Lobke

@Gaitema,
Helemaal met je eens. Ook al bedoelen we het niet racistisch toch zitten die elementen erin. Slaven knechtjes. Kinderen zitten m.i niet met pieten in allerlei kleuren, meer hun ouders.
 

WHAHAHA.
Nee Lobke, dat heeft hij wel eens geprobeerd maar is hem slecht bevallen.

Uiteraard mag je kritiek hebben, maar je kritiek zou voor iedereen hetzelfde moeten zijn en dus los moeten staan van de persoon. Met andere woorden: als jij een mening hebt over abortus, dan moet je die mening hetzelfde op je Nederlandse buurvrouw, als op de inwoners van Indonesië, als op joden moeten toepassen. 
En los daarvan is het nog de vraag in welke mate je kritiek zou moeten uiten, of in welke mate je jouw eigen mening aan anderen zou moeten opleggen. Abortus, homoseksualiteit, scheiden, een leugentje om bestwil, sex voor het huwelijk - dit zijn allemaal onderwerpen waar de ene christen de ene mening over heeft, en de ander een andere mening. En hoe weet je wie er gelijk heeft? Dus op grond waarvan ga je iemand bekritiseren of je mening opleggen? 
Jesjoea zegt: volg mij. Dat is voor iedereen een persoonlijke opdracht. En daarmee een opdracht die aan jou en mij persoonlijk gericht is: ik moet hem volgen. Hij zegt dus niet dat ik anderen de les die ik uit zijn leringen trek moet opleggen. Het gaat om mij: ik moet de les die ik uit zijn leringen trek op mijzelf toepassen. Dus als ik uit zijn lessen de conclusie trek dat je geen sex mag hebben voor het huwelijk, dan moet ik dat niet doen. In die zin kan ik @Willempie begrijpen als hij zegt dat mensen wellicht eerst hun eigen straatje schoon moeten vegen. En ik durf het zelfs stelliger te zeggen: volgens mij moet je alléén maar je eigen straatje schoonvegen en met je handen van andermans straatjes afblijven. 
Religie is altijd een persoonlijke kwestie geweest. Je gelooft iets, of je gelooft iets niet. Lippendienst heeft geen zin. Dus het is volstrekt zinloos om anderen een verbod op sex voor het huwelijk op te leggen, of een openingsverbod voor winkels op zondag, of de levenswijze van een ander te bekritiseren. Vooral niet als de ander niet christelijk is. Het "berispen van de broeder" of "vermanen in liefde" schiet vaak volkomen liefdeloos totaal zijn doel voorbij. Bovendien staat er niet dat je de heiden of ongelovige moet berispen of vermanen, maar het staat er geschreven voor "de broeder", en het heeft dus betrekking op de eigen kring. Eeuwenlange dominantie van het christendom, waarop veel (en misschien zelfs vroeger wel alle) wetten waren gebaseerd heeft hier in Europa nog nooit voor een vreedzame of zondeloze samenleving gezorgd. 
Om mijn vingers dan toch maar even te branden aan het aangehaalde voorbeeld van abortus... Ook hier denk ik dat we hier de lessen van Jesjoea op onszelf moeten betrekken. Als ik uit zijn woorden afleidt dat abortus verboden is, dan moet ik het vooral zelf niet doen. Maar de situatie is voor iedereen en van geval tot geval verschillend. En dat maakt dat een algemene stelling "het mag niet", niet alleen bijzonder pijnlijk, maar ook als bijzonder onchristelijk ervaren kan worden. Want zeggen dat iets niet mag, is niet hetzelfde als hulp verlenen. Want wat is christelijker: met de bijbel in je hand schreeuwen wat allemaal wel of niet mag, óf je medemens in tijden van moeite en verdriet bijstaan? Laat ik maar even een van de meest erge voorbeelden nemen: verkrachting. Als je verkracht bent en dan zwanger blijkt te zijn, sta je volgens mij voor een dilemma wat niet te beschrijven is. Daar valt niet nuchter over te praten alsof je geskimd bent of iets dergelijks, want dit is blijvend. Je blijft voor altijd emotioneel of geestelijk beschadigd. En in die situatie heb je dan het volgende probleem: de bevruchting. Als de zwangerschap niet afgebroken wordt zit je met een kind van wie de vader een van de meest erge misdadigers ter wereld is. En dat los van de bijkomende schade. Je zal het kind de omgang met de natuurlijke vader ontzeggen, of onbewust het kind straffen voor de daad van de vader, of afstaan ter adoptie omdat je het geen liefde kan geven, of wat dan ook. Maar als je de zwangerschap wel afbreekt, "mis" je dus een kind wat ook je eigen vlees en bloed is, of als je gelovig bent zou het ook tot een crisis in je geloofsleven kunnen zorgen. Volgens mij kan helemaal niemand die dit zelf nooit persoonlijk heeft meegemaakt zich voorstellen wat een afgrijselijke situatie dit is en hoe je op bijna satanische wijze een keuze moet maken uit twee kwaden. Welke keuze je ook maakt, je zal de gevolgen de rest van je leven bij je dragen. Dat lijkt me zo onwaarschijnlijk pijnlijk, dat ik me daar maar moeilijk een voorstelling van kan maken. En als zo'n meisje voor bijvoorbeeld een voorlichtingsgesprek naar een abortuskliniek gaat, wordt ze daar in het ergste geval geconfronteerd met "christenen" die met borden of spandoeken haar een enkeltje hel toewensen. Ik zie daarin geen liefde van, of liefde voor g'd, maar ik zie slechts blinde haat in de strijd om "het eigen gelijk". Is dat het voorbeeld van Jesjoea? Heeft zo'n meisje dat nodig? Nee, zo'n meisje heeft mensen nodig die een arm om haar heen slaan en met haar bidden, en die haar - ongeacht haar keuze (dat is volgens mij iets tussen haar en Jesjoea) bijstaan en kracht geven. 
Satan wordt niet ontmaskerd door anderen als schuldig aan de ene of de andere zonde aan te wijzen. Satan wordt ontmaskerd door het gebrek aan liefde in jezelf te ontdekken. 

Jeetje, wat een verhaal. 
Petrus roept na de uitstorting van de geest in zijn toespraak de mensen op zich te laten dopen "tot vergeving van de zonden". Paulus schrijft dat men na de doop dood is voor de zonde (Rom. 6), en de apostel Johannes schrijft dat iemand die uit G´d geboren is niet kan zondigen. Het feit dat ook mensen die gedoopt zijn nog steeds kunnen zondigen, wil dus zeggen dat de apostel Johannes ergens anders op duidt dan de vleselijke, of natuurlijke mens. Paulus noemt (dit) de oude mens en de nieuwe mens. Hij stelt dat de nieuwe mens steeds meer vorm moet krijgen en dat de oude mens steeds meer moet afsterven. Met andere woorden: met de doop is er nieuw leven in ons gekomen. Dat oude leven manifesteert zich nog wel, want ons lichaam is niet op slag dood bij de doop. Maar Paulus verzekert ons dat we dit aardse lichaam zaaien, en een nieuw opstandingslichaam oogsten. In dat nieuwe lichaam zondigen we sowieso niet meer. En tot we dat lichaam hebben, zit ons nieuwe leven (dat uit G´d is geboren) in ons huidige lichaam, dat nog wel kan zondigen. Alleen is dat nieuwe leven zoals Paulus zegt dood voor de zonde en zegt Johannes dat dit nieuwe leven niet kan zondigen. De rare situatie is dus dat zowel de oude, als de nieuwe mens in één lichaam zitten. En alhoewel die situatie raar is, geeft de bijbel wel voorbeelden dat het kaf van het koren gescheiden zal worden (dezelfde plant), de bokken van de schapen (dezelfde diersoort) en toont daarmee aan dat Paulus er niet een raar idee op nahoud als hij twee soorten mens in één lichaam onderscheid, en ons voorzegt dat het huidige lichaam met de oude mens zal sterven en dat de nieuwe mens een nieuw lichaam zal krijgen. 
Wat ik uit al deze teksten afleid is dat bij de doop de zonden vergeven zijn, dus ik vraag mij af waarover al die ouderlingen, dominees, pastors en voorgangers zich zo druk maken. Het lijkt er bijna pijnlijk op dat ze denken dat het offer van Jesjoea niet voldoende is. En steeds als je in de bijbel leest dat mensen zich laten dopen (tot vergeving van de zonden), staat nergens dat zij daarbij ook hun zonden (al dan niet openbaar) beleden. 
Wat ik misschien nog schrijnender vind is hoe je schrijft over het onbegrip van de gemeente. Is dat het voorbeeld wat Jesjoea gaf?
Ik weet het, het is een beetje retorisch geschrijf van me, maar ik hoop dat door erover te na denken je vriendin wat meer perspectief  krijgt.

Dit is toch de wereld op zijn kop. Een gemeente die geen begrip heeft voor zijn medemens. Waarom zou je daar bij willen horen? En waarom zou je dan ook nog eens een vernederende inwijdingsrite moeten volgen om er weer bij te gaan horen?
Als dit christelijke compassie en mededogen is dan vind ik mijn keuze om eruit te stappen nog niet zo vreemd.  

Om het bovenstaande wat mark36 schrijft.

Het praten over wonderen is inderdaad iets dat niet zomaar in elk topic moet opduiken.*)
Vraag: Dit topic is al aardig lang; jij hebt het gestart; vind je dat het goed is om het nog open te houden? Er is natuurlijk al heel wat gezegd en als topics lang lopen gebeurt het gauw dat het off-topic gaat raken. Dat ligt ook voor de hand als de belangrijkste dingen al gezegd zijn. 
*) update: Deze zin klinkt wat te veel alsof er uitsluitend in een speciaal topic plek voor wonderen kan zijn. Het kan ook wel soms ontopic zijn om een wonder te noemen in een ander topic.

Helemaal eens met 'Dat beloof ik'. Hoort er nu eenmaal bij, dat is het leven. 
god kan het weghalen, God kan ook de armoede inde derde wereld stoppen. Wat je voelt is k*t. Maar relativeer het. En wat nou als het wederzijds was en het gruwelijk kapot ging? Zat mensen die dat meemaken... God heeft het hun niet bespaart, jij bent beter af.
Die mensen verwijten God nog meer. Feit is, leven heeft mooie maar ook rottige kantjes en God gaat je tegen beide niet beschermen. Zie de bijbel...

1. Je schrijft in je eerste reactie dat Eva niet ter verantwoording wordt geroepen, maar Adam. En dat gebruik je als argument om aan te tonen dat Eva lager zou staan in de scheppingsorde. 
Ik laat zien dat in het Hebreeuws niet Adam persoonlijk geroepen wordt, maar de mens in het algemeen: dus Adam én Eva. 
Dat je het voorbeeld van een eigennaam wat ik daarbij gebruikte niet begrijpt is niet erg, maar het heeft geen zin om dan nu door te zagen over dat voorbeeld. Dus wat mij betreft laten we dat zitten. 
Inhoudelijk stel ik dat het argument wat jij aanvoerde, dat Adam persoonlijk ter verantwoording geroepen werd onjuist is, omdat de tekst letterlijk zegt: "g'd riep de mens". 
 
2. Ik heb hier niets over leiding en gezag gezegd. En ik snap niet waaruit je dat ook maar kan opmaken. 
Jij beroept je op de "natuurlijke gang van zaken" als ondersteuning dat de Eeuwige een bepaalde orde hanteert. Ik zeg nergens dat hij geen orde heeft, ik zeg wel dat ik het argument van "de natuurlijke gang van zaken" een oneigenlijk argument vind en ik geef voorbeelden waarom ik dat vind. Een van de voorbeelden is dat in de natuur het recht van de sterkste geldt, maar dat in de wet van de Eeuwige juist de zwakkere bescherming vind. 
Nergens rep ik met een woord over leiding of gezag. Ik breng slechts in dat ik het "natuurlijke gang van zaken" argument kolder vind en daarmee dus ook dat het niet mee moet spelen in de vraag of vrouwen lager in de scheppingsorde staan. 
 
3. What's in a name? ?
Los van ons gesprek is dit natuurlijk niet zo'n leuke opmerking. Je maakt het op deze manier persoonlijk, alsof je mij iets kwalijk neemt.
Dat je "meer klasse verwacht", of zoals je daarna schrijft "jammer dat je niet begrijpt", lijkt met je slotconclusie "laat maar" alsof mensen niet met je in gesprek mogen als ze niet op hetzelfde denk niveau zitten als jij. 
Het lijkt me meer christelijk dat je dingen dan wat beter uitlegt als je denkt dat de ander het niet snapt, in plaats van het hazenpad te kiezen. 
 
4. Hier bevestig je mijn eerdere standpunt. De natuurlijke gang van zaken is niet in overeenstemming met de orde van de Eeuwige. Zoals ik eerder al aanhaalde gaat die "orde" om rechtvaardigheid, aldus de profeten. 
 
5. Nogmaals: als iemand jouw niveau niet heeft en je niet kan volgen, mogen ze dan niet met je in gesprek? 
En ik vraag me overigens af of je intellectueel bent, of gewoon slim. Tot nu toe zie ik je steeds inspelen op voorbeelden die ik geef, terwijl je de argumenten die ik aandraag links laat liggen. 
Zo schreef ik dat de Eeuwige de mens maakt om te heersen over de planten en dieren. Dat staat er in de tekst. De tekst zegt niet dat hij de mens maakt om over elkaar te heersen. Daar heb je niet op gereageerd. 
Ook schreef ik dat er letterlijk staat dat hij de mens ter verantwoording roept, en dus niet alleen Adam, zoals jij stelde. Daar ga je in op mijn voorbeeld van de eigennaam, maar inhoudelijk laat je het links liggen. 
Daarnaast stel ik je vragen als wat je bedoelt met de opmerking dat Adam zich zou opofferen voor de weduwe, of wat je bedoelt met het richten op de morele zaak, of wat je met "gemeenschap" of anticultuur bedoeld. Daar geef je geen antwoord op, maar je conclusie is dat je - omdat ik dingen kennelijk niet begrijp, of niet de klasse heb die jij verwacht - je woorden maar schielijk terug moet nemen. 

@Gaitema,
Je schreef het hier en ik zal dat zeker niet buiten dit forum gebruiken. Kelderworm wist niet van die afspraak en het was goed bedoelt, omdat hij daar ook rekening mee kon houden. Tenslotte zal je vrouw belangrijker voor je zijn dan wij met z'n allen. En zij zegt dit ws. ook voor jouw gemoedsrust. Mij hoor je er niet meer over.

Je zegt
daarna zeg je
waarmee je opeens een aantal criteria formuleert waaraan je moet voldoen om lid te worden van de club. Dat is op zich al raar als je beweert dat God het bepaald.
Daar komt nog het volgende bij. Voor de gearceerde geldt dat je voor jezelf zou kunnen besluiten dat je daaraan voldoet. Maar voor de onderstreepte moet er een handelingen worden verricht. Om dat uit te voeren kom je bijna automatisch bij een voorganger of functionaris uit die dat zou moeten doen. Maar naar welk kerkgenootschap, denominatie of hoe je het ook wilt noemen ga je dan? Want je zegt ook
En hiermee heeft God, want het staat blijkbaar allemaal in de Schrift, de mensheid een dilemma voorgeschoteld waar geen oplossing voor is.
Zou je kunnen uitleggen hoe hier enige logica in te ontdekken valt?
Je keert het weer om. Het gaat erom dat jij zegt dat er al snel uitwassen ontstonden. Het bewijs, bijvoorbeeld de tegenstelling tussen wat Paulus in Galaten schrijft en wat anonymus, maar waarschijnlijk dezelfde schrijver als van Lucas, in Handelingen schrijft, wijst naar tegenstelling die naar één visie groeit.
Verder slaat volgens mij het "klopt" van @Levi ook op de politieke doelstelling van Handelingen om het gezag van de kerk in ontwikkeling in Jeruzalem te krijgen. Dat je dat negeert of niet wilt erkennen dat moet je zelf weten. Maar om een ander punt aan te halen. De reizen die Paulus in zijn brieven beschrijft zijn niet te matchen met de reizen zie in Handelingen beschreven worden. Wat is hier betrouwbaarder? Paulus eigen schrijfsels of de achteraf constructies van Handelingen?

Dit topic gaat een tijdje dicht voor de moderatie.
Er staat een reeks rapportages van dit topic en die bekijken gaat niet zo snel.

Kaasjeskruid geeft gewoon een andere mening, zoals dat hoort op een forum. Het is aan jou om daar op basis van argumenten op te reageren ipv te gaan schelden. bij schelden houdt alle redelijkheid immers op.

Ik heb begrepen dat Junia, als vrouw, tot de apostelen werd gerekend. En Paulus schrijft in zijn brief aan de Romeinen dat Prisca een van zijn medewerkers is in de dienst aan Jesjoea. Dat lijken mij aanwijzingen om over na te denken in dit vraagstuk. 

Kortom, zij die geloven dat er wonderen gebeuren, handelen vanuit vrome, zuivere intenties en zij die dat niet doen, doen dat niet? Overzichtelijk wereldbeeld, dat dan weer wel.
Alleen, wat dan te doen met hen die geloven dat Jezus ook vandaag de dag zeker wel wonderen verricht, maar dat die altijd een opmaat vormen tot de navolging van Christus zelf, ook als je lijdt en ook als je helemaal niets ervaart? Dat het uitsluitend najagen van de door jou bedoelde wonderen daarom uiteindelijk geen blijvende vruchten oplevert, omdat ze nooit op zichzelf staan en nooit het einddoel van het geloof zijn?
Die geloven dat het grootste wonder en de grootste genezing de vergeving van zonden is, het ontvangen van Christus zelf in de gedaanten van brood en wijn en zo de genezing en vervolmaking van de ziel en dat elk wonder dus ook uiteindelijk dáárheen verwijst?
Die samen met Franciscus van Assisi bidden:
Heer, maak mij een instrument van Uw vrede.
Laat mij liefde brengen waar haat heerst,
laat mij vergeven wie mij beledigde,
laat mij verzoenen wie in onmin leven,
laat mij geloof brengen aan wie twijfelt,
laat mij waarheid brengen aan wie dwaalt,
laat mij hoop brengen aan wie wanhoopt,
laat mij licht brengen aan wie in duisternis is,
laat mij vreugde brengen aan wie bedroefd zijn.
Laat mij niet zoeken getroost te worden, maar te troosten,
niet begrepen te worden, maar te begrijpen,
niet bemind te worden, maar te beminnen.
Want het is toch door te geven, dat men ontvangt
door te verliezen, dat men vindt
door te vergeven, dat men vergiffenis ervaart
door te sterven, dat men verrijst tot het eeuwige leven. Amen.
Hebben zij dan volgens jou de goede of de kwade intenties? Of hebben zij misschien van allebei wel wat, hebben eigenlijk álle gelovigen dat wel en is het misschien wel daarom ook niet aan jou of mij om daarover te oordelen?

Er spreekt heel veel uit deze post.
Helaas zien we tegenwoordig dat jonge mensen in de bloei van een mooie relatie, daarin beknot worden vanwege een binnen hun geloof gehanteerde, duizenden jaren oude, zedenmoraal.
Seks, de 21e eeuw en de kerk, het blijft een gekunstelde combinatie.
Ik zal me met name richten op jullie relatie, want dat is wat hier voorop staat.
Dan valt mij op dat je eerste schrijft dat je beiden er prettig bij voelt om geen seks te hebben voor het huwelijk, maar aan het einde schrijf je het wel te willen, maar vooral bang te zijn voor de reactie uit de omgeving.
Dan geeft bij mij het beeld dat je de relatie laat leiden door 'wat anderen er van denken'.
Dat is natuurlijk niet onbelangrijk, maar veel belangrijker (en wat voorop zou moeten staan) is wat jullie zélf willen.
En dat is duidelijk: hij wil, jij wil ook.
Wat er dan nog speelt is de druk van buitenaf, en juist zo'n druk is dodelijk voor een gezonder seksuele aspect binnen een relatie.
Alle spontaniteit verdwijnt dat, en de lol gaat er dan snel van af.  
Er zijn uiteindelijk maar 2 personen bij de seks betrokken: je vriend en jij, andere mensen gaat het in feite helemaal niets aan.
Te rade gaan bij een geestelijke heeft geen zin, want als er iets is waar zo iemand echt niets van weet is dat seks.
Dat blijkt wel uit de nieuwsgeving: als het over seks en geloof gaat, betreft dat alleen maar schandalen over misbruik.
En dat is zonder: binnen een relatie is genieten van elkaar erg belangrijk, en seks hoort daar onlosmakelijk bij.
Mijn belangrijkste advies is: ga niet op advies af van anderen, maar volg je eigen gevoel; de seks is voor jullie en van niemand anders.
 

Hallo Nicky,
Jullie doen aan onthouding omdat jullie je er prettiger bij voelen. Mogen we de reden weten, is het vanuit het geloof dat is mij niet duidelijk. Je vriend wil graag sex maar jij schrijft dat hij ook voor onthouding is.........of heb jij hier meer in de melk te brokkelen?
Hij wil niet trouwen; dus geen wettelijk huwelijk want dan ben je getrouwd.  Maar wel een geregistreerd partnerschap aan gaan. Nou ik snap hem wel want als dat partnerschap voor tig jaren is -en dat is vaak zo want waarom zou je zoiets voor een paar maanden doen- dan kan hij lang wachten.  Of duidelijk zijn, trouwen of nog eens nagaan wat echt de reden is van deze moeizame weg. Dat laatste lijkt mij geen slecht idee.  
 

Maak je geen zorgen. Mijn dag kan niet meer stuk vandaag.

Sterkte. Het zijn moeilijke tijden met zoveel blinde haat jegens joden.

Toevallig kwam gisteren een bezoek aan het graf van mijn grootouders ter sprake, samen met mijn zus en ouders. Dat is wel erg toeval, want ik kan me niet herinneren hier ooit eerder over te hebben gesproken. Vandaag ga ik maar eens naar een requiemmis luisteren denk ik.

Ik ga vanavond het kaddiesj jatom zeggen, met name ook voor de slachtoffers van Pittsburgh, afgelopen sjabbat. 

Nu het toch over beren gaat, deze heb ik hier en daar ook al eens geplaatst maar nog maar eens een keertje.
 
De atheïst en de beer
Een atheïst liep door het woud: “Wat een geweldige bomen! Wat een machtige rivieren! Wat een mooiere dieren!”, zei hij tot zichzelf.
Terwijl hij langs de rivier liep, hoorde hij iets ritselen in de struiken achter hem. Hij keek om en zag een twee meter hoge grizzly beer op hem af komen.
Hij rende zo snel hij kon het pad op. Hij keek over zijn schouders en zag dat de beer hem aan het inhalen was.
Hij keek nog eens over zijn schouder en de beer was nog veel dichterbij. Hij struikelde en viel op de grond. Hij rolde door om op te staan, maar zag dat de beer recht boven hem was, zijn linkerklauw naar hem uitstak en zijn rechterklauw ophief om hem te slaan.
Op dat moment riep de atheïst uit: “Oh, mijn God!”
De tijd stopte.
De beer bevroor.
Het woud was doodstil.
Een helder licht scheen over de man en een stem klonk vanuit de hemel: “ Jij ontkent mijn bestaan al deze jaren, onderwijst anderen dat ik niet besta en maakt van de schepping een kosmisch toeval. Verwacht je nu van mij dat ik je uit deze benarde situatie help? Moet ik je wel tot de gelovigen rekenen?”
De atheïst keek recht in het licht: “Het zou hypocriet van me zijn U te vragen om mij nu plotseling als een christen te behandelen, maar misschien kunt u van de beer een christen maken?”
“Dat is goed,” zei de stem.
Het licht verdween. De geluiden uit het woud kwamen weer tot leven. En de beer bracht zijn beide klauwen samen, boog zijn hoofd en sprak: “ Heer, zegen deze spijs, die ik dankzij uw gulheid mag ontvangen door Christus onze heer, Amen.”

Joodse mannen dragen een kipa (keppeltje) en eigenlijk is de meest belangrijke reden zodat je beseft dat er (letterlijk) iets boven je is - er is iets wat hoger is dan jijzelf. Om deze reden dragen joodse vrouwen soms een hoofddoek (géén sluier of gezichtsbedekking) en in sommige progressieve of liberale kringen ook een kipa. Bij sommige orthodoxe vrouwen is het meer gebruikelijk om in plaats van een hoofddoek een pruik te dragen. En bij een deel van de orthodox joodse vrouwen is dit vanwege de rabbijn die zij volgen. Er is in Amerika een rabbijn geweest die leerde dat de sjoa kon gebeuren vanwege de zonden van het joodse volk en die leerde dat als boetedoening joodse vrouwen hun hoofd kaal moeten scheren en een definitief een pruik moeten dragen. Helaas heeft die rabbijn nogal veel volgelingen.