Hendrik-NG

Dat is een heel andere kwestie... Inderdaad: dat onderscheid dat de schrijver van Genesis aanbracht tussen het "met de voorouders verenigd worden" en "het begraven worden" van Jakob suggereert m.i. dat er een onderscheid moet worden aangebracht tussen een lichaam dat afdaalt in het graf en de "persoon" die verenigd wordt met de voorouders.
Ik beweer: dat afdalen in sjeool, dat gebeurde bij zijn begrafenis. Zie mijn onderbouwing. Sjako beweerde wat anders.
Wat bewijst deze "bewijstekst"? Want ik ken hem al. Daarom hoef je er niet op de wijzen!
NB: je zou hem (met de omringende verzen) zelfs kunnen zien als een aanwijzing dat ook de doden kunnen luisteren naar de stem van de Heer:
Joh  11:43 Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’ 11:44 De dode kwam te voorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek...

Ik denk dat we niet moeten spreken over "filosoferen" als iemand op basis van schriftgegevens probeert te theologiseren - probeert een geloofsinhoud te formuleren. Ik ken je afkeer van dat begrip "filosofie" (JG spreken die afkeer graag en vaak uit), maar dat stempel "filosofie" wordt maar al te snel gedrukt op een theologische constructie die niet overeen komt met een van het Wachttorengenootschap. S.v.p. niet doen, want dan houden we het gesprek zuiver en wekken we niet de indruk de leer van de ander vanwege enkel het anders zijn te diskwalificeren! Je zal intussen toch wel gemerkt hebben dat dat bij herhaling boze reacties oplevert en het gesprek vertroebelt!
Wel: ik denk dat het hier niet gaat om een "afdwalen", maar wel degelijk om een zoeken naar een samenhangend beeld dat de Schrift geeft over dat "leven en voortleven" van de mens. Wat nog niet zo makkelijk is, omdat de Schrift gewoon niet overal even duidelijk is op dit punt. Dat toont ook dit topic al weer eens aan. Origenes heeft dat ooit al eens onder woorden gebracht op deze manier:
Als ik probeer iets te onderbouwen over dat "leven en voortleven", dan kan ik b.v. beginnen bij 2 correcties die Jezus probeert aan te brengen in dat denken over het leven na de dood. Een haalde je al aan. Een andere staat in Mattheus:
1) de correctie van de gedachte dat er geen opstanding uit de dood is...
2) de correctie van de gedachte dat dat leven na de dood (de opstanding) slechts iets is voor het einde der tijden.
En Jezus lijkt me dat te doen vanuit een en dezelfde gedachte. Hoe? Die eerste correctie:
Vanuit de Thora (het enige deel van de Schrift dat de Sadduceeën erkenden als gezaghebbend) laat Jezus zien wat die dood voor God inhoudt, namelijk niets: als Hij spreekt over zijn kinderen Abraham, Isaak en Jakob, dan spreekt hij in de tegenwoordige tijd. Zij ZIJN er nog. Immers: anders had de Thora iets moeten zeggen als: "Zoals ik de God was van Abraham, Isaak en Jakob, zo ben Ik ook nu de God van jullie"... Dat leven van die "aartsvaders", dat is nu... Jezus houdt ze voor: jullie beweren dit omdat jullie de macht van God niet kennen. Blijkbaar is dat zijn centrale punt: God is de God van leven - Hij heeft een macht die over de dood van een mens heen strekt. Op zo'n manier dat we over de doden mogen spreken als over levenden. Dat is kennelijk het centrale gegeven waar we van uit mogen gaan.
En de tweede correctie komt m.i. op hetzelfde neer:
Ook hier is het centrale gegeven Gods macht (hier zijn δόξα) met betrekking tot het leven. Dat leven na de dood is niet "ooit". Het is nu al... En om te onderstrepen dat Hij dit niet figuurlijk bedoelt (alsof slechts in Gods gedachten ieder mens voortleeft) is het machtige teken hier dat Lazarus gehoor geeft aan de roepstem van zijn Heer, en opstaat in zijn graf.
Voor mij is dat de centrale gedachte als ik denk over een "leven na de dood": in God, in Christus, is het leven realiteit, niet de dood. Hij spreekt, en ik ben er en zal er zijn... En vanuit die gedachte is het m.i. volkomen irrelevant of er bij/na het overlijden een "zieleslaap" plaatsvindt, of dat een persoon "naar de hemel gaat". Binnen mijn Gereformeerde kerken is daar ooit een hoop over te doen geweest, maar ik zal de plek van b.v. een ds. Telder binnen die kerken blijven verdedigen - omdat deze kwestie m.i. niet kerkscheidend kan zijn... Maar aanhangen zal ik die gedachte niet: ik denk eerder dat men in de kerk van Rome dichter bij een leven vanuit die hierboven beschreven realiteit staat dan sommige kerken uit de Reformatie. Als men ook van/via hun voorgangers voorbede vraagt, men een biddende kerk ziet, niet enkel hier op aarde, maar ook voor de troon van God - hier en nu... Er anders over denken zie ik als een miskenning van de macht van God. Dan sta je niet meteen buiten de Kerk, en dan ga je niet verloren. Maar jammer is het wel, want je mist zo veel troost!!

Wat mij betreft hoef je geen énkele tekst meer te geven. Ik heb je vanmorgen laten zien wat mijn vertrekpunt is bij het lezen van al die teksten: een realiteit die Jezus schetst als hij het over leven (en dood) heeft: dat God de mens als levend ziet, die mens in God levend is... Punt.
Dat God die mens dus niet als het ware als levend ziet. Maar gewoon als levend. God zei: "Ik ben de God van Abraham, van..." en niet: "Ik was de God van Abraham en zal ook weer de God van Abraham zijn"... En om te laten zien dat die boodschap niet slechts "goed nieuws voor de toekomst" was, plaatste God Lazarus weer in het midden van zijn geliefden terug!! Niet als een of ander wonderteken voor de buitenwacht om het Evangelie vooral kracht bij te zetten (want daarover zei Jezus: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”). Nee, voor Martha en Maria en met hen heel de Kerk (voor hen die al geloven dus), als bemoediging en bekrachtiging van de troostende boodschap: "Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft, en ieder die leeft en in mij gelooft zal nooit sterven." Dood is niet dood, Sjako! De kern van het Evangelie!!

= precies het inzicht/vertrouwen van Marta. Prima hoor... Maar Jezus voegde daar nog een prachtige dimensie aan toe...

Weet je, Antoon. Als iemand die de leer van het WTG aanhangt deze stellige boodschap brengt, dan moet ik altijd aan de geschiedenis van Jakob en Jozef denken. Aan wat Genesis vertelt over het overlijden van Jakob. En over zijn begrafenis.
Daar staat over dat overlijden:
En over zijn begrafenis:
Bij zijn dood werd Jakob verenigd met zijn voorouders. En met die uitdrukking werd niet zijn begrafenis bedoeld, want die vond pas plaats na 40 dagen balsemen en 70 dagen rouw en na een reis van Egypte naar Kanaän...
Ook tussen de regels door geeft de bijbel heel vaak bemoedigende boodschappen: ook direct bij mijn sterven mag ik verwachten met mijn voorouders verenigd te worden!

Even een momentje tussendoor voor de hoognodige "mind-blowing":
 
Coming to you on a dusty road
Good loving, I got a truck load
And when you get it, you got something
So don't worry, 'cause I'm coming
I'm a soul man
I'm a soul man
I'm a soul man
I'm a soul man

Ik neem aan dat je die verschillende Genesisteksten waar ik op wees ook wel even gelezen hebt? Zodat je beseft dat Jakob nog lang niet in zijn graf lag toen er van hem werd gezegd dat hij "stierf en met zijn voorouders werd verenigd"?? Ik vind je voorlopige uitleg daarom "nog niet zo bevredigend"...

Wat meer orthodoxe protestanten zullen dat volgens mij ook doen. Waarbij ze dat 1000-jarig rijk niet naar het rijk der fabelen verwijzen, maar wel zullen zeggen dat dat getal (1000) een symbolische betekenis heeft, geen 'letterlijke'.
Ze zullen waarschijnlijk van dat 1000-jarige rijk zeggen dat dat de periode is waarin Christus regeringsmacht heeft "totdat Hij wederkomt om te oordelen de levenden en de doden" (met een verwijzing naar Openb 20:11 e.v.), en dus bij die periode van "1000 jaar" denken aan wat er ook beleden wordt over de Christus:
Ofwel: dat 1000-jarige rijk is "nu", want nu zit Christus aan de rechterhand van de Vader, totdat Hij... En ook op dit moment "is Hem gegeven alle macht in de hemel en op aarde". Dat was zo sinds zijn Opstanding en Hemelvaart. En dat zal zo zijn "alle dagen tot aan de voleinding der wereld".

Wat meer orthodoxe protestanten zullen dat volgens mij ook doen. Waarbij ze dat 1000-jarig rijk niet naar het rijk der fabelen verwijzen, maar wel zullen zeggen dat dat getal (1000) een symbolische betekenis heeft, geen 'letterlijke'.
Ze zullen waarschijnlijk van dat 1000-jarige rijk zeggen dat dat de periode is waarin Christus regeringsmacht heeft "totdat Hij wederkomt om te oordelen de levenden en de doden" (met een verwijzing naar Openb 20:11 e.v.), en dus bij die periode van "1000 jaar" denken aan wat er ook beleden wordt over de Christus:
Ofwel: dat 1000-jarige rijk is "nu", want nu zit Christus aan de rechterhand van de Vader, totdat Hij... En ook op dit moment "is Hem gegeven alle macht in de hemel en op aarde". Dat was zo sinds zijn Opstanding en Hemelvaart. En dat zal zo zijn "alle dagen tot aan de voleinding der wereld".

Volgens mij probeert Mullog je dat al een paar keer duidelijk te maken, en hoef je alleen maar te zeggen: "Oeps, ik vergiste me en schreef "dood Jezus 33 BC", maar dat had natuurlijk 33 AD moeten zijn"...

Wat een mooie ontwikkelingen in dit topic, ook al was genezing nog mooier geweest natuurlijk
Je geloofwaardigheid is, voor mij, toegenomen. Je had geloof dat genezen zou lukken en durfde dat te laten testen. En nu het niet gelukt is val je niemand asn en verschuilt je nergens voor. Je schuwt het licht niet. Dat maakt je in mijn ogen menselijker, geloofwaardiger en eerlijk gezegd ook vriendelijker, aardiger en ook al is het geen Nederlands: broederlijker.
en overigens is mijn al bestaande grote waardering voor @DeThomas door dit topic nog eens enorm vergroot. En on a more personal note: sterkte. Diabetes is klote. Heb zelf 2, en ga er maar langzaam dood aan. 1 lijkt me nig stukken beroerder.

Ik vind het toch knap (irritant): binnen 3 pagina's een willekeurig topic kapen (in dit geval n.b. een over een heel specifieke onderwerp m.b.t. het Calvinisme) en er een Jehova's-getuigendraai aan geven... Daar zou je van mij toch best eens mee op mogen houden...

Wat is dan wel het doel van de topic starter? Het doel kan toch eigenlijk enkel oprecht verduidelijking vragen over het calvinisme zijn of oprecht bepaalde zaken van het calvinisme delen met de users? Topics kunnen zich mooi ontwikkelen. Nadat iedereen leuk of stom heeft gezegd kunnen we de verdieping ingaan.

Het lijkt er op dat je hier op Romeinen 8 wijst. Of heb ik het mis? Vers 19: "Ik doe niet het goede dat ik wil, maar het kwade dat ik niet wil".
Maar: het lijkt alsof Paulus hier verzucht: Ik wil ook helemaal niet meer zondigen, maar toch verval ik daar keer op keer weer in... Wat is dan die transformatie waar je het over hebt? Kennelijk niet een waarbij die wil wordt omgebogen van een "willen zondigen" naar een "niet meer willen zondigen". Immers: Paulus was er al achter dat hij helemaal niet wilde zondigen. Maar toch voelde hij zich daarbij volledig verloren (vers 24: "Rampzalige mens, die ik ben! Wie zal mij redden van dit bestaan ten dode?"). Omdat hij deed wat hij niet wilde.
Mijn gedachten bij het gedeelte dat hierop volgt:
8:25 - wij mensen zijn niet langer aan onszelf overgeleverd: Christus staat ons bij, de Geest (9:2 e.v.) staat ons bij.
9:6 - "het streven van de Geest op leven en vrede": het gaat hier onderdaad om een "groeiproces". Maar (9:23): ook wij hebben hier nog maar "de eerstelingen van de Geest" gekregen. En intussen "zuchten we met de schepping mee, zolang wij nog wachten op de verlossing van ons lichaam". Dat lichaam als "bron van al die verleidingen en verlokkingen van ons", lees ik daar.
9:25 e.v. - wij mogen (kunnen ook alleen maar) hopen - hopen op de uiteindelijke verlossing (volgens mij die transformatie waar je het over hebt - het definitief loskomen van elke vorm van verleiding - het "non posse peccare", niet meer kunnen zondigen); en de grond voor die hoop? Enkel en alleen Gods beloften (9:28-39); ofwel: we kunnen, als het gaat om die verlossing van de dood van ons, alleen maar (sola fide) vasthouden aan die beloften van God dat het ooit goed zal komen.
 
Dat "non posse peccare" verwachten in ons huidige leven lijkt me de deur wagenwijd openzetten richting vreselijk grote teleurstelling, angst en frustratie.

Ik zie dat we inderdaad dezelfde teksten lezen. En had het op dat punt kennelijk niet mis.
En toch lezen we die teksten allebei op een andere manier. Deels anders, deels hetzelfde... Het essentiele verschil volgens mij: dat moment van transformatie. (Of: de exactie inhoud van die transformatie, waarover ik hier bij Paulus lees dat we daarvan nu al wat eerstelingen, een voorschot, krijgen... In blijde afwachting van de resterende gaven die we ooit gaan krijgen. En vanuit de blijde constatering dat onze tekortkomingen ons intussen niet meer worden aangerekend.)

Als ik het artikel lees, dan is het eerste gevoel dat me bekruipt: de oorsprong van zowel links-activisme als het kerkelijke activisme dat ik ken (ik kom uit een Gereformeerde omgeving, dus denk ik daarbij vooral aan Gereformeerd activisme) ligt in de mens zelf. In idealisme: het "hoe gaat de mens om met zijn idealen".
In mijn spreekkamer (bias: ik zie de "uitwassen"; men komt bij me daar waar het mis gaat) kom ik heel veel perfectionisten/idealisten tegen. De meeste "seculier". Gemene deler: hun omgang met "het ideaal" (dat moet bereikt worden, want dat is wat men zichzelf oplegt).
Staat tegenover een Gereformeerde leer die tegenwicht zou kunnen bieden met de gedachte dat "we het op eigen kracht niet kunnen" (wat minder gereformeerd: ons 'genade ingestort moet worden'). Maar tegelijk een werkelijkheid waarin blijkt dat excessen nog steeds voorkomen...
Misschien moeten we gewoon denken: Een mens ontwikkelt zich. Maakt een groeiproces door. En "onvolwassen gedrag" als omgeremd idealisme hoort daar gewoon bij. Zowel bij mensen met een religieuze achtergrond als mensen zonder die achtergrond... En iedere generatie opnieuw staan er weer nieuwe idealisten op de barricade...

Prachtig... Maar ik zelf dacht meer aan kwalen in het algemeen... Fysieke én psychische... Je schreef:
Ik kan daar niets anders van maken dan:
"God faalt nooit: ofwel herstel van gestoord gedrag (alsof het bij alle aandoeningen waar de psychologie zich over buigt gaat om gedragsproblemen... anyway:) volgt op een erkenning van zonde als oorzakelijke factor + vertrouwen op God... En treedt dat herstel niet op: dan was dat vertrouwen onvoldoende - het geloof te klein (nee: afwezig, in jouw woorden; immers: anders was dat geloof aanwezig geweest en had God herstel gebracht); immers: God faalt nooit!
God faalt nooit - dus is de mens psychisch ziek, dan faalt hij zelf... Blijft hij in zonde hangen, etc etc..."
 
Wel: "U hebt uiteraard recht op uw mening en moet vooral doen wat u het beste lijkt".
Ik plaats daar tegenover: Heb God lief bovenal (vertrouw op Hem met alles wat in je is) - én het tweede gebod, hieraan gelijk: heb je naaste lief als jezelf... En vanuit dat 2e gebod + het besef dat er naast aan- of afwezig geloof ook nog zoiets bestaat als kleingeloof, "geknakt riet/nog slechts walmende vlaspit" adviseer ik die naaste om ook bij psychische nood vooral ook bij arts/psycholoog aan te kloppen. Bij de Geneesheer én de geneesheer...

Ik meende dat ergens gelezen te hebben... Maar wees gerust: met wat je hier over dat vak meldt heb je me volledig 'uit de droom geholpen'. Of je jezelf (en je omgeving) een dienst bewijst met deze gedachten is een tweede. Let wel: ik ben het met je eens dat het vertrouwen stellen op God het beste is dat je kan doen. Maar het "tweede gebod: je naaste liefhebben als jezelf" brengt mij er daarnaast toe om iedereen van harte aan te bevelen arts en psycholoog te bezoeken op het moment dat het onheil van/in een gebroken wereld die persoon treft... Doen alsof het in deze wereld allemaal wel koek en ei is op het moment dat je maar goed genoeg gelooft vind ik een nogal onwijze houding...

Was mijn bijdrage nog aan het bijwerken, maar niet binnen de 60 min volgens mij - ik kreeg een foutmelding; ik had er intussen van gemaakt:
 
Maar hoe, Antoon, komt die liefde bij jullie tot uiting als het gaat om specifiek politiek-economische kwesties (zie de vraag van TTC)? In jouw woorden: hoe is die "wet nu geestelijk op jullie hart geschreven"? Want op de een of andere manier moet dan toch duidelijk gemaakt kunnen worden hoe jullie die geboden vergeestelijkt hebben, en de strekking ervan toepassen in jullie theocratisch kader?
Want dan draai je de kwestie om: ga je er niet van uit "dat je je aan de regel hebt gehouden en dus wel goed zit". Dan ga je nadenken over een ander woord van Jezus. Rond de vraag of je ooit te horen zal krijgen:
Ik zal eerlijk zijn op dit punt: ik ben hier best wel kritisch over als het mezelf aangaat. Omdat ik niet snel het gevoel heb dat ik er ben voor hongerigen, dorstigen, vreemdelingen, zieken, gevangenen. Omdat er geen grens zit aan de hulpvraag die ik hier zie opdoemen... Ik misschien eerder zou moeten stamelen: Ja maar Heer, er was inderdaad wel eens een vreemdeling, een zieke, misschien een behoeftig persoon die ik hielp... Maar dat was toch niets als ik kijk naar alle noden om me heen... En wat ik misschien ook nog had kunnen doen als...
Maar dan heb je het helemaal niet meer over regel zus of zo... Maar enkel over die kleine druppels op een hete plaat... Over "barmhartigheid in plaats van offers"... Ja, toch ook over een Koninkrijk dat aan het doorbreken is...
Wel: ik had het idee dat TTC die draai aan het gesprek wil geven. Misschien op een iets idealistischer manier dan ik nu aan het doen ben... Maar toch: ik zie toch ook bij hem wel contouren van een zelfde Koninkrijk opdoemen!
Daar staat tegenover dat we tegelijk deel van die wereld zijn... Een wereld met hongerigen, dorstigen, zieken, gevangenen, etc. En je zou kunnen stellen: er bestaat hier een gedeelde verantwoordelijkheid. Op het moment dat je de zorg voor je naaste politiek organiseert bereik je vele malen meer dan wanneer je dat nalaat. En dus bestaat hier mogelijk "de christelijke plicht" om die zorg (waar mogelijk) toch te organiseren. Omdat we niet boven die wereld staan, maar er middenin. Zoals Christus niet slechts boven die wereld stond, maar mens werd zoals wij en midden in die wereld zijn werk deed.

De vergelijking gaat natuurlijk helemaal niet op. Ik zou zeggen lees eens Romeinen 6-8. Het gaat niet dat we een wet dienen te onderhouden, het gaat erom dat we doen wat God wil omdat we van hem houden. Dit gaat veel verder dan een wet onderhouden onder straf en beloning. De mens staat niet langer onder een wet.

Die gelijkstelling van je (Christus = JHWH) lees ik eerlijk gezegd niet in deze tekst. Paulus gaat volgens mij niet verder dan een vergelijking waarin hij stelt dat Christus al achter het volk aan trok/met hen mee optrok in de woestijn. Hij wordt vergeleken met de rots waaruit dat volk dronk - want Paulus heeft het over een geestelijke rots die met hen meetrok, waarbij dat volk geestelijk voedsel en geestelijke drank kreeg.
Ten tweede: als Exodus over die wolk en over die vuurkolom spreekt dan valt me ook iets op: Er staat dat JHWH in de wolkkolom en vuurkolom met het volk meetrok.
Je zou die wolk en dat vuur ook kunnen zien als de middelaar tussen JHWH en volk... Het waren de zichtbare tekenen van het "God met ons" voor de Israelieten. 
Maar het was JHWH die de 10 woorden in steen grifte (o.a. Ex 34:1)...

Ik denk niet dat een van de groeperingen binnen de GKv zich nadrukkelijk als progressief ziet of zou willen zien. Maar dat het eerder iets is als de eigen uitgangspunten (het "ecclesia reformata semper reformanda", met daarbij de blijvende zoektocht naar het "wat zegt de Schrift over dit of dat onderwerp") serieus willen nemen en blijven nemen. En niet simpelweg zeggen "maar de traditie zegt...", en het daarbij houden. Dan kan er in de loop van de tijd een omslag plaatsvinden in standpunten... Ik zie dat hier nu ook plaatsvinden rond dit onderwerp.

Ik denk niet dat een van de groeperingen binnen de GKv zich nadrukkelijk als progressief ziet of zou willen zien. Maar dat het eerder iets is als de eigen uitgangspunten (het "ecclesia reformata semper reformanda", met daarbij de blijvende zoektocht naar het "wat zegt de Schrift over dit of dat onderwerp") serieus willen nemen en blijven nemen. En niet simpelweg zeggen "maar de traditie zegt...", en het daarbij houden. Dan kan er in de loop van de tijd een omslag plaatsvinden in standpunten... Ik zie dat hier nu ook plaatsvinden rond dit onderwerp.

Voor zover ik het kan inschatten gaat het hier om een principiële keuze. En niet om een strategische...

Tegen prediking door vrouwen heeft men iets als men een tekst als de volgende uitlegt als "ten allen tijde en op elke plaats van toepassing voor de Gemeente" (i.p.v. als plaatselijke ordening van dienst in die specifieke gemeente en voor die tijd):
Een vrouw hoort dan geen gezag uit te oefenen over een man. Punt. Vaak wordt dit ook gekoppeld aan het idee van een specifieke "scheppingsorde" waarin de man eerder werd geschapen dan de vrouw, deze laatste "een helper" werd genoemd en waarin zich ook de gezagsverhouding man-vrouw aftekent.
Het gaat hier in de kern m.i. om een specifieke visie op "de Wet". Die tot op zekere hoogte onder spanning komt te staan door teksten als:
De scepticus zegt: De Gereformeerden zijn ten prooi gevallen aan de tijdgeest. Je zou ook kunnen zeggen: het recente besluit komt voort uit een voortdurende bezinning op de Schrift - het gaat hier om een voortschrijdend inzicht t.a.v. het onderwerp wet-evangelie... Waarbij het evangelie in dit geval vrijheid brengt voor de vrouw.
Voor mij is een tekst als Gal 3:24-26 een die flink wat gewicht in de schaal legt...