bernard 3

@ punt 6: er bestaat geen zondagsplicht. Ieder is vrij om elke dag te heiligen voor God. Zelfs de zaterdag.

Herlees even misschien; het gaat hier over hetgeen komt , niet wat het reeds is.

Of nog beter; over hetgeen wederkomt; want half 19e eeuw werd nog iemand in België op de rechtbank veroordeeld omdat hij op zondag de mis niet had bijgewoond.

Hoe denken jullie op het forum over de toekomst? Wat is jullie (vanuit de Bijbel) geleerd over de toekomst?

Er worden heel wat discussies gevoerd over Bijbelse zaken, vaak over leerstellige zaken, maar zou “redeneren aan de hand van de Schrift†over onze toekomst (en de hele mensheid) niet interessant zijn.

Heeft de politiek wereldvrede kunnen brengen of armoede, voedseltekorten kunnen oplossen of ziekte kunnen uitbannen of de enorme kindersterfte, hebben ze misdaad aan banden kunnen leggen zodat we ons veilig op straat kunnen begeven!

Ik ben benieuwd naar jullie (religieuze) standpunt/mening!

Ed

Uw vraag houdt mij al geruime tijd bezig daar het over profetie gaat en deze meestal de rode draad van de toekomst weergeeft en de details pas later, op het ogenblik van het gebeuren, duidelijk worden.

Daarom heb ik mijn tijd genomen en nogmaals de zaken even nagekeken en gepoogd deze samengevat ( en dus niet gedetailleerd ) weer te geven.

Wat de vraag naar de toekomstige gebeurtenissen betreft daarover zegt Gods Woord dat God steeds inzicht geeft voordat bepaalde zaken plaatsvinden. (Voorzeker, de Here HERE doet geen ding, of Hij openbaart zijn raad aan zijn knechten, de profeten Amos 3:7)

Dit was en is zo wat het verlossen van de mensheid inhoud door zowel de genade als de gerechtigheid. Daarvoor heeft Hij het verlossingsplan bekend gemaakt in de tabernakeldienst of heiligdomsdienst die Hij aan Mozes voorschreef.

De opeenvolging van de wereldrijken tot de terugkomst van Christus heeft God ons medegedeeld bij middel van de droomgezichten die Daniël ontving.

En wat er specifiek in de eindtijd zal plaatsvinden wordt besproken door Christus in Matt. 24 en meer uitgelegd in het boek Openbaring.

Uit hetgeen geprofeteerd werd leid ik onderstaande gebeurtenissen af die ons in de nabije toekomst te wachten staan.

1) De religieuze “blokken†zullen verder samensmelten in een oecumenisch verbond onder de leiding van de RKK (de Paus).

2) Deze zal zich opwerpen als de vredestichter tussen de verschillende partijen en dit zowel op het religieus (Oost- West ) als op het politiek wereldvlak; waardoor overal in de wereld zijn aanzien, macht en erkenning zal stijgen;

3) Een geestelijke opwekking en reformatie ontstaat in de zogenaamde christelijke groepen dank zij bovennatuurlijke tekenen en wonderen ( waarbij het Mariale een centrale rol zal spelen) waardoor ook niet gelovigen de macht van de RKK en haar alliantie zullen erkennen en bijtreden en er zodoende een nauwe kerk- staat samenwerkingsverband groeit.

4) Allen die deze ontwikkeling bekritiseren of tegenstaan omwille van het feit de RKK bepaalde fundamentele leerstellingen en dogma’s onderwijst die tegen Gods uitdrukkelijke wil ingaan, komen meer en meer in verdrukking en er ontstaan uiteindelijk Middeleeuwse situaties waarbij deze “ tegenstanders†of “onwillige†beroofd worden van zowel hun bestaansmiddelen, hun vrijheid of zelfs hun leven.

5) Daar Gods uitdrukkelijke wil door Hem werd bekend gemaakt in zijn Tien Geboden. Waarbij het Vierde Gebod het gebod is dat de RKK op eigen gezag heeft gewijzigd zowel wat inhoud als tijdstip betreft (en dat ook officieel bevestigd); zal alles zich toespitsen op het al of niet aanvaarden van de zondag als dag van aanbidding.

6) De uiteindelijke beslissing voor individu zal neerkomen op de keuze of hij al dan niet voor Gods Geboden of voor menselijke voorschriften zal kiezen. Ofwel wordt de autoriteit van God erkend door het aanvaarden van al zijn geboden, inclusief het Sabbatsgebod, ofwel erkent men de autoriteit van een menselijk instituut door het aanvaarden van de zondagsplicht.

7) De crisis komt tot een hoogtepunt waarbij uiteindelijk God zelf ingrijpt door het zenden van catastrofen ( de laatste plagen) met als climax de terugkomst van Christus en de daarmede gepaard gaande opstanding der gerechtvaardigde doden enerzijds en het sterven van de opstandelingen anderzijds in een wereldwijde en vernietigende catastrofe.

Fijne kerels zijn jullie.

Zolang je in een hersenspoeling waart waarin de liefde van de wet wordt genegeeerd gekleineeerd en gedood, terwijl het zichzelf nadrukkelijk op de voorgrond wil zetten door heel de wet en de profeten heen, verdien je echt niet om kennis te krijgen van wat liefde is. Ik denk eerlijk gezegd dat het technisch gezien ook onmogelijk is, want alléén God is liefde. Maar wat jullie ook willen weten of aanvallen van de liefde, je adagium of premisse is dat de liefde niet van God komt. Rare jongens die heidenen, denk ik dan. Wat zoek je bij een God, als je hem niet liefhebt?

Hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen ; indien wij zijn geboden bewaren. Wie zegt : Ik ken Hem en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; maar wie zijn woord wel bewaard, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt.

( 2 Joh 3-5)

Een gezegende Sabbat "broer konijn"

Beste Credibler,

Wij hebben het idee gekregen om een klankbordgroep op te zetten van gebruikers. Om samen met gebruikers te kijken naar Credible. Voor deze groep hebben we een drietal vragen geformuleerd, waar we antwoord op zoeken:

1. Hoe bereiken we (blijvend) jongeren?
   
2. Hoe kunnen we Credible weer actiever krijgen dan het nu is?
   
3. Wat moet er veranderen om jou als ambassadeur van Credible te laten optreden?

Binnen deze klankbordgroep mag/ alles aangaande Credible worden besproken. Om dit mogelijk te maken hebben we een subforum hiervoor opgezet. Alleen groepsleden hebben hier toegang toe via deze groep. De groep wordt beheerd door Dingo, Henriëtte en ondergetekende. Wij hopen via deze setting de ruimte te bieden om in een open sfeer met elkaar van gedachten te wisselen hoe we Credible een stap voorwaarts kunnen maken.

De volgende gebruikers hebben toegestemd om mee te doen aan deze groep:

Eli7, Morphogenesis, Ebbeloe, Fee, Hendrik-NG, Davy964, Olorin en Raido.

Ideeën die we vatbaar achten zullen we uit werken om dat in te voeren op Credible. Hoe het een en ander eruit gaat zien zal de tijd leren.

Bij vragen horen we dat graag.

Uit mijn ervaring met jongeren zou ik als algemene regel stellen dat men ze als jong volwassenen moet behandelen en zodoende hen dan ook voor hun verantwoordelijkheden moet plaatsen.

Wat van hun kant inhoud dat ze zelf de consequenties van hun handelen of denken dienen in te zien en te aanvaarden

Wat van de zijde van de volwassenen betekent dat er dan ook aan de jongeren de mogelijkheden aangereikt worden om eigen keuzes en onderscheid te kunnen maken tussen verschillende en verscheidene standpunten. Dit door hen niet betuttelend of over beschermend te behandelen.

Het is normaal dat discussies met respect voor elk individu dienen gevoerd te worden en niet mogen ontaarden in een dispuut waarbij men elkaar, open of meer bedekt, de huid vol scheldt.

Maar in de discussie moet er ook plaats zijn voor het mededelen en bespreken van feiten, ook al zijn deze pijnlijk voor de ander. Het censureren van geschiedkundige feiten omwille van het pijnlijk overkomen ervan voor een of andere (meerderheids) groep leidt op de duur tot wantrouwen en ongeloof bij jong volwassenen.

Een te strakke aflijning door het beperken van het kader waarin of waarover men mag spreken ( bijvoorbeeld; de besluiten van Nicea moeten onvoorwaardelijk aanvaardt worden) veroorzaakt oppervlakkigheid en eenzijdige informatie. Ook bij totaal andere onderwerpen die er toch in min of meerdere mate aan gelinkt kunnen worden.

Een evenwichtige discussie wordt hierdoor ten zeerste verhinderd, daar de ene partij grotendeels beperkt wordt in zijn meningsuiting ook al steunt deze zich op de Bijbel.

Alsook creëert men op deze manier de mogelijkheid van de opponent om misbruik te maken van deze onvoorwaardelijke eis om zo de ander monddood te maken zonder zelf fundamentele Bijbelse argumenten te moeten aanbrengen.

Dergelijke beperkingen worden, doordat ze bepaalde mensen het argumenteren beletten, door jongeren meestal als “oneerlijk, dogmatisch en sektarisch †beschouwd. Waardoor ze afhaken en enkel de gelijkgestemden nog aan het woord komen en blijven en uiteindelijk het forum verzand in een praatbarak van gelijkgezinden.

Open discussies houden een zeker gevaar in maar ze plaatsen jonge mensen voor een uitdaging en zetten ze ook aan tot een eigen zelfstandige en gefundeerde keuze wat toch, denk ik, een doel is van dit forum.

Of post het hier, de klankbord groep bestaat gewoon uit gebruikers die kunnen ook in 'Het Gewone Credible' lezen

Dit wil ik wel doen maar dan graag met de toestemming van de klankbordgroep

Beste Credibler,

Wij hebben het idee gekregen om een klankbordgroep op te zetten van gebruikers. Om samen met gebruikers te kijken naar Credible. Voor deze groep hebben we een drietal vragen geformuleerd, waar we antwoord op zoeken:

1. Hoe bereiken we (blijvend) jongeren?
   
2. Hoe kunnen we Credible weer actiever krijgen dan het nu is?
   
3. Wat moet er veranderen om jouw als ambassadeur van Credible te laten optreden?

Binnen deze klankbordgroep mag/ alles aangaande Credible worden besproken. Om dit mogelijk te maken hebben we een subforum hiervoor opgezet. Alleen groepsleden hebben hier toegang toe via deze groep. De groep wordt beheerd door Dingo, Henriëtte en ondergetekende. Wij hopen via deze setting de ruimte te bieden om in een open sfeer met elkaar van gedachten te wisselen hoe we Credible een stap voorwaarts kunnen maken.

De volgende gebruikers hebben toegestemd om mee te doen aan deze groep:

Eli7, Morphogenesis, Ebbeloe, Fee, Hendrik-NG, Davy964, Olorin en Raido.

Ideeën die we vatbaar achten zullen we uit werken om dat in te voeren op Credible. Hoe het een en ander eruit gaat zien zal de tijd leren.

Bij vragen horen we dat graag.

Is het toegestaan om enkele suggesties aan de klankbordgroep te doen betreffende een mogelijke verbetering?

Deut.6:4 - Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!

Nunc schreef:

Ik ben benieuwd waar die "bijbelse woordbetekenis" van "echad" vandaan komt,

... aangezien ik haar in woordenboeken niet vind Als we jouw "bijbelse woordbetekenis" volgen, dan zou JHWH hier zeggen dat Hij een eenheid in veelheid is dus niet echt één, maar meer dan één.

Beste Nunc blijkbaar heeft u geen goed woordenboek en was het dan toch niet mijn woordbetekenis wat het woord achad betreft, maar wel de Bijbelse woordbetekenis(sen) die ik meedeelde ( zie mijn vorige mails en onderstaand antwoord van Credo 26 ).

Maar deze bijbelse woordbetekenissen blijven blijkbaar steeds voor verwarring zorgen omdat men ze niet wil of kan aannemen daar ze duidelijk maken dat er weldegelijk meerdere entiteiten zijn die volgens Gods Woord de titel of functie van God ( in de zin van soeverein over) kunnen bekomen

@ Credo 26

In het Hebreeuws luidt die tekst :

 shemo jisraëel adonaï elohenoe adonaï ECHAD

Waar we adonaï zeggen staat er in de tekst het tetragram : JHWH , maar dit wordt niet uitgesproken . Het gene wat ons echter interesseert is het laatste woordje : nl. ECHAD .

Nu zijn er in het Hebreeuws twee manieren om één te zeggen : “ ECHAD en YACHID “

Als men ECHAD zegt, dan gaat het altijd om een meervoudige eenheid, een samengestelde

eenheid .

een samengestelde eenheid is iets anders dan eenheid in veelheid. De term 'samengstelde eenheid' past heel goed bij bv. de twee stokken die één stok (en twee losse volken die één volk met één koning) gaan vormen. Jouw betekenis past daar niet bij, aangezien er geen veelheid meer is.

En zelfs al zou jouw betekenis op zich een mogelijke betekenis van 'echad' zijn ... dan nog blijkt uit vergelijking van Deut.6:4 met o.a. Jesaja 40 t/m 48, dat jouw betekenis niet de betekenis is die we in Deut.6:4 nodig hebben. Want JHWH maakt in o.a. Jesaja behoorlijk duidelijk dat Hij de enige is, dat Hij de soevereine is, dat er niemand boven of naast Hem staat. En Jezus wordt in het NT nu juist met diverse passages uit Jesaja en andere OT teksten die over die ene JHWH gaan, geïdentificeerd. Dus zelfs als jouw betekenis een mogelijke betekenis is, dan is het niet de betekenis die het woord in Deut.6:4 heeft, simpelweg omdat uit andere bijbelse gegevens heel duidelijk blijkt, dat JHWH exclusief is, dat er niemand naast of boven Hem is, en tegelijkertijd zowel Vader, Zoon als Geest als deze JHWH uit het OT worden geïdentificeerd. Dus ja, daar hebben we een complexe (samengestelde) eenheid, maar beslist geen "eenheid in veelheid" om de simpele reden dat JHWH vrij duidelijk maakt, dat Hij uniek is en niet onderdeel van een "veelheid".

Wat betreft de bijbelse betekenis van het woord echaad

Naast hetgeen Credo 26 reeds schreef hierbij nog een bepaling van het woord (studie van J Vanbrabant Feb 2002)

"Het woord échaad wordt gebruikt op verschillende manieren in de schrift. Het kan één van meerdere betekenen. Zo werd Eva uit échaad (één) rib van Adam gevormd. (Gen 2:21)

Een offer nam plaats op échaad (één) berg (in de bergketen). (Gen. 22:2) Een druif is échaad in de tros. (Num. 13:23) Een andere betekenis is eerste. Zo was er een échaad (eerste) dag in de schepping. (Gen. 1:5) Dit betekent dat wanneer Deut. 6:4 gelezen wordt: “Hoor, Israël: de Here is onze God; de Here is één (échaad)!â€, dit zeker niet betekent dat er slechts één God is.

Ofwel betekent dit dat er één God is onder meerdere Goden, ofwel betekent dit dat er een eerste God is, waarna er nog volgen in eenheid. Zodoende als er een eerste God is, dan moet er zeker nog een tweede God zijn, net zoals na de eerste scheppingsdag nog een tweede dag kwam.

Let op! Echaad heeft geen relatie tot tijd, anders zou dit betekenen dat wanneer er een eerste God is, de tweede een “latere†God zou zijn. Die conclusie kan en mag niet gemaakt worden".

Ook hier wordt dus bevestigd dat echaad niet letterlijk één betekent maar eenheid in veelheid.

Maar misschien is gans de discussie op deze site samen te vatten in hetgeen een oude spreuk ons leert namelijk:

Wat baten kaars en bril

Als den uil niet zienen wil

Deut.6:4 - Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!

Nunc schreef:

Ik ben benieuwd waar die "bijbelse woordbetekenis" van "echad" vandaan komt,

... aangezien ik haar in woordenboeken niet vind Als we jouw "bijbelse woordbetekenis" volgen, dan zou JHWH hier zeggen dat Hij een eenheid in veelheid is dus niet echt één, maar meer dan één.

Beste Nunc blijkbaar heeft u geen goed woordenboek en was het dan toch niet mijn woordbetekenis wat het woord achad betreft, maar wel de Bijbelse woordbetekenis(sen) die ik meedeelde ( zie mijn vorige mails en onderstaand antwoord van Credo 26 ).

Maar deze bijbelse woordbetekenissen blijven blijkbaar steeds voor verwarring zorgen omdat men ze niet wil of kan aannemen daar ze duidelijk maken dat er weldegelijk meerdere entiteiten zijn die volgens Gods Woord de titel of functie van God ( in de zin van soeverein over) kunnen bekomen

@ Credo 26

In het Hebreeuws luidt die tekst :

 shemo jisraëel adonaï elohenoe adonaï ECHAD

Waar we adonaï zeggen staat er in de tekst het tetragram : JHWH , maar dit wordt niet uitgesproken . Het gene wat ons echter interesseert is het laatste woordje : nl. ECHAD .

Nu zijn er in het Hebreeuws twee manieren om één te zeggen : “ ECHAD en YACHID “

Als men ECHAD zegt, dan gaat het altijd om een meervoudige eenheid, een samengestelde

eenheid .

U stelt dat er maar één optie overblijft namelijk deze die al eeuwen geleden door de RKK is samengesteld en door heel wat anderen is overgenomen

*zucht*

De Drie-eenheid is niet door de RKK ontworpen.

sorry maar het is mij niet toegestaan hier uitgebreid op te antwoorden

In Hebr.1:10 noemt de Vader de Zoon Heer. Dat is in feite het einde van heel jouw theoretische bouwwerk m.b.t. het hebben van soevereine macht over .... Dus ik denk dat niet Paulus maar jij volledig verkeerd zit.

dit is nu eens een duidelijke Bijbelse uitleg in één zinnetje( waarin Heer eigenlijk betekent hoofd zijn van of soeverein zijn over)een ganse reeks Bijbelse teksten, ook die welke er juist aan voorafgaat, zo maar opzij schuiven.

ehhh... nee... het schuift jouw (toch al incorrecte) uitleg "zomaar" opzij. Nou, eigenlijk niet "zomaar", maar schuift het gewoon echt opzij. Jezus wordt hier door de Vader "Heer" genoemd. Dat betekent ofwel "JHWH" (en aangezien het een OT citaat uit psalm 102 is, waar het continu over JHWH gaat, is dat heel plausibel) of het gaat over de Vader die de Zoon als "Heer" (i.e.: superieur, eigenaar, meester) aanspreekt. Nou lijkt het laatste me niet zo plausibel (gezien allerlei andere teksten), maar de eerste optie is eveneens voldoende om jouw bouwwerk te ondergraven, aangezien er maar één JHWH is (Deut.6:4), de Vader JHWH genoemd wordt (zie het OT en meerdere NT citaten van degelijke OT teksten die op de Vader worden toegepast) en de Zoon hier ook JHWH genoemd wordt. Daar heb je al een aardig stukje van de drie-eenheid: twee die samen die ene JHWH blijken te zijn.. En dat is volledig consistent met wat ervoor staat in Hebr.1:1-9. Alleen aangezien jij je vastgepind hebt op je "god=soeverein over..."-definitie kom je wellicht wat in de knel. Maar volgens Hebr.1:1-10 kan de Vader de Zoon "God" en "Heer" (JHWH) noemen, en als je het niet erg vind, geloof ik dat, en niet jouw definities.

En misschien kan je ook nog verklaren en uitleggen dat Paulus eigenlijk stotterde ( wie weet door zijn val naar Damascus) toen hij schreef over Jezus "O God, uw God ".

Zodat hij hier het niet over twee maar eigenlijk maar over één god had en dat Paulus door zijn spraakgebrek zich versprak

Die uitleg bestaat al zo'n 18-1900 jaar. Maar ja, die wil je niet horen. Waarom zou ik dan opnieuw hetzelfde uitleggen?

Maar ach, waarom ook niet.... kennelijk wordt het woord "God" in het NT (maar soms ook in het OT) breder gebruikt dan alleen als titel/naam van het Opperwezen, en kennelijk wordt het evenmin gebruikt om naar slechts één persoon te duiden. In plaats van de filosofische aanpak die jij kiest, met je definitie van God, van waaruit je dan de verhoudingen tussen Vader en Zoon wilt bepalen, is het zinniger om te kijken naar de gegevens die we wel hebben: in het OT wordt JHWH aangeduid als één en als de enige (o.a. Deut.6:4, zo ongeveer heel Jesaja 40-48, etc). JHWH is de enige die we echt volledig terecht "God" kunnen noemen (bovenaan de keten van soevereiniteit, om in jouw termen te spreken, met niemand boven Hem).

Maar, zoals ik hierboven ook al opmerkte, in het NT blijkt, dat de diverse teksten uit het OT over JHWH op zowel de Vader als ook de Zoon (bv. Hebr.1:10, Fil.2:10-11, Joh.12:41, Opb.1:17, Ef.4:8ev, etc) toegepast (en overigens ook op de Geest, maar veel minder vaak. Zie Hand.28:25 voor het enige voorbeeld dat ik zo uit m'n hoofd zou kunnen geven).

Dus: als er één JHWH is, maar die identificatie in het NT op Vader en Zoon (en Geest) wordt toegepast, zijn ze alledrie die ene JHWH. De optie van drie-godendom (jouw theologie) is daarmee uitgesloten: één JHWH. Rest ons slechts, om uit te zoeken hoe het nu precies zit met die drie die één zijn. Is modalisme een optie ( Vader = Zoon = Geest)? Nee, want Vader, Zoon en Geest hebben interactie, de ene wordt zelfs "god" van de ander genoemd, de ander wordt door de een met "Heer" aangeduid, etc. De optie die dan overblijft, noemen we drie-eenheid: kennelijk zijn die drie, hoewel ze verschillend zijn toch samen dat éne wezen. Kennelijk niet te scheiden, maar wel te onderscheiden van elkaar.

En toen thomas tegen Jezus zegde " mijn heer en mijn god" dat ook hij het niet begreep dat jezus als God benoemd werd naast God de Vader waarvan Paulus zegde dat de Vader de God van Jezus is.

De ene bijbeltekst gebruiken om de andere op magische wijze weg te kunnen toveren (wat je hier probeert) gaat niet werken, aangezien deze tekst er de laatste keer dat ik keek, gewoon nog stond in Hebreeën 1:10.

Dat jij wat moeite hebt met de complexiteit aan gegevens over de identiteit van Vader en Zoon (en Geest) is niet verwonderlijk. Het is ook complex!!! Dat je echter probeert die complexiteit kunstmatig te verlagen, door bv. Hebr.1:10 weg te wuiven, diskwalificeert je wel in het vervolg van de discussie. Tenminste: als je wilt blijven volhouden dat je standpunt bijbels is, diskwalificeert het je. Blijkbaar bedoel je daarmee dan iets anders, bv.: Bernard-3-bijbels = "de bijbel minus de teksten (o.a. Hebr.1:10) die me niet uitkomen". Dat mag natuurlijk, maar het is wellicht goed om zoiets eventjes helder te krijgen, om begripsverwarring te voorkomen. Nu weet ik tenminste, dat jouw "bijbels" en mijn "bijbels" niet hetzelfde zijn, aangezien ik Hebr.1:10 niet wegwuif.

U stelt dat er maar één optie overblijft namelijk deze die al eeuwen geleden door de RKK is samengesteld en door heel wat anderen is overgenomen

Doch Gods woord leert ons iets totaal anders.

En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt. 27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen

Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.

Hierin wordt de schepping van de mens ons als beeld van de Godheid gegeven, waarbij man en vrouw één worden genoemd .

Als men dan ( wat u in deze discussie al gans de tijd doet,) de Bijbelse betekenis van woorden niet toepast dan komt men tot de conclusie, net zoals u met de Godheid doet, dat man en vrouw één wezen zijn.

Past men echter de Bijbelse woordbetekenis van het woord één (achaad) toe met de betekenis van éénheid in veelheid ,dan is de conclusie dat bij de schepping man en vrouw één IN wezen en NIET één wezen waren of met andere woorden twee duidelijk gescheiden wezens of entiteiten waren .

Zolang u nu blijft afwijken van de Bijbelse betekenis van woorden en menselijke overlevering boven Gods woordbetekenissen plaatst zal u de Schrift anders lezen en teksten aanpassen aan de menselijke woordbetekenissen zodat een verdere discussie mij onzinnig lijkt daar onzer beider keuze van taal en woordbetekenissen verschillend en zelfs tegengesteld blijken te zijn.

En tenslotte nog dit; Niet de ideeën van mensen, ook al zijn ze al eeuwen oud en worden ze door de meerderheid aanvaard staan garant voor de waarheid

Ook toen Christus leefde tot op heden was en blijft dit zo.

Nee, dat het woord "god" een brede betekenis heeft, is niet het probleem (zie: "afgoden", engelen als "goden", etc). Het probleem is, dat je van Vader, Zoon en Geest drie goden maakt, en dus polytheisme.

Ik maak gewoon niets want ik schrijf enkel wat ik in Gods Woord lees.

Het is Paulus dat jullie moeten aanpakken en beschuldigen met wat jullie veronderstellen dat polytheïsme betekent, want hij is het die schrijft dat er werkelijk een menigte van goden zijn.

Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

en in Hebreeën zegt hij het nog duidelijker.

Hebr. 1 : 5-8

“maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God,( Christus) uw God ( de Vader )met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

Ofwel heeft Paulus het volledig verkeerd voor ofwel zouden jullie de Bijbelse woord betekenissen misschien even beter moeten leren begrijpen en niet direct met termen als polytheisme beginnen te goochelen

In Hebr.1:10 noemt de Vader de Zoon Heer. Dat is in feite het einde van heel jouw theoretische bouwwerk m.b.t. het hebben van soevereine macht over .... Dus ik denk dat niet Paulus maar jij volledig verkeerd zit.

dit is nu eens een duidelijke Bijbelse uitleg in één zinnetje( waarin Heer eigenlijk betekent hoofd zijn van of soeverein zijn over)een ganse reeks Bijbelse teksten, ook die welke er juist aan voorafgaat, zo maar opzij schuiven.

En misschien kan je ook nog verklaren en uitleggen dat Paulus eigenlijk stotterde ( wie weet door zijn val naar Damascus) toen hij schreef over Jezus "O God, uw God ".

Zodat hij hier het niet over twee maar eigenlijk maar over één god had en dat Paulus door zijn spraakgebrek zich versprak

En toen thomas tegen Jezus zegde " mijn heer en mijn god" dat ook hij het niet begreep dat jezus als God benoemd werd naast God de Vader waarvan Paulus zegde dat de Vader de God van Jezus is.

Beste Bernard... Polytheisme IS NIET bijbels.

Dat het woord "God" in de Bijbel de betekenis heeft van "soeverein zijn over" heeft NIETS MET POLYTHEISME te maken.

Nee, dat het woord "god" een brede betekenis heeft, is niet het probleem (zie: "afgoden", engelen als "goden", etc). Het probleem is, dat je van Vader, Zoon en Geest drie goden maakt, en dus polytheisme.

Ik maak gewoon niets want ik schrijf enkel wat ik in Gods Woord lees.

Het is Paulus dat jullie moeten aanpakken en beschuldigen met wat jullie veronderstellen dat polytheïsme betekent, want hij is het die schrijft dat er werkelijk een menigte van goden zijn.

Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

en in Hebreeën zegt hij het nog duidelijker.

Hebr. 1 : 5-8

“maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God,( Christus) uw God ( de Vader )met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

Ofwel heeft Paulus het volledig verkeerd voor ofwel zouden jullie de Bijbelse woord betekenissen misschien even beter moeten leren begrijpen en niet direct met termen als polytheisme beginnen te goochelen

Wederom dank voor je antwoorden Bernard. Wat is dan volgens jou het verschil tussen vermoorden en doden als we t over een baby jongetje van een paar maanden hebben?

Als God zoals bij de inname van Jericho ( Jozua 6:21)alsook nog bij andere steden duidelijk bevolen heeft alle levende inwoners , zowel mens als dier met de ban te slaan ( te doden) dan was er blijkbaar een gevaar dat deze wezens de oorzaak zouden zijn voor het verlies van het eeuwig leven voor zijn kinderen

Hoe het nu mogelijk is dat nog ongeboren kinderen of dieren een dergelijk gevaar konden betekenen kan ik niet verklaren.

Doch ik weet wel dat de gedegenereerde praktijken die deze volkeren er op na hielden( en dit op alle vlak ) de oorzaak ervan kan geweest zijn dat zelfs ongeboren kinderen en zelfs de dieren zodanig verziekt waren dat het doden van mens en dier het enig alternatief voor God was om zijn volk van de ondergang te behoeden.

Als God nu dergelijke bevelen geeft (ook al betreft het ongeboren of jonge kinderen)dan is dit niet wederrechtelijk, maar een beschermend ingrijpen van God op het gevolg van de overtreding van de mens, waarvan zijn negatief handelen een invloed heeft op de medemens en dus ook op de ongeboren medemens en zodoende gaat het hier over doden en kan dit geen moord genoemd worden.

Hallo mensen,

ik zit even met een vraag, waar ik verschillende antwoorden op krijg.

Om direct op mijn vraag te komen: Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God?

Ik zit met deze vraag, omdat de meesten de Drie-eenheid aannemen, maar toch wordt er herhalend verteld, ook door Jezus zelf, dat Hij de Zoon van God is.

Hierdoor ben ik dus verward. Waarom noemt Hij Zich de Zoon van God als Hijzelf God is?

Met andere woorden, Hij is de Zoon van Zichzelf.

Ik verwoord het(misschien)raar, maar ik wacht graag op een antwoord.

Bij voorbaat dank,

Davy

beste davy

Stel zulke vragen niet meer op deze site want het Bijbels antwoord er op gaat volgens de crew blijkbaar in tegen de FAQ en wordt dan ook stelselmatig verwijderd zonder enig zinnige Bijbelse onderbouwing

Beste Bernard... Polytheisme IS NIET bijbels.

Dat het woord "God" in de Bijbel de betekenis heeft van "soeverein zijn over" heeft NIETS MET POLYTHEISME te maken.

Trouwens hoe kijken christenen aan tegen dit standpunt.

Dat de naturen van God de vader, Jezus en de Heilige Geest te ingewikkeld is om in een dergelijk concept te krijgen. En dat bijv. de drie-eenheid een goede poging is. Maar dat God in zijn grootsheid onze logica overstijgt en dat het te complex en het leven te kort is voor een mens om dit te kunnen snappen in dit leven.

Zou dit standpunt naar jullie mening ketterij zijn?

Denk ik niet.

Wellicht dat je de leer van de Drie-eenheid kunt vergelijken met de leer van de zwaartekracht van Newton. In feite is de theorie van Newton heel erg beperkt, wat Einstein later in zijn relativiteitstheorie zei, is een veel betere benadering van de werkelijkheid. Dat betekent echter nog niet de de zwaartekrachttheorie van Newton fout is oid. En ook van de relativiteitstheorie zullen we wellicht later zeggen dat het helemaal geen verkeerde theorie is, maar wel erg beperkt.

De leer van de Drie-eenheid is in die zin ook niet een leer die verkeerd zal blijken te zijn, maar vooral een leer die heel erg beperkt is ten aanzien van de werkelijkheid die zij probeert te omschrijven. In feite zegt de leer van de Drie-eenheid vooral dat er één God is, maar toch drie personen in die Godheid. Er is dan echt enorm veel meer dat er te zeggen is over God. Ik zie de Drie-eenheid echt als een poging om over God te spreken, een poging die beperkt is, maar op zich niet verkeerd.

Wanneer een menselijke redenering ingaat tegen duidelijke Bijbelse begrippen en deze totaal genegeerd en zelfs tegengesproken worden vond ik dit op zich wel verkeerd

Oke duidelijk. Volgens jou moet je dit letterlijk nemem (alhoewel Midian als streek en de Midianieten als volk later nig opduiken) en beval God idd dat dus ook de baby jongentjes van bijv 1 maand oud dusdanig oorzaak/besmet waren van/met t kwaad dat ze vermoord moesten worden. De meisjes en vrouwen die nog maagd waren mochten als slaven mee.

Voor mij is ook niet alles wat God beslist eenduidig te verklaren of uit te leggen en dit betreft niet enkel dit onderwerp

één ding weet ik echter zeker en dat is dat God liefdevol maar ook rechtvaardig is en het totale overzicht heeft over de situatie zodat Hij ook zeer goed de gevolgen van bepaalde situaties kan inschatten en er dus ook kan op kan ageren.

Het is dan ook niet aan mij ( ons)om bepaalde zaken te minimaliseren of weg te redeneren omdat ik ze niet kan uitleggen of totaal begrijpen

ps op Gods bevel wordt nooit vermoord wel gedood. Trouwens in Gods basisgeboden staat er nergens dat er niet mag gedood worden , wel staat er "gij zult niet moorden " of met andere woorden gij zult niet wederrechtelijk doden

Hoi Bernard, de meisjes die nog maagd war waren mochten worden gespaard, terwijl hun broertjes (en ouders) vermoord moesten worden vind je in Num 31:1-18.

Bij het aandachtig lezen van de door u aangehaalde verzen in Numeri 31:1-18 kan men terug vaststellen dat hetzelfde principe die ik aanhaalde in mijn vorige reacties van toepassing blijkt te zijn .

Namelijk dat God de doodstraf toepast ( of laat toepassen) wanneer het eeuwig leven van zijn kinderen duidelijk in gevaar wordt gebracht;

Hier zien wij dat het Joodse volk geweigerd heeft om dit te doen ( waarschijnlijk omwille van de goedkope arbeidskrachten en de goedkope seksobjecten) en daarom werd Mozes toornig en bestrafte hij ze ernstig (verzen 13-15)

Verder in de verzen 16-17 wordt als reden voor het doden van bepaalde mensen aangegeven het feit dat het juist deze groep is die er de oorzaak van was geweest dat een ganse groep van Gods volk werd misleid en gestorven is (zie hoofdstuk 25)

Doch blijkbaar waren bepaalde mensen onder dit volk o.a. “de jeugdigen onder de vrouwen†volgens Mozes niet verantwoordelijk voor deze misleiding en bestond bij hen nog de mogelijkheid dat ze geen gevaar vormden voor het misleiden van Gods volk, zodat ze in leven konden blijven en misschien ook nog zelf het ware karakter van de God van Israël beter konden leren kennen.

Eerste wat ik me af vroeg wat is het doel van dit topic? De ogen openen van andere? Provoceren?

Wat is de bedoeling van de "retorische" vraag als titel?

Ik vind de kwaliteit van deze topic een beetje aan de lage kant. Het bericht moet bewijzen dat de Islam niet vredelievend is? Beetje hetzelfde aan tonen dat het land Nederland niet deugd alsmede zijn rechtssysteem door middel van het benoemen van de misdadigers.

De Islam is verantwoordelijk voor zichzelf wat het uitdraagt en wat het meegeeft. Het is niet verantwoordelijk voor Marokko, zijn geleerden en de Koning. Zeker als desbetreffend land helemaal geen Islam volgt(niet de mensen doel ik hier op maar het wettenstelsel)

De bedoeling van deze topic was om een praktisch en feitelijk verslag te geven van hoe het er op vandaag nog steeds aan toe gaat in de(alle) landen waar de leer van de moslims door de MEERDERHEID van de bevolking wordt aangenomen

Meestal worden de, in het verslag aangegeven, feiten niet openlijk toegegeven maar wel steeds geleerd en toegepast.

Doch hier vond ik het opmerkelijk dat er een openbaar en structureel bewijs werd geleverd van hetgeen de werkelijke houding en leer is van de geestelijke moslimleiders met betrekking tot de "anders denkenden" en dit anno 2013

Oke. Rest me nog 2 vragen aan jou.

1) Dus de baby's mochten doodgesmeten worden, de dieren vermoord, want deze waren door t kwaad besmet. Maar de meisjes die nog maagd waren, die waren nog te redden?

2) Geeft God dit soort opdrachten nog steeds?

Geef eens de bijbelse tekst(en) betreffende uw eerste punt

wat uw tweede punt betreft daar vind ik geen aanwijzingen voor in de schrift

Hallo mensen,

ik zit even met een vraag, waar ik verschillende antwoorden op krijg.

Om direct op mijn vraag te komen: Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God?

Ik zit met deze vraag, omdat de meesten de Drie-eenheid aannemen, maar toch wordt er herhalend verteld, ook door Jezus zelf, dat Hij de Zoon van God is.

Hierdoor ben ik dus verward. Waarom noemt Hij Zich de Zoon van God als Hijzelf God is?

Met andere woorden, Hij is de Zoon van Zichzelf.

Ik verwoord het(misschien)raar, maar ik wacht graag op een antwoord.

Bij voorbaat dank,

Davy

beste davy

Stel zulke vragen niet meer op deze site want het Bijbels antwoord er op gaat volgens de crew blijkbaar in tegen de FAQ en wordt dan ook stelselmatig verwijderd zonder enig zinnige Bijbelse onderbouwing

Hallo mensen,

ik zit even met een vraag, waar ik verschillende antwoorden op krijg.

Om direct op mijn vraag te komen: Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God?

Ik zit met deze vraag, omdat de meesten de Drie-eenheid aannemen, maar toch wordt er herhalend verteld, ook door Jezus zelf, dat Hij de Zoon van God is.

Hierdoor ben ik dus verward. Waarom noemt Hij Zich de Zoon van God als Hijzelf God is?

Met andere woorden, Hij is de Zoon van Zichzelf.

Ik verwoord het(misschien)raar, maar ik wacht graag op een antwoord.

Bij voorbaat dank,

Davy

Beste

Als u de Bijbelse betekenis van het woord "God" gebruikt ; namelijk soeverein over iets of iemand dan heb je de ingewikkelde filosofische poespas van mensen niet nodig die enkel alles nodeloos ingewikkeld en mysterieus maken .

Dan wordt de Bijbel duidelijk

Jezus is de Soeverein( de God) van alle Schepsels

De Vader is de Soeverein ( de God) van Jezus en dus automatisch de Soeverein ( de God) van allen waarover Jezus de Soeverein ( de God) is . Of met andere woorden de Vader is uiteindelijk DE Soeverein ( DE GOD) van alles en iedereen

Bij het juiste Bijbelse woordgebruik is het antwoord op uw vraag

Is Jezus God of is Jezus de Zoon van God? dan ook eenvoudig

De Zoon van de Soeverein van het universum ( De Vader) heeft de soevereiniteit over alle schepselen.

[Net zoals een zorgzame en liefdevolle moeder zich ontpopt als een levensgevaarlijke leeuwin als haar kind door iemand levensgevaarlijk bedreigd wordt, zo ook handelt God met zijn kinderen en wordt het Lam, Jezus Christus, de Leeuw van Juda.

Dit kan men vaststellen in elke Bijbelse situatie waar mensen of volkeren gedood worden door Gods persoonlijke tussenkomst of door mensen die doden op het bevel van God.

Hierbij betreft het steeds toestanden waarbij individuen of volkeren door hun (voortdurend ) gedrag de oorzaak zijn dat Gods kinderen verleid worden om in opstand te komen tegen Gods geboden en zodoende hun eeuwig leven zouden verliezen.

Dit was bijvoorbeeld het geval met de Kanaänieten; ook de individuen die ( na meerdere en duidelijke vermaningen) het volk aanzetten tot ongehoorzaamheid door toch op sabbat hout te sprokkelen, alsook Annanias en Safira die de jonge gemeente door leugen en bedrog zou besmetten , ….enz

Naast de voorbeelden waarbij God het bevel gaf om te wederrechtelijk te doden zijn er in de Bijbel ook meerdere moordpartijen beschreven gepleegd door mensen die dit zonder de opdracht of toestemming van God hebben uitgevoerd en waarvoor Hij dan ook niet verantwoordelijk kan gesteld worden.

Zoals God ook niet verantwoordelijk is voor de gruweldaden gepleegd in de middeleeuwen door zogenaamde christenen.

In Gods Woord is niet enkel sprake van een God van liefde , maar is er ook sprake van een rechtvaardige en oordelende God die zich als een verterend vuur ( Heb. 12:29) gedraagt tegenover hen die er de oorzaak van zijn dat zijn kinderen voor eeuwig verloren zouden gaan; een God die met Hem niet laat spotten. (Galaten 6:7)

Daarom staat er dan ook : Vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende God Hebr 10:31

Waarbij uiteindelijk hen die een bedreiging vormen voor Gods kinderen en er de oorzaak ervan zouden kunnen zijn dat Gods kinderen in de nieuwe wereld verleid worden, voor eeuwig dienen vernietigd te worden .

Dit gebeurd dan ook op het einde der tijden en wordt door Gods Woord als een daad beschreven die vreemd is aan Gods natuur maar noodzakelijk blijkt te zijn voor de redding en het eeuwig behoud van de Godsgetrouwen.

Dank je voor je antwoord Bernard. Ik wil hier graag tot op de bodem van gaan, want het houdt me bezig. Dus God gaf ten tijde van t OT de opdracht mensen te verbranden, baby's op de grond kapot te smijten, hele dorpen inclusief de dieren uit te moorden (behalve de jonge meisjes, die mochten mee als slavin, mits ze nog maagd waren). Dat beantwoord jij dus bevestigend?

En nu? Doet God dat nu ook nog? Bij de Joden? Of de Amerikanen? Of welk volk dan ook volgens jou?

Gods woord is zeer duidelijk betreffend deze zaak en op meerdere plaatsen in de Bijbel kan men vaststellen dat God persoonlijk handelend optreedt tegen hen die de eeuwige bestemming van zijn volk in het gedrang brengen.

Jawel God zelf heeft het vuur en zwavel doen regenen op Sodoma , Gomora en de omliggende steden waardoor de ganse bevolking (dus ouderlingen, en kinderen incluis) werden gedood.

Jawel God zelf heeft een ganse bevolkingsgroep door het water laten omkomen door een zondvloed die Hijzelf over hen heeft gebracht.

Jawel God zelf heeft de opdracht gegeven om een volk dat zodanig gedegenereerd was dat zelfs de dieren als het ware door het kwade besmet waren te laten doden als zelfbescherming van zijn eigen volk.

En jawel God heeft de huidige generatie ook verwittigd in het boek Openbaring dat de tijd komt waarop hij de mensen die een gevaar vormen voor de toekomst van zijn kinderen zal oordelen en dat net zoals bij Sodoma en Gomorra zij door vuur zullen omkomen .

En als u wil tot de bodem gaan dan zal je ook gans de Bijbel moeten lezen en vaststellen dat God alles gedaan en voorzien heeft opdat de mens voor eeuwig zou kunnen leven.

Maar ook dat het de ene en onvermijdelijke methode is om het eeuwig leven van zijn kinderen te beschermen tegen hen die zich onder de leiding van de grote opstandeling, Satan, hebben geplaatst en dat God deze doodstraf(fen) steeds uitvoert met pijn in het hart.

Ik ben toch wel erg benieuwd wat anderen hiervan vinden. Ik worstel daar erg mee.

Niemand?

Er is een essentieel verschil tussen vermoorden en wederrechtelijk doden.

Als God mensen dood of laat doden is dit steeds om "zijn kinderen" te beschermen.

Het wordt wel steeds als een "vreemde daad " beschreven maar als men Gods woord in dit licht leest dan wordt een en ander meer duidelijk ( daarom niet altijd volledig).

ps ik heb nu niet veel tijd , misschien later hierover wat meer uitleg

Net zoals een zorgzame en liefdevolle moeder zich ontpopt als een levensgevaarlijke leeuwin als haar kind door iemand levensgevaarlijk bedreigd wordt, zo ook handelt God met zijn kinderen en wordt het Lam, Jezus Christus, de Leeuw van Juda.

Dit kan men vaststellen in elke Bijbelse situatie waar mensen of volkeren gedood worden door Gods persoonlijke tussenkomst of door mensen die doden op het bevel van God.

Hierbij betreft het steeds toestanden waarbij individuen of volkeren door hun (voortdurend ) gedrag de oorzaak zijn dat Gods kinderen verleid worden om in opstand te komen tegen Gods geboden en zodoende hun eeuwig leven zouden verliezen.

Dit was bijvoorbeeld het geval met de Kanaänieten; ook de individuen die ( na meerdere en duidelijke vermaningen) het volk aanzetten tot ongehoorzaamheid door toch op sabbat hout te sprokkelen, alsook Annanias en Safira die de jonge gemeente door leugen en bedrog zou besmetten , ….enz

Naast de voorbeelden waarbij God het bevel gaf om te wederrechtelijk te doden zijn er in de Bijbel ook meerdere moordpartijen beschreven gepleegd door mensen die dit zonder de opdracht of toestemming van God hebben uitgevoerd en waarvoor Hij dan ook niet verantwoordelijk kan gesteld worden.

Zoals God ook niet verantwoordelijk is voor de gruweldaden gepleegd in de middeleeuwen door zogenaamde christenen.

In Gods Woord is niet enkel sprake van een God van liefde , maar is er ook sprake van een rechtvaardige en oordelende God die zich als een verterend vuur ( Heb. 12:29) gedraagt tegenover hen die er de oorzaak van zijn dat zijn kinderen voor eeuwig verloren zouden gaan; een God die met Hem niet laat spotten. (Galaten 6:7)

Daarom staat er dan ook : Vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende God Hebr 10:31

Waarbij uiteindelijk hen die een bedreiging vormen voor Gods kinderen en er de oorzaak ervan zouden kunnen zijn dat Gods kinderen in de nieuwe wereld verleid worden, voor eeuwig dienen vernietigd te worden .

Dit gebeurd dan ook op het einde der tijden en wordt door Gods Woord als een daad beschreven die vreemd is aan Gods natuur maar noodzakelijk blijkt te zijn voor de redding en het eeuwig behoud van de Godsgetrouwen.

DMaar goed, we hebben nog steeds de verslaggevingen dat mensen dus wel warden gestenigd. Om hout sprokkelen op de Sabbat (Num 15:32-36). En daarnaast hebben we ook nog al die verhalen over God die opdracht geeft kinderen te vermoorden, dieren te vermoorden, jonge maagden te sparen etc. Komt dat van God af?

Ik ben toch wel erg benieuwd wat anderen hiervan vinden. Ik worstel daar erg mee.

Niemand?

Er is een essentieel verschil tussen vermoorden en wederrechtelijk doden.

Als God mensen dood of laat doden is dit steeds om "zijn kinderen" te beschermen.

Het wordt wel steeds als een "vreemde daad " beschreven maar als men Gods woord in dit licht leest dan wordt een en ander meer duidelijk ( daarom niet altijd volledig).

ps ik heb nu niet veel tijd , misschien later hierover wat meer uitleg

Nog ongeacht de stelling nou klopt of niet:

Die raad heeft geen universeel gezag over de gehele Islam, maar over het beleid binnen Marokko.

Graag had ik van u een land vernomen waarin het grootste gedeelte van de inwoners islamieten zijn en waar het toegestaan is om als islamiet naar een (om het even welke)andere godsdienst over te gaan zonder dat men met vervolging en de dood bedreigd wordt.

Want in dergelijke landen is het zelfs niet eens toegestaan om tegen anderen over zijn eigen niet islamitische overtuiging te spreken .

Doet men dit wel dan wordt men als buitenlander het land uitgezet , is men landgenoot dan wacht op zijn minst de gevangenis meestal gepaard gaand met slagen.

Soms heeft men minder geluk en staan ergere zaken te wachten met inbegrip van de dood.