lijden/paschein

[Breuk 264]

54 minuten geleden zei Noel2:

Heb je vijand lief, zo bedoel ik het.

Jij en Hopper hebben veel woorden nodig maar het landt niet in het normale leven. Het klinkt als een vlucht uit het echte leven,    
maar het echte leven klinkt niet meer door. Het is de geestelijke dood volgens de bijbel.   
Lees eens de bergrede (Mattheus 7) om daarna net zoals Jezus (Mattheus 8 en 9) in het echte leven af te dalen (daar gebeurt het).  
Dat is Jezus volgen (Mattheus 10).

 

[Noel2 189]

1 minuut geleden zei Breuk:

Jij en Hopper hebben veel woorden nodig maar het landt niet in het normale leven. Het klinkt als een vlucht uit het echte leven,    
maar het echte leven klinkt niet meer door. Het is de geestelijke dood volgens de bijbel.   
Lees eens de bergrede (Mattheus 7) om daarna net zoals Jezus (Mattheus 8 en 9) in het echte leven af te dalen (daar gebeurt het).  
Dat is Jezus volgen (Mattheus 10).

 

Het echte leven...is dat dan het leven waarin lijden zoveel mogelijk vermeden wordt?

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Breuk:

Jij en Hopper hebben veel woorden nodig maar het landt niet in het normale leven. Het klinkt als een vlucht uit het echte leven,    
maar het echte leven klinkt niet meer door. Het is de geestelijke dood volgens de bijbel.   
Lees eens de bergrede (Mattheus 7) om daarna net zoals Jezus (Mattheus 8 en 9) in het echte leven af te dalen (daar gebeurt het).  
Dat is Jezus volgen (Mattheus 10).

 

Precies diametraal aan wat je schrijft.   Wat jij het 'echte leven' noemt is doods.  Jezus zegt dat ook in Lucas 9 : Laat de doden de doden begraven.

De 'doden' kennen alleen zintuigelijke waarneming en het redenerend denken.   Ze hebben geen notie van wat 'geest' eigenlijk is.   Paulus spreekt niet voor niets over de geestelijke mens.   Jezus zegt niet voor niets dat de mens uit Geest geboren moet worden.   Maar jij zit vast in de historie, dat is per definitie zintuigelijk vastgesteld, daar is jouw denken op afgestemd en daar geloof je heilig in.

7 december 2023 bewerkt door Hopper

[Breuk 264]

8 uur geleden zei Hopper:

Precies diametraal aan wat je schrijft.   Wat jij het 'echte leven' noemt is doods.  Jezus zegt dat ook in Lucas 9 : Laat de doden de doden begraven.

De 'doden' kennen alleen zintuigelijke waarneming en het redenerend denken.   Ze hebben geen notie van wat 'geest' eigenlijk is.   Paulus spreekt niet voor niets over de geestelijke mens.   Jezus zegt niet voor niets dat de mens uit Geest geboren moet worden.   Maar jij zit vast in de historie, dat is per definitie zintuigelijk vastgesteld, daar is jouw denken op afgestemd en daar geloof je heilig in.

Nee (ik zeg dat juist tegen jou) het is precies diametraal aan wat je schrijft. Wat jij het ‘echte leven’ noemt is doods. Jezus zegt dat ook in Lucas 9: Laat de doden de doden begraven.

Hopper, je hebt al zo vaak gehoord dat je bijbelversjes gebruikt om een ‘beetje’ spiritueel te doen, maar dat je het leven ontwijkt.  
Kijk eens om je heen, daar zijn andere mensen: buren, familie, de maatschappij: het leven.   

Het lijden is niet om te verheerlijken, het heet niets voor niets lijden.  Jezus komt in het lijden, de duisternis. Hij ontmaskert de oorzaak van het lijden: macht over de ander willen uitoefenen.  Hij ging daar zelf ook aan onderdoor, maar daarom heeft God hem een plaats gegeven boven alle andere plaatsen. Hij staat (pars pro toto) voor alle mensen die onderdoor gaan aan het lijden.  In zijn naam roept hij mensen op om hem te volgen, om zijn koninkrijk van recht en vrede uit te breiden. Vergeving en verzoening tussen mensen (relaties!) zijn ook weer van die kernwoorden die daarbij klinken.
De machthebbers krijgen in de bijbel niet het laatste woord. Er is een visioen van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.   
Heel fysiek, een plaats waar alle tranen gedroogd worden.  Er is een gemeenschap van mensen en het lam gaat voorop.   
 

Het is zo compleet anders dan die luchtfietserij van jou. En natuurlijk zijn er vele beschouwingen, je mag die ook hebben, maar doe nu niet of je de bijbel, Jezus en nu weer Kierkegaard een klein beetje goed uitlegt.

[Hopper 685]

2 uur geleden zei Breuk:

Nee (ik zeg dat juist tegen jou) het is precies diametraal aan wat je schrijft. Wat jij het ‘echte leven’ noemt is doods. Jezus zegt dat ook in Lucas 9: Laat de doden de doden begraven.

Hopper, je hebt al zo vaak gehoord dat je bijbelversjes gebruikt om een ‘beetje’ spiritueel te doen, maar dat je het leven ontwijkt.  
Kijk eens om je heen, daar zijn andere mensen: buren, familie, de maatschappij: het leven.   

Het lijden is niet om te verheerlijken, het heet niets voor niets lijden.  Jezus komt in het lijden, de duisternis. Hij ontmaskert de oorzaak van het lijden: macht over de ander willen uitoefenen.  Hij ging daar zelf ook aan onderdoor, maar daarom heeft God hem een plaats gegeven boven alle andere plaatsen. Hij staat (pars pro toto) voor alle mensen die onderdoor gaan aan het lijden.  In zijn naam roept hij mensen op om hem te volgen, om zijn koninkrijk van recht en vrede uit te breiden. Vergeving en verzoening tussen mensen (relaties!) zijn ook weer van die kernwoorden die daarbij klinken.
De machthebbers krijgen in de bijbel niet het laatste woord. Er is een visioen van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.   
Heel fysiek, een plaats waar alle tranen gedroogd worden.  Er is een gemeenschap van mensen en het lam gaat voorop.   
 

Het is zo compleet anders dan die luchtfietserij van jou. En natuurlijk zijn er vele beschouwingen, je mag die ook hebben, maar doe nu niet of je de bijbel, Jezus en nu weer Kierkegaard een klein beetje goed uitlegt.

Mensen zoals Eckhart zijn altijd verketterd door de kerk, vele mystici zijn op de brandstapel belandt.   De kerk heeft altijd een belang gehad bij een God 'daar ver weg in de hemel' , want dat buikspreekt gemakkelijker voor God.  Ik vind het verder prima , Breuk.  Ik kan je niet overtuigen van iets wat geen overtuiging is.  Of zoals Jezus zegt:

Ga door de nauwe poort naar binnen. Want de brede weg, die velen volgen, en de ruime poort, waar velen door naar binnen gaan, leiden naar de ondergang.
Nauw is de poort naar het leven, en smal de weg ernaartoe, en slechts weinigen weten die te vinden.

Naar het leven zegt Jezus, nu leef jij nog niet werkelijk, Breuk.  Je geest is nog helemaal op de zintuigelijke waarneming gefocust, je kent niks anders......

En lees voor de aardigheid ook eens een keer Matt 16:25

Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden.

Wat men in de mystiek vindt is 'hetzelve'.

En 'hetzelve' wat gevonden wordt is dan weer de zelf-verhouding van Kierkegaard, welke zich vervolgens verhoudt met de wereld middels zintuigelijke waarneming.

Het leven verliezen zal, om Mijnentwil is dan weer de mystieke dood, welke niet anders kan verlopen dan midels lijden.  Dood gaan gaat nu eenmaal met lijden gepaard.  Jammer, maar zo is het.

8 december 2023 bewerkt door Hopper

[Noel2 189]

16 uur geleden zei Monachos:

Ik lijd in dit geval met je mee Hermanos 😄

Met die omhaal van woorden waarmee Hopper en Noel menen het lijden te kunnen dragen en duiden veroorzaken ze juist lijden bij anderen. Daarmee bereiken ze dus het compleet tegenovergestelde van wat ze menen te kunnen: voor de ander lijden.

Het is gebakken lucht. IJdelheid.

Ik lees een en al oordeel. Het lijden komt in dit geval voort uit gehechtheid aan het oordeel.

[Hopper 685]

1 minuut geleden zei Noel2:

Ik lees een en al oordeel. Het lijden komt in dit geval voort uit gehechtheid aan het oordeel.

Inderdaad, je pikt de oordelende forumdeelnemers er zo uit.  Ze zitten vast in de tijd-beleving, ieder oordeel gaat immers over iets in de tijd.  (Ik in dit geval).  God kan Zichzelf niet vervullen in de toekomst-beleving, het Ik ben, die Ik ben is namelijk tegenwoordig.  Het hiernumaals is dan ook van een hoger belang dan het hiernamaals.   

[Barnabas 177]

18 uur geleden zei Breuk:

   Het is in ieder geval niet te wijten aan zijn levenswandel.  God stelt hem tenslotte in het gelijk.

Job wordt door God niet in het gelijk gesteld. Job wordt door God tot de orde geroepen en Job belijdt dan ook dat hij gesproken heeft van dingen die te hoog voor hem waren. Dus tegenover God heeft Job ongelijk. Maar tegenover de drie vrienden (met uitzondering van de vierde, Elihu) wordt Job in het gelijk gesteld.

[Noel2 189]

25 minuten geleden zei Hopper:

Inderdaad, je pikt de oordelende forumdeelnemers er zo uit.  Ze zitten vast in de tijd-beleving, ieder oordeel gaat immers over iets in de tijd.  (Ik in dit geval).  God kan Zichzelf niet vervullen in de toekomst-beleving, het Ik ben, die Ik ben is namelijk tegenwoordig.  Het hiernumaals is dan ook van een hoger belang dan het hiernamaals.   

Hoe zou het toch komen dat oordelen zo “lekker” is en verslavend?

[Noel2 189]

1 minuut geleden zei Monachos:

Een terecht oordeel over dat inhoudsloze gelul van jou en Hopper.

Dat denk je maar. Helaas geen enkele twijfel bij jezelf over dat oordelen. 

[Barnabas 177]

8 uur geleden zei Breuk:

Het lijden is niet om te verheerlijken, het heet niets voor niets lijden.  Jezus komt in het lijden, de duisternis. Hij ontmaskert de oorzaak van het lijden: macht over de ander willen uitoefenen.  Hij ging daar zelf ook aan onderdoor, maar daarom heeft God hem een plaats gegeven boven alle andere plaatsen. Hij staat (pars pro toto) voor alle mensen die onderdoor gaan aan het lijden.  In zijn naam roept hij mensen op om hem te volgen, om zijn koninkrijk van recht en vrede uit te breiden. Vergeving en verzoening tussen mensen (relaties!) zijn ook weer van die kernwoorden die daarbij klinken.
De machthebbers krijgen in de bijbel niet het laatste woord. Er is een visioen van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.   
Heel fysiek, een plaats waar alle tranen gedroogd worden.  Er is een gemeenschap van mensen en het lam gaat voorop.   

Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. De oorzaak zie ik wel breder dan alleen machtsmisbruik. Waarschijnlijk kun je alle zonde ertoe rekenen.

31 minuten geleden zei Noel2:

Dat denk je maar. Helaas geen enkele twijfel bij jezelf over dat oordelen. 

Hij bemoeit zich er mee. Ik vraag mij af of hij christen is.

[Hopper 685]

50 minuten geleden zei Noel2:

Hoe zou het toch komen dat oordelen zo “lekker” is en verslavend?

De natuurmens kent niks anders dan zichzelf en zijn voortkomen uit de natuur.  Liefde is hem vreemd.  Begeerte is zijn natuur.  Oordelen is feitelijk een ander de grond in stampen, zodat je jezelf superieur kan voelen.   De natuurmens kent het 'voelen' wel (het affectieve leven) , maar dan in negatieve zin.  De prijs daarvoor is verlaten zijn van God.  Eenzaamheid.....wat dan weer lijden is.   Maar het lijden wil de natuurmens niet aan, dus blijft hij verloren lopen tussen verleden en toekomst. 

[Noel2 189]

10 minuten geleden zei Hopper:

De natuurmens kent niks anders dan zichzelf en zijn voortkomen uit de natuur.  Liefde is hem vreemd.  Begeerte is zijn natuur.  Oordelen is feitelijk een ander de grond in stampen, zodat je jezelf superieur kan voelen.   De natuurmens kent het 'voelen' wel (het affectieve leven) , maar dan in negatieve zin.  De prijs daarvoor is verlaten zijn van God.  Eenzaamheid.....wat dan weer lijden is.   Maar het lijden wil de natuurmens niet aan, dus blijft hij verloren lopen tussen verleden en toekomst. 

Begeerte ken ik ook wel, maar waarom nou toch steeds dat onderscheid willen aanbrengen tussen jezelf en anderen. En dan vooral het onderscheid voor jezelf positief.

[Hopper 685]

39 minuten geleden zei Noel2:

Begeerte ken ik ook wel, maar waarom nou toch steeds dat onderscheid willen aanbrengen tussen jezelf en anderen. En dan vooral het onderscheid voor jezelf positief.

Alleen vanuit de natuurmens bezien is er onderscheid tussen 'ik' en de anderen.  De geestelijke mens onderscheidt zich van niemand.

Het is met het oordeel , waarmee de natuurmens onderscheid maakt tussen zichzelf en 'de anderen' waardoor er gevoelens van superioriteit of inferioriteit ontstaan.

De geestelijke mens onderscheidt zichzelf positief noch negatief van 'de anderen'.  In het uitspreken van het 'ik ben' zijn we (de mens) allemaal op dezelfde wijze.   Ik onderscheid me dus in positieve noch negatieve zin van zo iemand als Bastiaan.   Maar de onwetendheid die hij hier etaleert kan me natuurlijk niet ontgaan.   Het is vanuit die onwetendheid dat hij oordeelt.  Zou ik op mijn beurt Bastiaan oordelen, dan zou ik me onderscheiden van hem en weer 'zijn' zoals ik uit de natuur (het vlees) ben voortgekomen.  Ik kijk wel uit, dat begrijp je.   Bastiaan draagt zelf de lasten van zijn oordelen.  Ieder mens krijgt wat hem toekomt.

[Noel2 189]

11 minuten geleden zei Hopper:

Alleen vanuit de natuurmens bezien is er onderscheid tussen 'ik' en de anderen.  De geestelijke mens onderscheidt zich van niemand.

Het is met het oordeel , waarmee de natuurmens onderscheid maakt tussen zichzelf en 'de anderen' waardoor er gevoelens van superioriteit of inferioriteit ontstaan.

De geestelijke mens onderscheidt zichzelf positief noch negatief van 'de anderen'.  In het uitspreken van het 'ik ben' zijn we (de mens) allemaal op dezelfde wijze.   Ik onderscheid me dus in positieve noch negatieve zin van zo iemand als Bastiaan.   Maar de onwetendheid die hij hier etaleert kan me natuurlijk niet ontgaan.   Het is vanuit die onwetendheid dat hij oordeelt.  Zou ik op mijn beurt Bastiaan oordelen, dan zou ik me onderscheiden van hem en weer 'zijn' zoals ik uit de natuur (het vlees) ben voortgekomen.  Ik kijk wel uit, dat begrijp je.   Bastiaan draagt zelf de lasten van zijn oordelen.  Ieder mens krijgt wat hem toekomt.

Misschien dat zelfvertrouwen, jezelf veel waard vinden en jezelf willen onderscheiden op een bepaalde manier gezond zijn. In bepaald opzicht is jezelf niet (willen) onderscheiden of hoogachten een biologische fout. De “gezonde” mens, laat zich niet besmetten door afstand van de wereld om geestelijk te zijn. Ik vraag me wel af of die “gezondmens” niet een heleboel mist van wat oprecht wijsheid genoemd kan worden, met afstand tot de wereld.

De wereld is blijkbaar bevredigend genoeg.

[Breuk 264]

2 uur geleden zei Barnabas:

Job wordt door God niet in het gelijk gesteld. Job wordt door God tot de orde geroepen en Job belijdt dan ook dat hij gesproken heeft van dingen die te hoog voor hem waren. Dus tegenover God heeft Job ongelijk. Maar tegenover de drie vrienden (met uitzondering van de vierde, Elihu) wordt Job in het gelijk gesteld.

Job krijgt het dubbele terug van wat hij aan dieren verloor. Dat wordt vaak uitgelegd dat Job in het gelijk wordt gesteld.  
https://www.theologie.nl/job-meer-gezegend-na-de-rampspoed/
Het is een lastig boek.     
Ik kan het boekje van Ad van Nieuwpoort aanraden (hoewel ik het zelf ook nog moet lezen).

https://www.bol.com/nl/nl/p/leven-zonder-oplossing/9200000124881888/

[Hopper 685]

10 minuten geleden zei Noel2:

Misschien dat zelfvertrouwen, jezelf veel waard vinden en jezelf willen onderscheiden op een bepaalde manier gezond zijn. In bepaald opzicht is jezelf niet (willen) onderscheiden of hoogachten een biologische fout. De “gezonde” mens, laat zich niet besmetten door afstand van de wereld om geestelijk te zijn. Ik vraag me wel af of die “gezondmens” niet een heleboel mist van wat oprecht wijsheid genoemd kan worden, met afstand tot de wereld.

De wereld is blijkbaar bevredigend genoeg.

Ja.  Jezelf niet onderscheiden van anderen is biologisch gezien fout.  In de natuur wil het ene organisme overleven ten koste van het andere organisme.  Het is ook de basis voor het kapitalisme.  A handelt met B om er zelf beter van te worden.  Of B er slechter van wordt doet er niet toe.   Zo zit de hele natuur nu eenmaal in elkaar.

De Christus-natuur zit geheel anders in elkaar, de innerlijke Christus handelt niet.  De Christus natuur is niet zo als de biologische natuur.

De zogeheten 'gezonde' natuurmens mist veel in zijn leven.   De link die ik gisteren plaatste over het affectieve leven, welke Bastiaan, Hermanos en Breuk zo afkraakten, dat zou mij 20 jaar terug ook niks gezegd hebben.   Ik begrijp ze dus best, ik oordeel ze niet, ze weten niet beter.

8 december 2023 bewerkt door Hopper

[Robert Frans 1.537]

Grofweg zijn er twee oorzaken van het lijden: door de zonde en door de schepping. Lijden door de zonde zal ons aangerekend worden, of vergeven als we er berouw over hebben, lijden door de schepping uiteraard niet. Daarbij is er lijden dat je (deels) kunt voorkomen en of wegnemen en lijden waar je niets (meer) aan kunt doen. Over dat eerste lijden zegt Jezus dat we moeten genezen, voeden, vrijmaken, herstellen, verzoenen, etc. om het lijden waar mogelijk weg te nemen en recht te doen. Over dat laatste lijden zegt Jezus dat je je kruis moet opnemen om Hem te volgen. Het lijden kan zo toch op zekere manier haar zin vinden in het kruis en hoeft dus niet het laatste woord te hebben. Maar ook als je tegen het lijden strijdt, is het goed om dat samen met Hem in vertrouwen te doen.

Bedenk daarbij wel dat veel lijden voortkomt uit onze leefwijzen. Bij onszelf in de vorm van allerlei welvaartsziekten, stress, eenzaamheid en armoede. Bij anderen in de vorm van uitbuiting, (seksuele) slavernij, uitputting van goede grond, wreedheid jegens dieren, hongersnoden, kinderarbeid en gemakkelijk te voorkomen dodelijke epidemieën. Ook Covid-19 was waarschijnlijk prima te voorkomen geweest en had al helemaal niet zo uit de hand hoeven lopen. Wij kunnen daarvoor wel de kop in het zand willen blijven steken, omdat het anders onze o zulke kostbare economieën zou schaden, maar God doet dat niet.

[Hopper 685]

https://wapenveldonline.nl/artikel/879/hij-is-het-die-ons-zijne-vriendschap-biedt/

Gelatenheid, om alvast een hint te geven, is bij Meister Eckhart het tegenovergestelde van wat wij erin horen: apathie en lusteloosheid. ‘Gelatenheid houdt bij hem in het ritme van een drievoudige beweging: het loslaten van alle intenties, van het zelf willen bewerkstelligen, en het je overlaten aan een bezield verband, dat van zich uit de dingen laat zijn, dat wil zeggen opneemt in de stroom van de zelfmededeling Gods’ [5]. Ook een bepaling die uitleg behoeft, maar die al wel in de buurt komt van een bevindelijke notie als ‘eigenwilligheid’. Dat is trouwens een term die ook al bij Eckhart voorkomt. Kern van wat hij de ‘Godsgeboorte in de ziel’ noemt, is dat een mens bevrijd wordt van de ‘Eigenwille’. Grootste daad van Gods barmhartigheid noemt hij een ‘leeg gemoed’, die gelaten stemt. ‘Gelatenheid ziet van alle werkzaamheid af, opdat liefde echte liefde, deemoed echte deemoed is. Wanneer is er sprake van echte liefde? Als liefde werkt zonder waarom. Echte liefde is geen eigenwillige liefde, maar onthechte of gelaten liefde (...)Echte liefde is gelaten liefde voor Eckhart is gelatenheid feitelijk de meest oorspronkelijke modus, niet zozeer van de deugd, als wel van het toebehoren aan de bron die de deugd pas tot deugd maakt’ [6]. Vraagt God niet aan Job of hij Hem ‘om niet dient’? Of zoals ik het vroeger wel hoorde klinken van de kansel: ‘God liefhebben, ook al is er geen hel tot straf, of hemel tot beloning’. Blijkbaar is dat een spirituele ervaring die niet alleen geldt in oud-gereformeerde uithoeken, maar ook bij een middeleeuws mysticus, door een modern filosoof als Martin Heidegger levenslang beschouwd als serieuze gesprekspartner [7].

Gelaten gestemd zijn is vrucht van een spirituele gang in het leven waarin de drie bekende mystieke fasen relevant zijn: purgatio, illuminatio en unio. Minder verheven misschien, maar wordt hier niet verwezen naar wat Jezus zelf zegt dat we ons leven moeten verliezen willen we het winnen? Zou de drieslag van de Heidelbergse Catechismus – ellende, verlossing, dankbaarheid – niet alleen een handig didactisch hulpmiddel zijn, maar ook een verwijzing naar deze spirituele gang? En waarom dicht Martinus Nijhoff in Het Uur U:

‘Om gestorven dood te gaan
is genade, maar wee hem die
als in dubbele agonie
levens- en stervenspijn
tegelijk voelt: hij moet het ravijn
des doods over zonder brug’.

-------------

Herman Oevermans maakt een zinnige opmerking: 'God liefhebben, ook al is er geen hel tot straf, of hemel tot beloning’.  Daadwerkelijke liefde is liefde zonder waarom.   Zolang je nog een straf of een beloning verwacht is er lijden.

De drie mystieke fasen mogen ook niet onbenoemd gelaten, purgatio, illuminatio en unio.   Purgatio is in dit verband een emotionele zuivering.   De vraag is niet zozeer of je zondig bent, als natuurmens ben je per definitie zondig.   Je hebt schulden uitstaan bij God.   Lijden moet dan ook niet gezien worden als een straf van God, maar als een afbetalen van je schulden.    Je betaald met je leven, zoals Oevermans terecht opmerkt en zoals Jezus dat van je vraagt in Matt 16:25.  Dit traject kun je niet betreden als er allerlei dogma's door je hoofd spoken.  Of als je allerlei eisen gaat stellen aan God.  

Je kunt lijden ook zien als een kans die God jou geeft.

Illuminatio en unio spreken voor zich, maar kan niet ontstaan zonder de eerdere fase van purgatio.  Tot die tijd ken je de betekenis daar van niet.

[Noel2 189]

19 minuten geleden zei Hopper:

 Lijden moet dan ook niet gezien worden als een straf van God, maar als een afbetalen van je schulden.    Je betaald met je leven, zoals Oevermans terecht opmerkt en zoals Jezus dat van je vraagt in Matt 16:25.  Dit traject kun je niet betreden als er allerlei dogma's door je hoofd spoken.  Of als je allerlei eisen gaat stellen aan God.  

Je kunt lijden ook zien als een kans die God jou geeft.

Illuminatio en unio spreken voor zich, maar kan niet ontstaan zonder de eerdere fase van purgatio.  Tot die tijd ken je de betekenis daar van niet.

De vraag is of jouw zelf helemaal dood moet zijn, in de genade, of dat je mag zijn zoals je geschapen bent, alleen dus herboren.

 

[Hopper 685]

3 uur geleden zei Noel2:

De vraag is of jouw zelf helemaal dood moet zijn, in de genade, of dat je mag zijn zoals je geschapen bent, alleen dus herboren.

 

Dat blijft een open vraag.  Binnen de schepping is er altijd een onderscheid tussen mijzelf en de wereld: de zelf-wereld verhouding van Kierkegaard.  Dat schept tevens een afstand tussen mijzelf en de wereld.   In de 'unio' van purgatio, illuminatio en unio is die afstand afwezig.  Dat betekent praktische gezien dat er  verschillende werkelijkheden zijn.  Daar waar de liefde des Vaders door mij heen stroomt ben ik 'unio', daar waar ik een verhouding aan ga (zoals nu met jou) daar is altijd een afstand.   Daar waar ik op de bodem van mijn ziel ben, daar is geen enkele afstand tot mijzelf, dat is de zelfverhouding van Kierkegaard.    Ziel is dan geen geheim meer, de ziel heeft zichzelf geopenbaard.  Ik ben de ziel zélf.   Maar met het andere been blijft de ziel in de zelf-wereldverhouding staan.   Het is daarmee de ziel die aan de éne kant banden heeft met de wereld en daarmee met de tijd en aan de andere kant juist geen banden heeft met de wereld en de tijd.  (de zelfverhouding)

Wat er in praktische zin gebeurd is dat het geloof in de dood wegvalt.  Een geloof in een hiernamaals is overbodig geworden.  Het 'lossen' van alle hechtingen en begeertes is tevens de lossing van de ziel (Matt 16:26).  (Matt 16:26 is feitelijk een retorische vraag).   Tegenwoordigheid (eeuwig nu) is voldoende.  Ook de begeerte naar de toekomst is er niet.  Geen enkele hoop op een betere toekomst, alles is in handen van God gegeven door de mens.  De werkelijke betekenis van het 'arm zijn van geest'.

[Petra. 627]

12 uur geleden zei Noel2:

Begeerte ken ik ook wel, maar waarom nou toch steeds dat onderscheid willen aanbrengen tussen jezelf en anderen. En dan vooral het onderscheid voor jezelf positief.

Dat is niet zo ingewikkeld... Niets menselijks is ons vreemd. Ook gij Brutus..En roep maar.  Aan tegeltjes geen gebrek. 😄

 

Maar goed, ieder heeft een eigen visie en ik vind het harstikke menselijk en begrijpelijk dat je je eigen overtuiging het beste vindt. (Anders had je wel een andere aangehangen).  

[Petra. 627]

Op 6-12-2023 om 18:57 zei Hopper:

Dan wil dat zeggen dat je niet onderweg gaat zitten te morren als er wat tegenzit, maar dat je eventuele tegenslag in je leven lijdzaam ondergaat.

 Ik weet dat je een tijdje erg met het boeddhisme bezig bent geweest en volgens mij heb je Jezus een boeddhistisch sausje gegeven. Maar Jezus is geen Boeddha!!!

Jezus predikte geen lijdzaam ondergaan, en ook geen onthechten Pad om het lijden op te heffen. Nope. Wat Jezus wél deed was juist het tegenovergestelde: HANDELEN. FYSIEK om mensen te HELPEN. 

In alle verhalen zie je hem rondreizen en mensen daadwerkelijk genezen. Geen enkele keer reageert ie met de boodschap.. 'ondergaat u het maar lijdzaam of gelaten'. Of ..foei, wat zit u toch voedsel of wijn of roep maar te begeren. Integendeel: Hij is actief en helpt en geneest mensen door heel fysiek en heel lichamelijk.. de handen uit de mouwen te steken! En daartoe op te roepen. 

Hij laat zijn discipelen zelfs op sabbat hun buiken vullen omdat ze honger hebben, en verdedigt dat tegenover de Farizeeën.  Hij grijpt in als er een vrouw gestenigd dreigt te worden. Hij maakt wijn op een bruiloft. Hij gaat flink tekeer tegen schriftgeleerden die de mond vol hebben met vrome praat maar niks doen om mensen te helpen. En hij gaat woedend tekeer in de tempel tegen de winstwoekeraars waar ie zelfs met tafels smeet. Er is geen oproep tot lijdzaam of gelaten ondergaan aan Jezus ! Integendeel: Hij riep op tot HANDELEN. Heel Fysiek en heel lichamelijk en heel MEDEMENSELIJK. 

 

Mattheus 25 

"Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze geringste mensen niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor Mij niet gedaan". 

 

[Hopper 685]

4 uur geleden zei Petra.:

 Ik weet dat je een tijdje erg met het boeddhisme bezig bent geweest en volgens mij heb je Jezus een boeddhistisch sausje gegeven. Maar Jezus is geen Boeddha!!!

Jezus predikte geen lijdzaam ondergaan, en ook geen onthechten Pad om het lijden op te heffen. Nope. Wat Jezus wél deed was juist het tegenovergestelde: HANDELEN. FYSIEK om mensen te HELPEN. 

In alle verhalen zie je hem rondreizen en mensen daadwerkelijk genezen. Geen enkele keer reageert ie met de boodschap.. 'ondergaat u het maar lijdzaam of gelaten'. Of ..foei, wat zit u toch voedsel of wijn of roep maar te begeren. Integendeel: Hij is actief en helpt en geneest mensen door heel fysiek en heel lichamelijk.. de handen uit de mouwen te steken! En daartoe op te roepen. 

Hij laat zijn discipelen zelfs op sabbat hun buiken vullen omdat ze honger hebben, en verdedigt dat tegenover de Farizeeën.  Hij grijpt in als er een vrouw gestenigd dreigt te worden. Hij maakt wijn op een bruiloft. Hij gaat flink tekeer tegen schriftgeleerden die de mond vol hebben met vrome praat maar niks doen om mensen te helpen. En hij gaat woedend tekeer in de tempel tegen de winstwoekeraars waar ie zelfs met tafels smeet. Er is geen oproep tot lijdzaam of gelaten ondergaan aan Jezus ! Integendeel: Hij riep op tot HANDELEN. Heel Fysiek en heel lichamelijk en heel MEDEMENSELIJK. 

 

Mattheus 25 

"Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze geringste mensen niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor Mij niet gedaan". 

 

Dat ben ik helemaal met je eens, Jezus is geen Boeddha.   Maar Jezus predikte wel om je kruis op te nemen, en daarmee lijdzaam te ondergaan wat je overkomt.    Dat staat los van de naastenliefde die Jezus ook predikt.  In Matt 25 zegt Jezus dit:

45Dan zal Hij hun antwoorden en zeggen: Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze minsten niet gedaan hebt, zo hebt gij het Mij ook niet gedaan.46En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

Het kruis opnemen staat juist in verband met naastenliefde.   Je ondergaat het lijdzaam als een naaste je onheus bejegend.

Alleen de tempelreiniging interpreteer je verkeerd, daar roept Jezus juist op om NIET te handelen.  Met geldwisselaars.......

[Breuk 264]

Voor wie door de betaalmuur kan:  

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/filosoof-floris-leest-32-breekt-met-het-stoicisme-het-maakt-mij-wel-uit-als-je-je-liefde-verliest~be68a15a/

Dan begint het toch te knagen. Floris Leest vertelt dat Epictetus, mocht alles ophouden te bestaan en hij moederziel alleen met zijn gedachten overblijven, hij toch vrij en dus gelukkig zou zijn. “Dat vind ik armoede. Wat is er nog van waarde als je niets meer erg vindt? Het maakte voor mij wél uit als je je liefde verliest.”

Floris Leest schreef nadat zijn vriendin het uitmaakte in een opwelling een brief en ze leven nu met elkaar.   

Ik ben geen goede kenner van Kierkegaard, maar wordt hij ook weer niet voor het karretje gespannen.
Kierkegaard verbrak zelf zijn relatie maar is zijn eerste liefde nooit vergeten.  
Ging hij daarna op in een stoïcijns bestaan.
Op wiki lees ik als eerste dit: “Kierkegaard vindt namelijk dat bestaan niet gedacht, maar geleefd moet worden. “

Een eerste fase (gevolgd door de ethische en religieuze) wordt zo beschreven:

Het esthetische leven is gewijd aan eigen interesse en plezier. Zelfs degenen die verfijnd esthetisch genot nastreven, zoals kunstenaars, zijn in Kierkegaards visie zelfzuchtig omdat ze uiteindelijk niets hoger dan zichzelf achten. Ze zijn niet geïnteresseerd in iets dat hen overstijgt waardoor hun bestaan, of ze zich daar nu bewust van zijn of niet, zinloos en wanhopig is. Het is een eenzame en onverantwoorde keuze van leven.  
In dit laatste herken ik het stoïcijnse maar ook Hopper, maar nogmaals ik moet me in Kierkegaard verder verdiepen.