De drie eenheid is een terechte afleiding uit de bijbel

[Breuk 378]

43 minuten geleden zei sjako:

Die waslijsten van jou zijn heel beperkt en hebben allemaal betrekking op personificatie van de Geest. Dat doet de Bijbel wel vaker. Zo kan bloed spreken of Wijsheid is iets wat leeft. En uiteindelijk is God die spreekt via de Geest. Ook de wonderen worden gedaan via de Geest. Het is overduidelijk een onzichtbare kracht. In de eerste eeuwen was de HG dan ook niet een derde persoon in een drieëenheid maar Sophia. De hele leer is afkomstig uit de Gnostiek. Pak er maar eens een paar gnostische evangeliën bij.

I.p.v. zelf een goede theologische basis te geven kan de JG alleen maar verwarren.

De drie eenheid is afgeleid uit de bijbel die door Joden is geschreven.  
De Joodse christenen in het NT beschrijven dat steeds op verschillende manieren.  
Zs gebruiken nergens de naam JHWH, maar ze gebruiken Kurios dus HEER. 
Voor God wordt Theos gebruikt.

Waarom gebruik jij wel en dan nog foutief Jehovah als dit door Jezus en zijn volgelingen juist niet wordt gedaan.

Dat zegt al iets over het theologische en exegetische niveau van de hele JG.

 

Juist de JG komt met een meer godendom. God de Vader de hoogste God en Jezus de zoon is een (zeer gewaardeerde) ondergod.  
Welke benaming geven jullie aan Jezus anders? Toch niet een van een super engel, want dat is hij ook niet.

Jezus heeft alle macht in de hemel (daar waar God woont) en op de aarde. Dus God valt onder de macht van Jezus?  
Je loopt theologisch aan alle kanten vast zonder de drie eenheid en      
de ergste, de meeste ketterse, meest anti-goddelijke (ja over deze specifieke God),    
dus blasfemische denkwijze heb ik nog niet eens genoemd.  
 

Ja sorry dat ik me zo ontzettend boos maak… 

bewerkt door Breuk

[Dannyr 37]

1 uur geleden zei sjako:

Die waslijsten van jou zijn heel beperkt en hebben allemaal betrekking op personificatie van de Geest. Dat doet de Bijbel wel vaker. Zo kan bloed spreken of Wijsheid is iets wat leeft. En uiteindelijk is God die spreekt via de Geest. Ook de wonderen worden gedaan via de Geest. Het is overduidelijk een onzichtbare kracht. In de eerste eeuwen was de HG dan ook niet een derde persoon in een drieëenheid maar Sophia. De hele leer is afkomstig uit de Gnostiek. Pak er maar eens een paar gnostische evangeliën bij.

Dan ben je kieskeurig daar je eerder een een gedeelte uit het OT over de wijsheid toepast op de schepping van Jezus!!

De HG die spreekt en bedroefd kan worden en met Hij wordt aangduid en tig keer persoonlijke eigenschappen wordt toegedicht in de bijbel is geen personificatie

 

[Dannyr 37]

2 uur geleden zei sjako:

Die waslijsten van jou zijn heel beperkt en hebben allemaal betrekking op personificatie van de Geest. Dat doet de Bijbel wel vaker.

allemaal betrekking op personificatie? Mmm dat betwijfel ik.

 

Handelingen 10: 19

“En als Petrus over dat gezicht dacht, zeide de Geest tot hem: Zie, drie mannen zoeken u;”

(Handelingen 10:19, STV)

Dus een personificatie kan spreken tot Petrus?????

Als het juist wel heel duidelijk over iets abstracts gaat in het OT mbt wijsheid gebruik je dit om de schepping van Jezus “ aan te tonen”!! Maar als de context aangeeft dat de HG letterlijk spreekt tot Petrus dan is het personificatie?? Snap jij bijbelse context wel???

 

1 uur geleden zei Breuk:

Welke benaming geven jullie aan Jezus anders? Toch niet een van een super engel, want dat is hij ook niet

Volgens de leer vh wtg is Jezus de aartsengel Michael. 

bewerkt door Dannyr

[sjako 717]

2 uur geleden zei Breuk:

De drie eenheid is afgeleid uit de bijbel die door Joden is geschreven.  

Maar er is geen Jood die er in gelooft. Zou je toch te denken moeten zetten lijkt me?

2 uur geleden zei Breuk:

Zs gebruiken nergens de naam JHWH, maar ze gebruiken Kurios dus HEER. 
Voor God wordt Theos gebruikt.

Dat valt nog te bezien. Oorspronkelijk waren de meeste evangelieen in het Hebreeuws. Dat kan je nog aan de zinsstructuur zien. Dus grote kans dat daar wel JHWH heeft gestaan. En wat dacht je van de uitdrukking Hallelujah? Dat betekent letterlijk looft Jah. De verkorte versie van Jehovah. Het is een beetje vreemd dat in het OT de Naam ruim 7000x voorkomt dat in het NT deze naam ineens verdwenen is. Ook worden er in het NT aanhalingen gedaan vanuit het OT waar wel degelijk JHWH staat.

2 uur geleden zei Breuk:

Waarom gebruik jij wel en dan nog foutief Jehovah als dit door Jezus en zijn volgelingen juist niet wordt gedaan.

Jezus zegt zelfs dat hij de naam van zijn Vader bekend heeft gemaakt. Johannes 17:6 Ik heb uw naam openbaar gemaakt aan de mensen die u mij uit de wereld hebt gegeven.

3 uur geleden zei Breuk:

Juist de JG komt met een meer godendom. God de Vader de hoogste God en Jezus de zoon is een (zeer gewaardeerde) ondergod.  

Wij erkennen 1 Ware Almachtige God. Jezus wordt een god genoemd net zoals rechters en koningen dat ook werden genoemd. Als rechtmatige Gezalfde van God mag Hij met recht een god worden genoemd.

[sjako 717]

3 uur geleden zei Breuk:

Jezus heeft alle macht in de hemel (daar waar God woont) en op de aarde. Dus God valt onder de macht van Jezus?  

Hij heeft die autoriteit gekregen van God. God zelf valt daar uiteraard niet onder. 1Kor 15:28 Maar Christus is wel uit de dood opgewekt, als de eersteling van hen die zijn gestorven.  21 Omdat de dood er is gekomen door een mens, komt ook de opstanding van de doden er door een mens.  22 Want zoals in Adam iedereen sterft, zo zal ook in de Christus iedereen levend gemaakt worden.  23 Maar ieder op zijn beurt: Christus als eersteling en daarna, tijdens zijn aanwezigheid, zij die bij de Christus horen.  24 Vervolgens het einde, wanneer hij het Koninkrijk aan zijn God en Vader overdraagt, wanneer hij alle regeringsautoriteit en alle gezag en kracht heeft uitgeschakeld.  25 Want hij moet als koning regeren totdat God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd.  26 De laatste vijand die wordt uitgeschakeld is de dood.  27 Want God ‘heeft alles onder zijn voeten onderworpen’. Maar als hij zegt dat ‘alles onderworpen is’, is het duidelijk dat dit niet geldt voor degene die alles aan hem onderwierp.  28 Als alles aan hem onderworpen is, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan degene die alle dingen aan hem onderwierp, zodat God alles zal zijn voor iedereen.

Zie hier een duidelijk antwoord.

1 uur geleden zei Dannyr:

En als Petrus over dat gezicht dacht, zeide de Geest tot hem: Zie, drie mannen zoeken u;”

God gebruikt Zijn geest om tot Petrus te spreken. Dit kan zowel Jezus als Jehovah zijn.

1 uur geleden zei Dannyr:

Volgens de leer vh wtg is Jezus de aartsengel Michael. 

Jezus is geen engel maar kan Zich zo wel manifesteren. Daarom wordt ook de term aartsengel gebruikt. Als Zoon van God heeft Hij een unieke positie. Je moet niet overal  een label op willen plakken. Jezus was een geest in de Hemel net als Zijn Vader.

3 uur geleden zei Breuk:

dus blasfemische denkwijze heb ik nog niet eens genoemd.  

Maar als de drieëenheid niet waar is dan is er een grotere vorm van blasfemie. Dan ga je een heidense zienswijze plakken op de Almachtige. De belangrijkste regel is dat Jehovah uw God 1 is. 

[Dannyr 37]

21 minuten geleden zei sjako:

God gebruikt Zijn geest om tot Petrus te spreken. Dit kan zowel Jezus als Jehovah zijn.

De HG is wat anders dan Jezus of de Vader. Dat wordt duidelijk bij de hemelvaart. Jezus gaf aan dat Hij een andere trooster zou sturen de Heilige Geest. Dus deze zijn niet dezelfde!

[Dannyr 37]

44 minuten geleden zei sjako:

Jezus is geen engel maar kan Zich zo wel manifesteren. Daarom wordt ook de term aartsengel gebruikt. Als Zoon van God heeft Hij een unieke positie. Je moet niet overal  een label op willen plakken. Jezus was een geest in de Hemel net als Zijn Vader.

Hebr 1:5

Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

 

Jezus is dus volgens de woorden van Jehovah zeker weten geen engel!

 

[Breuk 378]

1 uur geleden zei sjako:

Maar er is geen Jood die er in gelooft. Zou je toch te denken moeten zetten lijkt me?

Het hele nieuwe testament is geschreven door Joden (maar dat geldt ook voor de TeNaCh) .

Ken je Paulus, Johannes, Jakobus, Petrus? Joden! Allemaal schrijven ze vanuit de triniteit.  
Maar geen enkele Joodse christen schrijft JHWH (en zeker niet Jehovah). Men schrijft (en spreekt) Kurios (Heer).

Zelfs Jezus (of hij gebruikt Abba) gebruikt dat woord niet. Wel een verwijzing met de Ik Ben uitspraken. (Oei gelijkschakeling van de Vader en de Zoon)
Dat moet je toch te denken geven of weten de JGs het beter dan de Joodse volgelingen en zelfs beter dan Messias Jezus (de Zoon van God).

[Dannyr 37]

1 uur geleden zei sjako:

Maar als de drieëenheid niet waar is dan is er een grotere vorm van blasfemie. Dan ga je een heidense zienswijze plakken op de Almachtige. De belangrijkste regel is dat Jehovah uw God 1 is. 

Dus als in de bijbel Jehovah zegt dat: de Zoon God is dan maakt Jehovah Zich schuldig aan blasfemie??

bewerkt door Dannyr

[Breuk 378]

2 uur geleden zei sjako:

Dat valt nog te bezien. Oorspronkelijk waren de meeste evangelieen in het Hebreeuws. Dat kan je nog aan de zinsstructuur zien. Dus grote kans dat daar wel JHWH heeft gestaan. En wat dacht je van de uitdrukking Hallelujah? Dat betekent letterlijk looft Jah. De verkorte versie van Jehovah. Het is een beetje vreemd dat in het OT de Naam ruim 7000x voorkomt dat in het NT deze naam ineens verdwenen is. Ook worden er in het NT aanhalingen gedaan vanuit het OT waar wel degelijk JHWH staat.

Er is 1 wetenschapper die beweert dat de evangeliën in het Hebreeuws zijn geschreven (als ik jou goed heb begrepen).  
Wetenschappelijk is er consensus dat het in Grieks is, maar dat past niet in jouw theorie, dus niet vermelden.  (Bedrog is niet ver weg).

De afkorting Jah en dan op Jehovah uitkomen??? Dit is toch juist een bewijs dat het geen Jehovah is.
Ik heb al eerder gezegd dat de JG de klinkers van Adonai (dat werd uitgesproken, dus niet JHWH) gebruiken in Jehovah.  
Deze fout is eigenlijk wel grappig (maar ik snap dat het niet leuk is voor de JG). Noem je KG=Kurios Getuigen en het is opgelost.

Hallelujah, daar heeft men blijkbaar geen probleem mee in het NT (scherp opgemerkt, laat ik ook eens een compliment geven).  
Maar het woord JHWH wordt juist niet gebruikt, en je kan je riedeltje blijven herhalen, het is een vaststaand feit.  
Durf nu eens wat te lezen buiten je bubbel en draag dat binnen de KG uit.   
 

Waar in het NT staat een aanhaling met JHWH. Je gaat weer de kant van bedrog op. Het klopt niet. Kom maar met de verzen.

En waarom reageer je niet op de teksten van Johannes en Hebreeën die in het NT op Jezus slaan, maar die verwijzen    
naar de TeNaCh (Jesaja en Psalmen) waar diezelfde tekst op JHWH slaat. Jezus koppelt men gelijk met JHWH.  
De Geest van Jezus die uitgestort wordt is de Geest van God. Het zijn allemaal bewijsplaatsen.
Kom nu eens met een goede theologische onderbouwing van God de Vader, Jezus een god ??? en de geest die een kracht van God is ???

Het is de Geest VAN God en dezelfde Geest VAN Christus Jezus.

[sjako 717]

2 uur geleden zei Breuk:

Ken je Paulus, Johannes, Jakobus, Petrus? Joden! Allemaal schrijven ze vanuit de triniteit.  

Dat zie ik dus niet terug. De meeste theologen zeggen dat de 3 eenheid niet in de Bijbel staat. Alleen door filosofie komen sommigen tot die conclusie.

2 uur geleden zei Dannyr:

Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

Een engel is geen aartsengel. Jezus is geen engel, maar Gods Zoon. Hij is uniek, geen label op te plakken.

2 uur geleden zei Breuk:

Zelfs Jezus (of hij gebruikt Abba) gebruikt dat woord niet. Wel een verwijzing met de Ik Ben uitspraken. (Oei gelijkschakeling van de Vader en de Zoon)
Dat moet je toch te denken geven of weten de JGs het beter dan de Joodse volgelingen en zelfs beter dan Messias Jezus (de Zoon van God).

Die Ik ben vertaling vind ik erg gekunsteld. Theologisch klopt het ook niet, want de blinde genezen man zegt dezelfde woorden en is zeker niet God. Jezus zegt zelfs dat de Vader de enige ware God is: Johannes 17:3

Dit betekent eeuwig leven, dat ze u leren kennen, de enige ware God, en ook degene die u hebt gestuurd, Jezus Christus.

55 minuten geleden zei Breuk:

Er is 1 wetenschapper die beweert dat de evangeliën in het Hebreeuws zijn geschreven (als ik jou goed heb begrepen).  
Wetenschappelijk is er consensus dat het in Grieks is, maar dat past niet in jouw theorie, dus niet vermelden.  (Bedrog is niet ver weg).

Veel meer wetenschappers. Darian je ook gewoon herleiden uit de tekst. 

57 minuten geleden zei Breuk:

Er is 1 wetenschapper die beweert dat de evangeliën in het Hebreeuws zijn geschreven (als ik jou goed heb begrepen).  
Wetenschappelijk is er consensus dat het in Grieks is, maar dat past niet in jouw theorie, dus niet vermelden.  (Bedrog is niet ver weg).

Veel meer wetenschappers. Darian je ook gewoon herleiden uit de tekst. 

 

58 minuten geleden zei Breuk:

De afkorting Jah en dan op Jehovah uitkomen??? Dit is toch juist een bewijs dat het geen Jehovah is.

Bijv uit Psalm 130:3 Als u op zonden zou letten, Jah, wie kan dan standhouden, Jehovah?

[Dannyr 37]

30 minuten geleden zei sjako:

Een engel is geen aartsengel. Jezus is geen engel, maar Gods Zoon. Hij is uniek, geen label op te plakken.

Dat is onzinnig. Een aartsengel is nog steeds een engel!!. Wellicht anders in rangorde maar nog steeds een engel. Een luitenant staat boven een soldaat, maar beiden zijn militair!!

31 minuten geleden zei sjako:

Dat zie ik dus niet terug. De meeste theologen zeggen dat de 3 eenheid niet in de Bijbel staat. Alleen door filosofie komen sommigen tot die conclusie.

Je beantwoord de vraag niet van Breuk. In je discussie met Breuk ontkende je dat de bijbel de 3 eenheid zou bevatten omdat joden hier niet in geloven en de bijbel geschreven hebben.

 

Breuk gaf terecht aan dat oa het NT doordrenkt vd 3 eenheidsleer is geschreven door joden namelijk Petrus Johannes Jakobus…. allemaal joden. 
 

Wat is je antwoord hierop?!

bewerkt door Dannyr

[Breuk 378]

10 minuten geleden zei sjako:

Dit betekent eeuwig leven, dat ze u leren kennen, de enige ware God, en ook degene die u hebt gestuurd, Jezus Christus.

Johannes 17:3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.
 

Het eeuwige leven is de enige (unieke) waarachtige God EN Jezus Christus.   Jezus die vanuit de hemel (door God de Vader) gezonden is.    
Heel het evangelie van Johannes is een geloofsbelijdenis in de drie eenheid.

De triniteit wordt beleden door alle christelijke kerken. Jullie staan buiten het christendom, maar dat vinden de JG juist een bewijs dat   
ze zo speciaal zijn. Dus claimen ze hun uitgangspositie (oa de 144.000) op. Daar gaat het echter over de stammen van Israël. Staat er gewoon.

Openbaring 7:4 En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren er verzegeld uit alle stammen van de Israëlieten.

Ik wist niet dat de genezen blinde precies 7x IK BEN zegt. Dus waar staat dat?
Het is een bekende theologische structuur van Johannes uitgelegd door vele theologen, maar onze Sjako vindt het gekunsteld.  
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ik_ben

 

Johannes 9:37 En Jezus zei tegen hem: Die u gezien hebt én Die met u spreekt, Die is het.
38. En hij zei: Ik geloof, Heere! En hij aanbad Hem.
39. En Jezus zei: Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat zij die niet zien, zien zouden, en die zien, blind zouden worden.

 

De blinde aanbad Jezus. Dat zegt de evangelist niet zo maar. Weer een bewijsplaats.  
NB Ik zie ook een ‘Ik ben’ in vers 39 staan, maar die wordt niet meegeteld.    
Dat is interessant. Ben benieuwd naar de Griekse tekst.

 

In Johannes 9:39 staat:

“Ik ben gekomen…” (ἐγὼ … ἦλθον)

Als verklaring lees ik dat hier “ik” onderwerp is van het werkwoord “gekomen”, en niet een zelfstandige zelfidentificatie met de goddelijke naam.

39 minuten geleden zei sjako:

Dat zie ik dus niet terug. De meeste theologen zeggen dat de 3 eenheid niet in de Bijbel staat. Alleen door filosofie komen sommigen tot die conclusie.

Kom eens met een wetenschappelijke onderbouwing i.p.v. populistische prietpraat.  
Jouw denken is wel compleet in lijn met de JG leer. Dat is echter onwetenschappelijk, niet onderbouwd, theologisch zeer zwak.
Misleidend, bijbel aanpassend in de vertaling. Nooit bekende christelijke theologen citeren.  
 

JGs wordt aangemoedigd om niet te gaan studeren. Ja je zult maar eens wat kennis opdoen. Gevaarlijk die kritische geesten.  
Gelukkig kunnen ze nu zelf veel gaan googlen. Sjako overtuig ik nooit, maar hopelijk een toch al twijfelende JG nog wel.  
Here Jezus zend uw Geest…want die kan mensen overtuigen van waarheid.
 

[Dannyr 37]

54 minuten geleden zei sjako:

Dat zie ik dus niet terug. De meeste theologen zeggen dat de 3 eenheid niet in de Bijbel staat. Alleen door filosofie komen sommigen tot die conclusie.

Als zelfs God de Vader Zijn Zoon: God noemt! En over Zijn Zoon zegt dat ook Jezus Zijn troon in alle eeuwigheid is. 
 

Dan geloof ik eerder het woord van God dan het WTG die  beweren dat Jezus de aartsengel Michael is.

Wellicht niet leuk om te horen voor jou maar ik denk dat ik de woorden van God de Vader die Zijn Zoon God noemt in deze kwestie meer gezag toeken dan de woorden vh  WTG 

 

54 minuten geleden zei sjako:

Dat zie ik dus niet terug. De meeste theologen zeggen dat de 3 eenheid niet in de Bijbel staat. Alleen door filosofie komen sommigen tot die conclusie.

3 uur geleden zei Dannyr:

Nou ja de “meeste “ Theologen?!. Een handjevol Theologen wellicht die het wtg altijd citeert in hun lectuur om de drie eenheidsleer te bestrijden. Wellicht vaak dezelfde namen. 
 

De hoofdstroming erkend weldegelijk de 3 eenheidsleer in de bijbel

bewerkt door Dannyr

[Dannyr 37]

32 minuten geleden zei Breuk:

Kom eens met een wetenschappelijke onderbouwing i.p.v. populistische prietpraat.  
Jouw denken is wel compleet in lijn met de JG leer. Dat is echter onwetenschappelijk, niet onderbouwd, theologisch zeer zwak.
Misleidend, bijbel aanpassend in de vertaling. Nooit bekende christelijke theologen citeren.  
 

Dat is lastig. JG mogen zeker niet buiten de Wachtorenleer om denken. Het meeste citeren  ze rechtstreeks van hun website of uit eigen lectuur. Alles moet in lijn zijn met de leer vanuit Brooklyn. 
 

Ik probeer soms in een gesprek hen kritischer naar hun eigen argumenten te laten kijken. Maar het is cirkeltjes draaien hoe onlogisch hun argumenten ook zijn en direct weerlegd worden door de schrift zelf. Ze zullen nooit erkennen dat ze ernaast zitten.( dat kan ook gevolgen hebben voor hun lidmaatschap vh genootschap, soms uitsluiting tot gevolg!)

Soms hoop ik dat ze een moment ervaren dat ze na gaan denken over wat christenen zoals jij en ik hen aanreiken om tot erkentenis der waarheid te  komen. Maar dat is lastig heel lastig. 

bewerkt door Dannyr

[Breuk 378]

10 uur geleden zei Dannyr:

Dat is lastig. JG mogen zeker niet buiten de Wachtorenleer om denken. Het meeste citeren  ze rechtstreeks van hun website of uit eigen lectuur. Alles moet in lijn zijn met de leer vanuit Brooklyn. 
 

Ik probeer soms in een gesprek hen kritischer naar hun eigen argumenten te laten kijken. Maar het is cirkeltjes draaien hoe onlogisch hun argumenten ook zijn en direct weerlegd worden door de schrift zelf. Ze zullen nooit erkennen dat ze ernaast zitten.( dat kan ook gevolgen hebben voor hun lidmaatschap vh genootschap, soms uitsluiting tot gevolg!)

Soms hoop ik dat ze een moment ervaren dat ze na gaan denken over wat christenen zoals jij en ik hen aanreiken om tot erkentenis der waarheid te  komen. Maar dat is lastig heel lastig. 

Ja ik snap dat als Sjako dit opgeeft, dat hij dan uit zijn gemeenschap wordt verstoten. Hij moet dan alles opgeven.    
Ik snap ook de denkwijze om Jezus meer als Zoon des mensen te beschouwen dan in eenheid met de Vader (en Zoon en Geest).

Toch is dit een cruciaal punt van het christelijke geloof en dus moet de leer van de JG fel met de mond bestreden worden:

De menswording is cruciaal omdat God daarmee zélf in het lijden en de gebrokenheid van de wereld is gekomen.  
Hij bleef niet op afstand, maar werd mens in Jezus Christus, om het kwaad, het lijden en de dood van binnenuit te dragen en te overwinnen.

In de drie-eenheid betekent dit: de Zoon lijdt, de Vader lijdt mee in liefde, en de Geest maakt Gods aanwezigheid in het lijden tot troost en kracht.  Zo laat God zien dat Hij geen vreemde is aan ons lijden, maar er zelf deel aan heeft gehad — uit liefde.

Verder wordt alle schuld en schaamte weggedragen. God zegt nee tegen het onrecht en de mens die ontspoort maar daarom heen wordt een ja geplaatst. Een ja om vernederde mensen te verhogen, maar ook een ja om de mens die ontspoort te bekeren tot een nieuw leven.

Romeinen 8:38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen,
39. noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.

======== 

Er zijn mensen die dit beter kunnen uitleggen. Er zijn ook theologen die dit uitgebreid hebben beschreven.  
Wellicht wat minder toegankelijk maar Karl Barth benadrukt sterk dat Gods menswording — de incarnatie in Jezus Christus — het diepste bewijs is van Gods liefde en solidariteit met de mens. Voor Barth is het centrale punt dat God zich in Jezus volledig met de mens vereenzelvigt, ook (en juist) in zijn lijden, schuld en verlorenheid.

God daalt werkelijk af
In Jezus Christus komt God zelf naar ons toe. Dit is geen schijnbeweging (zoals in sommige ketterijen), maar echte zelfovergave. God wordt mens, niet in de glorie van macht, maar in de vernedering van het kruis. Barth noemt dit de weg naar beneden (der Weg Gottes in die Tiefe).

De ‘menswording’ is het oordeel én de genade
In de gekruisigde Christus oordeelt God over de zonde (want Hij draagt haar zelf), maar juist daarin schenkt Hij ook genade. Barth zegt: “God oordeelt de zonde in de Zoon, maar Hij oordeelt haar in liefde.”

De drie-eenheid maakt deze beweging mogelijk
De Vader zendt de Zoon, de Zoon gehoorzaamt, en de Geest maakt dit heil werkzaam. Voor Barth is deze innerlijke beweging binnen God zelf geen theoretische structuur, maar de levende werkelijkheid van Gods liefde die zich uitstrekt tot in onze diepste nood.

God lijdt mee, niet als machteloos slachtoffer, maar als Redder
Barth verwerpt het idee dat God alleen lijdt als mens in Jezus. In Christus openbaart God wie Hij in zichzelf is: een God die vrijwillig het lijden ingaat om te redden. Hij is niet onbewogen, maar lijdt uit liefde. Dat noemt Barth “de goddelijke medelijdende liefde”.

 

In zijn Kirchliche Dogmatik (m.n. deel IV.1 en IV.2) zie je dit uitgewerkt: God is niet boven het lijden verheven, maar is juist in het kruis werkelijk God. De kernzin zou kunnen zijn:

“God zelf heeft in Jezus Christus het oordeel en de nood van de mens op zich genomen, uit vrije liefde, om de mens te redden.”

=================

Ook Bonhoeffer zegt dat we God niet anders (of vooral) kunnen kennen als de machteloze die gekruisigd wordt.  
Geen hoog verhogen God in de hemel, maar een God die de vernedering ondergaat en verlaagd wordt om ons mens juist uit die diepte te verhogen. 
https://www.karlbarth.nl/bakker-anderekantoordeel/

Het is niet eenvoudig, hoewel je het misschien wel eenvoudig moet zeggen: deze specifieke (maar enige) God houdt van je.  
Deze God is Vader, Zoon en Heilige Geest.  
Geen God die eigenlijk wel de schuld op de mens wil afwentelen, nee hij oordeelt wel het onrecht, maar draagt in dat oordeel zelf alle schuld (weg).

[Figulus 146]

18 uur geleden zei sjako:

Dit is allemaal filosofie. Ik denk dat we niet moeten gaan bedenken wanneer Jezus tot ontstaan is gebracht. Dat doet er niet zo toe. Het gaat erom DAT Hij is voortgebracht. Spreuken 8:22 zegt het : Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.

Hij heeft het hier over de Wijsheid en ander woord voor de Zoon of de Logos.

Ik begrijp inmiddels wel dat logica als filosofie wordt behandeld binnen jullie kaders. De redenering dat God geen Vader kan zijn zonder eeuwige Zoon is geen filosofische bedenking, maar een theologische conclusie op basis van Bijbelteksten. Het is juist de Bijbel die zegt dat God eeuwig Vader is, en dat Jezus alles geschapen heeft. Als Jezus zelf voortgebracht is als schepsel, dan hoort Hij bij “de dingen die gemaakt zijn” en zou Hij niet alles geschapen kunnen hebben. En dan is Johannes 1:3 een leugen, want Johannes 1:3 zegt dat zonder Hem niets is gemaakt dat gemaakt is.

En Spreuken 8 is poëzie, waarin Wijsheid als een vrouw wordt voorgesteld, niet letterlijk als Jezus. Het is een persoonificatie (zoals ook Liefde, Dwaasheid, Vrouwe Wijsheid in Spreuken), en geen directe verwijzing naar Christus. Zelfs de vroege kerkvaders waren voorzichtig hiermee. En binnen de context van Spreuken 8 gaat het over Wijsheid als principe, niet over een concrete persoon.

Daarnaast: het Hebreeuwse werkwoord in vers 22 (“qanah”) betekent meestal verwerven of bezitten, niet “scheppen” of “voortbrengen”. Dus zelfs taalkundig is het geen hard bewijs.

Dit is dus geen filosofie, maar zorgvuldig lezen wat de Bijbel wél zegt, én wat ze niet zegt.

[Hopper 824]

4 uur geleden zei Breuk:

Ja ik snap dat als Sjako dit opgeeft, dat hij dan uit zijn gemeenschap wordt verstoten. Hij moet dan alles opgeven.    
Ik snap ook de denkwijze om Jezus meer als Zoon des mensen te beschouwen dan in eenheid met de Vader (en Zoon en Geest).

Toch is dit een cruciaal punt van het christelijke geloof en dus moet de leer van de JG fel met de mond bestreden worden:

De menswording is cruciaal omdat God daarmee zélf in het lijden en de gebrokenheid van de wereld is gekomen.  
Hij bleef niet op afstand, maar werd mens in Jezus Christus, om het kwaad, het lijden en de dood van binnenuit te dragen en te overwinnen.

In de drie-eenheid betekent dit: de Zoon lijdt, de Vader lijdt mee in liefde, en de Geest maakt Gods aanwezigheid in het lijden tot troost en kracht.  Zo laat God zien dat Hij geen vreemde is aan ons lijden, maar er zelf deel aan heeft gehad — uit liefde.

Verder wordt alle schuld en schaamte weggedragen. God zegt nee tegen het onrecht en de mens die ontspoort maar daarom heen wordt een ja geplaatst. Een ja om vernederde mensen te verhogen, maar ook een ja om de mens die ontspoort te bekeren tot een nieuw leven.

Romeinen 8:38 Want ik ben ervan overtuigd dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch krachten, noch tegenwoordige, noch toekomstige dingen,
39. noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere.

 

Je wilt Sjako beleren, maar zelf schrijf je ook dingen die niet kloppen.   Je schrijft in dit gedeelte dat God zelf in de gebrokenheid van de wereld is gekomen.   Dat is notabene in tegenspraak met het Johannes Evangelie.  Het is het Woord wat in het vlees is gekomen, niet God.    Je negeert voor het gemak ook maar dat de Zoon uit de Vader is geboren.

Mijn advies is: maak eerst zelf je zaakjes op orde voordat je Sjako gaat beleren.

4 uur geleden zei Breuk:

 

Er zijn mensen die dit beter kunnen uitleggen. Er zijn ook theologen die dit uitgebreid hebben beschreven.  
Wellicht wat minder toegankelijk maar Karl Barth benadrukt sterk dat Gods menswording — de incarnatie in Jezus Christus — het diepste bewijs is van Gods liefde en solidariteit met de mens. Voor Barth is het centrale punt dat God zich in Jezus volledig met de mens vereenzelvigt, ook (en juist) in zijn lijden, schuld en verlorenheid.

God daalt werkelijk af
In Jezus Christus komt God zelf naar ons toe. Dit is geen schijnbeweging (zoals in sommige ketterijen), maar echte zelfovergave. God wordt mens, niet in de glorie van macht, maar in de vernedering van het kruis. Barth noemt dit de weg naar beneden (der Weg Gottes in die Tiefe).

 

Hier schrijf je weer hetzelfde, God is afgedaald, In Jezus Christus komt God naar ons toe.  Maar waarom bidt Jezus dan tot de Vader?   Waarom doet Jezus dan niets uit zichzelf, maar doet hij wat hij de Vader ziet doen?  En zo kan ik zoveel uitspraken van Jezus aanhalen waaruit blijkt dat Jezus niet God is.   Jezus is het vleesgeworden Woord.   En het Woord heeft een begin.   We zijn het er toch hopelijk wel over eens dat aan God geen begin zit?   Waarom zou Johannes het dan wel schrijven denk je?  

En voor de duidelijkheid , ik ben geen Jehova's Getuige.   Ik onderschrijf slechts de Bijbel waarin staat dat God Een is.    Dat betekent dus niet op een forum God's Eenheid ongedaan maken op welke wijze dan ook.

[Aristarkos 196]

23 uur geleden zei sjako:

Die waslijsten van jou zijn heel beperkt en hebben allemaal betrekking op personificatie van de Geest. Dat doet de Bijbel wel vaker. Zo kan bloed spreken of Wijsheid is iets wat leeft. En uiteindelijk is God die spreekt via de Geest. Ook de wonderen worden gedaan via de Geest. Het is overduidelijk een onzichtbare kracht. In de eerste eeuwen was de HG dan ook niet een derde persoon in een drieëenheid maar Sophia. De hele leer is afkomstig uit de Gnostiek. Pak er maar eens een paar gnostische evangeliën bij.

Als de Heilige Geest slechts een kracht was, hoe verklaar je dan Efe. 4:30? Is jouw spierkracht bedroeft als je iets niet kunt optillen? Nee, jij als persoon kunt bedroeft zijn dat je het niet kunt, maar niet je spierkracht want dat is slechts een kracht. Kan jouw spierkracht iets willen 1 Kor. 12:11? Nee, jij als persoon kunt iets willen, maar niet je spierkracht want dat is slechts een kracht. De Heilige Geest is wel degelijk de derde persoon en niet zomaar een kracht.

In Joh. 14:16 staat "En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen (Gr. allos) Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;" In het Grieks betekend "allos" "een andere van dezelfde soort"(1) zie Mat. 5:39, was Christus ook slechts een kracht?

Aristarkos

_____________

(1) Anders had er heteros gestaan, een ander van een andere soort zoals in Mat. 8:21. "Een andere uit Zijne discipelen". De vorige die Hem toesprak was een Schriftgeleerde. Deze was geen Schriftgeleerde, het was een discipel van een andere soort.

[Breuk 378]

Je opmerking raakt een theologisch kernpunt dat inderdaad heel precies geformuleerd moet worden, zeker als het gaat om de verhouding tussen God de Vader en de Zoon, en om de incarnatie zoals die in het Johannesevangelie wordt beschreven.

In Johannes 1 staat niet simpelweg dat “God zelf” vlees is geworden, maar dat het Woord vlees is geworden (Johannes 1:14). Dit Woord was bij God en was God (Johannes 1:1), maar is dus wel onderscheiden van de Vader. In klassieke trinitarische theologie wordt dit precies uitgewerkt: het is de Zoon, de tweede persoon van de Drie-eenheid, die mens wordt – niet de Vader of de Geest.

Daarom is je kritiek terecht wanneer ik achteloos zeg: “God zelf is in de gebrokenheid gekomen,” zonder nadere precisering. Theologisch nauwkeurig zou het zijn te zeggen:

“In de gebrokenheid van de wereld is het Woord gekomen – de Zoon, die uit de Vader geboren is van eeuwigheid, waarachtig God uit waarachtig God – en Hij is vlees geworden in Jezus Christus.”

Zo wordt recht gedaan aan de trinitarische structuur van het Johannes-evangelie en aan de klassieke geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel (381).

Bedankt voor deze opmerking, dat helpt iedereen om de drie-eenheid nog beter te begrijpen.

Dat Jezus bidt tot de Vader, laat inderdaad zien dat er een onderscheid is tussen Jezus en de Vader. Dit wordt binnen de klassieke leer van de Triniteit (Drie-eenheid) niet ontkend, maar juist erkend: de Zoon is niet de Vader. Ze zijn persoonlijk onderscheiden, maar van wezen één. De Vader is God, de Zoon is God, en de Geest is God – maar er is één God.

 

In zijn menswording heeft de Zoon zich vrijwillig onderworpen aan de wil van de Vader. In Filippenzen 2:6–8 zegt Paulus dat Jezus “de gestalte van God” had, maar zichzelf heeft ontledigd, en de gestalte van een slaaf heeft aangenomen. Jezus is dus echt mens geworden, inclusief afhankelijkheid, gehoorzaamheid en gebed – zonder op te houden God te zijn.

[Breuk 378]

Jezus zegt: “Ik doe niets uit mezelf, maar wat ik de Vader zie doen.”

Dat is inderdaad Johannes 5:19. De bedoeling van deze uitspraak is niet om Jezus als een ondergeschikte of lagere “god” (wat de JG leert) te presenteren, maar juist om te laten zien dat er een volledige eenheid is tussen wat de Vader doet en wat de Zoon doet. Jezus claimt in datzelfde hoofdstuk dat Hij:

levend maakt wie Hij wil (vs. 21),

het oordeel heeft ontvangen van de Vader (vs. 22),

evenveel eer moet ontvangen als de Vader (vs. 23),

en dat wie de Zoon hoort en gelooft, eeuwig leven heeft (vs. 24).

Dat zijn goddelijke claims – en in het Joodse denken van toen werd dit als godslasterlijk opgevat (zie ook Johannes 5:18). 

[Breuk 378]

Klopt niet wat hier staat “Het Woord heeft een begin, dus is het geschapen en dus is Jezus niet God.”

Johannes 1:1 zegt:

“In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.”

Niet: “In het begin werd het Woord,” maar: “In het begin was het Woord.”

[Dat beloof ik 1.017]

Op 15-5-2025 om 12:53 zei sjako:

Je loopt achter. Ondertussen is er de James Webb telescoop. Ze hebben sterrenstelsels ontdekt die ouder ziin dan de 'Big Bang'. Wij als JG zeggen ook niet dat alles in 6 dagen is gemaakt. Zou ook niet kunnen, want het licht van die sterrenstelsels is al miljarden jaren onderweg. Maar goed, de big bang theorie kan de vuilnisbelt op. Ook zien wetenschappers enorme structuren die ontworpen lijken te zijn. En die zijn dus ook ontworpen.

God kan je ook niet zien als een man met een lange witte baard. God is een Geest met oneindig grote energie. Wij mensen kunnen God daarom ook niet zien. We zouden direct verdampen. Hij heeft een deel van zijn energie omgezet in materie. E=MC2 Uit energie kan je dus massa maken. De James Webb pleit dus eerder voor schepping dan voor iets wat toevallig is ontstaan uit een signulariteit. 

Uit diezelfde energie waar als de schepping door ontstaan is.

Dit gaat over de Wet

Dit gebod dat ik je vandaag geef, is niet te moeilijk voor je en ligt niet buiten je bereik.  12 Het is niet in de hemel, dus je hoeft niet te zeggen: “Wie zal opstijgen naar de hemel om het voor ons te halen, zodat we het kunnen horen en ons eraan kunnen houden?”

Dit is dus overdrachtelijk bedoeld. De Wet is niet onbereikbaar. De Wet is echter niet de verlossing. Ik denk dat je daar op doelt.  Jezus gaat naar de hemel om voor ons een plaats te bereiden in Gods Koninkrijk. Dit kan zowel in de Hemel zijn als hier op aarde. Romeinen 10:6 refereert er trouwens naar :

Maar de rechtvaardigheid die voortkomt uit geloof zegt: ‘Zeg niet in je hart: “Wie zal opstijgen naar de hemel?” — namelijk om Christus naar beneden te brengen.  7 Of: “Wie zal neerdalen in de afgrond?” — namelijk om Christus uit de dood naar boven te brengen.’  8 Maar wat wordt er gezegd? ‘Het woord is dicht bij je, in je eigen mond en in je eigen hart’ — dat wil zeggen ‘het woord’ van het geloof, dat we prediken

Dan zou er moeten staan Beginner oid. 

Kun je aangeven waarom precies je denkt dat de big bang theorie de vuilnisbelt op kan ?

[Hopper 824]

2 uur geleden zei Breuk:

Klopt niet wat hier staat “Het Woord heeft een begin, dus is het geschapen en dus is Jezus niet God.”

Johannes 1:1 zegt:

“In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.”

Niet: “In het begin werd het Woord,” maar: “In het begin was het Woord.”

Het Woord heeft een begin (In den beginne) en daarna begint de verledentijd-vorm 'was'.  Er is dus een begin geweest dat God het Woord sprak.  Tegen wie sprak God het Woord?  Dat weten we niet, dus we kunnen er gevoegelijk van uit gaan dat God's spreken geen spreken "tegen iemand" was.   De logische conclusie is dan dat God Zichzelf uitsprak.    Heeft God dan Zichzelf verdubbeld in de Vader en de Zoon?   Nee, ook niet, Jezus zegt immers dat Ik en de Vader een zijn.

Het is de kern van het goddelijk Mysterie.   Maar Jezus zelf geeft allerlei aanwijzingen.  Eer Abraham was, ben Ik, zegt Jezus.  Let nu goed op, in Johannes 8:58 gebruikt Jezus voor Zichzelf de tegenwoordige tijd en voor Abraham de verleden tijd.   Abraham was een mens die leefde van geboorte tot dood en over mensen die ooit geleefd hebben gebruiken we de verleden tijdsvorm.    Jezus gebruikt voor Zichzelf de tegenwoordige tijd.   Hola, komen we dan niet in de problemen met Johannes 1:1?  Nee!    Vanuit God bezien is het 'spreken' een naar buiten treden.   Vanuit God bezien is het verleden tijd.  (Vandaar het gebruik van het woordje 'was' in Johannes 1:1)   Jezus echter deed zijn uitspraak in Johannes 8:58 als vlees geworden Woord. 

Wat Jezus ons tracht te leren is dat aan het Woord een begin zat -het spreken van God- en dat sedertdien de Vader en de Zoon dezelfde Grond bezaten (ik moet schrijven 'bezitten'), maar dat de Vader toch meerder is dan de Zoon (Johannes 14:28).    God heeft middels het vlees geworden Woord een Middelaar gegeven tussen mens en God.  Hoe kan dat nou weer?   Dat kan alleen verklaard worden vanuit de tweenaturen leer.   Betreffende Jezus is het Woord de goddelijke natuur en "het vlees" is de menselijke natuur.   Dat is de essentie van Johannes 1:14.    Jezus (of de Zoon) tot God verklaren gaat geheel voorbij aan de tweenaturen leer, waarvan het belangrijkste aspect is dat ze  bij elkaar zijn  zonder dat de één de ander opneemt. 

4 uur geleden zei Breuk:

In zijn menswording heeft de Zoon zich vrijwillig onderworpen aan de wil van de Vader. In Filippenzen 2:6–8 zegt Paulus dat Jezus “de gestalte van God” had, maar zichzelf heeft ontledigd, en de gestalte van een slaaf heeft aangenomen. Jezus is dus echt mens geworden, inclusief afhankelijkheid, gehoorzaamheid en gebed – zonder op te houden God te zijn.

Hier kan ik me niet in vinden.   De Zoon heeft zich niet vrijwillig onderworpen aan de wil van de Vader.  De Zoon doet immers wat Hij de Vader ziet doen.  De Zoon doet als de Vader gelijk.   De Zoon doet als "vanzelf" de Vader-wil.    Dat kan alleen plaats vinden als de Zoon in de liefde van de Vader leeft.   Ik neem je even mee naar het Evangelie van Mattheus 26:36-44 

 

Toen ging Jezus met hen in een plaats genaamd Gethsémané, en zeide tot de discipelen: Zit hier neder, totdat Ik heenga, en aldaar zal gebeden hebben. En met Zich nemende Petrus, en de twee zonen van Zebedeüs, begon Hij droevig en zeer beangst te worden. Toen zeide Hij tot hen: Mijn ziel is geheel bedroefd tot den dood toe; blijft hier en waakt met Mij. En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht, biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat dezen drinkbeker van Mij voorbijgaan! doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt. En Hij kwam tot de discipelen en vond hen slapende, en zeide tot Petrus: Kunt gij dan niet één uur met Mij waken? Waakt en bidt, opdat gij niet in verzoeking komt; de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak. Wederom ten tweeden male heengaande, bad Hij, zeggende: Mijn Vader! Indien deze drinkbeker van Mij niet voorbij kan gaan, tenzij dat Ik hem drinke, Uw wil geschiede! En komende bij hen, vond Hij hen wederom slapende; want hun ogen waren bezwaard. En hen latende, ging Hij wederom heen, en bad ten derden male, zeggende dezelfde woorden.

 

We weten wat Jezus te wachten stond, en Hij wist het zelf ook.  Uit de tekst blijkt dat Jezus helemaal geen trek had in wat hem te wachten stond.  Maar omdat Jezus leefde in de liefde van de Vader gaf hij zich over.   Uit Mattheus 26:36-44  blijkt ook overduidelijk dat Jezus niet God is.  Jezus had er geen trek in (het vlees wat een eigen wil heeft) , maar Jezus liet de liefde van de Vader prevaleren.  In de naleving dienen wij als mens ook de wil van het vlees geen voorrang te geven.   Liefde van de Vader = Gods wil doen.  Of anders gezegd: de liefde van de Vader is het eigen willen opgeven.

[Breuk 378]

Nogmaals:

Johannes 1:1 zegt: “In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.”

Dit betekent niet dat het Woord een begin heeft, maar dat het Woord er al was “in den beginne”.

 

Volgens de klassieke christelijke leer (zoals vastgelegd in het concilie van Chalcedon, 451) is Jezus volledig mens én volledig God. Zijn menselijke emoties in Getsemane tonen Zijn ware mens-zijn, niet het ontbreken van goddelijkheid.

Jezus’ worsteling in Getsemane toont juist de diepte van de incarnatie: God de Zoon nam echt menselijk vlees aan, inclusief lijden, angst en dood. Dit versterkt de geloofwaardigheid van Zijn verlossingswerk — juist omdat Hij het lijden niet ontweek.