Orde: vernieuwd en tot inzicht komen naar het beeld van God, dan.......

[Petra. 632]

 

Op 12-11-2023 om 13:06 zei HJW4:

Op 12-11-2023 om 12:32 zei Willempie:

Het is een kwestie van semantiek, denk ik. We houden tegenwoordig niet meer zo van het woord zonde en geven er liever andere benamingen aan die, als puntje bij paaltje komt, natuurlijk gewoon hetzelfde betekenen. Zondig zijn betekent onvolmaakt zijn en niet zondig zijn betekent gewoon dat je volmaakt bent.  

Dan is het inderdaad een kwestie van semantiek. Voor mij betekent een zondaar iemand die niet deugt, niets waard is, en geen goeds kan doen.

Maak ik fouten: als ik die allemaal op ga noemen crasht deze server.

Grappig, voor HJW is het woord "zondaar" echt een ding. Misschien voor andere christenen ook wel hoor. Maar naar ik inmiddels begrepen heb zijn we allemaal zondaar door de erfzonde. 

En dat is.. (naar ik begrepen heb) dus gewoon omdat we allemaal als mens geboren zijn. 

Dus.. bij mij komt "Je bent een zondaar" net zo binnen als "Je hebt blauwe ogen". 

Als in..paarse ogen waren volmaakt geweest.  

Maar sja die hebben mensen nu eenmaal niet, daarom zijn we onvolmaakt en dus "zondaar". Ik heb blauwe ogen kado gekregen, en daar had ik natuurlijk geen zeg over.  Best weird dus om daar nog complimenten over te krijgen ook. 😄

13 november 2023 bewerkt door Petra.

[HJW4 117]

3 minuten geleden zei Petra.:

 

Grappig, voor HJW is het woord "zondaar" echt een ding. Misschien voor andere christenen ook wel hoor. Maar naar ik inmiddels begrepen heb zijn we allemaal zondaar door de erfzonde. 

En dat is.. (naar ik begrepen heb) dus gewoon omdat we allemaal als mens geboren zijn. 

Dus.. bij mij komt "Je bent een zondaar" net zo binnen als "Je hebt blauwe ogen". 

Het kan zoals jij het opvat. Voor anderen is het een zware last, dat weet ik verhalen uit eigen omgeving. Het gaat echt wel verder dan gewoon mens zijn. Hernia een voortdurende gedachte van tekort schieten.

Psychologisch kan dat erg belastend zijn voor mensen.

[Petra. 632]

6 minuten geleden zei HJW4:

Het kan zoals jij het opvat. Voor anderen is het een zware last, dat weet ik verhalen uit eigen omgeving. Het gaat echt wel verder dan gewoon mens zijn. Hernia een voortdurende gedachte van tekort schieten.

Psychologisch kan dat erg belastend zijn voor mensen.

Ja, dat weet ik. En ook dat het voor jou een beladen woord is.  Maar mijn 'weten' is gelezen kennis, ik heb er geen gevoelsmatig weten bij. 

 Ik heb die achtergrond niet. (Geloofspaplepel). Het hele woord zonde doet me nada zip.  Dus moet echt moeite doen om daar een beetje feeling mee te hebben/begrip voor te hebben. Vandaar..dat ik met voorgaande post probeer uit te leggen hoe het voor mij (niet gepaplepeld met al die woorden) aanvoelt. 

13 november 2023 bewerkt door Petra.

[HJW4 117]

2 minuten geleden zei Petra.:

Ja, dat weet ik. En ook dat het voor jou een beladen woord is.  Maar mijn 'weten' is gelezen kennis, ik heb er geen gevoelsmatig weten bij. 

 Ik heb die achtergrond niet. (Geloofspaplepel). Het hele woord zonde doet me nada zip.  Dus moet echt moeite doen om daar een beetje feeling mee te hebben/begrip voor te hebben. Vandaar..dat ik met voorgaande post probeer uit te leggen hoe het voor mij (niet gepaplepeld met al die woorden) aanvoelt. 

Tja….ik heb die achtergrond wel een beetje. Ik snap hoe jij het ziet zonder die achtergrond.

Het is een beladen woord, maar ik acht mijzelf geen zondaar in klassiek christelijke zin.

Ik bekijk het liever van de positieve kant. Kansen i.p.v. bedreigingen. Mogelijkheden i.p.v. beperkingen.

[Petra. 632]

4 minuten geleden zei HJW4:

Tja….ik heb die achtergrond wel een beetje. Ik snap hoe jij het ziet zonder die achtergrond.

Het is een beladen woord, maar ik acht mijzelf geen zondaar in klassiek christelijke zin.

Ik bekijk het liever van de positieve kant. Kansen i.p.v. bedreigingen. Mogelijkheden i.p.v. beperkingen.

Ja, dat weet ik. 

Maar zoals ik de christelijke zin begrijp (erfzonde = we hebben geen paarse ogen) snap ik niet dat het zo'n ding kan zijn. 

?????

 

Ik bedoel.. paarse ogen is voor mensen (thans) onmogelijk. En we hebben allemaal ook wel een pukkeltje of sproetje of roep maar.. dus volmaakt is geen mens.  

 

 

13 november 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 632]

Misschien is dit wel een eigen topic waard ???? 

[HJW4 117]

13 minuten geleden zei Petra.:

Ja, dat weet ik. 

Maar zoals ik de christelijke zin begrijp (erfzonde = we hebben geen paarse ogen) snap ik niet dat het zo'n ding kan zijn. 

?????

De hel……als je niet door het oordeel komt, dan verdwijn je in de hel waar je eeuwig pijn lijdt. In protestantse kring gelooft nog 30% dat in Nederland. Wereldwijd ligt dat hoger. 
God is een verterend vuur….dat wordt geloofd in die kringen. Je verdient de doodstraf vanwege je zondaarschap. Geloven in het offer van Jezus kan als enige dat voorkomen.

Dus tja…..dan is het wel een ding in die groepen.

12 minuten geleden zei Monachos:

Ik heb die 8rgrond gelukkig ook niet. Je zal maar van kleins af aan het geloof in Q&A vorm door je strot geduwd hebben gekregen, zoals beschreven in de Heidelbergse Catechismus. 

Ik denk dat ik dan nu atheïst zou zijn, als psychologische reactie daarop.

Ik heb een lichtere versie meegekregen. 

Op 7-11-2023 om 07:40 zei Petra.:

Bedrieg elkaar niet langer, nu u de oude mens en zijn leefwijze afgelegd hebt 10  en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt. 11  Dan is er geen sprake meer van Grieken of Joden, besnedenen of onbesnedenen, barbaren, Skythen, slaven of vrijen, maar dan is Christus alles in allen.

28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 

Eenheid. Naast Onvoorwaardelijke Liefde voor mij de tweede pijler van mijn overtuigingen en gedachten.

Geen onderscheid meer, allen gelijkwaardig. Komen tot steeds meer inzichten, totdat de sluier helemaal weg is. 
Wat geen oog heeft gezien en wat in geen hart is opgekomen…..het zijn aanwijzingen dat het een ander bewustzijn is, niet deze aarde maar dan beter.

Als gij gelooft de werken die ik doen, zult gij ze ook doen. Daar spreekt vertrouwen uit. Een heel andere insteek.

13 november 2023 bewerkt door HJW4

[Petra. 632]

3 minuten geleden zei HJW4:

De hel……als je niet door het oordeel komt, dan verdwijn je in de hel waar je eeuwig pijn lijdt. In protestantse kring gelooft nog 30% dat in Nederland. Wereldwijd ligt dat hoger. 
God is een verterend vuur….dat wordt geloofd in die kringen. Je verdient de doodstraf vanwege je zondaarschap. Geloven in het offer van Jezus kan als enige dat voorkomen.

Dus tja…..dan is het wel een ding in die groepen.

Ja oké, maar hangt de hel dan samen met het woord zondaar ? 

Volgens mij niet. (Iedereen = zondaar omdat niemand met paarse ogen werd geboren).

Dus om in de hel te komen.. moet je echt flink wat verkeerds doen. Denk ik dan maar.  Al lijkt mij een eeuwige hel niet overeen te komen met een God die de wereld/mensheid geschapen heeft en bijstaat. 

 

 

[HJW4 117]

1 minuut geleden zei Petra.:

Ja oké, maar hangt de hel dan samen met het woord zondaar ? 

Volgens mij niet. (Iedereen = zondaar omdat niemand met paarse ogen werd geboren).

Dus om in de hel te komen.. moet je echt flink wat verkeerds doen. Denk ik dan maar.  Al lijkt mij een eeuwige hel niet overeen te komen met een God die de wereld/mensheid geschapen heeft en bijstaat. 

Nope. Iedereen verdient de hel omdat die een zondaar is. Het offer alleen kan je daarvan redden, dat is de gedachte in die kringen. Het hangt dus nauw met elkaar samen. Goede werken redden je niet, sola fide. 
Ik denk ook niet dat het overeenkomt, maar dat is een ander iets.

 

[Petra. 632]

11 uur geleden zei HJW4:

Nope. Iedereen verdient de hel omdat die een zondaar is. Het offer alleen kan je daarvan redden, dat is de gedachte in die kringen. Het hangt dus nauw met elkaar samen. Goede werken redden je niet, sola fide. 
Ik denk ook niet dat het overeenkomt, maar dat is een ander iets.

Ja, als iedere zondaar naar de hel moet en iedereen zondaar is door geboorte dan is dat klontje klaar. Maar dat offer is gedaan. En dus is iedereen daar weer van gered.  Dus ik zie het probleem niet. 

[HJW4 117]

9 minuten geleden zei Petra.:

Ja, als iedere zondaar naar de hel moet en iedereen zondaar is door geboorte dan is dat klontje klaar. Maar dat offer is gedaan. En dus is iedereen daar weer van gered.  Dus ik zie het probleem niet. 

Alleen als je in het offer gelooft word je gered. 

[Petra. 632]

48 minuten geleden zei HJW4:

Alleen als je in het offer gelooft word je gered. 

Ik denk dat het gaat om de vraag of God iedereen wil redden en of dat het doel van Jezus was. 

Als je antwoord daarop "ja" is....

Dan snap ik het probleem niet; tenzij je denkt dat Gods plan kan mislukken en dat Jezus zijn doel niet zal halen.  Maar als je dat denkt..geloof je volgens mij niet echt. (Terwijl een mosterdzaadje al genoeg is). 

[HJW4 117]

4 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat het gaat om de vraag of God iedereen wil redden en of dat het doel van Jezus was. 

Als je antwoord daarop "ja" is....

Dan snap ik het probleem niet; tenzij je denkt dat Gods plan kan mislukken en dat Jezus zijn doel niet zal halen.  Maar als je dat denkt..geloof je volgens mij niet echt. (Terwijl een mosterdzaadje al genoeg is). 

Ik zelf denk dat er niemand gered hoeft te worden, maar dat is een ander verhaal.

"Zondaar" is een beladen begrip, mede doordat in conservatieve kring geloofd wordt dat mensen die het offer niet geloven, voor eeuwig naar de hel gaan.

In hun ogen is Gods plan dus dat gelovigen gered worden en ongelovigen naar de hel gaan.

Het antwoord op jouw vraag in die kringen is een overduidelijk "nee".

[Flawless victory 472]

7 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat het gaat om de vraag of God iedereen wil redden en of dat het doel van Jezus was. 

Als je antwoord daarop "ja" is....

Dan snap ik het probleem niet; tenzij je denkt dat Gods plan kan mislukken en dat Jezus zijn doel niet zal halen.  Maar als je dat denkt..geloof je volgens mij niet echt. (Terwijl een mosterdzaadje al genoeg is). 

Ik denk dat het antwoord op die vragen inderdaad “ja” moet zijn.
 

Citaat

 

Het woord Alverzoening is ontleend aan Kolossenzen 1:20. Daar schrijft Paulus dat door het bloed van het Kruis eens ALLES wederzijds verzoend zal worden. (zie vraag 19 en 20).

2. Op welke andere Bijbelse argumenten steunt het geloof in Alverzoening?

- Zoals door één mens alle mensen zijn veroordeeld zo zullen ook door één Mens alle mensen worden gerechtvaardigd. (Rom.5:18; zie vraag 36)

- Gód wil dat alle mensen gered worden.(1Timotheüs 2:4; zie vraag 5)

- De levende God is een Redder van alle mensen. (1 Timotheüs 4:10; zie vraag 11 en 40)

- Alle tong zal van harte belijden dat Jezus Christus Heer is tot eer van God de Vader.(Filippenzen 2:11; zie vraag 21)

- De dood zal als laatste vijand worden teniet gedaan waarna God alles in allen wordt.(1 Korinthiërs 15:22-28; zie vraag 18 en 24)

-God heeft allen onder ongehoorzaamheid besloten om zich over allen te ontfermen. (Rom.11:32)

Andere, in dit verband belangwekkende uitspraken zijn:

- Christus Jezus gaf Zichzelf tot een losprijs voor allen. (1 Timotheüs 2:6)

- Jezus Christus is de Redder der wereld. (Joh.4:42)

- Jezus Christus is een verzoening niets slechts voor onze zonden maar voor de gehele wereld. (1 Johannes 2:2)

- God zoekt het verlorene totdat Hij het vindt (Lucas 15:4)

- God laat niet varen de werken Zijner handen. (Psalm 138:8)

- etc.

https://bijbel.startpagina.nl/forum/topic/389472/argumenten-tegen-alverzoening-allang-weerlegd/

 

 

14 november 2023 bewerkt door Flawless victory

[Barnabas 177]

19 minuten geleden zei Flawless victory:

Ik denk dat het antwoord op die vragen inderdaad “ja” moet zijn.
 

 

Je citeert het volgende:

Het woord Alverzoening is ontleend aan Kolossenzen 1:20. Daar schrijft Paulus dat door het bloed van het Kruis eens ALLES wederzijds verzoend zal worden. (zie vraag 19 en 20).

Dat is onjuist.

Kol 1:20 staat in verband met de verzen 21-23 waarin gezegd wordt dat de verzoening alleen effectief wordt mits men in het geloof blijft: Kol 1:20-23 zegt het volgende:

20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.

21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,

22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,

23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.

Dus de tekst spreekt van verzoening voor alle dingen als u tenminste in het geloof blijft. Dus van de kant van Christus wordt verzoening mogelijk gemaakt door het kruis, maar de mens wordt verzoend indien hij in het geloof blijft en dat is dus om vast te houden aan het evangelie van het kruis. Weigeren van het evangelie is weigeren van de verzoening en los blijven van God in de hemel.

[Flawless victory 472]

Ja God kan nou wel van alles willen, maar als de mens niet wil houdt natuurlijk alles op. 😝 

Romeinen 5: 18 (NBV21)

Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven

8 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat het gaat om de vraag of God iedereen wil redden en of dat het doel van Jezus was. 

Soms denk ik wel eens dat jij meer geloof hebt dan menig christen. Voor sommige christenen is het nog maar de vraag of God in staat is Zijn wil te volbrengen. Jezus zegt (Johannes 19:30): “Het is volbracht”.

[Hopper 694]

Het begrip 'Alverzoening' leidt steeds maar weer tot verwarring.  Alle dingen worden verzoend tot Zichzelven.  (Kolossenzen 1:20).  Dat is een innerlijke gang van zaken.  Het zegt niets over of God iedereen wil redden.

Bij hen waar de verzoening niet tot stand komt, zij hebben domweg pech.  Wie het leven wil behouden die zal het verliezen.  

[HJW4 117]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Ik denk dat het antwoord op die vragen inderdaad “ja” moet zijn.

Dat kan heel goed, in deze behoudende kringen luidt het antwoord anders en dan krijgt het woord “zondaar” een veel zwaardere lading.

[Flawless victory 472]

1 uur geleden zei HJW4:

Dat kan heel goed, in deze behoudende kringen luidt het antwoord anders en dan krijgt het woord “zondaar” een veel zwaardere lading.

Ja ik heb inmiddels begrepen dat en waarom het woord “zondaar” bij jou een zwaardere lading heeft. Net als Monachos en Petra heb ik (gelukkig) niet een dergelijke achtergrond gehad als kind. 

[Flawless victory 472]

5 uur geleden zei Hopper:

Bij hen waar de verzoening niet tot stand komt, zij hebben domweg pech.  Wie het leven wil behouden die zal het verliezen.  

Wat houdt “domweg pech” bij jou in? Het geworpen worden in een eindeloze hel van vuur en zwavel? Of hang je in dat opzicht meer de atheïstische visie aan dat de dood het einde van alle bewustzijn inhoudt? Of volg je de visie  van de Jg die van vernietiging uitgaan? 

[Hopper 694]

40 minuten geleden zei Flawless victory:

Wat houdt “domweg pech” bij jou in? Het geworpen worden in een eindeloze hel van vuur en zwavel? Of hang je in dat opzicht meer de atheïstische visie aan dat de dood het einde van alle bewustzijn inhoudt? Of volg je de visie  van de Jg die van vernietiging uitgaan? 

De mens zoals die in de natuur is verschenen, ik kan niet weten wat daarmee na de dood gebeurd.  Boeddha zegt reïncarnatie , anderen zeggen de hel.  Maar dat laatste vind ik moeilijk te rijmen met een God van liefde.   Doch met zo'n uitspraak ga ik al buikspreken voor God.

Wat ik wel zeker weet -en dat geeft het Evangelie ook aan-   (Alsmede Paulus) is dat er iets uit de Geest geboren moet worden. (Joh 3 onder andere)  Eckhart noemt dat de Godsgeboorte in de ziel.   De ziel bevindt zich dan op een niveau waarop de ziel nog louter door zichzelf bepaald wordt.  (Enkelvoudig)

De ziel van hen die 'domweg pech' hebben, die wordt nog louter door de wereld bepaald.   Deze mensen hielden hun begeerte op wereldse zaken.   Waarmee iedere begeerte tevens de zonde is.   Ze hebben simpelweg de ingang tot God nooit gevonden bij leven.  Wereldse zaken waren verleidelijker dan God die je niet eens zintuigelijk kunt waarnemen.

14 november 2023 bewerkt door Hopper

[Petra. 632]

13 uur geleden zei Flawless victory:

Ja God kan nou wel van alles willen, maar als de mens niet wil houdt natuurlijk alles op. 😝 

Hahahahaha, idd. alsof de menselijke wil machtiger is dan Gods Wil. 😄

10 uur geleden zei Monachos:

Overdag: zondaar!

's Nachts: maandaar!

Daar zeg je wat.. de zondaar staat in het licht, de maandaar in het duister.  Beter zondig zijn dan maandig dus 

15 november 2023 bewerkt door Petra.

[HJW4 117]

7 uur geleden zei Hopper:

De ziel van hen die 'domweg pech' hebben, die wordt nog louter door de wereld bepaald.   Deze mensen hielden hun begeerte op wereldse zaken.   Waarmee iedere begeerte tevens de zonde is.   Ze hebben simpelweg de ingang tot God nooit gevonden bij leven.  Wereldse zaken waren verleidelijker dan God die je niet eens zintuigelijk kunt waarnemen.

Domme pech houdt in dat je er niets aan kunt doen, het overkomt je.

Hier beschrijf je vervolgens dat het een keuze is die mensen maken, dat is iets fundamentalisten anders.

[Barnabas 177]

Op 7-11-2023 om 18:34 zei Breuk:

Indien je de bijbel als ethisch en moralistisch handboek gaat gebruiken, dan verwacht ik ook je het in het geheel doet en niet hier en daar wat eruit pakt.  Tja wat zullen we eens noemen:

De sabbat volgen (staat heel duidelijk in de geboden en Jezus houdt zich daaraan). 
Je bezittingen met je geloofsgenoten delen (staat heel duidelijk in handelingen)   
Pacifisme (geen leger meer?)   

En als je het OT als leidraad neemt, wordt het allemaal nog gecompliceerder (maar ok dat is aan Israël gegeven).  
Dat er heel veel cultuur bepaald is, en vele zaken nu genegeerd worden, ja daar zwijgt men over.  
Maar standpunten over vrouwen en seksualiteit, ja die willen (vooral de mannen) behouden (met de verwijzing naar de bijbel).  
 

Als Paulus nu leefde, schreef hij vermoedelijk dat domme mannen hun mond moeten houden en dat ze het eerst aan intelligente vrouwen moeten vragen.  

Wanneer je het OT als leidraard neeemt zien we oa dat Mozes, Aäron en de (mannelijke) Levieten zorg dragen voor de tabernakel en later de tempel. Bij hen ligt de verantwoordelijkheid als priesters en als wetsgeleerden, onderwijzers uit de wet. De dienst in de tabernakel wordt door mannen verricht.

[Barnabas 177]

Op 7-11-2023 om 18:13 zei HJW4:

In het goddelijke is er inderdaad geen onderscheid meer. Allen in één. Veel mensen hebben echter nog behoefte aan voorschriften. Geeft houvast en structuur.
Ik lees echter dat het nieuwe verbond in het hart zal worden geschreven (Jeremia 31:33).

Daar zou het streven naar kunnen zijn. Dan gaat het niet meer over de vorm (regeltjes).

Regels komen voort uit het zijn. Verkeersregels komen voort uit de aard van het verkeer en de behoefte een vlot geregeld verkeer te hebben. De wet van Mozes komt voort uit het karakter van God en daarom is het vervullen van de wet een vanzelfsprekende zaak voor hem in wiens hart de wet geschreven staat.

In het goddelijke werk alles samen maar waarom is er geen onderscheid meer? Een man blijft een man met een mannenlichaam en een vrouw een vrouw met een vrouwenlichaam. Kun je erkennen dat dit gelijk blijft wanneer men in het goddelijke is? De volgende stap is te erkennen dat de functionatliteit dus aangepast is aan het lichaam, een man verwekt kinderen en de vrouw ontvangt ze. Zo zijn er vele lichaamlijke verschillen die niet opgeheven worden wanneer men christen wordt.

Zo zijn en blijven er ook verschillen tussen mannen onderling. De een is een goede handwerksman terwijl de ander een goed bestuurder is. De een is hoofd van een bedrijf terwijl de ander op de werkvloer zijn ambacht uitoefent en dezen zijn in Christus één. Dwz een goed geölied bedrijf. En de verschillen worden niet weggenomen.

15 november 2023 bewerkt door Barnabas
correctie typfout