie of wat God nou eigenlijk is.

Is het een onzichtbare kracht? Een eeuwige bron? Een opperwezen in een andere dimensie? Of toch gewoon die magische man met de baard op de wolk.

Kortom: wat is God?

U formuleert de zaak zeer duidelijk door uw vraagstelling "Wat is God " en hierdoor is het antwoord zeer eenvoudig: "God" betekent soevereiniteit hebben over iets of iemand.

Als uw vraag echter zou zijn WIE is God dan kan daar in feite geen antwoord op gegeven worden omdat u daarbij moet zeggen welke persoon u bedoelt die deze functie van "Soeverein zijn" uitoefent.

Net zoals op de vraag "wat is mens" enkel maar de woordbetekenis kan gegeven worden en men ook op bij de vraag "wie is mens" moet bepalen over welke mens men de info wil bekomen

Zo ook moet men bij de vraag "Wie is God" benoemen over wie men het heeft; namelijk God de Vader, de Soeverein van alles en iedereen of De Zoon van God, de soeverein van alle schepsels

Een christen komt tot de vaststelling dat het zondvloed verhaal zoals beschreven in de Bijbel een feitelijke historische gebeurtenis is ,omdat Jezus Christus door woord en daad bewezen heeft dat Hij een betrouwbaar persoon was

Dus: Jezus zei het daarom is het ook gebeurd. Nu blijkt in de realiteit dat een wereldwijde zondvloed niet mogelijk is geweest. Twee opties. 1. Jezus vertelde niet de waarheid. 2. De realiteit vertelt niet de waarheid.

Mensen die optie 1 kiezen zeggen in feite. Een man die 2000 geleden leefde, vertelde een verhaal dat achteraf niet kan kloppen. Toch geloven wij die man want hij is nu eenmaal Jezus. Dus de realiteit wordt even opzij geschoven, bijbel is nog steeds kloppend. Opgelost.

De Opstanding uit de dood van Lazarus, de opstanding uit de dood van Christus, de vermenigvuldiging van de broden, de doorgang door de rode zee en de Jordaan, de Schepping .....en nog tientallen Bijbelse feiten zijn voor hen die onbekend zijn met Christus en Gods Woord zaken die zogenaamd niet (kunnen) kloppen met de realiteit.

En wat het menselijk kunnen betreft is dit waarschijnlijk zo , maar men vergeet dat dit alles te maken heeft met een rechtstreeks ingrijpen van een wezen met een hogere en buitennatuurlijke intelligentie en macht

[...]Voor evolutionisten zijn er 2 mogelijkheden om deze wereldwijde mythen op te lossen.

1. Het zijn verhalen van lokale gebeurtenissen

2. De verhalen zijn verspreid door missionarissen

3. Het is mondeling overgebracht op een bepaalde schaal.

4. Syncretisme.

5. Men bouwde vaker verhalen/"verklaringen" rond natuurlijke gebeurtenissen, aangezien vloeden bijna overal ter wereld voor komen, zien we bijna overal ter wereld vloedmythes.

Ik kan vast nog wel wat redenen verzinnen, maar dat lijkt me niet zo relevant.

Het gaat erom dat jij hier een bepaalde conclusie uit trekt (bijbelse zondvloed was waargebeurd). Hoe kom je tot die conclusie?

Om een parallel te trekken met andere verhalen: Adam en Eva. Je weet dat dit soort verhalen ook op verschillende plekken ter wereld (m.n. rond/in huidige midden-oosten) voorkwamen/komen. Sommigen gaan genesis voor, en zijn vrij duidelijk figuurlijk bedoeld (vooral het Atman & Jiva verhaal, die op veel punten precies overeen komt met Adam en Eva verhaal, maar Atman en Jiva zijn vogels, geen mensen). Dit verhaal is overduidelijk niet letterlijk bedoeld.

Dus... Hoe kom je tot de conclusies dat 1. het bijbelse verhaal (zondvloed) waar is, en niet de anderen en 2. dat het letterlijk is, en niet figuurlijk (zoals bij andere zondvloed- of scheppingsmythes duidelijk is?

Een christen komt tot de vaststelling dat het zondvloed verhaal zoals beschreven in de Bijbel een feitelijke historische gebeurtenis is ,omdat Jezus Christus door woord en daad bewezen heeft dat Hij een betrouwbaar persoon was.

En Hij is het die het volgende verklaarde en onderwees:

En gelijk het geschiedde in de dagen van Noach, zó zal het ook zijn in de dagen van de Zoon des mensen: 27 zij aten, zij dronken, zij huwden, en zij werden ten huwelijk genomen tot op de dag, waarop Noach in de ark ging en de zondvloed kwam en allen verdelgde.

Lucas 17:26-28

Ook Petrus die een Apostel was en de leer van Christus gedurende drie jaar letterlijk heeft gehoord schrijft hierover:

en de wereld van de voortijd niet gespaard heeft, maar Noach, de prediker der gerechtigheid, met zeven anderen bewaard heeft, toen Hij de zondvloed over de wereld der goddelozen bracht; 6 en de steden Sodom en Gomorra tot as verbrand, tot omkering gedoemd en ten voorbeeld gesteld heeft voor hen, die goddeloos zouden leven,

2 Petrus 2:5

Om christen te zijn zou je dan niet op zijn minst de meest basale doctrines van het christendom moeten onderschrijven - zoals de Drieëenheid? Je kan toch ook geen moslim zijn als je de sjahada niet onderschrijft?

Dit is ook zo . Om volgeling van Christus te zijn moet men op zijn minst hetgeen Christus geleerd heeft onderschrijven . En dit betekent dat men op zijn minst Gods geboden en het geloof van Christus bewaart

Zie Openbaring 12:17-18 / 14:12

Neen; je kan je geen Christen noemen als je dit niet doet.

Ik baseer mij namelijk op de Bijbelse inzichten en woordbepalingen en u vertrekt en baseert zich op een filosofie of filosofische begrippen ( dualiteit tussen lichaam en ziel) die je telkens toepast op Bijbelse verzen.

Ook dit gesprek breek ik af. Je haalt mijn woorden - gemaakt in een totaal ander verband - uit hun context en dat is uiteraard niet correct, edoch een vrij regelmatig op dit forum toegepast drogmiddel. Mijn filosofische inzichten doen in deze totaal niet ter zake. En zo heb ik ze ook jongstleden gepresenteerd. Als gedachten en suggesties. Niet meer en niet minder.

Ik heb jouw teksten beoordeeld en behandeld op grond van mijn inzicht in de boodschap van de Schrift zelf. Dat dit inzicht niet strookt met dat van jou is me duidelijk, maar zet me niet op een zijspoor door foute en misplaatste conclusies te trekken en daardoor mijn betoog minderwaardig te maken. Dat is niet alleen zeer arrogant maar getuigt ook van een verstokt denken, waardoor je eigen argumenten maar ook die van een ander, niet meer op waarde kunt schatten.

Persoonlijk vind ik het jammer dat u op deze manier het gesprek beëindigd .

Want ik kon toch moeilijk uw gedachtegang anders dan filosofisch benoemen wanneer u ze niet kan funderen op, of onderbouwen met, Bijbelse uitspraken die uw gedachten gang bevestigen.

Integendeel alle Bijbelse verzen die ik ken betreffende dit onderwerp ( de toestand in de dood) spreken uw gedachtegang tegen waarbij een bewust bestanddeel van de mens na de dood verder kan functioneren .

En als u mij daarom verstokt en arrogant vind dan is dit spijtig want voor mij is Gods Woord de fundamentele maatstaf waaraan elke argumentatie dient getoetst en waarop ze gefundeerd moet zijn.

Noch mijn argumenten, noch de uwe, noch deze van een grote menigte mensen heeft, betreffende dit onderwerp, enige waarde indien ze niet gestoeld zijn op, of onderbouwd kunnen worden met Gods woord en de woordbetekenissen die de Bijbel aan bepaalde woorden en uitdrukkingen geeft

Blijkbaar gaat men liever over heel wat anders discussiëren en moeilijke teksten opzoeken dan een antwoord te geven op eenvoudige Bijbelse teksten uit de boekdelen die door iedereen unaniem als canoniek worden aanvaardt. Daarom nogmaals mijn vraag aan allen die de leer van de onsterfelijke ziel aanhangen.

Laat ik voorop stellen, dat ik me niet meng in de discussie over de onsterfelijke ziel. Dat is overigens niet het onderwerp van dit topic. Zoals ik enige berichten terug al heb aangegeven, denk ik persoonlijk dat het spreken over enige activiteit van een overledene in de onzienlijke wereld, alsof het slechts een verandering van plaats en omgeving betreft, geen zin heeft.

Dat ik evenwel toch inga op je verzoek, heeft meer te maken met mijn mening dat ook jouw visie door de betreffende teksten niet wordt ondersteund. Als ik dus niet eens blijk met jouw uitleg, @Bernard 3, wil dat niet zeggen, dat ik dus van een onsterfelijke ziel uitga. En dat komt weer omdat ik er vast van overtuigd ben, dat onze discussie eigenlijk niet verder komt dan het vergelijken van appels en peren.

De teksten "bewijzen" immers noch het één noch het ander. Maar dat is mijn mening. Als de discussie over de onsterfelijke ziel zich echter uitbreidt, lijkt het me het beste om er een apart onderwerp van de maken. Ik zou zeggen: @Bernard 3, neem jij dan het initiatief.

Bij onderstaande teksten wou ik vooraf opmerken dat wanneer de bijbel het woord “slaap†gebruikt dit een toestand van onbewust zijn inhoud en gelijk gesteld wordt met “dood zijn “ (joh 11: 11-15). Alsook dat het woord of het begrip †dood “en het woord of het begrip “leven†twee tegengestelde begrippen zijn waarbij dood een toestand is van niet leven of niet meer bewust zijn van de omstandigheden rondom. Het woord “graf “ is de plaats waar de doden ( zij die niet bewust zijn en niet meer leven ) zich bevinden alvorens opgewekt te worden.

Hier haal je, mijn inziens, de begrippen toch door elkaar. Liever zou ik spreken van een natuurlijke dood en een geestelijke dood. Die twee gaan niet noodzakelijker wijze gelijk op. De Bijbel heeft het over de natuurlijke dood en over geestelijke dood. Uit de context moet dan blijken welke "dood" aan de orde is. Ook wordt niet aangetoond, dat de dood een vorm van slapen is. Als men zegt: "Hier rust ..." Dan is dat een wijze van spreken.

Het graf is de plaats waar het natuurlijke lichaam de laatste 'rust'plaats vindt. Daar wordt het lichaam met rust gelaten. Het is niet de plaats waar de mens na zijn overlijden "slaapt", dus in een toestand van onwetendheid of bewusteloosheid? afwacht op het klinken van een bazuin. In het graf liggen de natuurlijke resten te wachten totdat ze volledig zijn vervallen tot stof. Het graf kan ook symbolisch worden opgevat, als het overschot niet compleet is of gewoonweg niet compleet blijft. Denk aan degenen die sterven ten gevolge van brand of diegenen die in een lijkzak overboord worden gegooid waarbij het lichaam langzamerhand verandert in visvoer. En zijn meerdere situaties denkbaar waarbij een letterlijke opstanding van het lichaam niet mogelijk is. Daarnaast: wat komt er uit het graf bij de opstanding? Wat wordt weer levend? Paulus verwoordt het vrij eenvoudig: datgeen wat in de grond wordt gestopt (de normale situatie), wordt niet meer levend, maar God geeft er een lichaam aan. Een verheerlijkt lichaam, wel te verstaan.

Maar goed, ik dwaal alsnog teveel van het onderwerp af.

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

Uit deze tekst wordt duidelijk dat elk mens een levende ziel is. Het gaat hier dan om een mens die gevormd is uit het stof der aarde. Het leven, dat hij doet op aarde, is hem door God gegeven. Deze tekst zegt niets over de ziel buiten het lichaam. Ook niet wat er gebeurt wanneer de mens sterft.

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

Deze tekst herhaalt het gebod dat God aan Adam had gegeven in de hof. Intussen is duidelijk dat dit sterven geen betrekking heeft om de mens als geheel, maar alleen op zijn ziel. Het sterven is dan een beeld van het uit de tegenwoordigheid van God verdwijnen. De levende ziel (als zijnde de natuurlijk levende mens met de adem van God in z'n neusgaten) blijft gewoon actief. Hij raakt echter steeds verder verwijderd van God. Paulus zegt dat dit het loon is van de zonde: de dood.

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

Prediker heeft het over dat "wat onder de zon geschiedt". Hij heeft geen inzicht in dat wat zich buiten het natuurlijke leven bevindt. Let er op dat Prediker het "niets weten" nader specificeert: "zij hebben nimmer deel aan iets, **dat onder de zon geschiedt**" Dus opnieuw gaat het niet over iets dat zich buiten ons gezichtsveld bevindt. Prediker heeft daar geen weet van en wij dus ook niet.

“Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de gravenzijn , Zijne stem zullen horen en zullen uitgaan , die het goede gedaan hebben tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Jezus spreekt hier metaforisch over hen die in de graven zijn. Hij bedoelt degenen die zijn gestorven. Letterlijk, dat wel. Zij die gestorven zijn, staan weer op. Dat wil zeggen: gaan weer deel uitmaken van het natuurlijke leven. Hoe? Dat is in feite koffiedik. En wat ze in de tussentijd hebben gedaan? Ook daar doet Jezus hier geen uitspraken over.

Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David, dat hij èn gestorven èn begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. Daar hij nu een profeet was en wist, dat God hem onder ede gezworen had een uit de vrucht zijner lendenen op zijn troon te doen zitten, heeft hij in de toekomst gezien en gesproken van de opstanding van de Christus, dat Hij niet aan het dodenrijk is overgelaten, noch zijn vlees ontbinding heeft gezien. Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort. Want David is niet opgevaren naar de hemelen, (handelingen 2: 29-34

Wat Petrus hier doet is een uitspraak van David op Jezus toepassen. Hj refereert aan het feit, dat David nog steeds in zijn graf ligt, maar dat Christus is opgestaan. Het gaat hier echter om het lichaam van David. Waar David zich naar de inwendige mens bevindt, maakt Petrus hier niet duidelijk. Maar ook kun je uit deze tekst niet herleiden, dat de ziel van David in het graf ligt te slapen.

"In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid. ………. Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen " (Hebreeën 11-39

Het draait in dit tekstgedeelte om "het beloofde". Uit de context blijkt dat "de beloften" samenhangen met de komst van Jezus. De volmaaktheid slaat op het eindresultaat van het werk dat Christus kwam doen. De komst van Jezus is niet alleen voor de heiligen die leefden vóór - , maar ook voor hen die leven ná de komst van Christus. De ene groep zal dus nog wat geduld moeten hebben.

Ook hier geen enkele uitspraak over een tussentijdse toestand of situatie van de zielen van hen die gestorven zijn.

Mijn vraag was eigenlijk gericht aan hen die Wel in de onsterfelijkheid van de ziel geloven ( waarvan je zelf zegt daar niet bij te horen) om voorgenoemde duidelijke Bijbeluitspraken die dit tegenspreken met de Bijbel in de hand te kunnen in overeenstemming brengen met hun theorie .

Het al of niet onsterfelijk zijn van het menselijk wezen ( de ziel) is hier wel belangrijk en dient niet in een afzonderlijke topic behandeld te worden omdat het zinloos is om over bemiddeling te spreken als de afgestorvene na de dood geen bewustzijn meer heeft en dus de ziel onbewust is.

Wat nu uzelf betreft ;

Hierbij kan ik mij goed indenken dat je niet akkoord kan gaan met mijn overtuiging daar wij beide van twee fundamenteel verschillende uitganspunten vertrekken.

Ik baseer mij namelijk op de Bijbelse inzichten en woordbepalingen en u vertrekt en baseert zich op een filosofie of filosofische begrippen ( dualiteit tussen lichaam en ziel) die je telkens toepast op Bijbelse verzen.

Daarom heb ik dan ook bij het begin de Bijbelse betekenissen van woorden of uitdrukkingen als dood, slaap , graf, ..enz. gegeven alsook het feit dat er in Gods woord nergens te vinden is dat de mens een dualiteit is waarvan één deel na de dood bewust verder leeft, of dat er een lichamelijk deel dood is en een geestelijk deel bewust verder leeft.

Nergens in Gods Woord is er bij het sterven van de ziel ( het menselijk wezen) sprake van een mogelijk onderscheid tussen een lichamelijke dood en een geestelijke dood.

En als er al sprake is van een geestelijke dood dan heeft dit enkel te maken met de attitude tegenover God van de LEVENDE mens en nooit met zijn toestand IN de dood

In uw bespreking van de door mij aangehaalde teksten maakt u het on-Bijbels, filosofisch, onderscheid tussen de ziel ( soms noemt u het de inwendige mens) van de mens en het menselijk wezen. Wat totaal tegengesteld is aan het Bijbels beeld waarbij het menselijk wezen een ziel is (en niet een ziel heeft).

Maar mijn uitgangspunt was de vraag of iemand om met Gods woord de aangehaalde verzen in overeenstemming kan brengen met de theorie van de menselijke dualiteit . Die leert dat er na de dood een bewust deel van de gestorven mens verder leeft, waardoor het mogelijk wordt om er mede te communiceren en dus een bemiddelend gebed te richten tot hebben met een overledene.

In uw antwoord maakt u de opmerking;

Zij die gestorven zijn, staan weer op. Dat wil zeggen: gaan weer deel uitmaken van het natuurlijke leven. Hoe? Dat is in feite koffiedik. En wat ze in de tussentijd hebben gedaan? Ook daar doet Jezus hier geen uitspraken over.

Hierin moet ik u evenwel volledig tegenspreken want Gods Woord geeft hierop weldegelijk een duidelijk antwoord.

In de tussentijd tussen dood en opstanding zijn ze in slaap en Bijbels betekent dit dat ze in een toestand van onbewust zijn verkeren. En bij de opstanding worden ze herschapen; hetzij ten oordeel (worden gestraft en sterven opnieuw, maar nu voor eeuwig), hetzij ten eeuwige leven op de vernieuwde aarde

NB: Het boek maakt overigens geen deel uit van de Bijbel, maar is er, door de benaming apocrief en/of deutero-canoniek, duidelijk van onderscheiden.

En hier zit ons verschil tussen ons. Maccabeeën II is wel onderdeel van de Bijbel, jij vind van niet.

Daarom ben ik ook zo uitgebreid ingegaan op de inhoud en de context van de door jou genoemde teksten. Het feit dat je mijn hele onderbouwing (die puur inhoudelijk is) van tafel veegt met een niet ter zake doende opmerking (drogreden!) is niet terecht.

Ik zie de apocriefen niet als geïnspireerde Schrift. Ondanks dat doe ik wel moeite om jou inhoudelijk van repliek te dienen. Ik had daarentegen juist wél kunnen zeggen, dat die teksten me niets zeggen om de genoemde redenen.

Dat je de apocriefen wel ziet als een onderdeel van de geïnspireerde Schrift is geen probleem, maar dat je de manco's die ik meen te signaleren gewoon negeert, is dat wel. Eigenlijk valt me dat een beetje tegen van je, Cirillisch. Je blaast meestal toch wel aardig hoog van de toren als het gaat om dit soort kennis. Nu laat je het naar mijn mening toch wel afweten.

Maar desalniettemin neem ik het je niet kwalijk; je kunt nu eenmaal niet overal alles van afweten. Maar doe dan ook niet alsof, door plompverloren met een tekst te komen, die je als het puntje bij paaltje komt, niet eens fatsoenlijk kunt verdedigen.

Blijkbaar gaat men liever over heel wat anders discussiëren en moeilijke teksten opzoeken dan een antwoord te geven op eenvoudige Bijbelse teksten uit de boekdelen die door iedereen unaniem als canoniek worden aanvaardt.

Daarom nogmaals mijn vraag aan allen die de leer van de onsterfelijke ziel aanhangen

Wil je even verklaren en uitleggen hoe onderstaande Bijbelse teksten kunnen samengaan met uw visie waarbij de mens bestaat uit een onsterfelijke ziel en een sterfelijk lichaam en waarbij de ziel na de dood (bewust) verder leeft

Bij onderstaande teksten wou ik vooraf opmerken dat wanneer de bijbel het woord “slaap†gebruikt dit een toestand van onbewust zijn inhoud en gelijk gesteld wordt met “dood zijn “ (joh 11: 11-15).

Alsook dat het woord of het begrip †dood “en het woord of het begrip “leven†twee tegengestelde begrippen zijn waarbij dood een toestand is van niet leven of niet meer bewust zijn van de omstandigheden rondom.

Het woord “graf “ is de plaats waar de doden ( zij die niet bewust zijn en niet meer leven ) zich bevinden alvorens opgewekt te worden.

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

“ Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de gravenzijn , Zijne stem zullen horen en zullen uitgaan , die het goede gedaan hebben tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David, dat hij èn gestorven èn begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. 30 Daar hij nu een profeet was en wist, dat God hem onder ede gezworen had een uit de vrucht zijner lendenen op zijn troon te doen zitten, 31 heeft hij in de toekomst gezien en gesproken van de opstanding van de Christus, dat Hij niet aan het dodenrijk is overgelaten, noch zijn vlees ontbinding heeft gezien. 32 Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort. 34 Want David is niet opgevaren naar de hemelen, (handelingen 2: 29-34

Door het geloof heeft ook Sara kracht ontvangen om moeder te worden, en dat ondanks haar hoge leeftijd, daar zij Hem, die het beloofd had, betrouwbaar achtte. 12 Daarom zijn er dan ook uit één man, en wel een verstorvene, voortgekomen als de sterren des hemels in menigte en gelijk het zand aan de oever der zee, dat ontelbaar is.

13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. 14 Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. 15 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; 16 maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid. ……….

Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, 40 daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen (Hebreeën 11-39

Neh, laten we het bidden voor de doden even vergeten. Dat was een slip of the tongue, zoals de britten dat zo mooi zeggen. Terug naar het onderwerp.

Intercessie van de heiligen wordt geleerd in II Maccabeeën en dat is wel Schriftuur.

De apocriefe boeken worden niet door iedereen aanvaardt als Schriftuur en wel omdat bepaalde ideeën en verzen o.a. wat de toestand in de dood betreft, volledig in tegenspraak zijn met de canonieke boeken

Hierbij wat meer uitleg betreffende mijn bewering ( misschien wat of topic maar toch interessant wegens het gebruik van niet canonieke teksten)

IN VERBAND MET DE CANON VAN HET OUDE TESTAMENT .

Indien we een protestantse bijbelvertaling vergelijken met een katholieke, dan valt het op dat in laatstgenoemde teksten voorkomen die in eerstgenoemde ontbreken . Deze teksten, die allemaal tot het oude testament behoren, zijn de volgende :

Boeken :

+ I Makkabeeën + II Makkabeeën + Tobias + Judith

+ Wijsheid (van Salomo) + Ecclesiasticus (= wijsheid van Jezus Sirach)

+ Baruch, met de brief van Jeremia .

En verder :

+ Een supplement van een zevental aanvullingen bij het boek Esther

+ En drie bijvoegsels bij het boek Daniël

- Het gebed van Azaria, (tussen verzen 23 en 24 van hoofdstuk 3 )

- De kuise Suzanna ( Hfst. 13 )

- De Bel cultus en Daniël doodt de draak . (Hfst. 14 )

Vanwaar deze verschillen ?

Om daarop te antwoorden moeten we terug in de geschiedenis, tot de periode na de Perzische overheersing . Veel joden leefden dan in de diaspora, waar het Grieks de voertaal was . Daar vele Joden de taal van de bijbel niet meer machtig waren, was men wel genoodzaakt de schriften te vertalen in het Grieks . Met deze vertaling , de Septuaginta, werd begonnen onder de regering van de Egyptische koning Ptolomeus Philadelphus .( 285 – 246 B.C. )

De Griekse periode (pakweg de drie laatste eeuwen voor Christus ) was ook een bloeitijd voor de Joods – religieuze literatuur : vele geschriften ( Intertestamentaire geschriften genoemd ) zagen het daglicht .

In de Septuaginta werden ook een aantal van deze geschriften opgenomen, omdat deze een -voor de joden – sterk nationalistische inslag hadden .

Ook de apostelen hebben vaak deze Griekse vertaling van de bijbel gebruikt . (Grieks was toen de wereldtaal ) .

Rond de jaren 80 van onze jaartelling, dus een tiental jaar na de verwoesting van Jeruzalem, hebben de joodse bijbelgeleerden een lijst (een canon) opgesteld van de geschriften welke tot de bijbel behoren .Dit om een onderscheid te maken tussen de geschriften die werkelijk geïnspireerd waren en de vele andere godsdienstige geschriften die toen in omloop waren . De samenkomst had plaats in JAMNIA, een plaats niet ver van het huidige Tell-Aviv .

Onder andere werden de volgende criteria gehanteerd : om tot de canon te behoren moest een geschrift :  oorspronkelijk geschreven zijn in het Hebreeuws .

 geschreven zijn in Israël (x)

 geschreven zijn voorafgaande aan de Griekse periode .

(x) Of waar “Israël†zich bevond : ( In Babylon voor de boeken Daniël en Ezechiël )

Zo komt men tot het gene men noemt de HEBREEUWSE canon .

De joodse geschiedschrijver Flavius Josephus noemt in zijn “tegen Appion†(boek I ,hfst.2) de 22 canonieke boeken op. Deze stemmen qua inhoud volledig overeen met de 39 boeken die de protestanten als canoniek erkennen . (Zelfde inhoud : andere indeling)

Wat nu met de andere geschriften die voorkomen in de Katholieke bijbels ?

Ook hiervoor moeten we terug in de tijd .

Naast een HEBREEUWSE canon, bestond er ook zoiets als een GRIEKSE canon .

Deze bevatte :  alle geschriften van de Hebreeuwse canon . ( de canonieke geschriften )

 de bovenaan vermelde geschriften . ( de deutero canonieke geschriften )

 enkele andere geschriften . ( die we apocriefe geschriften noemen )

Deze apocriefe geschriften waren : Ezra III en IV , Makkabeeën III en IV , de oden, de spreuken van Salomo, en de psalmen van Salomo . Plus twee kleinere teksten : het gebed van Manasse en psalm 151 .

( Nota : Ezra II kennen wij als het boek Nehemia )

Wat de Hebreeuwse canon betreft is er nooit enige discussie geweest . De andere boeken die voorkwamen in de Griekse canon werden soms door de kerkvaders gebruikt .

Enkele van deze boeken, deze welke wij nu kennen als deuterocanoniek (= van de tweede canon ) werden door de Katholieke kerk definitief als canoniek erkend gedurende het CONCILIE VAN TRENTE (1545-1563) , in de vierde sessie : op 8 april 1546 .

De Orthodoxen gingen tot erkenning over in 1672 tijdens een in Jeruzalem gehouden concilie

De protestanten hebben deze geschriften nooit als canoniek erkend .

Enkele weetjes in verband met de deuterocanonieke geschriften .

 De orthodoxe joden, aan wie de woorden Gods werden toevertrouwd, ( Rom.3:1-2 )hebben

ze nooit als canoniek erkend .

 Het nieuwe testament citeert 263 maal het oude testament en maakt er een dikke 300

zinspelingen op, maar er komt niets uit de deuteroanonieke geschriften .

 De kerkvaders :

+ Melito van Sardes ( gestorven rond 160 ) geeft als eerste een canon van het oudetestament : zijn canon bevat alle boeken van het oude testament, met uitzondering

van het boek Esther en de deuterocanonieke boeken .

+ Ook Eusebius, Origines, Cyprianus … geven een lijst met de boeken van het oude

testament : de deuterocanonieke boeken komen er niet in voor .

+ het begrip “deuterocanoniek†komt van Hiëronymus . Hij vertaalde de bijbel in het latijn (de Vulgaat) in opdracht van paus Damasus . Hij is de eerste die de boeken die niet tot de hebreeuwse canon behoorden aanduidde als canoniek in tweede

instantie : ttz. : deuterocanoniek .

 In vroegere bijbeluitgaven stonden de deuterocanonieke boeken steeds afzonderlijk, met

een duidelijke vermelding dat ze deuterocanoniek waren . Tegenwoordig worden ze in detekst verwerkt .



Soms is er een tegenspraak tussen de deuterocanonieke boeken en de canonieke .

Twee voorbeelden :

+ Tobias 4:10 : Want de aalmoes redt van de dood en verspert de weg naar de duisternis

Tobias 12:9 : Want de aalmoes redt van de dood en reinigt van de zonde .

Dit is in tegenspraak met

Rom. 3:23-24 : Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, 24 en

worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.

+ Gods woord verbiedt toverij, in het boek Tobias wordt het voorgesteld als normaal :

Leviticus. 19:26 … gij zult niet aan waarzeggerij of toverij doen.

Zie Tobias 6:7-9 en 6:17 .



Wat denken over het slot van het tweede boek Makkabeeën ? 2Makk. 15:38 : Als de stof mooi en treffend geordend is, dan is mijn wens vervuld : ben ik daar maar zwak of middelmatig in geslaagd ; dan heb ik toch gedaan wat ik kon .

Als we dit vergelijken met de duidelijke uitspraken in het oude testament zoals : “ Zo zegt

de Here Here†, of met het duidelijke bewustzijn door de Here geroepen te zijn :

( zie o.a. Jesaja .1:1-2 / Jeremia 1:1-2 / …)

Wat als we dit vergelijken met de uitspraak van Petrus in :

2Petr.1:20-21 : Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; 21 want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de Heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.

-----------------------

Neh, laten we het bidden voor de doden even vergeten. Dat was een slip of the tongue, zoals de britten dat zo mooi zeggen. Terug naar het onderwerp.

Intercessie van de heiligen wordt geleerd in II Maccabeeën en dat is wel Schriftuur.

De apocriefe boeken worden niet door iedereen aanvaardt als Schriftuur en wel omdat bepaalde ideeën en verzen o.a. wat de toestand in de dood betreft, volledig in tegenspraak zijn met de canonieke boeken

Waarschijnlijk zullen beide onder invloed zijn van satan volgens Bernard.

Zo krijg je het gesprek natuurlijk niet meer vlot. Dat heet belachelijk maken en valt onder de drogredenen.

Het was je nog niet opgevallen dat Bernard in herhaling het geloof van oa katholieken en oosters orthodoxen belachelijk maakt doordrenkt van drogredenen? Met extremisten valt niet te praten, dat blijkt keer op keer oa op dit forum. Hierin is het geen op zichzelf staand geval.

Beste crew

Dit is niet de eerste maal dat ik omwille van mijn overtuiging persoonlijk wordt aangevallen en nu als extremist wordt afgeschilderd zonder dat, nog in het noch in het ander geval, een aantoonbaar (bijbels )bewijs hiervoor kan geleverd worden;

Als u consequent wil zijn dan hoop ik dat ook bepaalde reacties van deze meneer eens verwijderd worden of genieten vertegenwoordigers van een bepaalde groep hier een voorkeursbehandeling op deze site?

Een Christen zal zich in zijn gebeden dan ook nooit richten tot afgestorvenen (doden) met de vraag tot bemiddeling.

Wat een groteske uitspraken weer. Meer dan een miljard christenen bidden tot overleden christenen die in de hemel zijn (en dus leven) om ze te vragen om gebed. Dat jij die realiteit niet kan verdragen is jouw probleem.

Het is inderdaad een trieste realiteit dat vele mensen die zich volgeling van Christus noemen door menselijke verzinselen zo misleid worden dat ze de voorschriften van God, alhoewel ze betreffende dit onderwerp duidelijk zijn, zo maar naast zich neerleggen en zichzelf onder de invloed van Satan plaatsen

Hallo Bernard 3,

Wat uw reactie betreft zou ik dit even willen corrigeren betreffende het “mens†zijn. De mens bestaat niet uit twee delen (is geen dualiteit) ...

Ik ben me bewust van de verschillende concepten. Wat ik wilde aangeven is dat de mens zich bevindt in twee werelden. Een geestelijke wereld. En een natuurlijke wereld. Elke andere "wereld" of dimensie, zo je wilt, maakt deel uit van één van die eerder genoemde twee werelden. Ook de Bijbel zelf kent maar twee werelden: een zienlijke (natuurlijke) - en een onzienlijke (geestelijke) wereld.

Ik heb slechts de gedachte willen uitspreken, dat het begrip tijd (dat zo'n grote rol speelt in onze begripsvorming) in de geestelijke wereld niet de rol speelt, die het wel speelt in de natuurlijke wereld. Het begrip "eeuwigheid" wil dan ook niet zeggen: een oneindig lange tijd. Veel meer komt het op mij over als een samenballen (omvatten) van alle tijden in één punt of juist een oneindig klein deel van juist de tijd. Maar ook dan probeer ik het begrip alleen maar voor mezelf een label te geven. Terwijl dat eigenlijk niet mogelijk is. De begrippen oneindig (eeuwig) en nul zijn wiskundige grootheden en bestaan op zichzelf in de natuurlijke wereld niet.

Een ontwikkelend voortbestaan, zoals wij dat kennen en begrijpen van wat dan ook, is in de geestelijke wereld niet mogelijk. Taferelen als wandelen in de hemel en gesprekken aan de hemelpoort zijn dan ook leuk om te lezen, maar geestelijk puur onmogelijk. Spreken, denken, bewegen, voelen, horen en zien, zijn in de geestelijke wereld onmogelijk, omdat je een natuurlijk lichaam nodig hebt, zodat de benodigde processen kunnen plaatsvinden.

Er valt uiteraard veel meer over te zeggen en te filosoferen, maar dat kan niet van één kant komen. Dat wat ik zeer aannemelijk vind, is niet per definitie waarheid. Maar als je bedenkt dat het in de geestelijke wereld geen aardse tijd kost om van het ene moment naar het andere moment te komen, is het wat eenvoudiger om te begrijpen, dat een zieleslaap geestelijk niet mogelijk is, net als het niet mogelijk is dat een ziel in de geestelijke wereld iets roept. Dat komt omdat het processen zijn. Terwijl een proces, zoals wij dat alleen maar kennen, in de hemel (ook een deel van de onzienlijke en geestelijke wereld, dus onafhankelijk van plaats en tijd) niet plaatsvindt of kan plaatsvinden.

Als wij dus een bepaalde tijd over iets doen, staat de klok in de hemel (ik spreek tegen beter weten in) nog steeds op de tijd, die de klok aanwees, op het moment dat 'ie in de zienlijke wereld begon te tikken.

U spreekt over hetgeen wij eigenlijk niet weten of kunnen weten namelijk hoe de geestelijke wereld in elkaar steekt of functioneert

Hoe de wezens daar met elkaar communiceren of de tijd ervaren is voor ons een raadsel en daar kan enkel, zoals uzelf ook opmerkte, over gefilosofeerd worden

Wat Gods woord ons leert is dat de mens nadat hij door de dood ontbonden werd in zijn oorspronkelijke elementen en dus als menselijk wezen (menselijke ziel) niet meer bestaat en bij de opstanding wederom als menselijk wezen zal herschapen worden ; niet als een geestelijke wezen

Daarom is het dan ook belangrijk om nu bij de topic te blijven en te onderzoeken wat Gods woord ons mensen leert betreffende de toestand van de dode mens ( de dode ziel of het dode wezen)

Dat de zieleslaap voor een geest al dan niet mogelijk is dat kan ik als mens niet weten daar ik geen geest ben. De zieleslaap voor een mens is echter wel mogelijk omdat het woord “ziel†volgens de Bijbel hetzelfde betekent als het woord “wezen†en “ slaap†een toestand van onbewust zijn is.

Bijbels gezien betekent dus de uitdrukking zieleslaap eenvoudig weg de onbewuste toestand van het menselijk wezen gedurende de dood

De consequentie van het onderkennen van de toestand der doden zoals beschreven in de Schrift is dan ook dat het voor de mens onmogelijk is om contact te hebben met hen die gestorven zijn; eenvoudig omdat ze als bewust wezen niet meer bestaan.

Een Christen zal zich in zijn gebeden dan ook nooit richten tot afgestorvenen (doden) met de vraag tot bemiddeling.

Te meer omdat het in de Schrift duidelijk verboden is met doden te communiceren wegens het gevaar dat men een antwoord bekomt uit de geestenwereld waarvan men denkt dat het de afgestorvene is die antwoord, doch waarvan Gods Woord zegt dat het geesten van duivelen zijn die op deze manier de mensen verleiden en hen van God en zijn voorschriften afleiden .

@Bernard 3 en @Ursa

Ik volg jullie uiteenzetting met genoegen en ik wil me er beslist niet in mengen. Maar misschien mag ik wel een gedachte inbrengen?

Het valt me bij discussies die gaan over de toestand van hen die dood zijn of zich in de tegenwoordigheid van God bevinden, altijd een aspect onbesproken blijft. Het gaat om het begrip tijd.

De mens is een wezen dat bestaat uit twee delen: een geestelijk deel en een natuurlijk (stoffelijk) deel. Maar omdat de mens als eenheid is onderworpen aan het natuurlijke, geldt het begrip tijd ook voor ons geestelijk deel. Zo is het mogelijk dat wij - zolang we in het natuurlijke lichaam zijn - de tijd ervaren in ons denken. We spreken dan ook altijd over het denkproces. Dat betekent, dat wij op andere gedachten kunnen komen en onze mening kunnen veranderen. Een puur geestelijk wezen kan dat niet. Tenminste, zo zie ik dit op dit moment.

Het is dan ook logisch te veronderstellen, dat op het moment dat ons geestelijke deel wordt losgemaakt van ons natuurlijke deel, het denkproces ook tot stilstand komt en als het ware blijft hangen op het punt waarop het zich op dat moment (ook een bij de natuurlijke wereld behorend begrip) bevindt.

Het is maar een gedachte, maar teveel er op ingaan zou wellicht jullie gesprek teveel omleiden. Maar ik denk, dat als je mijn opmerking een beetje laat bezinken, dat er misschien een redelijk antwoord uit valt te herleiden, dat recht doet aan jullie beider standpunt. Ikzelf ben er nog niet helemaal uit, dus beschouw mijn opmerkingen maar als van iemand die vanaf de zijlijn wat nuance probeert in te brengen.

Ik lees in jullie "dispuut" wel of jullie er iets mee doen of niet.

Veel wijsheid en inzicht gewenst.

.

Waarom zou u zich niet mogen mengen in een gedachtewisseling waarbij het Woord van God centraal dient te staan.

Wanneer ik in mijn vorige reactie bepaalde teksten uit de Bijbel heb aangehaald met de vraag om een verklaring en uitleg hoe deze kunnen samengaan met de visie waarbij de mens bestaat uit een onsterfelijke ziel en een sterfelijk lichaam waarbij de ziel na de dood (bewust) verder leeft; dan was deze vraag niet enkel tot één persoon gericht maar ook tot allen die deze visie aanhangen .

Weliswaar verwacht ik dan ook een bijbels gefundeerde uitleg en geen persoonlijke aanval of ontwijkende en niet ter zake doende teksten of antwoorden

Wat uw reactie betreft zou ik dit even willen corrigeren betreffende het “mens†zijn .

De mens bestaat niet uit twee delen (is geen dualiteit) maar is een totaal nieuw gegeven dat ontstaan is uit het samenvoegen van twee onbewuste componenten (levenskracht , levensenergie, levensadem) en stof.

De mens is een eenheid die een levende ziel wordt genoemd en bij het sterven niet meer bestaat omdat hij ontbonden wordt in zijn oorspronkelijk onbewuste componenten.

Je kan het vergelijken met een lamp (stof) en elektriciteit ( levensenergie), als beide samengebracht worden ontstaat een totaal nieuw gegeven; namelijk licht.

Dit betekent nu niet dat licht bestaat of samengesteld is uit een lamp of elektriciteit maar wel dat het er uit voortkomt

Ook betekent het niet dat bij het verdwijnen van het licht de overgebleven componenten bepaalde eigenschappen die het licht had nu zullen vertonen of overgenomen hebben

Zo dus ook bij de mens , deze ontstond door het samenvoegen van twee onbewuste componenten waardoor een zelfbewust en denkend wezen ontstond.

Bij de dood , het ontbinden van de mens bekomen dan ook noch het stof noch de levenskracht de eigenschap van de mens , namelijk een zelfbewustzijn of de mogelijkheid tot denken.

Daarom zal bij de opstanding de mens herschapen moeten worden , wat de Bijbel ons dan ook steeds leert, en is er in de dood geen enkel bewustzijn noch van tijd noch van hetgeen gedurende tussen zijn dood en opstanding gebeurde.

Voor het individu is het natuurlijk zo dat hij bij zijn dood de ogen sluit en ze onmiddellijk weer opent bij de opstanding , alhoewel er eeuwen voorbij kunnen zijn gegaan. Net als iemand die in coma is en bij het wakker worden moet vaststellen dat er een jaar voorbij is gegaan.

Voor de nog levenden is het echter wel belangrijk om de toestand in de dood te begrijpen omdat Gods Woord ons leert dat de Satan en zijn engelen de nog levende mensen zal proberen te verleiden door zich voor te doen als de geesten van de afgestorvenen.

Daarom heeft God de mens gewaarschuwd en hen ten zeerste verboden om in contact te treden met de doden (door onder andere verering of bemiddelend gebed) omdat dit zoals Gods Woord het uitdrukt “Geesten van duivelen “ zijn die zich zullen voordoen als†een engel des lichtsâ€

Beste Ursa

Dank voor de reactie

Ik wil het hierbij duidelijk stellen dat het nooit mijn bedoeling is of was om teksten in mijn overtuiging ( of in mijn plaatje) te doen passen.Wel heb ik steeds gepoogd om aan eerlijk Bijbelonderzoek te doen, wat ik dan van anderen ook verwacht.

Daarom wil ik hier een open en eerlijke bespreking betreffende de teksten die u heeft aangehaald. Het zijn teksten die mij in der tijd ook bezig hielden en in het begin ook onduidelijk toeschenen.

Bedankt voor deze weergave van je instelling. Die waardeer ik. Ik ben ook benieuwd welke verklaringen je dan hebt gevonden. Betreft het vetgedrukte: helaas doe je dat wel. Zie onder...

1) Wat nu het boek openbaring betreft (inclusief dus ook openbaring 6 ) .

Het is duidelijk dat daarin profetische gebeurtenissen worden medegedeeld en dit meestal bij middel van beeldspraak en gelijkenissen.

Want de daarin besproken draak (hfdst 12) is geen letterlijke draak maar het zinnebeeld van Satan, ook de “ beesten “ hfdst 13zijn geen letterlijke of fysieke beesten maar wijzen op machten of wereldrijken, hetzelfde geldt voor de vrouw die verwijst naar de gemeente en de hoer die een afvallige of overspelige gemeente voorstelt

Het is dan ook volledig onlogisch en in tegenspraak met alle de andere aanwezige zinnebeelden (zoals ook het Lam en de vier paarden uit hetzelfde hoofdstuk) dat nu plots de zielen onder het altaar en het kleed dat ze ontvangen als fysiek letterlijke gebeurtenissen zouden moeten beschouwd worden.

Hier ben je wel erg stellig. Het is inderdaad zo dat Openbaringen veel symbolische beelden bevat. Dat wil niet zeggen dat het zo is dat het aangehaalde gedeelte uit Opb. 6 figuurlijk moet zijn. Ik kan een heel eind met je meegaan in het figuurlijk beschouwen van deze tekst. Ongetwijfeld heeft hij meerdere lagen. Echter, de mogelijkheid dat ik 'm letterlijk kan opvatten moet ik ook openhouden. Het zou jammer zijn als je, omdat het anders niet helemaal passend is in je visie, de tekst al te snel verwijst naar het rijk der metaforen.

2)

Bijbelcitaat Johannes 8:

52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proevenâ€! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’

U haalt een Bijbelcitaat aan uit de Nieuwe Bijbelvertaling en trekt daar het besluit uit alsof Abraham de komst van Christus heeft meegemaakt.

Bij een studie is het steeds veilig om meerdere vertalingen te raadplegen te meer daar de Bijbelvertalingen van de jongste jaren ( waaronder de Nieuwe Bijbelvertaling) wegens het “veralgemenen†van bepaalde teksten, niet zo geschikt meer zijn om aan Bijbelstudie te doen.

Dit wordt hier dan ook nogmaals vastgesteld, want alle andere vertalingen spreken niet over het feit dat Abraham de komst van Jezus heeft MEEGEMAAKT maar wel dat Abraham de komst van Jezus heeft GEZIEN .

56 Uw vader Abraham heeft zich erop verheugd mijn dag te zien en hij heeft die gezien en zich verblijd. NBG

56 En wat uw vader Abraham betreft: hij verheugde zich erop dat hij mijn dag zou zien, en toen hij die zag was hij vol vreugde.’ ( Willibrordvertaling)

56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest. (Statenvertaling)

56 Your father Abraham rejoiced to see my day: and he saw it, and was glad. (King James)

56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu`il verrait mon jour: il l`a vu, et il s`est réjoui. (Louis Segond)

56 Abraham ewer Vater ward fro / das er meinen tag sehen solt / und er sahe jn / und freuet sich. (Luther Vertaling)

56 Your father Abraham rejoiced that he was to see the time of my coming; he saw it and was glad.†(good News Bible 1992)

Net zoals Johannes op Patmos de toekomst (o.a. het eindtijdgebeuren) heeft gezien maar zelf ook niet heeft meegemaakt zo heeft blijkbaar ook Abraham tijdens zijn leven de genade ontvangen om een toekomstige gebeurtenis te zien.

Mijns inziens ga je hier toch vooral uit van je eigen visie in plaats van de Bijbel te laten spreken. Om dit citaat van Jezus te verklaren verwijs je naar een gebeurtenis die 'blijkbaar' heeft plaatsgevonden. Dit lijkt me dus een typisch voorbeeld van een tekst zo te negeren of te interpreteren dat deze in je visie past. Wat ik ergens wel snap, want je visie is een uitgewerkt geheel waarin OT en NT (?) samenkomen. Echter, in het NT vinden we lichtelijk andere ideeen over de dood en het hiernamaals dan in het OT. Daarom sprak ik eerder al van een voortschrijdend inzicht. Juist de woorden van Jezus moeten we hierin uitermate serieus nemen. Hij kan immers getuigen van de werkelijkheid waar Hij vandaan komt. Op deze manier vraag ik me dus af of je Jezus' woorden serieus neemt.

3) Lucas 9 Mozes en Elia op de berg der verheerlijking

Wat Elia betreft is Gods woord zeer duidelijk Hij is niet gestorven maar werd levend te Hemel opgenomen.

Wat Mozes betreft daarvan staat dat Hij gestorven is en begraven werd ( Deut 34:5-6 ) Doch hierbij blijft het niet want in Judas 9 schrijft hierover het volgende:

Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u!

Er is dus een twist geweest tussen Satan en Michaël ( Christus) over het lichaam van Mozes. Mozes mocht het beloofde land niet binnengaan en moest sterven.

Waarover ging dan de twist tussen Satan en Michaël?,

Toegegeven Gods woord geeft hier op andere plaatsen geen verdere uitleg over.

Doch daar Mozes later op de berg der verheerlijking is verschenen samen met de levend opgevaren Elia ging het mijns inziens over het recht om Mozes al of niet uit de dood te mogen opwekken.

Op vandaag zijn er ook anderen reeds in de hemelse gewesten doch de Bijbel is daarin zeer duidelijk; deze die er zijn, zijn daar pas gekomen nadat ze ofwel levend opgenomen werden (Henoch ) of eerst uit de dood werden opgewekt ( o.a. deze die opgewekt werden bij de opstanding van Christus)

En Maria.

Wat je meldt over Mozes en Elia snijdt inderdaad enigszins hout. Tegelijk was het dan qua mensen wel rustig in in de hemelse gewesten. Denk je trouwens dat die opstanding ten tijde van de kruisiging een 'hemelse' opstanding was en niet een aardse? Er staat me altijd bij dat deze aards was en de mensen die toen opgewekt zijn later weer zijn gestorven (net als Lazarus):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.

Het is overigens alleen Mattheus die hier melding van maakt. Het zou goed kunnen dat het samenhangt met Jezus' ontsluiting van het dodenrijk. Er wordt niet nader gespecificeerd welke 'heiligen' het zijn. Zijn het generatiegenoten of heiligen uit de geschiedenis van Israel? Lijkt me bizar als opeens koning Salomo of de profeet Elisa voor de deur staat.

4) Matteüs 22

31 Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.†Hij is geen God van doden, maar van levenden.’

In Matteüs 22: 23-33 is het gespreksonderwerp niet de toestand in de dood maar de opstanding uit de dood omdat de sadduceeën beweerden dat niemand uit de dood opstond.

Jezus beweert dan ook niet dat er geen dood bestaat; integendeel zijn argument voor de opstanding is de uitspraak dat God een God van de levenden is die (zullen) opgewekt worden uit die dood.

Goed, dat is inderdaad de context. De leer van de Sadduceeen kwam ook ergens vandaan. Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre het Jodendom geloofde in een hiernamaals. Maar gaat Jezus uitspraak niet dieper dan de context van de wederopstanding? In jouw visie zijn de doden die Jezus aanwijst als behorend aan de 'God van levenden' nog erg lang dood. Kunnen we dan wel spreken van een God van levenden? De aartsvaders zijn dan minimaal 1500 tot inmiddels 3500 jaar slapend in de dood. Misschien zit er toch meer in de uitspraak dan je denkt...

5) Bijbelcitaat Lucas 23: 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.

De vraag van de moordenaar was “denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.

Was Jezus op dezelfde dag in het paradijs!?

Volgens Gods Woord was Hij tot op zondagmorgen in het graf en is Hij pas NA zijn ontmoeting met Maria van Magdala naar de hemel gegaan om de Vader te ontmoeten.

Wat in Lucas 23:42-43 beschreven wordt is de belofte die Christus op dat moment (vandaag) deed: namelijk dat de moordenaar eens met Hem in het paradijs zou zijn en dit heeft dus niets te maken met de toestand IN de dood

Misschien was het voor de moordenaar wel meteen. In het geval van slapen ben je je niet bewust van de dood. Het eerstvolgende bewuste moment is dan de aankomst in het paradijs. Waarbij het niet uitmaakt hoeveel jaren er tussen zitten. Als wij sterven zou het ook kunnen dat wij meteen het laatste oordeel meemaken, terwijl Jezus wederkomst in aardse jaren nog wel op zich zou kunnen laten wachten. Dat of er wordt wel gedoeld op het hemelse, de hogere werkelijkheid waar de heiligen tegelijkertijd met ons verblijven.

6) Daar in zijn huis, waar alles spreekt van Hem,

wil ik aanschouwen 's HEREN heerlijkheid,

zijn schone dienst, verricht in heiligheid.

Ik wil aandachtig luistren naar zijn stem

Ik weet niet waar dit te vinden is in In Gods Woord

De tekst is prachtig maar gaat deze over de toestand in de dood of beschrijft deze niet eerder de hoop om de heerlijkheid van God te willen aanschouwen steunende op de belofte van eenmaal gered te worden en te verblijven in het huis des Heren?

Dat is mijn onderschrift, een berijmde tekst uit een kerklied. Verder niet relevant in deze discussie.

Ik hoop hiermede op een eerlijke wijze te hebben gepoogd om de Bijbel te laten spreken betreffende uw opmerkingen en vragen

Wil je nu ook eens op uw beurt de teksten die ik je in een volgende reactie (anders is de tekst hier te lang) geef even verklaren en uitleggen hoe deze kunnen samengaan met uw visie waarbij de mens bestaat uit een onsterfelijke ziel en een sterfelijk lichaam waarbij de ziel na de dood (bewust) verder leeft .

Ik zal er naar kijken, ik weet niet of ik daar nu aan toe kom. Zoals je ziet ben ik het niet geheel met je eens. Ik ben benieuwd of die teksten mijn mening bijstellen. Het moet echter geen 'tekst tegen tekst' worden, het gaat om de gehele schrift.

Dank je voor het antwoord op mijn reactie

Wil je nu ook eens op uw beurt de teksten die ik je gaf even verklaren en uitleggen hoe deze kunnen samengaan met uw visie waarbij de mens bestaat uit een onsterfelijke ziel en een sterfelijk lichaam en waarbij de ziel na de dood (bewust) verder leeft .

Ik kijk er met belangstelling naar uit

Misschien nog even kort een opmerking betreffende uw opmerking

want je visie is een uitgewerkt geheel waarin OT en NT (?) samenkomen. Echter, in het NT vinden we lichtelijk andere ideeen over de dood en het hiernamaals dan in het OT. Daarom sprak ik eerder al van een voortschrijdend inzicht. Juist de woorden van Jezus moeten we hierin uitermate serieus nemen. Hij kan immers getuigen van de werkelijkheid waar Hij vandaan komt. Op deze manier vraag ik me dus af of je Jezus' woorden serieus neemt.

Mijn antwoord hierop is dat ik Jezus’ woorden altijd serieus neem en dit wat zowel het OT als Het NT betreft.

Want in gans de Bijbel, dus zowel het OT als het NT, is het Christus die aan het woord is. ( Hij was in de wolkkolom, ging mee met Gods volk in de woestijn, gaf de Tien Geboden , enz..) Wat betekent dat Hij zichzelf nooit zal tegenspreken wat ideeën, principes of geboden betreft.

Dat Hij echter bepaalde principes verduidelijkt heeft, zoals o.a. in de Bergrede, is een feit; maar iets of een principe verduidelijken is niet hetzelfde als juist het tegenovergestelde verklaren.

Voortschrijdend inzicht is dus een verduidelijking geven van het voorgaande en niet een tegenstelling creëren zoals u het stelt, of tenminste wat ik meen vast te stellen uit hetgeen u schreef met betrekking tot de verhouding tussen het OT en het NT betreffende de toestand in de dood.

Nergens in gans het NT heeft Christus het principe van het ontstaan van de mens als een levende ziel(wezen) bestaande uit twee onbewuste componenten (Levensadem en stof) tegengesproken;

Nergens heeft Hij het onbewust voortbestaan van de mens IN de dood tegengesproken zoals dit duidelijk werd aangegeven in het OT.

En steeds heeft Hij de nadruk gelegd op opstanding uit de dood waarbij de mens wordt opgewekt uit een toestand van onbewust zijn (slaap)

En nergens heeft Jezus er ook maar enige allusie op gemaakt dat wij ons in gebed ter bemiddeling zouden moeten richten tot een of ander gestorvene. ( de op vandaag genoemde heiligen, Maria incluis)

Ursa

Bij onderstaande teksten wou ik vooraf opmerken dat wanneer de bijbel het woord “slaap†gebruikt dit een toestand van onbewust zijn inhoud en gelijk gesteld wordt met “dood zijn “ (joh 11: 11-15).

Alsook dat het woord of het begrip †dood “en het woord of het begrip “leven†twee tegengestelde begrippen zijn waarbij dood een toestand is van niet leven of niet meer bewust zijn van de omstandigheden rondom.

Het woord “graf “ is de plaats waar de doden ( zij die niet bewust zijn en niet meer leven ) zich bevinden alvorens opgewekt te worden.

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

“zijn, Zijn stem zullen horen; En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David, dat hij èn gestorven èn begraven is, en zijn graf is bij ons tot op deze dag. 30 Daar hij nu een profeet was en wist, dat God hem onder ede gezworen had een uit de vrucht zijner lendenen op zijn troon te doen zitten, 31 heeft hij in de toekomst gezien en gesproken van de opstanding van de Christus, dat Hij niet aan het dodenrijk is overgelaten, noch zijn vlees ontbinding heeft gezien. 32 Deze Jezus heeft God opgewekt, waarvan wij allen getuigen zijn. 33 Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort. 34 Want David is niet opgevaren naar de hemelen, (handelingen 2: 29-34

Door het geloof heeft ook Sara kracht ontvangen om moeder te worden, en dat ondanks haar hoge leeftijd, daar zij Hem, die het beloofd had, betrouwbaar achtte. 12 Daarom zijn er dan ook uit één man, en wel een verstorvene, voortgekomen als de sterren des hemels in menigte en gelijk het zand aan de oever der zee, dat ontelbaar is.

13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. 14 Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. 15 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; 16 maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid. ……….

Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, 40 daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen (Hebreeën 11-39

De teksten zijn wat ze zijn en het uitgangspunt is dat de Bijbel zichzelf moet verklaren door tekst met tekst en begrip met begrip met elkaar te vergelijken.

Het is aan ons om met een open geest en een bereidheid de H.Geest te laten werken, ons aan Hem te onderwerpen en zo tot een beter begrip te komen.

Als wij een houding van onwil en zelfbehoud wat betreft de eens geleerde of opgelegde leerstellingen aannemen dan zijn we in niets beter dan hen die leefden ten tijde van Christus en zich ook voordeden als Godsgetrouwe mensen.

Beste bernard, met wat voor reden wijs je dan een letterlijke interpretatie van Openbaringen 6 af? Alleen omdat het niet past in jouw plaatje? Ik heb nog een paar dingen die niet passen in je plaatje.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proevenâ€! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’

Voor mijn gevoel vertolk jij hier het standpunt van de Joden. Dat sluit goed aan bij hoe de Joden dachten over de dood en je hebt dat ook goed omschreven. In de Bijbel is echter ook sprake van voortschrijdend inzicht. In dit geval getuigt Jezus van Abraham die 'zich verheugde op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij'. Wanneer was dit? In jouw interpretatie kan dit alleen in Abrahams aardse leven zijn. Maar Abraham heeft in zijn aardse leven de komst van Jezus niet meegemaakt. Voelde hij dan toch dingen na zijn dood?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:28 Ongeveer acht dagen nadat hij dit had gezegd ging hij met Petrus, Johannes en Jakobus de berg op om te bidden. 29 Terwijl hij aan het bidden was, veranderde de aanblik van zijn gezicht en werd zijn kleding stralend wit. 30 Opeens stonden er twee mannen met hem te praten: het waren Mozes en Elia, 31 die in hemelse luister verschenen waren. Ze spraken over het levenseinde dat hij in Jeruzalem zou moeten volbrengen. 32 Petrus en de beide anderen waren in een diepe slaap gevallen; toen ze wakker schoten, zagen ze de luister die Jezus omgaf en de twee mannen die bij hem stonden. 33 Toen de mannen zich van hem wilden verwijderen, zei Petrus tegen Jezus: ‘Meester, het is goed dat wij hier zijn, laten we drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia,’ maar hij wist niet wat hij zei. 34 Terwijl hij nog aan het spreken was, kwam er een wolk aandrijven, die een schaduw over hen wierp; ze werden bang toen de wolk hen omhulde. 35 Er klonk een stem uit de wolk, die zei: ‘Dit is mijn Zoon, mijn uitverkorene, luister naar hem!’ 36 Toen de stem verstomd was, was Jezus weer alleen. Ze zwegen over het voorval en vertelden in die tijd aan niemand wat ze hadden gezien.

Dit stuk ken je ook ongetwijfeld. Jezus spreekt met Mozes en Elia die 'in hemelse luister' verschijnen. Dat lijkt me knap lastig als ze dood zijn en slapen tot de opstanding. Zou er dan toch iets anders aan de hand zijn? Of moeten we deze tekst ook figuurlijk lezen?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:31 Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.†Hij is geen God van doden, maar van levenden.’

Hoe interpreteer je deze tekst?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:39 Een van de gekruisigde misdadigers zei spottend tegen hem: ‘Jij bent toch de messias? Red jezelf dan en ons erbij!’ 40 Maar de ander wees hem terecht met de woorden: ‘Heb jij dan zelfs geen ontzag voor God nu je dezelfde straf ondergaat? 41 Wij hebben onze straf verdiend en worden beloond naar onze daden. Maar die man heeft niets onwettigs gedaan.’ 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.’

En deze?

Beste Ursa

Dank voor de reactie

Ik wil het hierbij duidelijk stellen dat het nooit mijn bedoeling is of was om teksten in mijn overtuiging ( of in mijn plaatje) te doen passen.Wel heb ik steeds gepoogd om aan eerlijk Bijbelonderzoek te doen, wat ik dan van anderen ook verwacht.

Daarom wil ik hier een open en eerlijke bespreking betreffende de teksten die u heeft aangehaald. Het zijn teksten die mij in der tijd ook bezig hielden en in het begin ook onduidelijk toeschenen.

1) Wat nu het boek openbaring betreft (inclusief dus ook openbaring 6 ) .

Het is duidelijk dat daarin profetische gebeurtenissen worden medegedeeld en dit meestal bij middel van beeldspraak en gelijkenissen.

Want de daarin besproken draak (hfdst 12) is geen letterlijke draak maar het zinnebeeld van Satan, ook de “ beesten “ hfdst 13zijn geen letterlijke of fysieke beesten maar wijzen op machten of wereldrijken, hetzelfde geldt voor de vrouw die verwijst naar de gemeente en de hoer die een afvallige of overspelige gemeente voorstelt

Het is dan ook volledig onlogisch en in tegenspraak met alle de andere aanwezige zinnebeelden (zoals ook het Lam en de vier paarden uit hetzelfde hoofdstuk) dat nu plots de zielen onder het altaar en het kleed dat ze ontvangen als fysiek letterlijke gebeurtenissen zouden moeten beschouwd worden.

2)

Bijbelcitaat Johannes 8:

52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proevenâ€! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’

U haalt een Bijbelcitaat aan uit de Nieuwe Bijbelvertaling en trekt daar het besluit uit alsof Abraham de komst van Christus heeft meegemaakt.

Bij een studie is het steeds veilig om meerdere vertalingen te raadplegen te meer daar de Bijbelvertalingen van de jongste jaren ( waaronder de Nieuwe Bijbelvertaling) wegens het “veralgemenen†van bepaalde teksten, niet zo geschikt meer zijn om aan Bijbelstudie te doen.

Dit wordt hier dan ook nogmaals vastgesteld, want alle andere vertalingen spreken niet over het feit dat Abraham de komst van Jezus heeft MEEGEMAAKT maar wel dat Abraham de komst van Jezus heeft GEZIEN .

56 Uw vader Abraham heeft zich erop verheugd mijn dag te zien en hij heeft die gezien en zich verblijd. NBG

56 En wat uw vader Abraham betreft: hij verheugde zich erop dat hij mijn dag zou zien, en toen hij die zag was hij vol vreugde.’ ( Willibrordvertaling)

56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest. (Statenvertaling)

56 Your father Abraham rejoiced to see my day: and he saw it, and was glad. (King James)

56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu`il verrait mon jour: il l`a vu, et il s`est réjoui. (Louis Segond)

56 Abraham ewer Vater ward fro / das er meinen tag sehen solt / und er sahe jn / und freuet sich. (Luther Vertaling)

56 Your father Abraham rejoiced that he was to see the time of my coming; he saw it and was glad.†(good News Bible 1992)

Net zoals Johannes op Patmos de toekomst (o.a. het eindtijdgebeuren) heeft gezien maar zelf ook niet heeft meegemaakt zo heeft blijkbaar ook Abraham tijdens zijn leven de genade ontvangen om een toekomstige gebeurtenis te zien.

3) Lucas 9 Mozes en Elia op de berg der verheerlijking

Wat Elia betreft is Gods woord zeer duidelijk Hij is niet gestorven maar werd levend te Hemel opgenomen.

Wat Mozes betreft daarvan staat dat Hij gestorven is en begraven werd ( Deut 34:5-6 ) Doch hierbij blijft het niet want in Judas 9 schrijft hierover het volgende:

Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u!

Er is dus een twist geweest tussen Satan en Michaël ( Christus) over het lichaam van Mozes. Mozes mocht het beloofde land niet binnengaan en moest sterven.

Waarover ging dan de twist tussen Satan en Michaël?,

Toegegeven Gods woord geeft hier op andere plaatsen geen verdere uitleg over.

Doch daar Mozes later op de berg der verheerlijking is verschenen samen met de levend opgevaren Elia ging het mijns inziens over het recht om Mozes al of niet uit de dood te mogen opwekken.

Op vandaag zijn er ook anderen reeds in de hemelse gewesten doch de Bijbel is daarin zeer duidelijk; deze die er zijn, zijn daar pas gekomen nadat ze ofwel levend opgenomen werden (Henoch ) of eerst uit de dood werden opgewekt ( o.a. deze die opgewekt werden bij de opstanding van Christus)

4) Matteüs 22

31 Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.†Hij is geen God van doden, maar van levenden.’

In Matteüs 22: 23-33 is het gespreksonderwerp niet de toestand in de dood maar de opstanding uit de dood omdat de sadduceeën beweerden dat niemand uit de dood opstond.

Jezus beweert dan ook niet dat er geen dood bestaat; integendeel zijn argument voor de opstanding is de uitspraak dat God een God van de levenden is die (zullen) opgewekt worden uit die dood.

5) Bijbelcitaat Lucas 23: 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.

De vraag van de moordenaar was “denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.

Was Jezus op dezelfde dag in het paradijs!?

Volgens Gods Woord was Hij tot op zondagmorgen in het graf en is Hij pas NA zijn ontmoeting met Maria van Magdala naar de hemel gegaan om de Vader te ontmoeten.

Wat in Lucas 23:42-43 beschreven wordt is de belofte die Christus op dat moment (vandaag) deed: namelijk dat de moordenaar eens met Hem in het paradijs zou zijn en dit heeft dus niets te maken met de toestand IN de dood

6) Daar in zijn huis, waar alles spreekt van Hem,

wil ik aanschouwen 's HEREN heerlijkheid,

zijn schone dienst, verricht in heiligheid.

Ik wil aandachtig luistren naar zijn stem

Ik weet niet waar dit te vinden is in In Gods Woord

De tekst is prachtig maar gaat deze over de toestand in de dood of beschrijft deze niet eerder de hoop om de heerlijkheid van God te willen aanschouwen steunende op de belofte van eenmaal gered te worden en te verblijven in het huis des Heren?

Ik hoop hiermede op een eerlijke wijze te hebben gepoogd om de Bijbel te laten spreken betreffende uw opmerkingen en vragen

Wil je nu ook eens op uw beurt de teksten die ik je in een volgende reactie (anders is de tekst hier te lang) geef even verklaren en uitleggen hoe deze kunnen samengaan met uw visie waarbij de mens bestaat uit een onsterfelijke ziel en een sterfelijk lichaam waarbij de ziel na de dood (bewust) verder leeft .

Openbaringen 6:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Deze tekst lijkt inderdaad duidelijk niet te kloppen...

Wat is de bedoeling van deze reactie?

Is dit nu uw antwoord op mijn bovenstaande vraag om een Bijbels gefundeerde reactie die aantoont dat de tekst die ik schreef in tegenspraak is met Gods Woord??.....een tekst of versje uit een profetisch boek dat bol staat van vergelijkingen en beeldspraak!!

Of denkt u nu echt dat wat in Openb 6:9-11 beschreven staat letterlijk is ; dat er daar in de werkelijkheid zielen onder het altaar zitten te wachten en daar dan witte klederen aangedaan worden.

Denkt u dan ook als er in Jes 55:12 sprake is van de bomen die in de handen zullen klappen dit ook een weergave is van een werkelijkheid??

Is dit dan uw enig tegen argument wat bovenstaande tekst betreft!!?

Optie 1: mijn tekst klopt niet

Optie 2: jouw teksten kloppen niet

Optie 3: er zijn teksten die wat moeilijker uit te leggen zijn

De derde optie lijkt me het meest waarschijnlijk. We kunnen de Bijbel niet laten buikspreken. Duidelijk lijkt me in ieder geval wel dat je de Bijbel ook de andere kant op kunt interpreteren. Zo zou je kunnen aannemen dat Prediker niet geheel letterlijk genomen zou moeten worden als zij zegt dat de doden slapen. Sowieso: hoe kan een dode slapen?

De teksten zijn wat ze zijn en het uitgangspunt is dat de Bijbel zichzelf moet verklaren door tekst met tekst en begrip met begrip met elkaar te vergelijken.

Het is aan ons om met een open geest en een bereidheid de H.Geest te laten werken, ons aan Hem te onderwerpen en zo tot een beter begrip te komen.

Als wij een houding van onwil en zelfbehoud wat betreft de eens geleerde of opgelegde leerstellingen aannemen dan zijn we in niets beter dan hen die leefden ten tijde van Christus en zich ook voordeden als Godsgetrouwe mensen.

Openbaringen 6:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Deze tekst lijkt inderdaad duidelijk niet te kloppen...

Wat is de bedoeling van deze reactie?

Is dit nu uw antwoord op mijn bovenstaande vraag om een Bijbels gefundeerde reactie die aantoont dat de tekst die ik schreef in tegenspraak is met Gods Woord??.....een tekst of versje uit een profetisch boek dat bol staat van vergelijkingen en beeldspraak!!

Of denkt u nu echt dat wat in Openb 6:9-11 beschreven staat letterlijk is ; dat er daar in de werkelijkheid zielen onder het altaar zitten te wachten en daar dan witte klederen aangedaan worden.

Denkt u dan ook als er in Jes 55:12 sprake is van de bomen die in de handen zullen klappen dit ook een weergave is van een werkelijkheid??

Is dit dan uw enig tegen argument wat bovenstaande tekst betreft!!?

Dit is hetgeen in Gods Woord op meerdere plaatsen te vinden is en door Christus en zijn apostelen onderwezen werd.

Mijn opmerking was echt niet zoveel algemener als die van jou vaak zijn.

Hierbij wat minder algemene uitleg.... en wat zal nu het commentaar zijn !!? te lang en te ingewikkeld, past niet volledig in de topic...enz?

maar toch stel ik de vraag: Waar is de tekst in tegenspraak met Gods Woord? , bewijs het mij ( gefundeerd aub) aan de hand van de Bijbel!!

Welke betekenis geeft de Bijbel nu aan de woorden “ Ziel “ en Dood “ of hoe omschrijft of beschrijft Gods woord deze uitdrukkingen?

Het ontstaan van leven op de aarde wordt beschreven in het boek Genesis.

“ En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels! En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.â€â€¦..†En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo. (Genesis 1:20-24 Staten Vert)

En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. (Genesis 2:7 Staten Vert ))

Toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.(Genesis2:7 NGB)

Wij stellen dus vast dat bij de Bijbelse beschrijving van de schepping, zowel mens als dier ontstaan door het samenvoegen van verschillende componenten , en dat deze nieuwe creaties dan benoemd worden als zijnde een levend wezen of een levende ziel

Elk van deze componenten op zich zijn levenloze zaken en nergens in de Bijbel wordt vermeld dat één van deze componenten (stof of levensadem) op zichzelf kan denken, bewustzijn heeft of kan voelen . Enkel nadat ze samengevoegd zijn ontstaat een nieuw wezen dat door de Bijbel wordt benoemd als een levend wezen of een levende ziel.

Dit begrip nu van een levend wezen; (levende) “ziel†of nephesh komt ongeveer 1700 maal voor in Gods woord, doch nergens staat vermeld of maakt de Bijbel er enige verwijzing naar of allusie op dat de ziel onsterfelijk is; wel integendeel :

“Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven.Ezechiël 18:4)

“En weest niet bevreesd voor hen, die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven(doden ) in de hel.(Matt 10:28)

Het terug ontbinden van bovengenoemde creaties ( mens & dier ) in zijn oorspronkelijke componenten of onderdelen, zodat het geheel dat voorheen opgebouwd was uit deze componenten door deze ontbinding niet meer bestaat, wordt in de Bijbel steeds met het woord “ Dood†( sterven) benoemd of omschreven.

“……., totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren “ (.Genesis 3:19 )

“ Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk dezen sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voor heeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar een plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde? Prediker 3: 19-21)

Uit het voorgaande blijkt dus dat de mens ontstond uit een samenvoegen van lichaam, gemaakt van het stof der aarde, en geest , de adem des levens.

Als geheel wordt dit een levend wezen of een levende ziel genoemd.

De enkeling heeft één lichaam, één verstand,één geheugen,één rede,één geweten en één wil; hij is een persoonlijkheid met een karakter, een éénheid. Zolang de mens kan ademhalen is hij een levend wezen een levende ziel werkend, denkend met gevoelens van vreugde en verdriet.

Wanneer de mens echter sterft valt hij in de toestand terug waaruit hij genomen werd. De dood is de ontbinding van de levende ziel, het uiteenvallen in de componenten waar de mens bij de schepping uit geformeerd of samengesteld werd. De eenheid wordt verbroken. Sterven is het uitblussen van het leven. Het hart staat stil, de cellen worden niet meer gevoed, de spieren verstijven en de levensadem keert tot God terug

“verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem ( ruach = levensadem,levenskracht ) weg, zij sterven en keren weder tot hun stofâ€; zendt Gij uw Geest ( ruach = levensadem, levenskracht) uit, zij worden geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem.Psalm 104:29

“…..en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en de geest (ruach = levensadem, levenskracht )wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.†(Prediker 12:7)

Daar de uiteengevallen componenten; noch het stof noch de levensadem, op zichzelf een levend wezen of een levende ziel zijn en niet kunnen handelen , denken of voelen is er dus IN DE DOOD geen bewustzijn of leven

.

Dit wordt nadrukkelijk en meermaals door de Bijbel bevestigd.

“De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als hun haat en hun naijver zijn reeds lang vergaan; en zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedtâ€â€¦â€¦â€want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.†(Prediker 9:5-10 )

De Bijbel spreekt ook over de toestand der dood als over een droomloze en onbewuste slaap,

Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloos neer; geeft een mens de geest, waar is hij gebleven? Zoals water verdampt uit een meer en een rivier verloopt en uitdroogt, zo legt een mens zich neer en staat niet weer op; totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap. ( Job 14:12 )

“ Maar gij, ga het einde tegen, en gij zult rusten en opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen.†( Daniël 12:13)

Zo sprak Hij en daarna zeide Hij tot hen: Lazarus, onze vriend, is ingeslapen, maar Ik ga daarheen om hem uit de slaap te wekken. De discipelen zeiden dan tot Hem: Here, als hij slaapt, zal hij herstellen. Doch Jezus had het bedoeld van zijn dood; zij echter meenden, dat Hij het van de rust van de slaap bedoelde. Toen zeide Jezus ronduit tot hen: Lazarus is gestorven, ( Joh 11:11 )

en verwijst dus nooit naar een bewustzijn IN de dood, wel naar het rusten of het slapen van elk gestorven mens in de Hades of het dodenrijk.

Dit gebeuren wordt dan ook de eerste dood genoemd,waaruit iedereen op een bepaald moment door Christus zal opgewekt ( herschapen) worden:

-De ene ten leven, bij de terugkomst van Christus.

-De andere ten dode, na de duizend jaar (Openbaring20: 5-6)

“zijn, Zijn stem zullen horen; En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis. (Joh 5:28-29 Staten Vert)

Aan het woord “ Dood†geeft de Bijbel dus steeds dezelfde betekenis . Het is een toestand waarbij de levende ziel, terug ontbonden wordt in zijn oorspronkelijk ( onbewuste) componenten.

Daar nu echter allen de doodstoestand zullen meemaken en na de opstanding van allen er terug een deel van de mensheid de tweede dood zullen sterven heeft de Bijbel een onderscheid gemaakt in het voorstellen en benoemen van de “ soorten †dood.

De eerste dood of de eerste ontbinding wordt als een tijdelijke slaaptoestand voorgesteld.

De tweede dood als een onomkeerbare en eeuwige vernietiging; een ontbinding in zijn onbewuste componenten door middel van vuur .

De eerste dood wordt in de Bijbel steeds benoemd als het tijdelijk verblijven in de Hades of Sheool (het dodenrijk , de onderwereld, de afgrond, het graf,).

Het woord Gehenna (Hel) daarentegen heeft steeds een definitieve betekenis, en wordt steeds gebruikt in verband met de tweede dood; een tweede maal in de toestand van ontbinding maar nu onomkeerbaar en voor eeuwig.

Het verwijst naar “ een poel van vuur (Limne) in het dal van Hinnom ( Gej Ben-Hinnom) waarin het afval door vuur volledig werd opgebrand ( dus ontbonden in zijn componenten).

Hierbij valt op te merken dat jammer genoeg verschillende vertalingen o.a. de Statenvertaling en de Engelse King James vertaling een onjuiste vertaling geven van de grondwoorden ‘Sheool’, ‘Hades’ en ‘Gehenna’.Deze grondwoorden worden allemaal met het woord “Hel†vertaald, terwijl er in de grondtekst een duidelijk verschil in betekenis is! Hierdoor is helaas veel verwarring ontstaan over het hiernamaals.

De opstanding is dus een (tweede) schepping waarbij terug onbewuste componenten worden samengevoegd en er een levend wezen of levende ziel ontstaat.

Welke componenten er nu gebruikt zullen worden door God is voor ons onbegrijpelijk, maar Paulus maakt duidelijk dat voor de opgewekten ten leven hun verheerlijkt lichaam anders zal zijn dan het huidige (1Korr15:35-49) en dat ons “zijn†( karakter ) wat een “ geestelijk†aspect is ook zal herkend worden.

De levende wezens of levende zielen opgewekt ten dode zullen in tegenstelling met zij die opgewekt werden ten leven, niet bestand zijn tegen het hemels vuur dat hen zal verslinden Openbaring20:9 / 21: 8 “En zij kwamen op over de breedte der aarde en omsingelden de legerplaats der heiligen en de geliefde stad; en vuur daalde neder uit de hemel en verslond hen,†…./… “hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.â€

Deze tweede dood is dus terug logischerwijze een ontbinden in de samengevoegde onbewuste bestanddelen of componenten, anders kan het niet benoemd worden als (tweede) dood of sterven.

Waarbij dan echter wel de vooraf bij het oordeel bepaalde maat van pijn of straf, die veroorzaakt wordt door het (helle) vuur gedurende het sterf -of ontbindingsproces, verschillend en aangepast zal zijn aan ieder individu.

Het eeuwig gevolg van de straf, zoals bij het voorbeeld van Sodom en Gomorra (Judas 1:7), bestaat dan ook hierin dat de levende ziel of het levende wezen nu voor altijd en eeuwig door het vuur dood zal zijn.

Namelijk na het ondergaan van een gerechtvaardigde en pijnlijke straf zal ze voor altijd en eeuwig ontbonden zijn in onbewuste , levenloze componenten ; vergaan tot stof onder de voeten van zij die gedurende hun aards bestaan “ de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.†(Openbaring14:12)

Conclusie:

Uit het bijbels verslag van wat gebeurd tijdens en IN de dood kan men dus afleiden dat elke mens die op vandaag sterft, ontbonden wordt in zijn oorspronkelijke onbewuste componenten en deze onbewuste toestand door de Bijbel als “Hades en Scheool ( slaap, graf of dodenrijk ) betiteld wordt.

De hoop en het vertrouwen voor de Christen ligt dan hierin dat Christus door Zijn eigen opstanding uit de dood bewezen heeft dat de meerdere beloften die te vinden zijn in Gods woord zullen bewaarheid worden en dat de mens terug uit de dood zal opstaan ( herschapen worden ) en zal kunnen uitroepen:

“: De dood is verzwolgen in de overwinning. Dood, waar is uw overwinning? Dood, waar is uw prikkel? ( 1 Korr 15: 54-55)

*sigh*

Dit is zo ver van de christelijke mainstream af als maar mogelijk is.

Dit is juist maar wie bepaalt de norm en de leer in God-dienst!!?

De,wat je noemt, "christelijke mainstream" of Gods Woord!!?

Aan jouw interpretatie van Gods Woord valt wel wat af te dingen...

Blijf niet algemeen aub want dit is al te gemakkelijk

Geef wat meer feitelijke Bijbelse gegevens ( dus geen zinnetjes hier of daar geplukt uit hun context) die mijn zogenaamde "interpretatie" tegenspreken

*sigh*

Dit is zo ver van de christelijke mainstream af als maar mogelijk is.

Dit is juist maar wie bepaalt de norm en de leer in God-dienst!!?

De,wat je noemt, "christelijke mainstream" of Gods Woord!!?

Ik geloof dat de overleden rechtvaardigen in de hemel zijn en dus niet dood zijn. Ergo: als zij al dood zouden zijn, hoeveel termeer moeten wij dan wel niet dood zijn? In de hemel wachten zij op de wederkomst, als ziel en lichaam weer verenigd en verheerlijkt worden, en bidden zij voor ons in volmaakte vereniging met God. Daarom mogen wij hen vragen voor ons te bidden, zoals we dat ook aan onze broeders en zusters hier op aarde mogen. Niet dat we ze rechtsstreeks kunnen aanspreken, maar wel door Christus, in wiens goddelijke natuur zij delen en van wie zij dus de (geestelijke) noden op aarde vernemen.

Dit is echter niet altijd zo geweest. De hemel werd pas bij het Offer geopend voor de rechtvaardigen. Toen nam de Heer hen "als gevangenen mee omhoog." Tot die tijd wachtten zij in het dodenrijk, ook wel het voorgeborchte genoemd. We weten daar niet veel van, omdat het oude testament er niet veel meer van zegt dan dat het een donkere, stille plaats was waar men God niet kon loven of zien, maar waar men wel verenigd werd met de voorouders en waar de rechtvaardigen konden "rusten in Abrahams schoot."

u Schrijft:

Ik geloof dat de overleden rechtvaardigen in de hemel zijn en dus niet dood zijn

Hiermede is het duidelijk wat uw standpunt is of wat je gelooft namelijk dat volgens u (en de meeste mensen) er in feite geen dood bestaat; want volgens u betekent dood zijn in feite niet dood zijn.

Dit was de eerste leugen die Satan aan Eva vertelde in de hof van eden . God had gezegd dat ze zouden sterven wanneer ze van de vrucht van de boom van kennis van Goed en kwaad zouden eten . Maar Satan zei dat de mens niet zou of kon sterven.

En dat verhaaltje is de eeuwen door tot op vandaag verder blijven bestaan.

Nochtans zijn de Bijbelse uitspraken in dit verband klaar en duidelijk maar de mens verkiest liever de traditie met zijn leer van de onsterfelijke ziel boven het woord van God dat leert dat het menselijk wezen een eenheid (een ziel of wezen) is bestaande uit twee levenloze componenten ( stof en levenskracht) die bij de schepping samengevoegd werden en zo het levend wezen vormden, dat terug ontbonden wordt bij de dood

En daar deze ontbonden zijn in de dood bestaat het wezen niet meer en kan dus ook niet deelnemen aan of bemiddelen voor hetgeen op dat ogenblik in de hemel of op aarde geschied, daarom dient ook de mens herschapen te worden bij de opstanding.

Dit is hetgeen in Gods Woord op meerdere plaatsen te vinden is en door Christus en zijn apostelen onderwezen werd.

Aan ons de keuze om ofwel voor de Traditie ofwel voor Gods woord te kiezen. Beide volgen kan niet want ze staan frontaal tegenover elkaar.

Alleen die tekst uit Openbaringen 6 klopt uiteraard niet:

9 Toen het lam het vijfde zegel verbrak, zag ik aan de voet van het altaar de zielen van al degenen die geslacht waren omdat ze over God hadden gesproken en vanwege hun getuigenis. 10 Ze riepen luid: ‘O heilige en betrouwbare Heer, wanneer zult u de mensen die op aarde leven eindelijk straffen en ons bloed op hen wreken?’ 11 Ieder van hen kreeg witte kleren. Verder werd hun gezegd nog een korte tijd geduld te hebben, totdat ook de andere dienaren, hun broeders en zusters die net als zij zouden worden gedood, zich bij hen gevoegd zouden hebben.

Want daar zijn er opeens overleden zielen die bidden tot God en die ook nog eens witte kleren zijn, net alsof het heiligen zijn...

Gaan we weer de toer op van tekstjes uit hun verband te rukken om toch maar het eigen gelijk te bevestigen?

Geen we profetische of poëtische taal die veelal in beelden en gelijkenissen gesproken worden nu ook plotseling, omdat het in ons kraam past, letterlijk gaan toepassen?

Is dat nu de aangewezen manier om aan bijbelonderzoek te doen of Gods woord te gebruiken?