lijden/paschein

[Barnabas 178]

8 uur geleden zei Breuk:

Het lijden is niet om te verheerlijken, het heet niets voor niets lijden.  Jezus komt in het lijden, de duisternis. Hij ontmaskert de oorzaak van het lijden: macht over de ander willen uitoefenen.  Hij ging daar zelf ook aan onderdoor, maar daarom heeft God hem een plaats gegeven boven alle andere plaatsen. Hij staat (pars pro toto) voor alle mensen die onderdoor gaan aan het lijden.  In zijn naam roept hij mensen op om hem te volgen, om zijn koninkrijk van recht en vrede uit te breiden. Vergeving en verzoening tussen mensen (relaties!) zijn ook weer van die kernwoorden die daarbij klinken.
De machthebbers krijgen in de bijbel niet het laatste woord. Er is een visioen van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.   
Heel fysiek, een plaats waar alle tranen gedroogd worden.  Er is een gemeenschap van mensen en het lam gaat voorop.   

Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. De oorzaak zie ik wel breder dan alleen machtsmisbruik. Waarschijnlijk kun je alle zonde ertoe rekenen.

31 minuten geleden zei Noel2:

Dat denk je maar. Helaas geen enkele twijfel bij jezelf over dat oordelen. 

Hij bemoeit zich er mee. Ik vraag mij af of hij christen is.

[Hopper 813]

50 minuten geleden zei Noel2:

Hoe zou het toch komen dat oordelen zo “lekker” is en verslavend?

De natuurmens kent niks anders dan zichzelf en zijn voortkomen uit de natuur.  Liefde is hem vreemd.  Begeerte is zijn natuur.  Oordelen is feitelijk een ander de grond in stampen, zodat je jezelf superieur kan voelen.   De natuurmens kent het 'voelen' wel (het affectieve leven) , maar dan in negatieve zin.  De prijs daarvoor is verlaten zijn van God.  Eenzaamheid.....wat dan weer lijden is.   Maar het lijden wil de natuurmens niet aan, dus blijft hij verloren lopen tussen verleden en toekomst. 

[Hopper 813]

39 minuten geleden zei Noel2:

Begeerte ken ik ook wel, maar waarom nou toch steeds dat onderscheid willen aanbrengen tussen jezelf en anderen. En dan vooral het onderscheid voor jezelf positief.

Alleen vanuit de natuurmens bezien is er onderscheid tussen 'ik' en de anderen.  De geestelijke mens onderscheidt zich van niemand.

Het is met het oordeel , waarmee de natuurmens onderscheid maakt tussen zichzelf en 'de anderen' waardoor er gevoelens van superioriteit of inferioriteit ontstaan.

De geestelijke mens onderscheidt zichzelf positief noch negatief van 'de anderen'.  In het uitspreken van het 'ik ben' zijn we (de mens) allemaal op dezelfde wijze.   Ik onderscheid me dus in positieve noch negatieve zin van zo iemand als Bastiaan.   Maar de onwetendheid die hij hier etaleert kan me natuurlijk niet ontgaan.   Het is vanuit die onwetendheid dat hij oordeelt.  Zou ik op mijn beurt Bastiaan oordelen, dan zou ik me onderscheiden van hem en weer 'zijn' zoals ik uit de natuur (het vlees) ben voortgekomen.  Ik kijk wel uit, dat begrijp je.   Bastiaan draagt zelf de lasten van zijn oordelen.  Ieder mens krijgt wat hem toekomt.

[Breuk 377]

2 uur geleden zei Barnabas:

Job wordt door God niet in het gelijk gesteld. Job wordt door God tot de orde geroepen en Job belijdt dan ook dat hij gesproken heeft van dingen die te hoog voor hem waren. Dus tegenover God heeft Job ongelijk. Maar tegenover de drie vrienden (met uitzondering van de vierde, Elihu) wordt Job in het gelijk gesteld.

Job krijgt het dubbele terug van wat hij aan dieren verloor. Dat wordt vaak uitgelegd dat Job in het gelijk wordt gesteld.  
https://www.theologie.nl/job-meer-gezegend-na-de-rampspoed/
Het is een lastig boek.     
Ik kan het boekje van Ad van Nieuwpoort aanraden (hoewel ik het zelf ook nog moet lezen).

https://www.bol.com/nl/nl/p/leven-zonder-oplossing/9200000124881888/

[Hopper 813]

10 minuten geleden zei Noel2:

Misschien dat zelfvertrouwen, jezelf veel waard vinden en jezelf willen onderscheiden op een bepaalde manier gezond zijn. In bepaald opzicht is jezelf niet (willen) onderscheiden of hoogachten een biologische fout. De “gezonde” mens, laat zich niet besmetten door afstand van de wereld om geestelijk te zijn. Ik vraag me wel af of die “gezondmens” niet een heleboel mist van wat oprecht wijsheid genoemd kan worden, met afstand tot de wereld.

De wereld is blijkbaar bevredigend genoeg.

Ja.  Jezelf niet onderscheiden van anderen is biologisch gezien fout.  In de natuur wil het ene organisme overleven ten koste van het andere organisme.  Het is ook de basis voor het kapitalisme.  A handelt met B om er zelf beter van te worden.  Of B er slechter van wordt doet er niet toe.   Zo zit de hele natuur nu eenmaal in elkaar.

De Christus-natuur zit geheel anders in elkaar, de innerlijke Christus handelt niet.  De Christus natuur is niet zo als de biologische natuur.

De zogeheten 'gezonde' natuurmens mist veel in zijn leven.   De link die ik gisteren plaatste over het affectieve leven, welke Bastiaan, Hermanos en Breuk zo afkraakten, dat zou mij 20 jaar terug ook niks gezegd hebben.   Ik begrijp ze dus best, ik oordeel ze niet, ze weten niet beter.

8 december 2023 bewerkt door Hopper

[Robert Frans 1.653]

Grofweg zijn er twee oorzaken van het lijden: door de zonde en door de schepping. Lijden door de zonde zal ons aangerekend worden, of vergeven als we er berouw over hebben, lijden door de schepping uiteraard niet. Daarbij is er lijden dat je (deels) kunt voorkomen en of wegnemen en lijden waar je niets (meer) aan kunt doen. Over dat eerste lijden zegt Jezus dat we moeten genezen, voeden, vrijmaken, herstellen, verzoenen, etc. om het lijden waar mogelijk weg te nemen en recht te doen. Over dat laatste lijden zegt Jezus dat je je kruis moet opnemen om Hem te volgen. Het lijden kan zo toch op zekere manier haar zin vinden in het kruis en hoeft dus niet het laatste woord te hebben. Maar ook als je tegen het lijden strijdt, is het goed om dat samen met Hem in vertrouwen te doen.

Bedenk daarbij wel dat veel lijden voortkomt uit onze leefwijzen. Bij onszelf in de vorm van allerlei welvaartsziekten, stress, eenzaamheid en armoede. Bij anderen in de vorm van uitbuiting, (seksuele) slavernij, uitputting van goede grond, wreedheid jegens dieren, hongersnoden, kinderarbeid en gemakkelijk te voorkomen dodelijke epidemieën. Ook Covid-19 was waarschijnlijk prima te voorkomen geweest en had al helemaal niet zo uit de hand hoeven lopen. Wij kunnen daarvoor wel de kop in het zand willen blijven steken, omdat het anders onze o zulke kostbare economieën zou schaden, maar God doet dat niet.

[Hopper 813]

https://wapenveldonline.nl/artikel/879/hij-is-het-die-ons-zijne-vriendschap-biedt/

Gelatenheid, om alvast een hint te geven, is bij Meister Eckhart het tegenovergestelde van wat wij erin horen: apathie en lusteloosheid. ‘Gelatenheid houdt bij hem in het ritme van een drievoudige beweging: het loslaten van alle intenties, van het zelf willen bewerkstelligen, en het je overlaten aan een bezield verband, dat van zich uit de dingen laat zijn, dat wil zeggen opneemt in de stroom van de zelfmededeling Gods’ [5]. Ook een bepaling die uitleg behoeft, maar die al wel in de buurt komt van een bevindelijke notie als ‘eigenwilligheid’. Dat is trouwens een term die ook al bij Eckhart voorkomt. Kern van wat hij de ‘Godsgeboorte in de ziel’ noemt, is dat een mens bevrijd wordt van de ‘Eigenwille’. Grootste daad van Gods barmhartigheid noemt hij een ‘leeg gemoed’, die gelaten stemt. ‘Gelatenheid ziet van alle werkzaamheid af, opdat liefde echte liefde, deemoed echte deemoed is. Wanneer is er sprake van echte liefde? Als liefde werkt zonder waarom. Echte liefde is geen eigenwillige liefde, maar onthechte of gelaten liefde (...)Echte liefde is gelaten liefde voor Eckhart is gelatenheid feitelijk de meest oorspronkelijke modus, niet zozeer van de deugd, als wel van het toebehoren aan de bron die de deugd pas tot deugd maakt’ [6]. Vraagt God niet aan Job of hij Hem ‘om niet dient’? Of zoals ik het vroeger wel hoorde klinken van de kansel: ‘God liefhebben, ook al is er geen hel tot straf, of hemel tot beloning’. Blijkbaar is dat een spirituele ervaring die niet alleen geldt in oud-gereformeerde uithoeken, maar ook bij een middeleeuws mysticus, door een modern filosoof als Martin Heidegger levenslang beschouwd als serieuze gesprekspartner [7].

Gelaten gestemd zijn is vrucht van een spirituele gang in het leven waarin de drie bekende mystieke fasen relevant zijn: purgatio, illuminatio en unio. Minder verheven misschien, maar wordt hier niet verwezen naar wat Jezus zelf zegt dat we ons leven moeten verliezen willen we het winnen? Zou de drieslag van de Heidelbergse Catechismus – ellende, verlossing, dankbaarheid – niet alleen een handig didactisch hulpmiddel zijn, maar ook een verwijzing naar deze spirituele gang? En waarom dicht Martinus Nijhoff in Het Uur U:

‘Om gestorven dood te gaan
is genade, maar wee hem die
als in dubbele agonie
levens- en stervenspijn
tegelijk voelt: hij moet het ravijn
des doods over zonder brug’.

-------------

Herman Oevermans maakt een zinnige opmerking: 'God liefhebben, ook al is er geen hel tot straf, of hemel tot beloning’.  Daadwerkelijke liefde is liefde zonder waarom.   Zolang je nog een straf of een beloning verwacht is er lijden.

De drie mystieke fasen mogen ook niet onbenoemd gelaten, purgatio, illuminatio en unio.   Purgatio is in dit verband een emotionele zuivering.   De vraag is niet zozeer of je zondig bent, als natuurmens ben je per definitie zondig.   Je hebt schulden uitstaan bij God.   Lijden moet dan ook niet gezien worden als een straf van God, maar als een afbetalen van je schulden.    Je betaald met je leven, zoals Oevermans terecht opmerkt en zoals Jezus dat van je vraagt in Matt 16:25.  Dit traject kun je niet betreden als er allerlei dogma's door je hoofd spoken.  Of als je allerlei eisen gaat stellen aan God.  

Je kunt lijden ook zien als een kans die God jou geeft.

Illuminatio en unio spreken voor zich, maar kan niet ontstaan zonder de eerdere fase van purgatio.  Tot die tijd ken je de betekenis daar van niet.

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Noel2:

De vraag is of jouw zelf helemaal dood moet zijn, in de genade, of dat je mag zijn zoals je geschapen bent, alleen dus herboren.

 

Dat blijft een open vraag.  Binnen de schepping is er altijd een onderscheid tussen mijzelf en de wereld: de zelf-wereld verhouding van Kierkegaard.  Dat schept tevens een afstand tussen mijzelf en de wereld.   In de 'unio' van purgatio, illuminatio en unio is die afstand afwezig.  Dat betekent praktische gezien dat er  verschillende werkelijkheden zijn.  Daar waar de liefde des Vaders door mij heen stroomt ben ik 'unio', daar waar ik een verhouding aan ga (zoals nu met jou) daar is altijd een afstand.   Daar waar ik op de bodem van mijn ziel ben, daar is geen enkele afstand tot mijzelf, dat is de zelfverhouding van Kierkegaard.    Ziel is dan geen geheim meer, de ziel heeft zichzelf geopenbaard.  Ik ben de ziel zélf.   Maar met het andere been blijft de ziel in de zelf-wereldverhouding staan.   Het is daarmee de ziel die aan de éne kant banden heeft met de wereld en daarmee met de tijd en aan de andere kant juist geen banden heeft met de wereld en de tijd.  (de zelfverhouding)

Wat er in praktische zin gebeurd is dat het geloof in de dood wegvalt.  Een geloof in een hiernamaals is overbodig geworden.  Het 'lossen' van alle hechtingen en begeertes is tevens de lossing van de ziel (Matt 16:26).  (Matt 16:26 is feitelijk een retorische vraag).   Tegenwoordigheid (eeuwig nu) is voldoende.  Ook de begeerte naar de toekomst is er niet.  Geen enkele hoop op een betere toekomst, alles is in handen van God gegeven door de mens.  De werkelijke betekenis van het 'arm zijn van geest'.

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Noel2:

Begeerte ken ik ook wel, maar waarom nou toch steeds dat onderscheid willen aanbrengen tussen jezelf en anderen. En dan vooral het onderscheid voor jezelf positief.

Dat is niet zo ingewikkeld... Niets menselijks is ons vreemd. Ook gij Brutus..En roep maar.  Aan tegeltjes geen gebrek. 😄

 

Maar goed, ieder heeft een eigen visie en ik vind het harstikke menselijk en begrijpelijk dat je je eigen overtuiging het beste vindt. (Anders had je wel een andere aangehangen).  

[Petra. 716]

Op 6-12-2023 om 18:57 zei Hopper:

Dan wil dat zeggen dat je niet onderweg gaat zitten te morren als er wat tegenzit, maar dat je eventuele tegenslag in je leven lijdzaam ondergaat.

 Ik weet dat je een tijdje erg met het boeddhisme bezig bent geweest en volgens mij heb je Jezus een boeddhistisch sausje gegeven. Maar Jezus is geen Boeddha!!!

Jezus predikte geen lijdzaam ondergaan, en ook geen onthechten Pad om het lijden op te heffen. Nope. Wat Jezus wél deed was juist het tegenovergestelde: HANDELEN. FYSIEK om mensen te HELPEN. 

In alle verhalen zie je hem rondreizen en mensen daadwerkelijk genezen. Geen enkele keer reageert ie met de boodschap.. 'ondergaat u het maar lijdzaam of gelaten'. Of ..foei, wat zit u toch voedsel of wijn of roep maar te begeren. Integendeel: Hij is actief en helpt en geneest mensen door heel fysiek en heel lichamelijk.. de handen uit de mouwen te steken! En daartoe op te roepen. 

Hij laat zijn discipelen zelfs op sabbat hun buiken vullen omdat ze honger hebben, en verdedigt dat tegenover de Farizeeën.  Hij grijpt in als er een vrouw gestenigd dreigt te worden. Hij maakt wijn op een bruiloft. Hij gaat flink tekeer tegen schriftgeleerden die de mond vol hebben met vrome praat maar niks doen om mensen te helpen. En hij gaat woedend tekeer in de tempel tegen de winstwoekeraars waar ie zelfs met tafels smeet. Er is geen oproep tot lijdzaam of gelaten ondergaan aan Jezus ! Integendeel: Hij riep op tot HANDELEN. Heel Fysiek en heel lichamelijk en heel MEDEMENSELIJK. 

 

Mattheus 25 

"Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze geringste mensen niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor Mij niet gedaan". 

 

[Hopper 813]

4 uur geleden zei Petra.:

 Ik weet dat je een tijdje erg met het boeddhisme bezig bent geweest en volgens mij heb je Jezus een boeddhistisch sausje gegeven. Maar Jezus is geen Boeddha!!!

Jezus predikte geen lijdzaam ondergaan, en ook geen onthechten Pad om het lijden op te heffen. Nope. Wat Jezus wél deed was juist het tegenovergestelde: HANDELEN. FYSIEK om mensen te HELPEN. 

In alle verhalen zie je hem rondreizen en mensen daadwerkelijk genezen. Geen enkele keer reageert ie met de boodschap.. 'ondergaat u het maar lijdzaam of gelaten'. Of ..foei, wat zit u toch voedsel of wijn of roep maar te begeren. Integendeel: Hij is actief en helpt en geneest mensen door heel fysiek en heel lichamelijk.. de handen uit de mouwen te steken! En daartoe op te roepen. 

Hij laat zijn discipelen zelfs op sabbat hun buiken vullen omdat ze honger hebben, en verdedigt dat tegenover de Farizeeën.  Hij grijpt in als er een vrouw gestenigd dreigt te worden. Hij maakt wijn op een bruiloft. Hij gaat flink tekeer tegen schriftgeleerden die de mond vol hebben met vrome praat maar niks doen om mensen te helpen. En hij gaat woedend tekeer in de tempel tegen de winstwoekeraars waar ie zelfs met tafels smeet. Er is geen oproep tot lijdzaam of gelaten ondergaan aan Jezus ! Integendeel: Hij riep op tot HANDELEN. Heel Fysiek en heel lichamelijk en heel MEDEMENSELIJK. 

 

Mattheus 25 

"Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze geringste mensen niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor Mij niet gedaan". 

 

Dat ben ik helemaal met je eens, Jezus is geen Boeddha.   Maar Jezus predikte wel om je kruis op te nemen, en daarmee lijdzaam te ondergaan wat je overkomt.    Dat staat los van de naastenliefde die Jezus ook predikt.  In Matt 25 zegt Jezus dit:

45Dan zal Hij hun antwoorden en zeggen: Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze minsten niet gedaan hebt, zo hebt gij het Mij ook niet gedaan.46En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

Het kruis opnemen staat juist in verband met naastenliefde.   Je ondergaat het lijdzaam als een naaste je onheus bejegend.

Alleen de tempelreiniging interpreteer je verkeerd, daar roept Jezus juist op om NIET te handelen.  Met geldwisselaars.......

[Breuk 377]

Voor wie door de betaalmuur kan:  

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/filosoof-floris-leest-32-breekt-met-het-stoicisme-het-maakt-mij-wel-uit-als-je-je-liefde-verliest~be68a15a/

Dan begint het toch te knagen. Floris Leest vertelt dat Epictetus, mocht alles ophouden te bestaan en hij moederziel alleen met zijn gedachten overblijven, hij toch vrij en dus gelukkig zou zijn. “Dat vind ik armoede. Wat is er nog van waarde als je niets meer erg vindt? Het maakte voor mij wél uit als je je liefde verliest.”

Floris Leest schreef nadat zijn vriendin het uitmaakte in een opwelling een brief en ze leven nu met elkaar.   

Ik ben geen goede kenner van Kierkegaard, maar wordt hij ook weer niet voor het karretje gespannen.
Kierkegaard verbrak zelf zijn relatie maar is zijn eerste liefde nooit vergeten.  
Ging hij daarna op in een stoïcijns bestaan.
Op wiki lees ik als eerste dit: “Kierkegaard vindt namelijk dat bestaan niet gedacht, maar geleefd moet worden. “

Een eerste fase (gevolgd door de ethische en religieuze) wordt zo beschreven:

Het esthetische leven is gewijd aan eigen interesse en plezier. Zelfs degenen die verfijnd esthetisch genot nastreven, zoals kunstenaars, zijn in Kierkegaards visie zelfzuchtig omdat ze uiteindelijk niets hoger dan zichzelf achten. Ze zijn niet geïnteresseerd in iets dat hen overstijgt waardoor hun bestaan, of ze zich daar nu bewust van zijn of niet, zinloos en wanhopig is. Het is een eenzame en onverantwoorde keuze van leven.  
In dit laatste herken ik het stoïcijnse maar ook Hopper, maar nogmaals ik moet me in Kierkegaard verder verdiepen. 

[Hopper 813]

4 minuten geleden zei Breuk:

 

Ik ben geen goede kenner van Kierkegaard, maar wordt hij ook weer niet voor het karretje gespannen.
Kierkegaard verbrak zelf zijn relatie maar is zijn eerste liefde nooit vergeten.  
Ging hij daarna op in een stoïcijns bestaan.
Op wiki lees ik als eerste dit: “Kierkegaard vindt namelijk dat bestaan niet gedacht, maar geleefd moet worden. “

Een eerste fase (gevolgd door de ethische en religieuze) wordt zo beschreven:

Het esthetische leven is gewijd aan eigen interesse en plezier. Zelfs degenen die verfijnd esthetisch genot nastreven, zoals kunstenaars, zijn in Kierkegaards visie zelfzuchtig omdat ze uiteindelijk niets hoger dan zichzelf achten. Ze zijn niet geïnteresseerd in iets dat hen overstijgt waardoor hun bestaan, of ze zich daar nu bewust van zijn of niet, zinloos en wanhopig is. Het is een eenzame en onverantwoorde keuze van leven.  
In dit laatste herken ik het stoïcijnse maar ook Hopper, maar nogmaals ik moet me in Kierkegaard verder verdiepen. 

Stoïcisme is een onaangedaan zijn, juist dan wordt mijn bestaan niet langer meer gedacht/bedacht maar geleefd.   Onaangedaan zijn wil zeggen 'zonder oordeel' zijn over wat je aangedaan wordt.   Wat er overblijft als onaangedaan bent is het zuivere vernemen.    Ik verneem alles wat mij beroert zonder er zelf bij betrokken te raken.   De beroering is er wel (geroerd zijn door iets of iemand) , maar ik maak het me niet eigen.  Daarmee verdiep ik mijn emotionele leven juist, het is het 'eigene' wat altijd vluchtgedrag vertoond.

Zoiets als liefde (voor een ander) toont zich beter als het 'eigene' er niet bij betrokken is.   Dat bemerkt een mens als men een dierbare verliest.  De dierbare verdwijnt uit beeld, de liefde voor de dierbare blijft aanwezig.   Deze liefde in de rouw is een diepgaande emotie, welke alleen op juiste wijze verwerkt kan worden als het 'eigene' er niet bij betrokken is.  Het 'eigene' durft namelijk niet te lijden en lijdt juist daarom!

Ieder gevoel in mijn eigen gemoed is iets wat ik kan vernemen.   Het vernemen an sich heeft de eigenschap dat het 'eigene' er niet in zit, het vernemen an sich is juist geheel gevoelloos (stoïcijns).   Alleen het vernemen an sich kan de liefde des Vaders verdragen, juist omdat het 'eigene' er niet bij betrokken is.  God is nu eenmaal te 'anders' voor de mens  die uit zijn aard geschapen is.  God is uiteraard ongeschapen.

Daarom zal een verstandig mens ook nooit een beeld vormen van God, alles wat een beeld draagt is geschapen.

[Breuk 377]

Mattheüs 26:39 En nadat Hij iets verder gegaan was, wierp Hij Zich met het gezicht ter aarde en bad: Mijn Vader, als het mogelijk is, laat deze drinkbeker aan Mij voorbijgaan. Maar niet zoals Ik wil, maar zoals U wilt.
42. Opnieuw, voor de tweede keer, ging Hij heen en bad: Mijn Vader, als deze drinkbeker aan Mij niet voorbij kan gaan zonder dat Ik hem drink, laat Uw wil dan geschieden.
44. En Hij liet hen achter, ging nogmaals heen en bad voor de derde keer met dezelfde woorden.

Jezus zoekt het lijden niet op, hij wil het niet. Tot 3 keer toe bidt hij om het anders te laten verlopen (dit is geen geschiedenis, maar een geloofsverhaal achteraf!)

Jezus is gegrepen door de machten die het voor het zeggen hebben. Er was niet aan te ontkomen, dit was zijn weg.

57. Zij die Jezus gegrepen hadden, leidden Hem weg naar Kajafas, de hogepriester, waar de schriftgeleerden en oudsten bijeengekomen waren.

Christenen zullen zich later herkennen in dat lijden door de vervolging.  Het is echt lijden en niet een spirituele fase.  Het lijden zal niet het laatste woord krijgen.  Het neerleggen bij het lijden is juist niet het koninkrijk dat Jezus verkondigt.   
Daar staan de lammen weer op eigen benen, de blinden gaan ‘zien’, de doven horen een goede boodschap. Ja zelfs de ‘doden’ worden levend.   
Het visioen van Jesaja:

Jesaja 35:4
    Híj zal komen en u verlossen.
5. Dan zullen de ogen van de blinden worden opengedaan,
    de oren van de doven zullen worden geopend.
6. Dan zal de kreupele springen als een hert,
    de tong van de stomme zal juichen.
Want in de woestijn zullen wateren zich een weg banen
    en beken in de wildernis.
7. Het dorre land zal tot een waterpoel worden,
    het dorstige land tot waterbronnen;

10. Eeuwige blijdschap zal op hun hoofd zijn, vreugde en blijdschap zullen zij verkrijgen, verdriet en gezucht zullen wegvluchten.

[Hopper 813]

Citaat

Dan begint het toch te knagen. Floris Leest vertelt dat Epictetus, mocht alles ophouden te bestaan en hij moederziel alleen met zijn gedachten overblijven, hij toch vrij en dus gelukkig zou zijn. “Dat vind ik armoede. Wat is er nog van waarde als je niets meer erg vindt? Het maakte voor mij wél uit als je je liefde verliest.”

Het moederziel alleen overblijven (de zelfverhouding bij Kierkegaard) is juist zonder gedachten, het is het vernemen wat zichzelf verneemt.   Dat is de ziel welke in staat is om te vernemen.  In de zelfverhouding zijn er geen gedachten in welke vorm dan ook om mij te kwellen.  In U heb ik mijn rust gevonden.....

[Breuk 377]

4 minuten geleden zei Hopper:

Stoïcisme is een onaangedaan zijn, juist dan wordt mijn bestaan niet langer meer gedacht/bedacht maar geleefd.   Onaangedaan zijn wil zeggen 'zonder oordeel' zijn over wat je aangedaan wordt.   Wat er overblijft als onaangedaan bent is het zuivere vernemen.    Ik verneem alles wat mij beroert zonder er zelf bij betrokken te raken.   De beroering is er wel (geroerd zijn door iets of iemand) , maar ik maak het me niet eigen.  Daarmee verdiep ik mijn emotionele leven juist, het is het 'eigene' wat altijd vluchtgedrag vertoond.

Zoiets als liefde (voor een ander) toont zich beter als het 'eigene' er niet bij betrokken is.   Dat bemerkt een mens als men een dierbare verliest.  De dierbare verdwijnt uit beeld, de liefde voor de dierbare blijft aanwezig.   Deze liefde in de rouw is een diepgaande emotie, welke alleen op juiste wijze verwerkt kan worden als het 'eigene' er niet bij betrokken is.  Het 'eigene' durft namelijk niet te lijden en lijdt juist daarom!

Ieder gevoel in mijn eigen gemoed is iets wat ik kan vernemen.   Het vernemen an sich heeft de eigenschap dat het 'eigene' er niet in zit, het vernemen an sich is juist geheel gevoelloos (stoïcijns).   Alleen het vernemen an sich kan de liefde des Vaders verdragen, juist omdat het 'eigene' er niet bij betrokken is.  God is nu eenmaal te 'anders' voor de mens  die uit zijn aard geschapen is.  God is uiteraard ongeschapen.

Daarom zal een verstandig mens ook nooit een beeld vormen van God, alles wat een beeld draagt is geschapen.

De schrijver van Johannes doet niets anders dan het beeld vol God plotten op Jezus.   

Johannes 14:9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

[Breuk 377]

9 minuten geleden zei Hopper:

Het moederziel alleen overblijven (de zelfverhouding bij Kierkegaard) is juist zonder gedachten, het is het vernemen wat zichzelf verneemt.   Dat is de ziel welke in staat is om te vernemen.  In de zelfverhouding zijn er geen gedachten in welke vorm dan ook om mij te kwellen.  In U heb ik mijn rust gevonden.....

Kierkegaard heeft zijn hele leven geen rust gevonden en altijd zijn eerste liefde in gedachten gehouden. Hij heeft m.i. dus zeer onrustig geleefd. 

9 december 2023 bewerkt door Breuk

[Breuk 377]

5 minuten geleden zei Noel2:

Dit is duidelijk gesteld in de verleden tijd. Met andere woorden iets dat achter je ligt als je Jezus leert kennen, niet iets voor de toekomende tijd, anders had er wel “zal doen” gestaan.

Lastig is het om bijbelteksten te lezen.  Dit visioen is overigens om nu te horen:

Mattheüs 25:31 Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid.
34. Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Breuk:

Kierkegaard heeft zijn hele leven geen rust gevonden en altijd zijn eerste liefde in gedachten gehouden. Hij heeft m.i. dus zeer onrustig geleefd. 

Kierkegaard kan geen kennis van de zelfverhouding hebben gehad, als de zelfverhouding innerlijk niet bij hem tot stand zou zijn gekomen.  Normaliter kent de mens alleen de zelf-wereldverhouding.

https://www.welmoedvlieger.nl/essay-kierkegaard/

Citaat

De verwerkelijking van wie wij in oorsprong zijn gaat niet vanzelf maar is iets dat elk ogenblik – op het scherp van de snede dus – voltrokken moet worden. Deze sprong in het onbekende, die een totale openheid inhoudt voor wat zich voordoet in het ogenblik, is volgens Kierkegaard pas mogelijk als de mens zich ‘klaar en duidelijk grondt in God’. 

De verwerkelijking van wie wij in oorsprong zijn is de zelfverhouding.   Deze verhouding is identiek bij ieder mens en vindt zijn grond in God, het 'ik ben'.   Daarom moet het 'eigene' ook verdwijnen uit de mens om dit te kunnen ontdekken.  En precies daar kom ik bij Paulus uit. Galaten 2:20

Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij. 

Deze kennis maakt duidelijk dat er voor de mens in kwestie, die alleen de zelf-wereldverhouding kent geen toekomst ligt bij God. 

9 december 2023 bewerkt door Hopper

[Hopper 813]

Citaat

Het kan niet genoeg benadrukt worden: de existerende denker denkt niet na over zichzelf maar verhoudt zich in het kennen zodanig  tot zijn eigen subjectiviteit dat hij voortdurend – hier en nu – voor zichzelf aanwezig is. Dat doet hij niet omdat hij dit een aardige bezigheid vindt maar omdat hij niet anders kan, het is de hartstocht die hem drijft. Wat is dan deze hartstocht? Het is de diepgevoelde wil en keuze om in dit leven tot geestelijke groei te komen in plaats van zich te conformeren aan wat de buitenwereld, de naamloze indolente ‘massa’  van ons denkt of verwacht. 

Wie Kierkegaard wilt begrijpen kan nooit buiten zichzelf om, gedreven door hartstocht.  Wat de buitenwereld -de naamloze indolente ‘massa’- van mij denkt, dat zoekt die massa maar uit.

Citaat

De existentiële bestaanswijze, die niet meer (primair) gericht is op aanpassing, behoeftebevrediging en vage dromerij maar op zelfkennis en levenskwaliteit, vereist een andere wijze van verstaan, een ander inzicht in onszelf en in dat wat wij te worden hebben. Het gaat er hierbij niet om wát wij worden maar hóe wij worden, een activiteit die moed en uithoudingsvermogen vergt daar zij voortdurend om bijstelling vraagt. Toch is het juist deze activiteit die de hartstocht en bereidheid genereert om niet stil te blijven staan maar tot een hoger en genuanceerder bewustzijn te komen van de unieke taak die wij in dit leven op ons te nemen hebben.

Behoeftebevrediging is de begeerte op de wereld.  In die begeerte zijn we onszelf niet en zullen dat ook nooit worden.

Citaat

Gelijktijdigheid – tussen het begrijpen en in het begrijpen jezelf te verstaan – is hier het sleutelwoord. Kierkegaard spreekt in dit verband ook van een ‘verdubbeling’ (van de subjectiviteit), die de eenheid van denken en existeren uitdrukt. In deze gelijktijdige, dubbele wijze van begrijpen eigent de lezer zich de betekenis van het meegedeelde hier en nu toe – dat wat hij begrijpt integreert hij op hetzelfde moment in zijn eigen bestaan. Het meegedeelde wordt met andere woorden presentisch beleefd:  het ‘kennen’ van wat er gezegd wordt verandert  in een ‘zijn’ er van. 

Zoals de (natuur)mens zichzelf beleeft in deze wereld veranderd het kennen van de wereld onmiddellijk is een 'zijn' in de wereld.   De natuurmens is zich niet bewust van de verhouding die er aan ten grondslag ligt. 

In feite wordt alles in de wereld mij medegedeeld.   Het mededelen is hierbij kernwoord, omdat God Zichzelf ook alleen kan 'mededelen' , maar God verschijnt natuurlijk nooit aan jou in 'de wereld'.  

[Breuk 377]

2 uur geleden zei Noel2:

Het 'Jezus leren kennen' is persoonlijk en kan in verleden, heden of toekomst liggen. Alleen dat 'handelen' zal in het verleden liggen als je Jezus leert kennen.

Ja en daarom noemde Lucas het de handelingen van de apostelen na de kruisiging en opstanding van Jezus.

In Mattheus hoofdstuk 10 worden de leerlingen van Jezus erop uitgestuurd om de woorden en daden (hfd 5-9) van Jezus in de praktijk te brengen.  

De bijbelteksten zijn helaas weerloos. Mensen hebben de status van Jezus nodig om indruk te maken. De ene loopt achter een voetballer aan en jullie achter een zekere verzonnen Jezusvriend. Het is vrij onschuldig lijkt me als hobby.

[Breuk 377]

8 minuten geleden zei Noel2:

Ja prima om de geestelijkheid als hobby te zien.

Ja en dan het normale leven als werkelijkheid blijven zien. Niet geestelijk vluchten in een hobby. Hoe vertaal jij je hobby naar die werkelijkheid?

[Hermanos2 549]

Het is niet verkeerd om bijbel uitleg en commentaren te lezen. Maar zodra je meer commentaren leest dan de bijbel zelf dan is men mijns inziens verkeerd bezig. 

[Hopper 813]

Ik werd door iemand attent gemaakt op Filippenzen 2:3. Laten dat nu ook weer over 'gevoelens' gaan.

1 Indien er dan enige vertroosting is in Christus, indien er enige troost is der liefde, indien er enige gemeenschap is des Geestes, indien er enige innerlijke bewegingen en ontfermingen zijn;

2 Zo vervult mijn blijdschap, dat gij moogt eensgezind zijn, dezelfde liefde hebbende, van een gemoed en van een gevoelen zijnde.

3 Doet geen ding door twisting of ijdele eer, maar door ootmoedigheid achte de een den ander uitnemender dan zichzelven.

4 Een iegelijk zie niet op het zijne, maar een iegelijk zie ook op hetgeen der anderen is.

5 Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was;

 

Hier staat toch echt dat je bij je gevoelsleven moet zijn, dat 'gevoelen' welke ook in de Christus Jezus was.......

[Petra. 716]

19 uur geleden zei Noel2:

Dit is duidelijk gesteld in de verleden tijd. Met andere woorden iets dat achter je ligt als je Jezus leert kennen, niet iets voor de toekomende tijd, anders had er wel “zal doen” gestaan.

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.25/Matteus-25/

Lees het eens. 

Dan kom je er misschien zelf achter waarom het in de verleden tijd staat. 

 

P.S.

Hint... als het erop aankomt.. gaat het om wat je daadwerkelijk gedaan hebt voor je medemensen.  Niet om wat je allemaal van plan was te gaan doen, en ook niet om hoe verheven je gedachten waren, en ook niet om hoe knap je gelaten en passief je medemensen liet verrekken omdat je zo geestelijk was.....Integendeel...!   Het gaat om daadwerkelijke actieve zorg. 

"......wanneer hebben wij U hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis en hebben wij niet voor U gezorgd?” 45 En Hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze geringste mensen niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor Mij niet gedaan."

10 december 2023 bewerkt door Petra.