MysticNetherlands

Uiteidenlijk tellen woorden niet maar daden.... of je nu hindoe bent of immorele atheist, heilige christen of ietsists, als je vlees eet ben je medeschuldig aan dierenleed, als je vlees eet dat niet biologish of via andere certificering danwel via andere wegen van diervriendelijk gehouden dieren afkomstig is, ben je medeschuldig aan erg tot zéér erg derenleed (hangt een beetje van het land af, of zelfs de individuele boerderij, maar over t algemeen is t schrijnend). Daarnaast als je veel vlees eet ben je medeverantwoordelijk voor de opwarming van de aarde. Meer nog dan wat je met je auto doet. Als je bont draagt ben je medeschudlig aan extreem leed. Veel van je producten zijn getest op dieren, ook echt op manieren waar Josef Mengele nachtmerries van zou krijgen. Gelukkig is er voor cosmetica al leen ban in de EU, maar met internationale bedrijven kleeft er helaas toch wel bloed aan hun producten.
 
Het is gelukkig in een land als Nederland niet extreem moeilijk om alternatieven te vinden voor medepichtigheid aan bovenstaande vormen van leed. Biologisch vlees, 3 sterren Beter Leven, online diervriendelijke boerderijen etc. Informatie over minder of geen vlees (of zuivel en eieren etc) eten is ook vollop aanwezig. Bont hoef je uiteraard niet te dragen in ons klimaat. En je kunt met wat research makkelijk merken kiezen voor je zeep, deo etc die niet op dieren getest zijn en de ingredienten ook niet.

Sterkte! Schietgebedje voor je gedaan uiteraard.

Volgens mij zit hem de crux in het niet willen toegeven dat de Bijbel óók moreel dubieuze dingen zegt, zoals:
1. Een mens kan het eigendom van een ander mens zijn.
2. Als je een slaaf mishandelt is het niet erg als-ie niet dood gaat.
Hieruit blijkt zonneklaar dat de Bijbel niet in alle opzichten een moraal verkondigt die 'van boven' komt; en daar hebben veel christenen natuurlijk moeite mee.
Interessant is een vergelijking tussen het oudste deel van de Thora, Ex. 21-24, met bijv Deuteronomium, of je een bepaalde humanisering ziet. Volgens mij wel. En dat is dan ook het veel interessantere verhaal: als je nagaat van hoe vanaf het oude Israël tot in de vroege kerk over slavernij werd gesproken, zie je duidelijk een trend van humanisering. 
Een andere vraag is of je het de schrijvers van deze teksten kwalijk moet nemen dat ze niet beter wisten. Dat lijkt me niet, maar dat geldt alleen als je niet denkt dat ze direct ingefluisterd werden door de h. Geest.
 

Klopt, Fransiscus is mijn grote held  Maar degenen die ik noemde zijn hun tegenpolem. Ik kan me moelijk aan de indruk onttrekken dat t christendom in de praktijk nogal achteraanloopt  qua dierenwelzijn. Ik zite dat overal om me heen in de kerk, in de politieke partijen (CU is idd een goede uitzondering, en PvdD is verder niet christelijk). Wellicht is het christendom wat dat betreft gewoon gemiddeld, maar ik zie ze bijna nergens als frontrunners.
En nee, een dier als mechanisch zien betekent niet automatisch dat je er naar handelt nee, maar t zet uiteraard wel de deur wagenwijd open. Dat lijkt me duidelijk. Als je een dier als een voelend schepsel beschouwt, heb je opeens ethische hordes te nemen. Die heb je niet als je, en ik oarafraseer, vindt dat "zelfs de schreeuwen van pijn bij een vivisectie zonder enige verdoving louter mechanische responsen zijn".
Geen idee hoeveel christenen er actief sijn. Echter is t niet zo ondenkbaar dat de afspiegeling van de totale verzameling dierenrechtenorganisaties wel wat zegt. Er zijn christelijke beoekenreviewclubs, christelijke sportteams, christelijke mensenrechtenorganisaties, christelijke van alles, maar nauwelijks christelijke dierenwelzijnsorganisaties dus.
 
HEt komt me eerlijk gezegd nogal over, alsof je met hand en voet mijn opmerking meent te moeten bestrijden. Klopt dat een beetje? Het lijkt een beetje alsof je koste wat koste argumenten er bij moet halen. Is het nu echt zo ondenkbaar dat t gemis aan cjristelijke dierenwelzijnsorganistaties iets zegt?
 
HEt christendom is helemaal niet alleen maar en mystiek iets. HEt christendom leef je met alles. Jezus sprak tegen de grote massa bijna alleen maar over pratkscche zaken: geld: overspel, lust, liefde, eerbied voor ouders etc. Met alleen maar over spirituele zaken praten doe je t christendom ernstig te kort. Ik kan niet geloven dat je echt zo tegen alles aankijkt. JEzus volgen doe je niet alleen maar als je bijbel leest of in de kerk bent. Jezus volg je in de metro, op je werk, in je huwelijk, op de wc etc. 
 
Dat gezegd hebbende, misschien dus niet in jouw kerk,maar bij ons en andere wordt wel degelijk ook aandacht besteed aan mensenrechten, door te collecteren, af en toe een info stand, of zendelingen die geinterviewed wirden, een video clip etc etc Of wordt er in een preek (die dus zoals al genoemd vaak over dagelijkse pratkij gaat) een link gelegd naar hedendaagse sitatuies etc. Nog nooit iets over dieren gehoord. 
Dit is weer onloigisch ) Als het christendom het alleenrecht op deze gedachte zou hebben, zou het dus niet mede-oorzaak zijn, maar oorzaak Anyway.  
 
Robert, nu geloof ik voor de 4e keer (!!) het is niet mijn punt. Het feit dat t christendom (volgens mij wel degelijk mede-) verantwoordelijk (is) zou zijn, betekent NIET dat het dus elders in niet-christelijke gebieden beter moet zijn. HEt betekent hooguit dat t christendom het niet tegengewerkt heeft, of één van de vele factoren is geweest die t dierenleed hebben gefaciliteerd.
Ik spreek niet over moraal of biologische noodzaak toch? Ik spreek over leed. Leed:
 
lij·den (het; o)1het ondergaan van verdriet, ellende enz.: iem. uit zijn lijden verlossen (a) hem doden; (b) hem van een moeilijke taak ontheffen
 
Aan jou dan ook de vraag: als wij een dier scheiden van zijn moeder transporteren met ale ellende van dien, en vroegrijdig doden (dit is echt de bare minimum aan leed in een welhaast utopisch scenario).... is dat geen leed? Ik vraag je toch niet "is dit noodzaak" of "is dit moreel"? Leed is simpel te meten dmv streshoromonen, nociceptie etc
Niet automatisch nee. Maar ook niet automatisch niet.

Net gekocht bij de Coop

@Appie B ik zou me er niet aan wagen. Sommige borden zijn te ondoordringbaar. Kijk even hoe ie nu opeens springt naar een absolute standaard, alsof jij dat impliceert. Een aantal hier kan blijkbaar alleen héél binair denken.

Het is duidelijk dat je geen kaas hebt gegeten van seculiere moraliteit. En aan je empatisch vermogen ontbreekt ook het e.e.a.

Grappig, ik bemerk dit vaker bij christenen. Heb je t over dierenwelzijn, gaat t expres opeens over het milieu... geeft te denken?
 
De bio-industrie is ontstaan in overwegend christelijke landen. En vanuit daaruit geexporteerd naar de rest van de wereld. Landen als de VS en Nederland liepen voorop met exporteren. Er is veel voor te zeggen dat mensen als Descartes, Aquinas etc de theologie flink gevormd hebben. Voor hen waren dieren dingen, wiens schreeuwen mechanische reflexen waren. Desdartes was de Mengele voor dieren, wat een brute beul was dat. Anyway, ik dwaal af. Vooral in Amerika kun je nog steeds zien hoe conservatief en rechts christendom tegen dierenwelzijn aankijkt: nauwelijk of niet. Gefundeerd op de theologie dat de dieren er voor de mensen zijn.
 
Dit is kromme logica, ik hoop dat ik je dat niet hoef uit te leggen.

Het christendom denk ik niet persé, vele christenen echter wel.
 
Overigens vind ik de Bijbelse basis voor het niet-hebben van een eeuwige ziel mbt dieren dunnetjes. Evenzo voor het wel hebben (zijn, is een betere term) ervan van mensen (iets minder dun, maar toch niet sluitend). Maar dat terzijde.

Grappig, ik bemerk dit vaker bij christenen. Heb je t over dierenwelzijn, gaat t expres opeens over het milieu... geeft te denken?
 
De bio-industrie is ontstaan in overwegend christelijke landen. En vanuit daaruit geexporteerd naar de rest van de wereld. Landen als de VS en Nederland liepen voorop met exporteren. Er is veel voor te zeggen dat mensen als Descartes, Aquinas etc de theologie flink gevormd hebben. Voor hen waren dieren dingen, wiens schreeuwen mechanische reflexen waren. Desdartes was de Mengele voor dieren, wat een brute beul was dat. Anyway, ik dwaal af. Vooral in Amerika kun je nog steeds zien hoe conservatief en rechts christendom tegen dierenwelzijn aankijkt: nauwelijk of niet. Gefundeerd op de theologie dat de dieren er voor de mensen zijn.
 
Dit is kromme logica, ik hoop dat ik je dat niet hoef uit te leggen.

Pfff... Ik ga weer dankbaar gebruik maken van de negeerfuncite
 
Wat zoek jij hier? Loop je te trollen? Of ehm... is dit echt je maximale kunnen?

Het grappige is dat op de vraag of mensen en dieren gelijkwaardig zijn, geen algemeen antwoord mogelijk is. Iedereen heeft daar zo zijn eigen mening over. De één denkt vanuit religieus standpunt dat het niet zo is (de mens is hoogwaardiger, de kroon op de schepping) , de ander vanuit ecologisch standpunt van wel (of juist dat dieren hoogwaardiger zijn). En een eigen mening, dat mag natuurlijk.
Je kun dus heel goed wat vinden over deze vraag, maar dat wil niet zeggen dat het ook zo is.
Het gaat immers om een waarde oordeel, en iedereen mag daar een andere mening over hebben.
Het wordt gevaarlijk als iemand vind dat anderen zijn mening persé ook moeten delen......
Als je dus aan iemand de vraag stelt "Wie redt je uit het water, de mens of de hond" zegt het antwoord niets. 
De meeste mensen zullen zeggen "ik red de mens tenzij het mijn hond is." 
Maar als je de vraag aan een hond stelt zullen de meeste zeggen "ik red de hond tenzij het mijn baasje is."
Dat heeft te maken met ons primaire brein, dat instinctief aangeeft dat behoud van de eigen soort belangrijk is.   
 
Aanvulling. Ter verduidelijking. De vraag "zijn varkens en koeien gelijkwaardig."
Moslims en hindoes zullen direct "nee" zeggen. De meeste christenen hier op dit forum zullen zeggen "Ja, maar ik heb gelijk, wamt die moslims denken vanuit hun geloof dat varkens onrein zijn, en die hindoes dat koeien heilig zijn, dus die kijken er niet objectief tegen"
Welnu, dat is exact de manier waarop hier wordt aangekeken tegen de vraag "zijn mensen en dieren gelijkwaardig".

Zo is dat? Ik weet niet welke Bijbelveetaling jij leest, maar dat vers zegt helemaal niets over wel of niet naar de hemel gaan. Of dat de dieren naar de hemel gaan, of niet. Eerder t ongekeerde. Gevalletje wensdenken?
 

Heerschappij ja. Niet persé kroon der schepping. Die term staat er niet.
 
En er staat niet dat Jezus voor de mensen stierf. Er staat dat hij voor de kosmos stierf. Dus voor al het bekende. Inclusief, zeker inclusirf zelfs, alle dieren. God houdt ontzettend veel van ze. Continue moeten benadrukken dat wij meer zijn is spirituele armoede in mijn opinie en een verschijnsel van hoe religie staat in deze gevallen wereld

Volgens mij wordt het woord gelijkwaardig niet door iedereen hetzelfde begrepen. Zijn man en vrouw gelijkwaardig? Zeker, maar ze zijn niet hetzelfde. Een mens is uniek en een koe ook. Theoretisch gezien kan je geen waardeverschil aanbrengen tussen mensen, of dieren, of planten, of bacteriën. Wel kunnen we stellen dat iedere levensvorm uniek is, "naar zijn aard". Dat God de mens een grote mate van verantwoordelijkheid toebedeelt en het dier niet wil nog niet zeggen dat ze daarom niet gelijkwaardig zijn. Binnen het mensdom is ieder mens uniek want we zijn allemaal verschillend (zelfs onze vingerafdrukken zijn uniek) maar dat behelst geen waardeoordeel. Toch wordt er in de Bijbel over mensen wel een waardeoordeel uitgesproken. Je kunt tot nut zijn of nutteloos en dat hangt af van je verbondenheid en gehoorzaamheid. Een dier kan nooit nutteloos worden, een mens kan dat wel als die te ver afdwaalt van zijn oorsprong en bestemming. Het mensdom is zelfs in staat om God's schepping gedeeltelijk te vernietigen. Zoiets. Denk ik.

Heerschappij ja. Niet persé kroon der schepping. Die term staat er niet.
 
En er staat niet dat Jezus voor de mensen stierf. Er staat dat hij voor de kosmos stierf. Dus voor al het bekende. Inclusief, zeker inclusirf zelfs, alle dieren. God houdt ontzettend veel van ze. Continue moeten benadrukken dat wij meer zijn is spirituele armoede in mijn opinie en een verschijnsel van hoe religie staat in deze gevallen wereld

Heerschappij ja. Niet persé kroon der schepping. Die term staat er niet.
 
En er staat niet dat Jezus voor de mensen stierf. Er staat dat hij voor de kosmos stierf. Dus voor al het bekende. Inclusief, zeker inclusirf zelfs, alle dieren. God houdt ontzettend veel van ze. Continue moeten benadrukken dat wij meer zijn is spirituele armoede in mijn opinie en een verschijnsel van hoe religie staat in deze gevallen wereld

Kroon der schepping? Dat staat niet in mijn Bijbel. Heeft God je t dan ingefluisterd oid?
En wat betekent 'tippen aan'? In welk opzicht? Overigens stierf Jezus ook voor de dieren. Dat staat dan wel weer in mijn Bijbel (en die van jou).
Waarom voel de behoefte he mening keer op keer te herhalen? Sla eens een boek of wat op en over de materie. Het is hij die aan wensdenken doet. Stereotyp christelijk wensdenken helaas.

Als je goed hebt gekeken en inderdaad, zoals Mystic aangeeft, de wetenschap hierover volgt, dan weet je gewoon dat dieren bewust denkende en voelende en communicerende wezens zijn. En dat ze mensen soms willen beschermen, daar zijn talloze voorbeelden van. 
En hóe ver Gods Liefde voor dieren gaat, en hoe ver God hen kan gebruiken als getuigenis van Hem Zelf voor mensen, heb ik in mijn leven mogen meemaken. Doch dat is een Parel die een Oester verdient en die deel ik niet op een forum, en al helemaal niet met mensen die in dezen op zo een smerig niveau denken als waar jij in deze topic blijk van gaf.  Ik waardeer je in de regel behoorlijk hoog, maar op dit punt is het golflengteverschil zeer groot.

Nee, niet uitsluitend nee.  Het gebeurt namelijk ook andersom, ze vragen mensen om hulp en bedanken hen ook. Ook dieren hebben denkvermogen.  En zogenaamde "christenen" doen er alles aan om te doen alsof dat niet zo is, en zo schroeien ze hun geweten toe en hebben decennialang de bio-industrie gepromoot. Ene Bleker (CDA) bijvoorbeeld.  Zo ontkennen deze " christenen" dat alles uit God is en door God is en dat alles tot God is, zoals Johannes 1 beschrijft.
 
 

Ik blijf het een boeiende vraag vinden. Zelf zie ik geen problemen met geweld in games als het met mate is en een goed verhaal dient. Maar toch zijn er hier en daar spellen waarin je echt heel ziek en sadistisch geweld kunt toepassen, zoals bijvoorbeeld in Postal. En in de Grand Theft Auto-reeks kun je als gangster ook vrij bruut en wreed optreden (hoewel het gangsterleven echter niet altijd verheerlijkt wordt in die reeks).
En wat dacht je van Mortal Kombat? We moeten misschien nu een beetje lachen om de commotie die het eerste deel veroorzaakte; vonden we dát toen te gruwelijk? Maar de fatalities van Mortal Kombat X vandaag de dag zijn wel héél erg creatief en expliciet in sadistische wreedheid. Bekijk ze maar eens op YouTube als je durft en een stalen maag hebt. Gaan we dat straks dan ook weer normaal vinden?

Waar ligt de grens dan eigenlijk? Wat we nu normaal vinden qua geweldsrealisme, zou vroeger absoluut ondenkbaar zijn geweest. En stel dat een spel juist heel cartoony oogt, maar je er wel kinderen kunt mishandelen of vrouwen kunt aanranden? Als je er dus dingen kunt doen die echt afschuw wekken bij elke moreel gezonde geest?
Natuurlijk blijven spellen spellen en zijn de personen stukjes programmacodes. Maar net zoals boeken wel degelijk gevaarlijke of smerige ideeën kunnen verspreiden of promoten, ook al bestaan de personages er enkel uit papier en inkt, zo kunnen games dat ook. Zo zijn er zelfs nazispellen waarin je joden kunt vergassen. Dat zijn dan toch geen spelletjes meer.
Ik denk dat je spellen dan ook het beste op dezelfde wijze kunt beschouwen als boeken en films. Misschien soms hier en daar iets voorzichtiger, omdat in een spel je zélf direct in het verhaal participeert. Het verschil tussen het stapelen van goomba's in Mario en het uiteenrukken van je opponent in Mortal Kombat zal iedereen wel kunnen aanvoelen. Daar hoeven we niet al te ingewikkeld over te doen.
De vraag is alleen of je echt zelf uit te voeren immoreel gedrag in games, dus gedrag dat je in het echte leven ook zo zou kunnen toepassen, wel zonder meer kunt wegwuiven onder het mom dat het maar een spel is. Want spel of geen spel, je voedt er wel je geest mee en is dat altijd wel zo handig? Zou je immers ook boeken lezen die geweld, wreedheid en criminaliteit verheerlijken?

Fps (first person shooter)
Waarom deze vraag: in de bijbel staat de we zondigen in gedachten, woorden, en werken.
Alleen is dit met betrekking op de realiteit bedoeld.
Hoe zit dat met de digitale wereld ? (Gaming)
Kun je pixels doden, en moet je dat willen ale christen Zijnde?
 

In deze wereld gaat het altijd over geld, Jezus verwees er ook naar.

Ik doe niet aan goede voornemens

Slechte voornemens dan misschien?