Waarom heeft God de slang/satan in het Hof van Eden geplaatst/toegelaten?

[Breuk 266]

13 minuten geleden zei HJW4:

Ik geloof niet in de duivel en het kwaad, maar we lijken wel op hetzelfde uit te komen.

Het gaat om God en de mens. Herstellen we de relatie of willen we het alleen doen ?

Een druppel op zich is krachteloos, een druppel in de oceaan heeft de kracht van de oceaan. Verbinden we ons weer met de Kracht ?
Dat is het aanbod wat er ligt. Wij kwetsen het goddelijke niet met onze gedachten. We doen onszelf tekort door ons ervoor weg te draaien.

De rollen zijn voor ons en het goddelijke. 

Ik zou ook niemand willen oproepen om te geloven in de duivel en het kwaad.  
In de bijbel is geloof toch het woord voor vertrouwen en niet het voor waar aannemen van allerlei ongeloofwaardige zaken.   
 

Ik denk ook niet dat we moeten gaan geloven dat de slang kan praten en dat de duivel daarin is gevaren.    
Het is een lilerair drama waar het kwaad (en dat is de realiteit dat niet wordt ontkend) er is.  
Je gelooft niet in de duivel en het kwaad, maar hoe kun je woorden geven als het je overkomt.  
 

Er wordt m.i. ook heel veel kwaad toegeschreven aan de religieuze en wereldlijke machthebbers.  
En in het NT spelen woorden van recht en gerechtigheid nog steeds een belangrijke rol.   
Pilatus wordt als onrechtvaardig neergezet, omdat hij in Jezus geen kwaad vindt, maar hem toch veroordeelt.   
Kwaad zit in mensen, in systemen, maar ook in het broze bestaan.  Dat laatste daar heeft de bijbel m.i. nooit grip op gekregen.  
Het blijft de grote waarom vraag van het lijden.
 

12 december 2023 bewerkt door Breuk

[Hermanos2 493]

2 minuten geleden zei Breuk:

Ik zou ook niemand willen oproepen om te geloven in de duivel en het kwaad.  
In de bijbel is geloof toch het woord voor vertrouwen en niet het voor waar aannemen van allerlei ongeloofwaardige zaken.   
 

En waar blijft Jezus in jouw verhaal? Zijn genezingen, wonderen en uitwerpen van demonen? Hierop heb je nog nooit echt geantwoord. Alleen maar om de brij heen gedraaid. 

[Breuk 266]

14 minuten geleden zei Hermanos2:

Nee. Jouw lezing is als ranja met teveel water. 

God gaf de natiën aan Zijn zonen maar Israël bleef Zijn deel. Deze oorlogvoering mis ik in jouw lezing volledig. 

Deuteronomium 32:8-9

Deuteronomium 32
8. Toen de Allerhoogste aan de volken het erfelijk bezit uitdeelde,
    toen Hij Adams kinderen van elkaar scheidde,
heeft Hij het grondgebied van de volken vastgesteld
    overeenkomstig het aantal Israëlieten.
9. Want het deel van de HEERE is Zijn volk,
    Jakob is het gebied dat Zijn eigendom is.
10. Hij vond hem in een woestijngebied,
    in een woeste, huilende wildernis.
Hij omringde hem, Hij onderwees hem,
    Hij beschermde hem als Zijn oogappel.

Ik snap jou niet of jij snapt mij niet, want deze tekst is precies wat ik bedoel.  
Het land is aan Israël gegeven.  
Ik lees het echter niet als een chronologisch geschiedenisboek, maar als een boek waar men in Genesis al weet heeft van de ballingschap (en terugkeer uit de ballingschap).   
Juist die ballingschap zetten alle verhalen onder druk ook die van Adam en Eva.  
Ik lees (volgens de Amsterdamse school) niet zo historisch, maar veel meer literair.  
Dat wil niet zeggen dat er niets meer historisch is. Juist dat volkje Israël met zijn schrijvers is heel historisch.

5 minuten geleden zei Hermanos2:

En waar blijft Jezus in jouw verhaal? Zijn genezingen, wonderen en uitwerpen van demonen? Hierop heb je nog nooit echt geantwoord. Alleen maar om de brij heen gedraaid. 

Ik was daar ooit aan begonnen maar toen werd het 7 oktober. 
 

 

[Barnabas 177]

44 minuten geleden zei Breuk:

Dat het leven niet zonder chaosmachten was lees je ook in Genesis 1:  

2. De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.
4. En God zag het licht dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.

God bouwt een veilige omgeving (land) maar aan alle kanten is er duisternis en bedreigende watervloeden.  
Zo zal in Genesis 2 de slang de listige rol spelen van bedrieger. Hij verhaspelt de woorden van het gebod.  
 

Het zijn m.i. allemaal toespelingen op het grote verhaal van de uittocht uit Egypte en de tocht naar het beloofde land.  In de woestijn krijgt Israël de Torah (het gebod) en roept Mozes het volk op om voor het leven te kiezen.  
Deuteronomium 30:19 Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht,

De schrijver weet echter allang dat het volk het niet waar gemaakt heeft in het gegeven land, maar is afgevoerd in ballingschap.  

Genesis is een grote ouverture op de TeNaCh.  Het verhaal van Adam en Eva is niet anders. Israël schetst zichzelf een oorsprongsverhaal.
Haal je het uit deze context en ga je speculeren wat er nu echt is gebeurd, ja dan vlieg je de bocht uit.  
Israel heeft altijd geworsteld met dat kwaad. Het is er, maar het kwaad zal altijd beteugeld worden door deze specifieke God.  
Het gaat m.i. ook niet tussen God en het kwaad (de duivel) maar tussen God en de mens (en Israël ziet zich als representant voor de gehele mensheid).   
Zij zullen naar de belofte aan Abraham gezegend worden tot een ontelbaar groot volk

Genesis 15:5 Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn.

Genesis 22:17 zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18. En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.

De duivel, de slang, de satan: ze spelen een rol maar de hoofdrol is weggelegd voor jou en mij. 

 

De bedoeling was dat Adam en Eva over de satan zouden heersen en de macht over hem zouden nemen. Zoals God de macht over satan behoudt en Jezus na zijn doop met de Heilige Geest in de Jordaan naar de woestijn geleidt wordt en geconfronteerd wordt met de satan om hem te verslaan. Jezus behield macht over de satan en stuurde hem tenslotte weg. Wanneer Adam en Eva, die tot hetzelfde in staat waren, gelijk gehandeld hadden, waren zij net als God geworden in de kennis van goed en kwaad doordat zij het kwaad van de slang beteugeld hadden en zouden zij heersers in het paradijs geweest zijn.

12 december 2023 bewerkt door Barnabas

[Hermanos2 493]

5 minuten geleden zei Breuk:

Deuteronomium 32
8. Toen de Allerhoogste aan de volken het erfelijk bezit uitdeelde,
    toen Hij Adams kinderen van elkaar scheidde,
heeft Hij het grondgebied van de volken vastgesteld
    overeenkomstig het aantal Israëlieten.
9. Want het deel van de HEERE is Zijn volk,
    Jakob is het gebied dat Zijn eigendom is.
10. Hij vond hem in een woestijngebied,
    in een woeste, huilende wildernis.
Hij omringde hem, Hij onderwees hem,
    Hij beschermde hem als Zijn oogappel.

Ik snap jou niet of jij snapt mij niet, want deze tekst is precies wat ik bedoel.  
Het land is aan Israël gegeven.  
Ik lees het echter niet als een chronologisch geschiedenisboek, maar als een boek waar men in Genesis al weet heeft van de ballingschap (en terugkeer uit de ballingschap).   
Juist die ballingschap zetten alle verhalen onder druk ook die van Adam en Eva.  
Ik lees (volgens de Amsterdamse school) niet zo historisch, maar veel meer literair.  
Dat wil niet zeggen dat er niets meer historisch is. Juist dat volkje Israël met zijn schrijvers is heel historisch.

Ik was daar ooit aan begonnen maar toen werd het 7 oktober. 
 

 

Deze vertaling van De 32:8-9 deugt niet. 

De natiën worden verdeeld onder de zonen van God. De afvallige engelen. God kiest zelf voor Israël. 

En wat Jezus betreft hoef je geen lang verhaal op te hangen. Geloof je dat Jezus de beschreven wonderen heeft gedaan? Of is het net als OT, literair drama? 

[Breuk 266]

2 minuten geleden zei Barnabas:

De bedoeling was dat Adam en Eva over de satan zouden heersen en de macht over hem zouden nemen.

Die bedoeling staat er niet. 

Genesis 2:9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
15. De HEERE God nam de mens, en zette hem in de hof van Eden om die te bewerken en te onderhouden.
16. En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17. maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
18. Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem.

Mattheüs 4:1 Toen werd Jezus door de Geest weggeleid naar de woestijn om verzocht te worden door de duivel.
11. Toen liet de duivel Hem gaan; en zie, engelen kwamen en dienden Hem.  
 

De duivel speelt verder geen rol. Hij had een klein bijrolletje.  Hij is totaal niet zo belangrijk.   
Het verhaal van Jezus in de woestijn wordt gekoppeld aan het verhaal van Israël in de woestijn. Kijk dat is belangrijk.

3 minuten geleden zei Hermanos2:

Deze vertaling van De 32:8-9 deugt niet. 

De natiën worden verdeeld onder de zonen van God. De afvallige engelen. God kiest zelf voor Israël. 

En wat Jezus betreft hoef je geen lang verhaal op te hangen. Geloof je dat Jezus de beschreven wonderen heeft gedaan? Of is het net als OT, literair drama? 

Ik geloof zeker in de wonderen die gebeuren maar niet op een magisch wijze.  De wonderen die gebeuren zijn dat lamme mensen zelf op hun benen gaan staan, geketenden vrij komen, blinden het koninkrijk zien, doven gaan horen, ja zelfs doden staan op.   
Het is inderdaad alleen te lezen met een literaire bril.  Doe je dat niet dan wil ik graag weten waarom de apostelen dezelfde wonderen als Jezus deden en waarom de wonderen vandaag niet meer gebeuren.   
Hoe kijk jij aan tegen gelijksoortige wonderverhalen uit de Griekse en Romeinse literatuur. Is dat wel of niet waar? 

[Hermanos2 493]

3 minuten geleden zei Breuk:

Die bedoeling staat er niet. 

Genesis 2:9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
15. De HEERE God nam de mens, en zette hem in de hof van Eden om die te bewerken en te onderhouden.
16. En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17. maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
18. Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem.

Mattheüs 4:1 Toen werd Jezus door de Geest weggeleid naar de woestijn om verzocht te worden door de duivel.
11. Toen liet de duivel Hem gaan; en zie, engelen kwamen en dienden Hem.  
 

De duivel speelt verder geen rol. Hij had een klein bijrolletje.  Hij is totaal niet zo belangrijk.   
Het verhaal van Jezus in de woestijn wordt gekoppeld aan het verhaal van Israël in de woestijn. Kijk dat is belangrijk.

Dat is niet belangrijk. Wat belangrijk is is het feit dat Jezus zegt dat hij komt voor de verloren schapen van Israël. 

En voorts noemen sommigen zich het geestelijke Israël en kapen Jezus. Fysiek Israël is volgens hen passé. 

Kijk, dat is belangrijk. 

[Barnabas 177]

Zojuist zei Breuk:

Die bedoeling staat er niet. 

Genesis 2:9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
15. De HEERE God nam de mens, en zette hem in de hof van Eden om die te bewerken en te onderhouden.
16. En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17. maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
18. Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem.

Mattheüs 4:1 Toen werd Jezus door de Geest weggeleid naar de woestijn om verzocht te worden door de duivel.
11. Toen liet de duivel Hem gaan; en zie, engelen kwamen en dienden Hem.  
 

De duivel speelt verder geen rol. Hij had een klein bijrolletje.  Hij is totaal niet zo belangrijk.   
Het verhaal van Jezus in de woestijn wordt gekoppeld aan het verhaal van Israël in de woestijn. Kijk dat is belangrijk.

De hoofdopdracht van Adam en Eva was: Genesis 1:27-28: "En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen. En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!"

De opdracht was dus om over de slang die in de tuin was te heersen en hem op zijn plaats te zetten.

 

[Breuk 266]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Dat is niet belangrijk. Wat belangrijk is is het feit dat Jezus zegt dat hij komt voor de verloren schapen van Israël. 

En voorts noemen sommigen zich het geestelijke Israël en kapen Jezus. Fysiek Israël is volgens hen passé. 

Kijk, dat is belangrijk. 

Dat ik op 7 oktober uit respect voor de aanslag in Israël ben gestopt, is je blijkbaar niet opgevallen.  
In de bijbel staat Israël altijd onder kritiek.  
Wat is nu precies het fysieke Israël. Is dat het politieke Israël, zijn dat de mensen die er wonen? Moeten ze zich aan de Torah houden?

Hoort de Gaza en de Westbank en de mensen die daar wonen ook bij het fysieke Israël?  
 

6 minuten geleden zei Barnabas:

De hoofdopdracht van Adam en Eva was: Genesis 1:27-28: "En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen. En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!"

De opdracht was dus om over de slang die in de tuin was te heersen en hem op zijn plaats te zetten.

 

Mooie exegese!

[Barnabas 177]

3 minuten geleden zei Hermanos2:

Dat is niet belangrijk. Wat belangrijk is is het feit dat Jezus zegt dat hij komt voor de verloren schapen van Israël. 

En voorts noemen sommigen zich het geestelijke Israël en kapen Jezus. Fysiek Israël is volgens hen passé. 

Kijk, dat is belangrijk. 

Niet iedere Israëliet is een ware volgeling van Jehovah, de God van Israël. Maar zij die Jehovah, de God van Israël aanvaarden ook al zijn zij voortgekomen uit een ander volk, via Adam en Eva, behoren geestelijk tot het volk zoals Ruth die met Naömi meeging omdat zij er op stond de God van Israël te willen volgen. Maar Orpad deed dat niet en keerde terug naar haar eigen volk. Want het gaat niet om afstamming maar om geloof.

2 minuten geleden zei Breuk:

Mooie exegese!

Dank je wel.

[Hermanos2 493]

17 minuten geleden zei Breuk:

Dat ik op 7 oktober uit respect voor de aanslag in Israël ben gestopt, is je blijkbaar niet opgevallen.  
In de bijbel staat Israël altijd onder kritiek.  
Wat is nu precies het fysieke Israël. Is dat het politieke Israël, zijn dat de mensen die er wonen? Moeten ze zich aan de Torah houden?

Hoort de Gaza en de Westbank en de mensen die daar wonen ook bij het fysieke Israël?  
 

Mooie exegese!

Sorry Breuk maar ik blijf het gevoel houden dat je ontwijkt. 

Wat vroeger fysiek Israël was, is duidelijk. Nu ligt dat lastiger. Maar niet voor God. Hij vindt zijn volk. Er zal er niet één ontbreken. 

De joden zijn dus nog steeds God's volk. Ben ik pro Israël? Dat hangt af van de manier waarop Israël de Schrift volgt. Op dit moment ligt er alweer een 2 Staten oplossing op tafel. Gesteund door Israël. Maar dat is tegen God's wil. Het beloofde land moet de bijbelse grenzen krijgen. Die kun je makkelijk opzoeken. Gaza en de west bank zijn overigens allang weer van Israël. Dus er is geen sprake van landjepik. 

[Breuk 266]

15 minuten geleden zei Hermanos2:

Sorry Breuk maar ik blijf het gevoel houden dat je ontwijkt. 

Wat vroeger fysiek Israël was, is duidelijk. Nu ligt dat lastiger. Maar niet voor God. Hij vindt zijn volk. Er zal er niet één ontbreken. 

De joden zijn dus nog steeds God's volk. Ben ik pro Israël? Dat hangt af van de manier waarop Israël de Schrift volgt. Op dit moment ligt er alweer een 2 Staten oplossing op tafel. Gesteund door Israël. Maar dat is tegen God's wil. Het beloofde land moet de bijbelse grenzen krijgen. Die kun je makkelijk opzoeken. Gaza en de west bank zijn overigens allang weer van Israël. Dus er is geen sprake van landjepik. 

Ik heb het idee dat ik een examen moet afleggen om … in jouw genade of de genade van God te vallen.    
Een ware volgeling van Jezus te zijn? Gelukkig gaat Hij daar nog zelf over.   
 

Ik heb zo vaak over de bijbel wat gezegd, dus ik heb geen idee wie of wat ik ontloop.   
En ik lees de bijbel wel precies, maar niet letterlijk en historisch en daarin sta ik in ieder geval binnen mijn kerkgenootschap niet alleen.
Theologen als Barth, Miskotte, Breukelman, Naastepad, ter Linden (N.), Deurloo, Halik, van Nieuwpoort staan in deze traditie van exegese en wat mij opvalt: op zijn Engels: “it makes sense”.   
Het is de begaanbare weg van uitleg van de bijbel die het hopelijk gaat houden. En lees liever hen, dan mijn schrijfsels.  
En zij hebben ook niet het laatste woord, geloven blijft in beweging onder invloed van de cultuur en de wetenschap en (dat is het meest belangrijke) de geest van God, die ook de geest van Jezus is (oeps de drie-eenheid, foei Breuk veel te dogmatisch.).

12 december 2023 bewerkt door Breuk

[Hopper 687]

De Bijbel hoeft niet precies gelezen te worden of gelezen zoals Jan of Piet dat dicteert.   I.t.t. wat velen beweren is de Bijbel niet Gods woord, maar openbaart God Zichzelf in het geschreven woord.  (Niet te verwarren met het Woord). Verenigd met het Woord worden de woorden steeds meer waar.  Dat is mystiek. En mystiek staat diametraal op dogma, dus de dogmatici mogen dit bericht negeren.

12 december 2023 bewerkt door Hopper

[HJW4 117]

7 uur geleden zei Hermanos2:

Dat is niet belangrijk. Wat belangrijk is is het feit dat Jezus zegt dat hij komt voor de verloren schapen van Israël. 

En voorts noemen sommigen zich het geestelijke Israël en kapen Jezus. Fysiek Israël is volgens hen passé. 

Kijk, dat is belangrijk. 

Als hij komt voor de verloren schapen van Israël, betreft dat dan alle Israëlieten, of zijn er ook tussen die niet verloren waren ?

Ja, dat geestelijke Israël is wel een toevoeging, de vervangingsleer wordt ermee gerechtvaardigd. De bijbel is hierin wel helder, het gehele Joodse volmaak gered worden.

[Petra. 630]

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Deze verhalen zijn nooit letterlijk bedoeld, net zoals vele andere Hebreeuwse verhalen gaat het om een boodschap en niet om het letterlijke verhaal.

Dat is dus fout gegaan toen niet-Joden het gingen lezen en letterlijk opvatten. Zij kennen die verhalende Joodse traditie niet.

Met name het letterlijk opvatten van deze twee verhalen heeft tot veel belachelijke theorieën en uitleggen geleid.

Ok. Wat is volgens jou dan de boodschap ? 

[HJW4 117]

8 uur geleden zei Breuk:

Ik zou ook niemand willen oproepen om te geloven in de duivel en het kwaad.  
In de bijbel is geloof toch het woord voor vertrouwen en niet het voor waar aannemen van allerlei ongeloofwaardige zaken.   
 

Ik denk ook niet dat we moeten gaan geloven dat de slang kan praten en dat de duivel daarin is gevaren.    
Het is een lilerair drama waar het kwaad (en dat is de realiteit dat niet wordt ontkend) er is.  
Je gelooft niet in de duivel en het kwaad, maar hoe kun je woorden geven als het je overkomt.  
 

Er wordt m.i. ook heel veel kwaad toegeschreven aan de religieuze en wereldlijke machthebbers.  
En in het NT spelen woorden van recht en gerechtigheid nog steeds een belangrijke rol.   
Pilatus wordt als onrechtvaardig neergezet, omdat hij in Jezus geen kwaad vindt, maar hem toch veroordeelt.   
Kwaad zit in mensen, in systemen, maar ook in het broze bestaan.  Dat laatste daar heeft de bijbel m.i. nooit grip op gekregen.  
Het blijft de grote waarom vraag van het lijden.
 

Ik laat de, voor mij, ongeloofwaardige zaken dan ook liggen. Zoals een pratende slang, opdracht tot volkerenmoord, vrouwen meenemen als oorlogsbuit, etcetera.

Het is wel eens lastig om goede woorden te vinden. Wat een ander het kwaad noemt, is voor mij de afwezigheid van het goede. Dat is een fundamenteel verschil omdat het leidt tot een andere aanpak van het probleem. Het is dan weinig zinvol om het kwaad te bestrijden, het is dan goed om het goede te ontwikkelen en te stimuleren.

Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken. 
Als mij negatieve zaken overkomen, zoek ik daar nooit een duivel achter, dus dat probleem ken ik niet.

Ik richt mij op de Onvoorwaardelijke Liefde. Als mensen mij iets aandoen, is dat in die gevallen wel eens lastig om dat in de praktijk te brengen. Als ze een dierbare van mij iets aandoen is dat nog veel lastiger.

Ik wil echter bij het uitgangspunt blijven dat iedereen die hier is, uit hetzelfde Huis is vertrokken en ook weer in hetzelfde Huis terug zal keren. De lengte van de weg bepalen we dan zelf.

Degene die verder van Huis is afgedwaald heeft meer genezing/liefde nodig dan degene die wat dichterbij is.

De afwezigheid van  het goede zit structureel in deze wereld. Aan ons om daar verandering in aan te brengen.

De vraag van het lijden is essentieel. Op dit aardse niveau kan ik het niet snappen.

Het is het beste om de verbinding met het goddelijke te herstellen, daar liggen alle antwoorden.

En tot die tijd is het het meest leefbaar om de Liefde als uitgangspunt te houden.

6 uur geleden zei Hopper:

De Bijbel hoeft niet precies gelezen te worden of gelezen zoals Jan of Piet dat dicteert.   I.t.t. wat velen beweren is de Bijbel niet Gods woord, maar openbaart God Zichzelf in het geschreven woord.  (Niet te verwarren met het Woord). Verenigd met het Woord worden de woorden steeds meer waar.  Dat is mystiek. En mystiek staat diametraal op dogma, dus de dogmatici mogen dit bericht negeren.

De bijbel hoeft ook niet gelezen te worden zoals Hopper het dicteert. Je komt namelijk zelf al gelijk met een dictaat hoe de bijbel te lezen.

Verschillende mensen zullen de bijbel op verschillende manieren lezen, zoals het past bij het pad dat die persoon gaat. Een ieder heeft daartoe de vrijheid.

Het draait bij jou om het boek en dat is je goed recht. Zelf gaat het mij veel meer om de directe ervaring. Ik leer mijn vrouw kennen door directe ervaring, en niet via een (auto-)biografie. Dat is altijd gekleurd door mensen.

De verloren zoon ging niet in het varkensvoer een (auto-)biografie van zijn vader lezen…..hij ging naar huis terug. De directe ervaring weer opzoeken.

Dichter bij Huis wordt het Licht steeds helderder en zaken steeds inzichtelijker.

[Petra. 630]

20 uur geleden zei Hermanos2:

Genesis biedt geen ruimte voor de gedachte dat satan er bewust door God geplaatst werd. Dat moet je echt erin gaan lezen. 

De gedachte dat satan een gevallen engel is ligt veel meer voor de hand. 

Maar of je satan nou als een gevallen engel ziet of noodlot/tegenslag of whatever... het punt blijft dat 't er was. Daar in dat Paradijs, al in den beginne. 

Door God geschapen en daar geplaatst, of daar zelf naartoe gegaan.. maakt ook geen verschil. God had het ook kunnen wegsturen of verwijderen, maar dat deed God niet. Terwijl ik net als Monachos ook denk dat God niet onwetend. Zo van.. verhip... waarom is die slang daar ?  Dat lees je ook niet terug in het verhaal. En LET OP.. als God (boos?) reageert is het niet in de zin van... verdorie waar komt die slang vandaan, wegwezen jij! Nee, God is helemaal niet verbaasd dat die slang/satan daar was. 

Kennelijk.. (is mijn gedachte) heeft het zijn plaats binnen de schepping. 

 

 

16 uur geleden zei Tomega:

De bomen zijn op de weg geplaatst van de mens, net als de hof van Eden als geheel. Zo is ook de slang toegelaten in de hof, om de mens kennis te geven van de waarden die samenhangen met het goddelijke. Kennis geven, is niet gelijk aan kennis maken. De mens wilde kennis maken met de slang, en met het woord dat de slang bracht. Dit is geen spel en geen flauwigheid, maar dit is een realiteit waarin de mens moet leren, dat er grenzen zijn aan de macht van de mens......

... ..Want wie gelooft dat God leeft, die twijfelt niet over de waarheid, maar die twijfelt of hij wel recht staat tegenover de waarheid.

De slang is toegelaten om de mens kennis te geven van het goddelijke.  Ok. Maar wilde de mens kennis maken met de slang of wilde de slang kennis maken met de mens of wilde God dat de slang en de mens kennismaakten ? Imo is de mens wel de laatste aan wie ik dan denk. Wisten ze veel. 

 

16 uur geleden zei Tomega:

......Want wie gelooft dat God leeft, die twijfelt niet over de waarheid, maar die twijfelt of hij wel recht staat tegenover de waarheid.

Maar waarheid is toch ook dat die slang helemaal niet gelogen heeft. 

15 uur geleden zei Hermanos2:

Ik kijk graag naar de bedoeling. De reden waarom een boek geschreven is. En voor welk publiek. Mij valt bijvoorbeeld regelmatig op dat teksten uit Korinthiërs en Galaten aan elkaar gepraat worden. Terwijl dit totaal verschillend publiek is en daarom de tekst ook een andere uitleg vraagt. 

Wat betreft Genesis geloof ik niet dat de slang en de boom er geplaatst werden als loyaliteitstest. Gewoon omdat dat nergens ter sprake komt.

OK, maar wat zie jij dan wel als bedoeling ? 

 

[Petra. 630]

8 uur geleden zei Barnabas:

De bedoeling was dat Adam en Eva over de satan zouden heersen en de macht over hem zouden nemen. Zoals God de macht over satan behoudt en Jezus na zijn doop met de Heilige Geest in de Jordaan naar de woestijn geleidt wordt en geconfronteerd wordt met de satan om hem te verslaan. Jezus behield macht over de satan en stuurde hem tenslotte weg. Wanneer Adam en Eva, die tot hetzelfde in staat waren, gelijk gehandeld hadden, waren zij net als God geworden in de kennis van goed en kwaad doordat zij het kwaad van de slang beteugeld hadden en zouden zij heersers in het paradijs geweest zijn.

Dat vind ik een mooie uitleg. Ware het niet dat er in Genesis 3:22 staat dat het feit dat ze aan God gelijk zijn geworden in de kennis van goed en kwaad, nou juist de reden is dat God ze wegstuurt uit de tuin van Eden. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.3/Genesis-3/

Toen zei de HEER God: ‘Nu is de mens aan Ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil Ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde Hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde waaruit hij was genomen te gaan bewerken.

 

[Dat beloof ik 837]

2 uur geleden zei Petra.:

Ok. Wat is volgens jou dan de boodschap ? 

Niet veel meer dan dat God alles maakte, de baas is en de mens beter naar hem luistert omdat het anders fout loopt. En dat dan in een mooi verhaal gegoten.

[Hermanos2 493]

53 minuten geleden zei Monachos:

Waar baseer je op dat het om 'afvallige engelen' zou gaan?

NBG51:

8 Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde, toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde, heeft Hij de grenzen der volken vastgesteld naar het aantal der zonen van Israel.

9 Want des Heren deel is zijn volk, Jakob het Hem toegemeten erfdeel.

SV:

8 Toen de Allerhoogste aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de landpalen der volken gesteld naar het getal der kinderen Israels.

9 Want des HEEREN deel is Zijn volk, Jakob is het snoer Zijner erve.

HSV:

8 Toen de Allerhoogste aan de volken het erfelijk bezit uitdeelde, toen Hij Adams kinderen van elkaar scheidde, heeft Hij het grondgebied van de volken vastgesteld overeenkomstig het aantal Israëlieten.

9 Want het deel van de HEERE is Zijn volk, Jakob is het gebied dat Zijn eigendom is.

NBV21:

8 Toen de Allerhoogste land toewees aan elk volk en de mensen ieder hun deel gaf, bepaalde Hij de grenzen voor alle volken naar het aantal nazaten van Israël,

9 want voor de HEER gold dat volk als het zijne, Jakob was het deel dat Hij zichzelf toemat.

Hebreeuwse grondtekst:

Dan had God wel even een extra waarschuwing mogen geven over die ene specifieke, pratende slang. Je kan niet van Adam en Eva verwachten dat ze konden weten dat er een pratende, verleidende slang zou zijn tussen al die dieren die niet kunnen praten of verleiden maar slechts hun instinct volgen.

God: "Kijk uit voor die ene pratende slang, hij zal tegen jullie liegen."

Aadje en Eefje: "Liegen? Wat is dat?"

God: "Dat is als je niet de waarheid spreekt."

Aadje en Eefje: "Waarheid? Wat is dat?"

God: "Eerlijk zijn."

Aadje en Eefje: "Eerlijk zijn? Wat is dat?"

God: "Niet liegen."

Aadje en Eefje: "Liegen? Wat is dat?"

God: "Weet je wat, kijk maar wat jullie doen."

https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/41163/why-so-many-different-translations-of-deuteronomy-328

Omdat de MT vertalers een agenda hadden. Net zoals enkele forummers hier. 

[Barnabas 177]

10 uur geleden zei Hermanos2:

Dat is niet belangrijk. Wat belangrijk is is het feit dat Jezus zegt dat hij komt voor de verloren schapen van Israël. 

En voorts noemen sommigen zich het geestelijke Israël en kapen Jezus. Fysiek Israël is volgens hen passé. 

Kijk, dat is belangrijk. 

Hebreeën 3:7-11: "Daarom, zoals de Heilige Geest zegt: Heden, indien u Zijn stem hoort, verhard dan uw hart niet, zoals bij de verbittering, op de dag van de verzoeking in de woestijn. Daar hebben uw vaderen Mij verzocht; zij hebben Mij op de proef gesteld en Mijn werken gezien, veertig jaar lang. Daarom ben Ik toornig geworden op dat geslacht en heb gesproken: Altijd dwalen zij met hun hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend. Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij niet binnengaan!"
De Hebreeënbrief is geschreven aan de Hebreeën, de Joden. In dit gedeelte maakt Paulus duidelijk dat er onder hen zijn die de wegen des Heeren niet gekend hebben, zij hebben niet geloofd in de wonderen en tekenen waardoor zij afgeweken zijn. Omdat zij dit voortdurend hebben gedaan is God zeer toornig op hen geworden en maakt hij bekend dat zij de rust van zijn koninkrijk niet binnen zullen gaan. Zij zullen geen deel uitmaken van zijn koninkrijk, het eeuwige leven.
In Deut 1 staat dat een deel van de Israëlieten het beloofde land niet zal beërven, ook Mozes niet omdat hij gezondigd had en toornig geworden was op het volk. Maar Kaleb zou het wel beërven omdat hij erin volharde de Heere te volgen. Het beloofde land staat voor het eeuwige leven. Degenen die het eeuwige leven zullen beërven zijn zij die volharden in het volgen van Zijn stem en volharden tot het einde. Maar wie slecht doet zal het koninkrijk niet binnen gaan, hij zal het eeuwige leven niet beërven. Het gaat hierbij om de uiteindelijke keuze voor goed en slecht. Want wat het eeuwige leven betreft gaat het niet om een keer gezondigd te hebben zoals Mozes, want Mozes werd gewaardeerd door God en zal het eeuwige leven beërven omdat hij God trouw bleef en omdat God genadig is en zonden vergeeft doordat Christus de vergeving van zonden bewerkt heeft. Het gaat om de uiteindelijek keuze God te aanvaarden of niet.
Deuteronomium 1:34-38: "Toen de HEERE uw woorden hoorde, werd Hij zeer toornig en zwoer: Niemand van deze mannen, van deze slechte generatie, zal het goede land zien dat Ik gezworen heb aan uw vaderen te geven! Behalve Kaleb, de zoon van Jefunne: die zal het zien en aan hem zal Ik het land geven dat hij betreden heeft, en aan zijn kinderen, omdat hij erin volhard heeft de HEERE na te volgen. Ook op mij werd de HEERE toornig, vanwege u, en Hij zei: u zult er niet in komen. Jozua, de zoon van Nun, die in uw dienst staat, die in uw dienst staat die zal erin komen; rust hem ervoor toe, want hij zal het Israël in erfbezit laten nemen."
Ook in Numeri 14 wordt verwezen naar het eeuwige leven dat weergegeven wordt door de zin dat de hele aarde met de heerleijkheid des Heeren vervuld zal worden. Dat is het eeuwige leven. Maar een deel van de Israëlieten volhardden in het weigeren te luisteren naar zijn stem, God verklaard dat zij hem reeds tien maal op de proef hebben gesteld.
Numeri 14:20-23: "De HEERE zei: Op uw woord heb Ik hun vergeven. Echter, zo waar Ik leef, de hele aarde zal met de heerlijkheid van de HEERE vervuld worden! Want al de mannen die Mijn heerlijkheid gezien hebben en Mijn tekenen, die Ik in Egypte en in de woestijn gedaan heb, en die Mij nu al tien keer op de proef gesteld hebben en niet naar Mijn stem hebben geluisterd, zij zullen het land dat Ik hun vaderen gezworen heb, niet zien! Ja, geen van allen die Mij verworpen hebben, zullen het zien!"
Een deel van Israël wordt dus verworpen omdat zij de Heilige van Israël verwerpen. Het kriterium is dus niet een zonde maar het structureel verwerpen van God.
Maar wanneer een mens de Heilige van Israël aanvaard zal deze vergeving van zonden ontvangen en zal deel uitmaken van Israël en de Heere toebehoren zoals ook Ruth niet uit Israël kwam maar uit Moab en de Heere aanvaarde en Hem wilde dienen. Daarom trouwde zij met Boaz en werd de oma van David de koning van Israël.

Dus het fysieke Israël is niet passé en Jezus wordt niet gekaapt door heidenen maar de heidenen worden aan het levende Israël toegevoegd door het aanvaarden van hemzelf op gezag van God de Vader die Zijn Zoon zond naar Israël opdat de Israëlieten het evangelie naar de volken zouden brengen.

13 december 2023 bewerkt door Barnabas

[Hermanos2 493]

11 minuten geleden zei Barnabas:

Hebreeën 3:7-11: "Daarom, zoals de Heilige Geest zegt: Heden, indien u Zijn stem hoort, verhard dan uw hart niet, zoals bij de verbittering, op de dag van de verzoeking in de woestijn. Daar hebben uw vaderen Mij verzocht; zij hebben Mij op de proef gesteld en Mijn werken gezien, veertig jaar lang. Daarom ben Ik toornig geworden op dat geslacht en heb gesproken: Altijd dwalen zij met hun hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend. Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij niet binnengaan!"
De Hebreeënbrief is geschreven aan de Hebreeën, de Joden. In dit gedeelte maakt Paulus duidelijk dat er onder hen zijn die de wegen des Heeren niet gekend hebben, zij hebben niet geloofd in de wonderen en tekenen waardoor zij afgeweken zijn. Omdat zij dit voortdurend hebben gedaan is God zeer toornig op hen geworden en maakt hij bekend dat zij de rust van zijn koninkrijk niet binnen zullen gaan. Zij zullen geen deel uitmaken van zijn koninkrijk, het eeuwige leven.
In Deut 1 staat dat een deel van de Israëlieten het beloofde land niet zal beërven, ook Mozes niet omdat hij gezondigd had en toornig geworden was op het volk. Maar Kaleb zou het wel beërven omdat hij erin volharde de Heere te volgen. Het beloofde land staat voor het eeuwige leven. Degenen die het eeuwige leven zullen beërven zijn zij die volharden in het volgen van Zijn stem en volharden tot het einde. Maar wie slecht doet zal het koninkrijk niet binnen gaan, hij zal het eeuwige leven niet beërven. Het gaat hierbij om de uiteindelijke keuze voor goed en slecht. Want wat het eeuwige leven betreft gaat het niet om een keer gezondigd te hebben zoals Mozes, want Mozes werd gewaardeerd door God en zal het eeuwige leven beërven omdat hij God trouw bleef en omdat God genadig is en zonden vergeeft doordat Christus de vergeving van zonden bewerkt heeft. Het gaat om de uiteindelijek keuze God te aanvaarden of niet.
Deuteronomium 1:34-38: "Toen de HEERE uw woorden hoorde, werd Hij zeer toornig en zwoer: Niemand van deze mannen, van deze slechte generatie, zal het goede land zien dat Ik gezworen heb aan uw vaderen te geven! Behalve Kaleb, de zoon van Jefunne: die zal het zien en aan hem zal Ik het land geven dat hij betreden heeft, en aan zijn kinderen, omdat hij erin volhard heeft de HEERE na te volgen. Ook op mij werd de HEERE toornig, vanwege u, en Hij zei: u zult er niet in komen. Jozua, de zoon van Nun, die in uw dienst staat, die in uw dienst staat die zal erin komen; rust hem ervoor toe, want hij zal het Israël in erfbezit laten nemen."
Ook in Numeri 14 wordt verwezen naar het eeuwige leven dat weergegeven wordt door de zin dat de hele aarde met de heerleijkheid des Heeren vervuld zal worden. Dat is het eeuwige leven. Maar een deel van de Israëlieten volhardden in het weigeren te luisteren naar zijn stem, God verklaard dat zij hem reeds tien maal op de proef hebben gesteld.
Numeri 14:20-23: "De HEERE zei: Op uw woord heb Ik hun vergeven. Echter, zo waar Ik leef, de hele aarde zal met de heerlijkheid van de HEERE vervuld worden! Want al de mannen die Mijn heerlijkheid gezien hebben en Mijn tekenen, die Ik in Egypte en in de woestijn gedaan heb, en die Mij nu al tien keer op de proef gesteld hebben en niet naar Mijn stem hebben geluisterd, zij zullen het land dat Ik hun vaderen gezworen heb, niet zien! Ja, geen van allen die Mij verworpen hebben, zullen het zien!"
Een deel van Israël wordt dus verworpen omdat zij de Heilige van Israël verwerpen. Het kriterium is dus niet een zonde maar het structureel verwerpen van God.
Maar wanneer een mens de Heilige van Israël aanvaard zal deze vergeving van zonden ontvangen en zal deel uitmaken van Israël en de Heere toebehoren zoals ook Ruth niet uit Israël kwam maar uit Moab en de Heere aanvaarde en Hem wilde dienen. Daarom trouwde zij met Boaz en werd de oma van David de koning van Israël.

Dus het fysieke Israël is niet passé en Jezus wordt niet gekaapt door heidenen maar de heidenen worden aan het levende Israël toegevoegd door het aanvaarden van hemzelf op gezag van God de Vader die Zijn Zoon zond naar Israël opdat de Israëlieten het evangelie naar de volken zouden brengen.

Jezus en de bijbel zijn gekaapt en de joden buitenspel gezet. De kerk maakt zich nog steeds schuldig aan vervangingsleer. Gelukkig bestaan er gelovigen die dit verwerpen. 

1 uur geleden zei Monachos:

Waar baseer je op dat het om 'afvallige engelen' zou gaan?

NBG51:

8 Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde, toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde, heeft Hij de grenzen der volken vastgesteld naar het aantal der zonen van Israel.

9 Want des Heren deel is zijn volk, Jakob het Hem toegemeten erfdeel.

SV:

8 Toen de Allerhoogste aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de landpalen der volken gesteld naar het getal der kinderen Israels.

9 Want des HEEREN deel is Zijn volk, Jakob is het snoer Zijner erve.

HSV:

8 Toen de Allerhoogste aan de volken het erfelijk bezit uitdeelde, toen Hij Adams kinderen van elkaar scheidde, heeft Hij het grondgebied van de volken vastgesteld overeenkomstig het aantal Israëlieten.

9 Want het deel van de HEERE is Zijn volk, Jakob is het gebied dat Zijn eigendom is.

NBV21:

8 Toen de Allerhoogste land toewees aan elk volk en de mensen ieder hun deel gaf, bepaalde Hij de grenzen voor alle volken naar het aantal nazaten van Israël,

9 want voor de HEER gold dat volk als het zijne, Jakob was het deel dat Hij zichzelf toemat.

Hebreeuwse grondtekst:

Dan had God wel even een extra waarschuwing mogen geven over die ene specifieke, pratende slang. Je kan niet van Adam en Eva verwachten dat ze konden weten dat er een pratende, verleidende slang zou zijn tussen al die dieren die niet kunnen praten of verleiden maar slechts hun instinct volgen.

God: "Kijk uit voor die ene pratende slang, hij zal tegen jullie liegen."

Aadje en Eefje: "Liegen? Wat is dat?"

God: "Dat is als je niet de waarheid spreekt."

Aadje en Eefje: "Waarheid? Wat is dat?"

God: "Eerlijk zijn."

Aadje en Eefje: "Eerlijk zijn? Wat is dat?"

God: "Niet liegen."

Aadje en Eefje: "Liegen? Wat is dat?"

God: "Weet je wat, kijk maar wat jullie doen."

Adam en Eva waren volledig op de hoogte. Ze keken er niet van op dat een dier kon praten. Dat past perfect in het verhaal van Mozes. Nergens kun je een test lezen. Ook later is er geen verwijzing naar. 

[Hopper 687]

3 uur geleden zei HJW4:

 

De bijbel hoeft ook niet gelezen te worden zoals Hopper het dicteert. Je komt namelijk zelf al gelijk met een dictaat hoe de bijbel te lezen.

 

Reflectie, je kijkt in de spiegel HJW.  Verder is het wel amusant om al die interpretaties van de Bijbel te lezen.  Of men met de ogen van de geestelijke mens leest of met de ogen van de natuurmens, dat is totaal verschillend.

Zo lees ik hier dat Adam en Eva er niet van opkeken dat een slang kon praten, die forumdeelnemer was er zeker bij?

[Hermanos2 493]

10 minuten geleden zei Monachos:

Jammer dat je niet zelf een antwoord probeert te formuleren maar reageert met een hyperlink. In je zinnen eronder zit een hoop achterdocht. Wat bedoel je met MT?

Masotetische tekst. Die door en door corrupt is. 

Nou okee, ik overdrijf... 

7 minuten geleden zei Monachos:

En waar staat dat ook al weer?

Voor mij blijkt dat duidelijk uit de tekst. Maar ik kan begrijpen dat anderen dat niet lezen. 

13 december 2023 bewerkt door Hermanos2

[Hermanos2 493]

28 minuten geleden zei Monachos:

Jammer dat je niet zelf een antwoord probeert te formuleren maar reageert met een hyperlink. In je zinnen eronder zit een hoop achterdocht. Wat bedoel je met MT?

Als ik een link plaats dan gaat er wel zorgvuldig zoekwerk aan vooraf. En die gasten kunnen het veel beter verwoorden dan ik. 

13 minuten geleden zei Monachos:

Weer een behoorlijk stellige bewering. Waar baseer je die op? Ga je dan weer alleen met een hyperlink naar een Engelstalige website reageren of ga je zelf eens proberen je stellige beweringen te onderbouwen?

Citaat:

Met de vondst van de Dode Zee-rollen kwamen Bijbelse handschriften ter beschikking die meer dan 1000 jaar ouder waren. De Masoretische tekst blijkt bij vergelijking hiermee zeer betrouwbaar overgeleverd te zijn en is dus archaïsch. Onder de Dode Zee-rollen bleek echter ook een ander teksttype aanwezig, dat verwant is met onder meer de Septuagint, die dus geen vertaling is van de Masoretische tekst, maar eveneens oude papieren heeft.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Masoretische_Tekst

Is Wikipedia dan ook corrupt?

De septuaginta is de tekst die Jezus en de apostelen gebruikten. Vergelijk hun uitspraken maar met de oorspronkelijke teksten. Dat is vrijwel allemaal LXX. Zelden MT.