Adam en Eva zijn geen historische personen (of toch wel)?

[TTC 1.558]

31 minuten geleden zei antoon:

Wikipedia is ongeloofwaardig als het om geschiedenis of Bijbel gaat, dat is duidelijk

Het staat je vrij een en ander te corrigeren, daar is Wikipedia voor bedoeld. 

[Dat beloof ik 950]

42 minuten geleden zei antoon:

Wikipedia is ongeloofwaardig als het om geschiedenis of Bijbel gaat, dat is duidelijk

Volgens mij klopt het vrij goed. Het komt alleen niet overeen met wat veel christenen geloven, vooral rond Daniel, maar dat maakt het niet ongeloofwaardig. 

[Breuk 369]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kan zijn dat hij er niets van wil weten maar toch zijn de verhalen rond Jezus niet uniek. Geboorte uit een maagd, opstanding, wonderen, het komt ook in andere religies voort in die tijd.

De bewering is dat de verhalen wel een vertelling zijn van de openbaring van deze specifieke God.  
Ook al wordt er gebruik gemaakt van verhalen uit andere culturen. 
Juist het allemaal als hetzelfde zien, en het dan gaan veralgemeniseren, is de kritiek.  
 

Hiervoor zul je geboorteverhalen uit andere culturen naast die van de bijbel moeten leggen. 

Miskotte heeft ooit de Edda en Thora vergeleken in het gelijknamige boek.  
Alleen de inhoud kan ons verder helpen, het in algemene bewoordingen praten niet. 
Dat is natuurlijk een enorme uitdaging en goede gidsen (heb ik al vaker gezegd) zijn nodig.  
Met alle respect maar de christenen op dit forum (inclusief mijzelf) zijn dat niet.

[antoon 295]

Volgens mij klopt het vrij goed. Het komt alleen niet overeen met wat veel christenen geloven, vooral rond Daniel, maar dat maakt het niet ongeloofwaardig. 

Hoeveel voorbeelden heb ik en anderen niet gegeven, je zal het wel moeten onderzoeken, Wiki  corrigeert weinig ze maken het vaak ongeloofwaardiger, let wel ik heb het over geschiedenis en Bijbel op andere deelvlakken zijn ze mogelijk up to date, dat geloof ik wel.

 

Dat jij Daniel aanhaalt getuigd er wel zeker van dat jij gewoon niets onderzoekt, een grote warboel maken ze ervan, maar voel je vrij om dat te geloven, 

18 augustus bewerkt door antoon

[Aristarkos 167]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

 

De inhoud van @Petra weerspreken was niet mogelijk, dus maar weer beschimpen dan?

Onthou nou maar wat ik zeg over wikipedia, komt vanzelf uit...

@Petra bericht had geen inhoud, ze verwees naar wikipedia...

Aristarkos

18 augustus bewerkt door Aristarkos

[Petra. 701]

2 uur geleden zei Aristarkos:

wikipedia..? Een ongeloofwaardigere site kon je niet vinden?

Aristarkos

Wat klopt er inhoudelijk niet dan? 

 

Overigens.. wat was eerder bomen of mensen ? En dieren of mensen? 

 

In Genesis 1 worden op de derde dag planten en bomen geschapen en de mens op dag 6. 

Maar in  Genesis 2  "groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkel gewas opgeschoten" want ... "er waren geen mensen om het land te bewerken" 

In Genesis 1 worden vogels op dag 5 geschapen en landdieren op dag 6 vóór de mens, die mannelijk en vrouwelijk geschapen wordt. Maar in Genesis 2 wordt eerst de man geschapen, daarna alle dieren en daarna de vrouw. 

 

 

[Aristarkos 167]

8 minuten geleden zei Petra.:

Wat klopt er inhoudelijk niet dan? 

 

Overigens.. wat was eerder bomen of mensen ? En dieren of mensen? 

 

In Genesis 1 worden op de derde dag planten en bomen geschapen en de mens op dag 6. 

Maar in  Genesis 2  "groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkel gewas opgeschoten" want ... "er waren geen mensen om het land te bewerken" 

In Genesis 1 worden vogels op dag 5 geschapen en landdieren op dag 6 vóór de mens, die mannelijk en vrouwelijk geschapen wordt. Maar in Genesis 2 wordt eerst de man geschapen, daarna alle dieren en daarna de vrouw.

Je gaat ervan uit dat de H.S. een chronologisch geheel is en dat dit onjuist is, is makkelijk te bewijzen. Volgens de chronologische bijbel lezer staat het laatste woord in de Openbaringen, dat is het laatst geschreven boek. Echter het laatste woord staat in 1 Kor. 15:24. Het blijkt dus dat we door de Schrift heen en weer moeten bladeren.

In Gen. 1 word op de zesde dag Adam geschapen maar in Gen. 2:8 pas de hof van Eden, heeft Adam dan naakt in de modder gezeten voor X dagen? In Gen 1:27 staat dat God man en vrouw schiep, maar de vrouw word pas geschapen uit Adam in Gen. 2:21.

Even terzijde, in Gen. 2:20 staat trouwens iets raars: "Zo had Adam genoemd de namen van al het vee, en van het gevogelte des hemels, en van al het gedierte des velds; maar voor de mens vond hij geen hulpe, die als tegen hem over ware." De meeste lezen hier dwars overheen en beseffen niet wat er staat.

Voor de bijbel criticus is er altijd wat te vinden om de Schrift zwart te maken als er iets voor hun menselijke logica niet klopt. Het volgende vers geeft goed weer waarom: 1 Kor. 1:25 "Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen."

Aristarkos

[TTC 1.558]

2 uur geleden zei antoon:

Hoeveel voorbeelden heb ik en anderen niet gegeven, je zal het wel moeten onderzoeken, Wiki  corrigeert weinig ze maken het vaak ongeloofwaardiger, let wel ik heb het over geschiedenis en Bijbel op andere deelvlakken zijn ze mogelijk up to date, dat geloof ik wel.

De wet van de spaarzaamheid verwijst naar het idee dat wanneer er verschillende hypothesen zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, die hypothese gekozen moet worden die de minste aannames bevat en het kleinste aantal entiteiten veronderstelt.

[antoon 295]

9 minuten geleden zei TTC:

De wet van de spaarzaamheid verwijst naar het idee dat wanneer er verschillende hypothesen zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, die hypothese gekozen moet worden die de minste aannames bevat en het kleinste aantal entiteiten veronderstelt.

Daar moeten we inderdaad naar streven. gelijk heb je

[TTC 1.558]

Zojuist zei antoon:

Daar moeten we inderdaad naar streven. gelijk heb je

Het simpele zit in het complexe, het complexe in het simpele.

[Hopper 748]

16 minuten geleden zei Aristarkos:

 

Even terzijde, in Gen. 2:20 staat trouwens iets raars: "Zo had Adam genoemd de namen van al het vee, en van het gevogelte des hemels, en van al het gedierte des velds; maar voor de mens vond hij geen hulpe, die als tegen hem over ware." De meeste lezen hier dwars overheen en beseffen niet wat er staat.

 

Die tekst lezen is het probleem niet.   De meeste lezers zullen niet weten wat  "Tegenover zich" voor betekenis heeft, omdat we allemaal iemand "tegenover zich" hebben.  Vers 20 zegt ons dat 'dat' wat geen tegenover zich heeft naamloos is.

Je kunt de Bijbel lezen zonder innerlijke kennis, maar dan adviseer ik toch maar om een ander boek te lezen.   De diepgang van Genesis is niet te peilen.

[Dat beloof ik 950]

3 uur geleden zei Aristarkos:

Onthou nou maar wat ik zeg over wikipedia, komt vanzelf uit...

@Petra bericht had geen inhoud, ze verwees naar wikipedia...

Aristarkos

Ze citeert een stuk en geeft de bron er bij. Dat is inhoudelijk sterker dan wat jij doet, nl alleen zeggen dat het onzin is.

 

Maar goed dan, wellicht kun je even aangeven waarom je Wikipedia een onbetrouwbare site vind. En deze keer zal ik mijn tactiek prijsgeven: je antwoord ga ik langs de Bijbel leggen eens zien hoe je met jouw redenatie daar dan tegenaan zou moeten kijken.

18 augustus bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 369]

3 uur geleden zei Petra.:

Wat klopt er inhoudelijk niet dan? 

 

Overigens.. wat was eerder bomen of mensen ? En dieren of mensen? 

 

In Genesis 1 worden op de derde dag planten en bomen geschapen en de mens op dag 6. 

Maar in  Genesis 2  "groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkel gewas opgeschoten" want ... "er waren geen mensen om het land te bewerken" 

In Genesis 1 worden vogels op dag 5 geschapen en landdieren op dag 6 vóór de mens, die mannelijk en vrouwelijk geschapen wordt. Maar in Genesis 2 wordt eerst de man geschapen, daarna alle dieren en daarna de vrouw. 

 

 

Dat is nu precies wat de Amsterdamse school (Breukelman, Deurloo en vele anderen) als kritiek uit op de wetenschappers en leken die zo op zoek zijn om de geschiedenis uit de bijbel te halen.      
“Wat is er nu precies gebeurd, wat hebben de ooggetuigen als journalistiek verslag geschreven”.

De bijbel is echter hier niet naar op zoek. Men wil getuigen van de Naam (programma) van deze specifieke (niet een algemene) God.  
Nu blijkt dat Genesis een eenheid is van compositie.  Wat in Genesis 1 staat, resoneert verder in Genesis 2-4. 
Er wordt tijd en plaats geschapen, waar alles een naam krijgt. Waar de chaos begrenst wordt en waar land (tuin) ontstaat voor de mens om voor het leven te kiezen. Het is de boodschap die in de TeNaCh wordt ontvouwd. De schrijvers (en wellicht zijn het meerdere redacteuren) van Genesis kennen de verhalen uit de (zoals we die nu kennen) TeNaCh. Men weet van een land waarin ze wonen, een land waarin de bedreiging (chaos en ongerechtigheid) op de loer ligt. In dat land kan het zo maar weer voorbij zijn, dan stromen de wateren weer over het land (Noach). 
 

Blijf je vooral op zoek naar geschiedenis dan moet je andere bronnen raadplegen.  
Ja ook historisch klopt van Daniel niet veel. Het is goed om dat te weten, maar daar gaat het niet om. 
Bij Daniel gaat het om de Griekse overheersing, dat wordt terug geplaatst in de tijd van Nebukadnezar.   
En dan zie je dat christenen of JG ers op dit forum zo hard bezig om die geschiedenis overeind te houden, waar anderen weer druk bezig zijn om de geschiedenis te bekritiseren. 
De verhalen worden uit elkaar getrokken en liggen in brokstukken op de grond.   


Ga de verhalen toch eens lezen als een kind met al die kennis van historici en theologen. 
De tweede naïviteit zoals ik al eerder heb genoemd.

[Dat beloof ik 950]

45 minuten geleden zei Breuk:

Nu blijkt dat Genesis een eenheid is van compositie.  Wat in Genesis 1 staat, resoneert verder in Genesis 2-4. 

Dan kleunt die 'Amsterdamse school' van je er toch naast. Een erg pretentieuze naam voor iets dan niets anders is dan een mening waarbij men de ogen sluit voor een deel van de tekst. Immers voor een ieder is het duidelijk dat Genesis 1 en 2 duidelijk 2 verschillende verhalen zijn die door de schrijvers vrij amateuristisch tot 1 verhaal zijn gesmeed. Dat kun je zien doordat de mens in beide verhalen op verschillende momenten en wijzes tot stand komt. Als je dat desondanks toch als 'eenheid' wil omschrijven is dat gewoon erg vreemd. 

18 augustus bewerkt door Dat beloof ik

[Aristarkos 167]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar goed dan, wellicht kun je even aangeven

Je bedoelt achteloos zo even tussen de pap en de pudding door? Toen ik dit zei bedoelde ik niet even, staat er ook niet.

Citaat

Onthou nou maar wat ik zeg over wikipedia, komt vanzelf uit...

Aristarkos

[Breuk 369]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

door de schrijvers vrij amateuristisch tot 1 verhaal zijn gesmeed.

Ja amateurs en dan toch hebben we het 25 eeuwen later nog steeds over deze verhalen.  
Je kunt als westerling de historische onjuistheid niet loslaten en ziet de eenheid niet. 
 

Wie is hier nu de amateur in het goed lezen van deze oude teksten? Ja jij.

[Aristarkos 167]

4 uur geleden zei Hopper:

Die tekst lezen is het probleem niet.   De meeste lezers zullen niet weten wat  "Tegenover zich" voor betekenis heeft, omdat we allemaal iemand "tegenover zich" hebben.  Vers 20 zegt ons dat 'dat' wat geen tegenover zich heeft naamloos is.

Je kunt de Bijbel lezen zonder innerlijke kennis, maar dan adviseer ik toch maar om een ander boek te lezen.   De diepgang van Genesis is niet te peilen.

Ik doelde niet zozeer op "Tegenover zich", maar op dat waar jij blijkbaar ook gewoon over heen leest... Waarom zocht Adam opeens naar een "hulpe"? En waarom was dit nadat hij alle dieren (mannetjes en vrouwtjes) een naam had gegeven?

Ik heb er al meer — tevergeefs — op gewezen dat het eten van de appel niet de eerste zonde van Adam was. 1 Joh. 2:16 zegt "Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld."

Adam's eerste zonde was begeerte, (Exo. 20:17 "Gij zult niet begeren ...") hij begeerde een vrouw zoals alle dieren een vrouwtje hadden. Daarmee koos Adam voor het vlees, niet voor God. Ziedaar de oorspronkelijke zonde.

Aristarkos

[Monachos 441]

11 minuten geleden zei Aristarkos:

Adam's eerste zonde was begeerte, (Exo. 20:17 "Gij zult niet begeren ...") hij begeerde een vrouw zoals alle dieren een vrouwtje hadden. Daarmee koos Adam voor het vlees, niet voor God. Ziedaar de oorspronkelijke zonde.

Volgens Genesis 2 was het God zelf die zei:

18 (...) Het is niet goed, dat de mens alleen zij. Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past.

19 En de Here God formeerde uit de aardbodem al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels. Ook bracht Hij het tot de mens, om te zien hoe deze het noemen zou; en zoals de mens elk levend wezen noemen zou, zo zou het heten.

20 En de mens gaf namen aan al het vee, aan het gevogelte des hemels en aan al het gedierte des velds, maar voor zichzelf vond hij geen hulp, die bij hem paste.

21 Toen deed de Here God een diepe slaap op de mens vallen; en terwijl deze sliep, nam Hij een van zijn ribben en sloot haar plaats toe met vlees.

22 En de Here God bouwde de rib, die Hij uit de mens genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot de mens.

23 Toen zeide de mens: Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal 'mannin' heten, omdat zij uit de man genomen is.

Denk jij dat de passende hulp die God volgens vers 18 voor Adam maakte (omdat God zelf vond dat het niet goed was dat Adam alleen was), oorspronkelijk een dier had moeten zijn of zo?

[Breuk 369]

11 minuten geleden zei Aristarkos:

Ik doelde niet zozeer op "Tegenover zich", maar op dat waar jij blijkbaar ook gewoon over heen leest... Waarom zocht Adam opeens naar een "hulpe"? En waarom was dit nadat hij alle dieren (mannetjes en vrouwtjes) een naam had gegeven?

Ik heb er al meer — tevergeefs — op gewezen dat het eten van de appel niet de eerste zonde van Adam was. 1 Joh. 2:16 zegt "Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld."

Adam's eerste zonde was begeerte, (Exo. 20:17 "Gij zult niet begeren ...") hij begeerde een vrouw zoals alle dieren een vrouwtje hadden. Daarmee koos Adam voor het vlees, niet voor God. Ziedaar de oorspronkelijke zonde.

Aristarkos

Nee God vindt dat de mens Adam niet alleen moet zijn, maar iemand nodig heeft tegenover en dat wordt door Adam beaamd.  
Genesis 2:18 Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem.
20. Zo gaf Adam namen aan al het vee en aan de vogels in de lucht en aan alle dieren van het veld; maar voor de mens vond hij geen hulp als iemand tegenover hem.

Bedoel jij seksuele begeerte, maar je leest iets wat nergens staat.

Ze eten ook geen appel maar een vrucht. Vruchten hebben natuurlijk een hele andere lading in de bijbel dan een Elstar of een Jonagold.   
En waar plaatsen we Eden ergens rond Jeruzalem en Egypte en Babel zijn niet ver weg (zie de rivieren).

Breukelman heeft het vaker gezegd dat je het verhaal van Adam en Eva niet los moet maken uit  het geheel van Genesis en het geheel van de TeNaCh.  
Dat ene gebod in Genesis 3, staat voor al die geboden die leven mogelijk maken en in Deuteronomium 30 zo wordt verwoord:   
10. wanneer u de stam van de Heer, uw God, gehoorzaam gebogen door Zijn geboden en Zijn verordeningen, die in die wetboek geschreven zijn, in acht te nemen;  wanneer u zich bekeert tot de HEER, uw God, met heel uw hart en met heel uw ziel. 11. Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.

16. Want ik gebied u heden de Heer, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te gaan en  Zijn geboden, Zijn verordeningen en Zijn bepalingen in acht te nemen. Dan zal u leven en talrijk worden, en zal de Heer, uw God, u zegenen in het land waar u naartoe gaat in het bezit te nemen. 

17. Maar als uw hart zich afkeert en u niet luistert, en u zich laat verleiden om u voor andere goden neer te buigen en die te dienen, 18. dan verkondig ik u heden dat u zeker zult omkomen; u zult uw dagen niet verlengen in het land waarom u de Jordaan oversteekt om er te komen en het in bezit te nemen. 19. Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek!

Kies dan het leven, waarop u leeft, u en uw nageslacht,

 

[Aristarkos 167]

8 minuten geleden zei Monachos:

18 (...) Het is niet goed, dat de mens alleen zij. Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past.

Waarom was Adam alleen? Adam was met God, nu was hij opeens alleen? Maar ik begrijp dat jullie hier niet aan willen, prima scheelt mij een hoop type werk.

Aristarkos

[TTC 1.558]

42 minuten geleden zei Aristarkos:

Adam's eerste zonde was begeerte, (Exo. 20:17 "Gij zult niet begeren ...") hij begeerde een vrouw zoals alle dieren een vrouwtje hadden. Daarmee koos Adam voor het vlees, niet voor God. Ziedaar de oorspronkelijke zonde.

In zekere zin zijn er dan na Adam nog veel Adams geboren, met dezelfde begeerten. 

[Monachos 441]

9 minuten geleden zei Aristarkos:

Waarom was Adam alleen? Adam was met God, nu was hij opeens alleen? Maar ik begrijp dat jullie hier niet aan willen, prima scheelt mij een hoop type werk.

Aristarkos

Jij wil niet tot je door laten dringen dat het God zelf was die volgens Genesis 2:18 bepaalde dat het niet goed was dat Adam alleen was. God beschouwde zichzelf volgens het verhaal blijkbaar niet als geschikt gezelschap voor Adam. Als je het daar niet mee eens bent moet je bij de schrijver(s) van Genesis zijn en aangezien die hoogstwaarschijnlijk niet meer leven moet je bij God zelf zijn.

[Aristarkos 167]

3 minuten geleden zei TTC:

In zekere zin zijn er dan na Adam nog veel Adams geboren, met dezelfde begeerten.

Job. 14:4 "Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een."

Aristarkos

[TTC 1.558]

Zojuist zei Aristarkos:

Job. 14:4 "Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een."

Kunnen we die andere helft van de boekhandel misschien beter sluiten, dank. 

[Hopper 748]

3 uur geleden zei Aristarkos:

Ik doelde niet zozeer op "Tegenover zich", maar op dat waar jij blijkbaar ook gewoon over heen leest... Waarom zocht Adam opeens naar een "hulpe"? En waarom was dit nadat hij alle dieren (mannetjes en vrouwtjes) een naam had gegeven?

Ik heb er al meer — tevergeefs — op gewezen dat het eten van de appel niet de eerste zonde van Adam was. 1 Joh. 2:16 zegt "Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld."

Adam's eerste zonde was begeerte, (Exo. 20:17 "Gij zult niet begeren ...") hij begeerde een vrouw zoals alle dieren een vrouwtje hadden. Daarmee koos Adam voor het vlees, niet voor God. Ziedaar de oorspronkelijke zonde.

Aristarkos

Adam was als eerste mens alleen in zichzelf , er was nog geen begeerte in hem.    Want er was geen mens 'tegenover zich' in Adam.  Daar kwam met de schepping van Eva (vers 21) een einde aan.    Waarna zij aten van de Boom van kennis van goed en kwaad, waarmee er een bewustzijn (in Adam en Eva) kwam van degene die begeert.   Het 'begeren' is de erfzonde.   Waardoor er sedert Adam en Eva sprake is van sterfelijkheid.   De oorspronkelijke Adam-mens (welke geen 'tegenover zich' had) was de zonde niet aangedaan.

Het is niet alleen het begeren, de lezer van Genesis dient zich er van te vergewissen hoe de begeerte is ontstaan.  Aan de begeerte ligt kennis van goed en kwaad ten grondslag.     Door kennis van goed en kwaad is de kennis van de oorspronkelijke goddelijke wereld en het eigen menselijke wezen verloren gegaan.

P.S. Uiteraard interpreteer ik Adam en Eva niet als mensen die daadwerkelijk hebben bestaan.   Letterlijk lezen is aan mij niet besteedt.  De schrijver (van Genesis)  moet kennis hebben gehad van de deling tussen 'mij' en de wereld.    In 1 Joh 2 : 16 komen we de deling tussen 'mij' en de wereld ook weer tegen.  Maar dan is het Jezus die er aan refereert.    En in dit verband is  Mattheüs 13:22 ook van belang, daar wordt ook gerefereerd aan de begeerte welke in 'de wereld' ligt.    

Het belang van Mattheüs 13:22 is van dien aard, dat wie door begeerte wordt vervuld het Woord niet meer kan 'horen'.  Wat lees ik daar nou voor bijzonders?  Ja, het staat er toch echt:  de mens kan het Woord des Koninkrijks 'horen', maar de mens hoort het Woord des Koninkrijks niet als hij begeerte heeft naar de wereld.

De fysieke Jezus zoals die 2000 jaar geleden is verschenen aan de mensheid is dus van minder belang als het Woord.   Want het Woord (Het Woord is vlees geworden) kan de mens 'verstaan'.

18 augustus bewerkt door Hopper