Het vagevuur

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:34:17 schreef Dave het volgende: [...] Diakio, Dan stel ik voor dat je de link van Pius niet gebruikt als antwoord want daar worden ook quotes gebruikt uit de bijbel om je punt kracht bij te zetten dat er wel een vagevuur is.

Ik herhaal maar even wat ik al tegen Levi zei dan:

Jij vroeg om citaten

Jij kreeg citaten.

Wat is precies het punt?

Quote:

Dat weet ik en dat verwacht ik ook niet van je

Quote:

Ik geloof in het evangelie van Jezus. Dat staat onder andere in de bijbel die door mensen zoals Paulus en Petrus geschreven is. Waarom deze bijbelteksten dan geen waarde hebben ontgaat mij eerlijk gezegd.

Ik zeg niet dat ze geen waarde hebben. Ik zeg wel dat ik niet geloof dat jij in het hele evangelie van Jezus gelooft. Evenzeer weet ik dat jij gelooft dat je daar wel in gelooft, en ik niet. We weten dat van elkaar. En het mooiste vind ik, dat we elkaar toch als broeders in Christus kunnen herkennen. Ik ben er persoonlijk heilig van overtuigd dat jij het wel uitgelegd krijgt, als het zover is. Ik vermoed dat je harder meewerkt aan je genade, dan je zelf denkt, en ik vertrouw er op dat je dáár naar zal worden geoordeeld, niet naar deze dwaling. Andersom: vrees jij voor mijn zieleheil, omdat ik in Jezus' verlossingswerk geloof en geloof dat ik moet meewerken met de genade die ik daaruit ontvangen heb, kortom, vrees jij voor mijn zieleheil omdat ik in jouw overtuiging dwaal?

Quote:

Genade is voor jou dus niet onverdiend maar iets waar je aan moet meewerken.

Ik ben heel blij dat we elkaar eerder gevonden hebben in een vorm waarbij dit soort uitspraken niet meer nodig waren. Ik doe dus mijn best ook deze niet te verstaan zoals het klinkt. Maar zou je willen overwegen of het een goed idee is om als antwoord op op mijn uitspraak dat ik NIET geloof dat je genade moet (of kan) verdienen feitelijk te zeggen "wel, dat geloof je wel"? Ik wéét namelijk zelf wel wat ik geloof, en je mag van me aannemen dat ik dus gewoon bedoel wat ik zeg.

Quote:

Nou vraag ik je, ook al is het maar een quote, wat begrijp je niet aan bovenstaande tekst? Genade is dus niet meewerken, want dan is het geen genade meer maar (mee)werken. Ik zou het op prijs stellen als je hier niet als antwoord op geeft 'ik geloof niet in quotes' maar dat je hier inhoudelijk op zou ingaan

Dat snap ik, maar ik vraag je nog eens te overwegen of dit nou een constructieve manier is. Jij legt een betekenis in woorden, en vervolgens vraga je mij wat ik niet begrijp. Maar mogelijk komt het niet doordat ik een tekst niet begrijp, maar doordat jij niet begrijpt wat "meewerken" is en hoe dit verschilt van "verdienen"? Het is de toon die de muziek maakt he.

Nogmaals: vooralsnog heeft hier niemand beweerd dat je je genade kan verdienen. Jij bent de enige die dat anderen in de mond legt.

Quote:

Dus als je het niet op eigen kracht kan bewerken, dan is het toch genade? Kan je eens duidelijk zijn wat je bedoeld want ik raak in de war van deze tegenstrijdige antwoorden.

Het antwoord staat er al, maar zolang jij niet wil accepteren wat er staat en er een eigen betekenis in legt, zal het tegenstrijdig blijven klinken. Maar dat kan je niet wijten aan degene die het uitlegt. Meewerken is gewoon niet hetzelfde als verdienen, dat jij dat stug blijft volhouden, is wat mij betreft een prima illustratie van de oorzaak van dit soort discussies.

Samengevoegde post 16-2-2007 17:38:49:

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:37:34 schreef TimonK het volgende: BOT over de na-missen graag

Mocht je vinden dat mijn reactie niet on topic was: mijn excuus.

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 16:49:50 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat kan, een boek is nou eenmaal multi-interpretabel, ik heb ook op z'n minst laten zien dat er een lezing mogelijk is waar het vagevuur wél in past, en al eerder bewezen dat de Joden in feite er ook in geloven, dus ook aan jouw de volgende vraag: Als die teksten zo 'duidelijk' zijn, waarom gelooft het overgrote deel van het Christendom er dan niet in? Waarom zien we dan in de hele geschiedenis géén enkel spoor van jouw instant reddingtheorie terug tot Luther het bestaan van het vagevuur in twijfel trok?

Omdat tot Luther er was, in de kerk werd verkondigt dat het vagevuur wel bestaat.

Helaas toont de tekst waarop deze leerstelling is gevestig in zichzelf al aan dat van een vagevuur na de dood geen sprake kan zijn.

'13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.' (1 Korinthe 3)

De tekst zegt overduidelijk dat pas op de dag van het oordeel het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. Op de dag van het oordeel dus... niet eerder.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

[...] Omdat tot Luther er was, in de kerk werd verkondigt dat het vagevuur wel bestaat. Helaas toont de tekst waarop deze leerstelling is gevestig in zichzelf al aan dat van een vagevuur na de dood geen sprake kan zijn. '13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.' (1 Korinthe 3) De tekst zegt overduidelijk dat pas op de dag van het oordeel het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. Op de dag van het oordeel dus... niet eerder.

Sjaloom Levi,

Hoe fijn dan om te weten dat de katholieke Kerk in het bijzonder oordeel en het algemeen oordeel gelooft. Het bijzonder oordeel geschiedt direct na je sterven, en deze bepaald of je in het vagevuur, de hel of toch meteen in de hemel komt. Hier komt 1 Korinthe 3 ter sprake. Het algemeen oordeel geschiedt op de Dag des Oordeels, als Christus terugkomt en alles wat duister was aan het licht wordt gebracht. Dan wordt het simpelweg hemel of hel.

Maar ik heb ergens een vermoeden dat jij daar ook niet mee kunt instemmen.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 11:56:17 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Levi, Hoe fijn dan om te weten dat de katholieke Kerk in het bijzonder oordeel en het algemeen oordeel gelooft. Het bijzonder oordeel geschiedt direct na je sterven, en deze bepaald of je in het vagevuur, de hel of toch meteen in de hemel komt. Hier komt 1 Korinthe 3 ter sprake. Het algemeen oordeel geschiedt op de Dag des Oordeels, als Christus terugkomt en alles wat duister was aan het licht wordt gebracht. Dan wordt het simpelweg hemel of hel. Maar ik heb ergens een vermoeden dat jij daar ook niet mee kunt instemmen.

Die vermoedens zijn juist, omdat de bijbel leert dat pas op de dag van de Heer geoordeeld wordt over de levenden en de doden.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 12:01:56 schreef Levi het volgende: [...] Die vermoedens zijn juist, omdat de bijbel leert dat pas op de dag van de Heer geoordeeld wordt over de levenden en de doden.

Maar ondanks dat zei Jezus wel tegen de man die naast Hem aan het kruis hing: Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn. (Luc23:43)

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 12:24:02 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar ondanks dat zei Jezus wel tegen de man die naast Hem aan het kruis hing: ?Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn. (Luc23:43)

Volgens sommigen geldt die genade niet, maar moet men eerst gezuiverd worden door het vagevuur.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 12:29:03 schreef Levi het volgende: [...] Volgens sommigen geldt die genade niet, maar moet men eerst gezuiverd worden door het vagevuur.

Yep, en die zuivering ís juist pure genade; dat God ondanks je zonden toch toe wil laten in Zijn hemel.

De reden overigens dat de moordenaar meteen de hemel in mocht, is omdat hij op dat moment het Doopsel van begeerte ontving. Hij kon logischerwijs niet werkelijk gedoopt worden, dus beschouwde God hem reeds al als gedoopt. Hij zou dus gedoopt worden als dat kruis hem niet in de weg zat. En het Doopsel vergeeft je al je zonden en verlost je van de erfzonde.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 12:40:32 schreef RobertF het volgende: [...]Yep, en die zuivering ís juist pure genade; dat God ondanks je zonden toch toe wil laten in Zijn hemel. De reden overigens dat de moordenaar meteen de hemel in mocht, is omdat hij op dat moment het Doopsel van begeerte ontving. Hij kon logischerwijs niet werkelijk gedoopt worden, dus beschouwde God hem reeds al als gedoopt. Hij zou dus gedoopt worden als dat kruis hem niet in de weg zat. En het Doopsel vergeeft je al je zonden en verlost je van de erfzonde.

Tja, toch jammer dat het doopsel van begeerte ook weer zo'n term is die nergens in de bijbel terug te vinden is.

Bovendien zegt Jezus dat de moordenaar samen met Hem in het paradijs zal zijn. Kennelijk is dat iets anders dan de hemel. Te meer wanneer je je bedenkt dat Petrus leert dat Jezus na Zijn dood in het dodenrijk was.

Al met al beschouw ik jouw uitleg dus als een menselijk geredeneer wat bijbels gezien van geen kanten klopt. Niet persoonlijk, maar dat weet je hé.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Levi,

Quote:

Tja, toch jammer dat het doopsel van begeerte ook weer zo'n term is die nergens in de bijbel terug te vinden is.

Klopt, gelukkig is de Bijbel ook geen woordenboek die bepaald welke termen we wel en niet mogen gebruiken.

Even zonder gekheid, het Doopsel van begeerte klinkt vreemd, maar is het niet. Stel je de volgende situatie voor: iemand gaat naar de kerk om gedoopt te worden, maar komt onderweg onder een auto. En sterft. Zal God hem dan alsnog de toegang tot Zijn Rijk ontzeggen, terwijl hij nota bene op weg was naar het ontvangen van het Doopsel?

Nee, zegt de katholieke Kerk dan, zo iemand zal dan als reeds gedoopt beschouwd worden. Want God werkt wel door Zijn sacramenten, maar is er Deo gratias niet aan gebonden. God is soeverein. En dat, en dat alleen, is dus het Doopsel van begeerte: je wilt gedoopt worden, maar het kan niet (omdat je bijvoorbeeld aan een kruis hangt), dus dan beschouwt God je alsnog als gedoopt als je sterft.

Quote:

Bovendien zegt Jezus dat de moordenaar samen met Hem in het paradijs zal zijn. Kennelijk is dat iets anders dan de hemel. Te meer wanneer je je bedenkt dat Petrus leert dat Jezus na Zijn dood in het dodenrijk was.

Klopt. Jezus heeft inderdaad écht de dood gekend en is naar de plaats gegaan waar men de aanschouwing van God miste. Daar heeft Hij de goede Boodschap verkondigt aan de doden (1 Petrus 4:6) en zo het laatste gedeelte van Zijn Missie volbracht. De rechtvaardigen heeft Hij daarbij meegenomen naar de Vader, waar ze Hem nu samen met alle engelen en heiligen van ná het Offer kunnen aanschouwen. Zo heeft het verlossingswerk van Christus zich uitgebreid naar alle tijden en alle plaatsen. Aldus de katholieke Kerk, uiteraard.

We mogen er dus denk ik vanuit gaan dat de moordenaar aan het kruis met Hem meeging naar het dodenrijk, om vervolgens samen met alle rechtvaardigen die vóór Christus gestorven waren naar de hemel, naar het Vaderhuis te gaan. En dat kan heel wel in één dag gebeurd zijn, voor zover het hiernamaals gebonden is aan tijd en plaats dan. Wellicht kon de moordenaar metéén naar de hemel, als hij ná de bevrijding van Christus stierf, maar dat is denk ik slechts speculeren, waarmee je enkel Hem tekort zou doen.

Quote:

Al met al beschouw ik jouw uitleg dus als een menselijk geredeneer wat bijbels gezien van geen kanten klopt. Niet persoonlijk, maar dat weet je hé.

Vanzelfsprekend Levi. En zolang je niet kunt geloven wat de katholieke Kerk gelooft, heb je geen keuze dan het menselijk geredeneer te noemen. Want zou het van God zijn, dan zou je het moeten aanvaarden. In feite is het begrip "menselijk geredeneer" dus een wat nutteloze toevoeging: natuurlijk vind je dat, anders was je wel katholiek.

Overigens heb ik het idee dat de beschrijving van de rol van Jezus in het dodenrijk voor een groot gedeelte overeenkomt met wat jij gelooft, aangezien ik meende dat jij ook gelooft dat Christus aan de doden in het dodenrijk het Evangelie verkondigt heeft. Klopt dat?

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 13:10:56 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Levi, [...]Klopt, gelukkig is de Bijbel ook geen woordenboek die bepaald welke termen we wel en niet mogen gebruiken. Even zonder gekheid, het Doopsel van begeerte klinkt vreemd, maar is het niet. Stel je de volgende situatie voor: iemand gaat naar de kerk om gedoopt te worden, maar komt onderweg onder een auto. En sterft. Zal God hem dan alsnog de toegang tot Zijn Rijk ontzeggen, terwijl hij nota bene op weg was naar het ontvangen van het Doopsel? Nee, zegt de katholieke Kerk dan, zo iemand zal dan als reeds gedoopt beschouwd worden. Want God werkt wel door Zijn sacramenten, maar is er Deo gratias niet aan gebonden. God is soeverein. En dat, en dat alleen, is dus het Doopsel van begeerte: je wilt gedoopt worden, maar het kan niet (omdat je bijvoorbeeld aan een kruis hangt), dus dan beschouwt God je alsnog als gedoopt als je sterft.

Mooi. Daar zijn we het dus over eens. Zo wordt het geleerd door de katholieke kerk, niet door de bijbel.

'3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.' (Johannes 3)

Naar ik dacht, ziet de Katholieke kerk hierin ook het beeld van de doop en het vormsel. Is dat dan niet in tegenstrijd met 'het doopsel van begeerte'?

Quote:

[...]Klopt. Jezus heeft inderdaad écht de dood gekend en is naar de plaats gegaan waar men de aanschouwing van God miste. Daar heeft Hij de goede Boodschap verkondigt aan de doden (1 Petrus 4:6) en zo het laatste gedeelte van Zijn Missie volbracht. De rechtvaardigen heeft Hij daarbij meegenomen naar de Vader, waar ze Hem nu samen met alle engelen en heiligen van ná het Offer kunnen aanschouwen. Zo heeft het verlossingswerk van Christus zich uitgebreid naar alle tijden en alle plaatsen. Aldus de katholieke Kerk, uiteraard.

Inderdaad, wederom de visie van de Katholieke kerk. Het gedeelte uit de brief van Petrus waaraan jij refereert, spreekt direkt na dit gedeelte over de doop. Inh die zin wordt de evangelieverkondiging dus wéér gelinkt aan een van de sacramenten van het christendom: de doop, die blijkens de schrift noodzakelijk is om het koninkrijk van de hemelen in te kunnen gaan.

Overigens staat er in de tekst van Petrus niet dat Jezus mensen heeft meegenomen naar de Vader.

Quote:

We mogen er dus denk ik vanuit gaan dat de moordenaar aan het kruis met Hem meeging naar het dodenrijk, om vervolgens samen met alle rechtvaardigen die vóór Christus gestorven waren naar de hemel, naar het Vaderhuis te gaan. En dat kan heel wel in één dag gebeurd zijn, voor zover het hiernamaals gebonden is aan tijd en plaats dan. Wellicht kon de moordenaar metéén naar de hemel, als hij ná de bevrijding van Christus stierf, maar dat is denk ik slechts speculeren, waarmee je enkel Hem tekort zou doen.

Volgens mij mogen we daar niet vanuit gaan. De Joodse theologen leren (van oudsher) dat er in het dodenrijk een ongelukzalig deel is en een gelukzalig deel. Dat laatste noemen zij 'het paradijs'. Misschien dat de woorden van Jezus op deze manier meer inhoud krijgen?

Quote:

[...]Vanzelfsprekend Levi. En zolang je niet kunt geloven wat de katholieke Kerk gelooft, heb je geen keuze dan het menselijk geredeneer te noemen. Want zou het van God zijn, dan zou je het moeten aanvaarden. In feite is het begrip "menselijk geredeneer" dus een wat nutteloze toevoeging: natuurlijk vind je dat, anders was je wel katholiek. Overigens heb ik het idee dat de beschrijving van de rol van Jezus in het dodenrijk voor een groot gedeelte overeenkomt met wat jij gelooft, aangezien ik meende dat jij ook gelooft dat Christus aan de doden in het dodenrijk het Evangelie verkondigt heeft. Klopt dat?

Natuurlijk geloof ik dat, want het staat in de bijbel.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Levi,

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 13:44:05 schreef Levi het volgende: [...] Mooi. Daar zijn we het dus over eens. Zo wordt het geleerd door de katholieke kerk, niet door de bijbel.

Je begrijpt denk ik wel dat ik de Kerk en de Schrift zo niet tegen elkaar wil uitspelen. De Kerk is gegrond op bijbelse leerstellingen, alleen leest zij de Schrift anders en deelt haar een andere rol toe, namelijk als onderdeel van de Traditio. En daar is dan weer niets onbijbels aan.

Quote:

'3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.' (Johannes 3) Naar ik dacht, ziet de Katholieke kerk hierin ook het beeld van de doop en het vormsel. Is dat dan niet in tegenstrijd met 'het doopsel van begeerte'?

Nee, want iedereen is gehouden om gedoopt en gevormd te worden, teneinde het volle christelijke leven, met alle genaden, te verkrijgen. Het Doopsel is inderdaad nodig om het Rijk binnen te gaan.

Het Doopsel van begeerte is er dan ook alléén voor mensen die niet gedoopt hebben kunnen worden. Als je gedoopt kunt worden, en je weigert, dan houdt het op. Hoe legitiem je redenen ook kunnen zijn, zodra er water en een naaste met een béétje kennis over het Doopsel in de buurt is, en je hebt enigszins de mogelijkheid erheen te gaan, dan kun je gedoopt worden.

Quote:

Inderdaad, wederom de visie van de Katholieke kerk. Het gedeelte uit de brief van Petrus waaraan jij refereert, spreekt direkt na dit gedeelte over de doop. Inh die zin wordt de evangelieverkondiging dus wéér gelinkt aan een van de sacramenten van het christendom: de doop, die blijkens de schrift noodzakelijk is om het koninkrijk van de hemelen in te kunnen gaan. Overigens staat er in de tekst van Petrus niet dat Jezus mensen heeft meegenomen naar de Vader.

Klopt, maar wel dat Christus dus het Evangelie verkondigde aan de doden. De "doop voor de doden" wordt door geen enkele kerk, katholiek of protestants, ook geleerd.

Quote:

Volgens mij mogen we daar niet vanuit gaan. De Joodse theologen leren (van oudsher) dat er in het dodenrijk een ongelukzalig deel is en een gelukzalig deel. Dat laatste noemen zij 'het paradijs'. Misschien dat de woorden van Jezus op deze manier meer inhoud krijgen?

Dat klopt, en die rechtvaardigen werden volgens de Kerk ook meegenomen naar de hemel, alwaar ze de eeuwige aanschouwing van God mogen beleven.

Quote:

Natuurlijk geloof ik dat, want het staat in de bijbel.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 13:54:31 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Levi, [...]Je begrijpt denk ik wel dat ik de Kerk en de Schrift zo niet tegen elkaar wil uitspelen. De Kerk is gegrond op bijbelse leerstellingen, alleen leest zij de Schrift anders en deelt haar een andere rol toe, namelijk als onderdeel van de Traditio. En daar is dan weer niets onbijbels aan.

Maargoed: houdt dat dan in dat je de dingen die in de bijbel staan dan ondergeschikt moet maken aan hoe de kerk het leert? Dat lijkt me nogal wat.

Quote:

[...]Nee, want iedereen is gehouden om gedoopt en gevormd te worden, teneinde het volle christelijke leven, met alle genaden, te verkrijgen. Het Doopsel is inderdaad nodig om het Rijk binnen te gaan. Het Doopsel van begeerte is er dan ook alléén voor mensen die niet gedoopt hebben kunnen worden. Als je gedoopt kunt worden, en je weigert, dan houdt het op. Hoe legitiem je redenen ook kunnen zijn, zodra er water en een naaste met een béétje kennis over het Doopsel in de buurt is, en je hebt enigszins de mogelijkheid erheen te gaan, dan kun je gedoopt worden.

Ja, maar waar staat nou in de bijbel iets geschreven over het doopsel van begeerte?

Ik meen nergens. Wél lees ik dat de doop een voorwaarde is om het koninkrijk in te kunnen gaan.

Quote:

[...]Klopt, maar wel dat Christus dus het Evangelie verkondigde aan de doden. De "doop voor de doden" wordt door geen enkele kerk, katholiek of protestants, ook geleerd.

Oh, dat is nieuwe informatie voor mij. Hoe weet je dat zo zeker?

Quote:

[...]Dat klopt, en die rechtvaardigen werden volgens de Kerk ook meegenomen naar de hemel, alwaar ze de eeuwige aanschouwing van God mogen beleven. [...]

Juist, wederom volgens de kerk.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Levi,

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 14:01:17 schreef Levi het volgende: Maargoed: houdt dat dan in dat je de dingen die in de bijbel staan dan ondergeschikt moet maken aan hoe de kerk het leert? Dat lijkt me nogal wat.

Nee, want Kerk en Schrift spreken elkaar op geen enkel punt tegen. Dat kan ook niet, aangezien de Schrift uit de Kerk is voortgekomen. Dat is wat ik geloof.

Quote:

Ja, maar waar staat nou in de bijbel iets geschreven over het doopsel van begeerte? Ik meen nergens. Wél lees ik dat de doop een voorwaarde is om het koninkrijk in te kunnen gaan.

Dus mensen die op weg zijn naar de kerk om gedoopt te worden, en net voor de deur door een auto doodgereden worden, hebben alsnog pech? Waar lees jij dat God zo gebonden is aan Zijn sacramenten?

Quote:

Oh, dat is nieuwe informatie voor mij. Hoe weet je dat zo zeker?

Voor zover ik weet leren katholieken, protestanten en orthodoxen geen doop voor de doden, omdat de sacramenten er enkel voor de levenden zijn. Immers, na je dood zijn de sacramenten niet meer noodzakelijk, omdat God dan direct tot je handelt van Persoon tot persoon. En deze kerken vormen toch tezamen de overgrote meerderheid der christenen wereldwijd.

Quote:

Juist, wederom volgens de kerk.

De Kerk, het mystieke Lichaam van Christus, opgedragen om middels het door Christus verkregen apostelisch leergezag en de apostolische volmachten de Leer zuiver te bewaren, de sacramenten aan de gelovigen toe te dienen en zo in volkomen gehoorzaamheid aan de Heer te strijden op aarde, te lijden in het purgatorium en te zegevieren in de hemel. De Kerk leert, omdat Christus leert en daarvoor Zijn Lichaam gebruikt. Waarvoor heeft Hij anders een Lichaam?

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 14:51:50 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Levi, [...]Nee, want Kerk en Schrift spreken elkaar op geen enkel punt tegen.

Kennelijk wel, want de schrift stelt dat men het koninkrijk niet kan betreden zonder gedoopt te zijn, terwijl de kerk zegt dat er wel 'uitzonderingssituaties' zouden bestaan.

Quote:

Dat kan ook niet, aangezien de Schrift uit de Kerk is voortgekomen. Dat is wat ik geloof.

En dat is jouw goed recht.

Quote:

[...]Dus mensen die op weg zijn naar de kerk om gedoopt te worden, en net voor de deur door een auto doodgereden worden, hebben alsnog pech? Waar lees jij dat God zo gebonden is aan Zijn sacramenten?

Waar lees jij van uitzonderingen?

Quote:

[...]Voor zover ik weet leren katholieken, protestanten en orthodoxen geen doop voor de doden, omdat de sacramenten er enkel voor de levenden zijn.

Voor Hem leven zij allen...

Quote:

Immers, na je dood zijn de sacramenten niet meer noodzakelijk, omdat God dan direct tot je handelt van Persoon tot persoon.

En waar kan ik dan in de bijbel lezen?

Quote:

En deze kerken vormen toch tezamen de overgrote meerderheid der christenen wereldwijd.

Dus? De meerderheid van de Israeli's geloofden niet dat Jezus de Messiach was. Laat mij dus maar eens zien waarom de meerderheid altijd gelijk zou hebben.

Quote:

[...]De Kerk, het mystieke Lichaam van Christus, opgedragen om middels het door Christus verkregen apostelisch leergezag en de apostolische volmachten de Leer zuiver te bewaren, de sacramenten aan de gelovigen toe te dienen en zo in volkomen gehoorzaamheid aan de Heer te strijden op aarde, te lijden in het purgatorium en te zegevieren in de hemel. De Kerk leert, omdat Christus leert en daarvoor Zijn Lichaam gebruikt. Waarvoor heeft Hij anders een Lichaam?

Tja, cirkelredenatie lijkt mij. De eerste apostelen waren door Jezus Zelf direct onderwezen. Wat zij zeggen, neem ik dus ook absoluut aan als de waarheid. Wanneer dan mensen later na verloop van honderden jaren met steeds meer ideeën en menselijke instellingen op te proppen komen, die in strijd zijn met wat de eerste apostelen leerden, moet ik die dan toch aannemen?

[Levi 145]

Overigens zie ik dat we enorm aan het afdwalen zijn, misschien moeten we dus proberen weer een beetje terug te dwalen.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Levi,

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 15:04:06 schreef Levi het volgende: Kennelijk wel, want de schrift stelt dat men het koninkrijk niet kan betreden zonder gedoopt te zijn, terwijl de kerk zegt dat er wel 'uitzonderingssituaties' zouden bestaan.

Omdat de Kerk gelooft dat ieder mens de kans van God krijgt gered te worden, zelfs als er geen enkele mogelijkheid voor diegene is om gedoopt te worden.

Quote:

En dat is jouw goed recht.

Net zoals het jouw recht is anders te geloven.

Quote:

Waar lees jij van uitzonderingen?

Ik denk dan vooral aan de moordenaar aan het kruis. Ik weet dat jij dat weer anders beziet, maar ik geloof dat die moordenaar alsnog gered werd.

Quote:

Voor Hem leven zij allen...

Ik bedoelde natuurlijk de levenden hier op aarde. In de hemel spreken we met God van Aangezicht tot aangezicht, in het purgatorium worden we direct door Zijn Bloed gereinigd en in de hel is er geen sprake van Gods aanwezigheid.

Quote:

En waar kan ik dan in de bijbel lezen?

Welke rol spelen de sacramenten volgens jou in dit leven? Misschien handig om dat eerst duidelijk te krijgen, voordat we langs elkaar heen spreken. De Kerk ziet de sacramenten als directe handelingen van God tot de mens op aarde, omdat de mens op aarde Zijn heerlijkheid nog niet ten volle kan aanschouwen, zonder te sterven. Hoe zie jij de sacramenten dan?

Quote:

Dus? De meerderheid van de Israeli's geloofden niet dat Jezus de Messiach was. Laat mij dus maar eens zien waarom de meerderheid altijd gelijk zou hebben.

Er kwamen juist heel veel joden tot geloof. Natuurlijk begon het klein, net zoals het geloof in JHWH ook bij een paar personen begon. Maar het geloof groeide wel uit tot de miljarden die nu in het Evangelie geloofden.

Quote:

Tja, cirkelredenatie lijkt mij. De eerste apostelen waren door Jezus Zelf direct onderwezen. Wat zij zeggen, neem ik dus ook absoluut aan als de waarheid. Wanneer dan mensen later na verloop van honderden jaren met steeds meer ideeën en menselijke instellingen op te proppen komen, die in strijd zijn met wat de eerste apostelen leerden, moet ik die dan toch aannemen?

Volgens jou in strijd met de Leer der Apostelen, omdat jij de Schrift anders leest en interpreteerd. Maar de Kerk heeft inderdaad door de eeuwen heen altijd het geloof uitgediept en verder ontwikkeld. Was het niet Christus al die tegen de zijnen zei dat Hij hen nog niet alles had geleerd, omdat ze nog niet alles konden verdragen. Zo bleef Christus Zijn Kerk dus altijd leiding geven en onderrichten in het mysterie van het geloof.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 03 maart 2007 15:19:48 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Levi, [...]Omdat de Kerk gelooft dat ieder mens de kans van God krijgt gered te worden, zelfs als er geen enkele mogelijkheid voor diegene is om gedoopt te worden. [...]Net zoals het jouw recht is anders te geloven. [...]Ik denk dan vooral aan de moordenaar aan het kruis. Ik weet dat jij dat weer anders beziet, maar ik geloof dat die moordenaar alsnog gered werd. [...]Ik bedoelde natuurlijk de levenden hier op aarde.

Ja en ik bedoel dat voor G*d alle mensen leven, ook degenen die al gestorven zijn. Jezus gebruikte de woorden die ik in mijn vorige post citeerde op precies dezelfde manier, om precies hetzelfde aan te tonen.

Quote:

In de hemel spreken we met God van Aangezicht tot aangezicht, in het purgatorium worden we direct door Zijn Bloed gereinigd en in de hel is er geen sprake van Gods aanwezigheid. [...]Welke rol spelen de sacramenten volgens jou in dit leven? Misschien handig om dat eerst duidelijk te krijgen, voordat we langs elkaar heen spreken. De Kerk ziet de sacramenten als directe handelingen van God tot de mens op aarde, omdat de mens op aarde Zijn heerlijkheid nog niet ten volle kan aanschouwen, zonder te sterven. Hoe zie jij de sacramenten dan?

De Heer is gekomen zodat alle mensen zalig kunnen worden. Ik geloof dan ook dat Zijn sacramenten voor alle mensen zijn. Als de Heer zegt dat niemand het koninkrijk kan binnengegaan zonder gedoopt te zijn, dan geloof ik dus ook dat alle mensen die het koninkrijk binnen willen gaan eerst gedoopt moeten worden.

Quote:

[...]Er kwamen juist heel veel joden tot geloof. Natuurlijk begon het klein, net zoals het geloof in JHWH ook bij een paar personen begon. Maar het geloof groeide wel uit tot de miljarden die nu in het Evangelie geloofden.

Tot op de dag van vandaag gelooft heel Israel nog steeds niet dat Jezus de Messiach is, terwijl Hij wel onder hen heeft gewoond, tekenen heeft gedaan en het evangelie heeft verkondigd. Ik wil dus maar zeggen dat als jouw redenatie dat als de meerderheid iets gelooft, het dus ook zo is, niet opgaat.

Quote:

[...]Volgens jou in strijd met de Leer der Apostelen, omdat jij de Schrift anders leest en interpreteerd. Maar de Kerk heeft inderdaad door de eeuwen heen altijd het geloof uitgediept en verder ontwikkeld. Was het niet Christus al die tegen de zijnen zei dat Hij hen nog niet alles had geleerd, omdat ze nog niet alles konden verdragen. Zo bleef Christus Zijn Kerk dus altijd leiding geven en onderrichten in het mysterie van het geloof.

Oké, trek die lijn dan consequent door en geef dan toe dat de Heer door middel van mensen als Luther, Calvijn, Zwingli en Melanchton de kerk heeft laten zien dat ze van Zijn pad waren afgeweken.

En inderdaad zei de Heiland tegen Zijn volgelingen dat zij nog niet alles konden bevatten, maar Hij deed hen de belofte dat Hij de Heilige Geest zou zenden, die hen in alle waarheid zou leiden en hen alles bekend zou maken.

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 08 december 2004 20:32:25 schreef Bonaventura het volgende: In het topic over gedoopten die afvallen van het geloof stelde Kate de volgende vraag aan mij: [...] Vanaf het moment van overlijden wacht de menselijke ziel op deze wederkomst van Christus. De zielen van de overleden mensen verblijven in het Purgatorium tot Christus weer opstaat om het kaf van het koren te scheiden. Dat woord is afgeleid van purgare dat 'reinigen' betekent, zowel in letterlijke als in overdrachtelijke zin. Gewoonlijk vertaalt men de titel van de beroemdste tekst over dit onderwerp, Il Purgatorio (het tweede boek van Dante's Divina Commedia) met 'Louteringsberg'. De meer gangbare Nederlandse vertaling is echter Purgatorium 'het Vagevuur'. Het vagevuur is bijbels te onderbouwen met de volgende twee schriftplaatsen. De duidelijkste schriftplaats is canoniek en de andere deuterocanoniek. 1 Korintiërs 3:10-15 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen. 2 Makkabeeën 12:38-45 38 Nadat Judas zijn leger had gehergroepeerd, ging hij naar Adullam. Aangezien toen juist de zevende dag van de week aanbrak, reinigden ze zich volgens gebruik en vierden daar de sabbat. 39 De dag na de sabbat gingen de mannen van Judas op weg om de lichamen van de gevallenen te bergen, want het was inmiddels hoog tijd om die bij te zetten in de graven van hun voorouders.40 Bij ieder van de gesneuvelden vonden ze onder zijn kleren afgodsbeeldjes uit Jamnia. Omdat het bezit daarvan voor Joden bij de wet verboden is, begreep iedereen dat dit er de oorzaak van was dat ze waren gevallen. 41 Allen prezen daarom de Heer, de rechtvaardige rechter die aan het licht brengt wat verborgen is, 42 en hieven een smeekgebed aan waarin ze vroegen of deze zonde volledig mocht worden uitgewist. De edele Judas waarschuwde het volk om, nu men met eigen ogen had gezien wat de gesneuvelden zich met hun vergrijp op de hals gehaald hadden, zich niet ook aan zonden schuldig te maken. 43 Hij hield een inzameling onder al zijn mannen en stuurde de opbrengst, ongeveer tweeduizend zilveren drachmen, naar Jeruzalem om een zoenoffer te laten brengen. Deze goede en nobele daad verrichtte hij met het oog op de opstanding; 44 als hij niet verwacht had dat de gesneuvelden uit de dood zouden opstaan, zou het immers zinloos en dwaas zijn geweest om voor hen te bidden. 45 In het besef dat voor wie als vroom mens sterft een prachtige beloning in het verschiet ligt – inderdaad een heilige en godvruchtige gedachte –, bracht hij ten behoeve van de doden dit zoenoffer, opdat ze van hun zonde zouden worden vrijgesproken. [afbeelding] Barst maar los!

In de Petrus Canisius vertaling staat het er zo:

„’Het is een heilige en vrome gedachte voor de doden te bidden, opdat zij van hun zonden verlost mogen worden’ (2 Makk. xii, 46).†— Vers 45

Er zij echter opgemerkt dat Judas Maccabaeus, die in de tekst wordt aangehaald, niet bad voor zielen die in een verondersteld vagevuur lijden ondergingen, doch betreffende hun hoop op een opstanding uit de dood, zoals uit de context blijkt (Verzen 43, 44).

En volgens vers 45 bevonden degenen die gestorven waren zich niet in een vagevuur of toestand van onbewustheid, maar waren zij „ontslapenâ€.

Door een valse leer omtrent de toestand van de doden te onderwijzen, en door misbruik te maken van het verdriet van mensen over geliefde personen die zijn overleden, hebben de geestelijken geld geïncasseerd door op de vrees en het gevoel van machteloosheid van de nabestaanden te speculeren.Nu nog betalen vele katholieken al direct na de dood van een geliefde geld voor namissen te doen!

In het verleden hebben geestelijken zich op deze manier schuldig gemaakt aan afpersing.

Op deze manier liegen zij ook , stellen God in een verkeerd daglicht en ontnemen de levenden de hoop en vertroosting die de Schrift biedt.

Volgens Gods zekere belofte en waarborg kunnen de levenden vol vertrouwen verwachten dat hun geliefde doden terugkomen en de volle gelegenheid zullen krijgen om te leven.

Dan kunnen zij, onder Christus’ Koninkrijksregering waar de boosdoener naast Jezus naar uitzag, bewijzen of zij Gods instructies liefhebben en gehoorzamen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 00:02:27 schreef Aimé het volgende: [...] In de Petrus Canisius vertaling staat het er zo: „’Het is een heilige en vrome gedachte voor de doden te bidden, opdat zij van hun zonden verlost mogen worden’ (2 Makk. xii, 46).†— Vers 45 Er zij echter opgemerkt dat Judas Maccabaeus, die in de tekst wordt aangehaald, niet bad voor zielen die in een verondersteld vagevuur lijden ondergingen, doch betreffende hun hoop op een opstanding uit de dood, zoals uit de context blijkt (Verzen 43, 44). En volgens vers 45 bevonden degenen die gestorven waren zich niet in een vagevuur of toestand van onbewustheid, maar waren zij „ontslapenâ€.

Ongeacht welke vertalingen je nu weer allemaal uit de kast trekt (het valt mij op dat bepaalde JG op dit , maar ook op andere fora kiezen voor een bepaalde Bijbel vertaling bij een bepaald onderwerp) het veranderd de leer van de Kerk niet. De vertaling die Bonaventura quote was toereikend genoeg.

Quote:

Door een valse leer omtrent de toestand van de doden te onderwijzen,

Dat is nu een aanname van je, onderbouwt heb je het nog niet.

Quote:

en door misbruik te maken van het verdriet van mensen over geliefde personen die zijn overleden,

Dit zijn behoorlijk zware aantijgingen. Je gaat zo maar van kwaad spel uit. Wat onsmakelijk. Dat terwijl de nabestaanden juist zoveel hoop en kracht uit de katholieke leer kunnen halen.

Quote:

hebben de geestelijken geld geïncasseerd

Geestelijken nog wel. Je bedoeld dat er voor de missen die men vrijwillig houd een kleine vergoeding wordt gevraagd voor bijvoorbeeld de verwarming en de onkosten die het verder met zich meebrengt. Je doet net of alles maar gratis is, helaas moet de Kerk ook gewoon aan het eind van de maand de elektriciteit en het gas betalen, en moet de priester ook zo nu en dan wat benzine in de auto gooien. Tevens is het vrij gebruikelijk dat parochianen de parochie financieel onderhouden.

Quote:

door op de vrees en het gevoel van machteloosheid van de nabestaanden te speculeren.

Het is spijtig dat wij niet met zekerheid kunnen zeggen wat Gods oordeel was. Wij zijn immers God niet. Maar goed, schijnbaar verhogen andere groeperingen zich wel tot gelijke voet met God, of je daar nu zo blij mee moet zijn is een tweede. Overigens wordt van Gods barmhartigheid en genade uitgegaan en is een uitvaartmis over het algemeen vrij goed gestemd met de blijde boodschap voorop en de drie-enige God centraal.

Quote:

Nu nog betalen vele katholieken al direct na de dood van een geliefde geld voor namissen te doen!

Niet zo heel vreemd, zoals ik al eerder aangaf. Jij doet het voorkomen alsof er kapitalen in omgaan terwijl het in werkelijkheid maar kleine bijdragen zijn en als de familie het niet kan dragen zal het zelfs gratis kunnen in overleg met de pastoor. Je klopt het dus groter op dan dat het in werkelijkheid is.

Quote:

In het verleden hebben geestelijken zich op deze manier schuldig gemaakt aan afpersing.

Na speculatie is het nu zelfs afpersing geworden. Zozo, indien dat het geval is dan zal er ongetwijfeld aangifte gedaan zijn bij de politie. Verhalen daarover ontbreken bij mij. En we hebben het niet over enkele geestelijken, neen, we hebben het over geestelijken we gooien ze allemaal maar even op een hoop.

Quote:

Op deze manier liegen zij ook , stellen God in een verkeerd daglicht en ontnemen de levenden de hoop en vertroosting die de Schrift biedt.

Op die manier waarop jij het schets misschien wel ja, en zelfs dan blijft het nog discutabel. Ik vind het echter bijzonder jammer dat je een valse voorstelling van zaken hier tracht weer te geven. Ik vraag me af welke Waarheid verdedigd moet worden met valse voorstellingen.

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 21:33:37 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ongeacht welke vertalingen je nu weer allemaal uit de kast trekt (het valt mij op dat bepaalde JG op dit , maar ook op andere fora kiezen voor een bepaalde Bijbel vertaling bij een bepaald onderwerp) het veranderd de leer van de Kerk niet. De vertaling die Bonaventura quote was toereikend genoeg. [...] Dat is nu een aanname van je, onderbouwt heb je het nog niet. [...] Dit zijn behoorlijk zware aantijgingen. Je gaat zo maar van kwaad spel uit. Wat onsmakelijk. Dat terwijl de nabestaanden juist zoveel hoop en kracht uit de katholieke leer kunnen halen. [...] Geestelijken nog wel. Je bedoeld dat er voor de missen die men vrijwillig houd een kleine vergoeding wordt gevraagd voor bijvoorbeeld de verwarming en de onkosten die het verder met zich meebrengt. Je doet net of alles maar gratis is, helaas moet de Kerk ook gewoon aan het eind van de maand de elektriciteit en het gas betalen, en moet de priester ook zo nu en dan wat benzine in de auto gooien. Tevens is het vrij gebruikelijk dat parochianen de parochie financieel onderhouden. [...] Het is spijtig dat wij niet met zekerheid kunnen zeggen wat Gods oordeel was. Wij zijn immers God niet. Maar goed, schijnbaar verhogen andere groeperingen zich wel tot gelijke voet met God, of je daar nu zo blij mee moet zijn is een tweede. Overigens wordt van Gods barmhartigheid en genade uitgegaan en is een uitvaartmis over het algemeen vrij goed gestemd met de blijde boodschap voorop en de drie-enige God centraal. [...] Niet zo heel vreemd, zoals ik al eerder aangaf. Jij doet het voorkomen alsof er kapitalen in omgaan terwijl het in werkelijkheid maar kleine bijdragen zijn en als de familie het niet kan dragen zal het zelfs gratis kunnen in overleg met de pastoor. Je klopt het dus groter op dan dat het in werkelijkheid is. [...] Na speculatie is het nu zelfs afpersing geworden. Zozo, indien dat het geval is dan zal er ongetwijfeld aangifte gedaan zijn bij de politie. Verhalen daarover ontbreken bij mij. En we hebben het niet over enkele geestelijken, neen, we hebben het over geestelijken we gooien ze allemaal maar even op een hoop. [...] Op die manier waarop jij het schets misschien wel ja, en zelfs dan blijft het nog discutabel. Ik vind het echter bijzonder jammer dat je een valse voorstelling van zaken hier tracht weer te geven. Ik vraag me af welke Waarheid verdedigd moet worden met valse voorstellingen.

Thorgrem,je moet echt eens goed luisteren!

Wanneer iemand sterft is hij DOOD.

De mens heeft geen onsterfelijke ziel.

Zeggen dat iemand voortleeft als hij sterft is de GROOTSTE LEUGEN ALLER TIJDEN.(Genesis 3:4) . . . Hierop zei de slang tot de vrouw: GIJ zult volstrekt niet sterven.

Daar dan nog aan toe voegen dat God zielen pijnigt in een hel of in een vagevuur (zoals een doorsnee katholiek het altijd al eeuwen begrepen heeft)dat is GODSLASTER.

Wat het vagevuur en aflaten betreft heb ik eigenlijk maar andere bewoordingen gebruikt dan wat Luther zei over het vagevuur en aflaten.

Om te besluiten wil ik wel eens letterlijk Luthers woorden citeren :

Als de paus de macht bezit om iemand [op grond van aflaten] uit het vagevuur te verlossen, waarom schaft hij het vagevuur dan niet in de naam van liefde af door iedereen eruit te laten?

[Aimé 0]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 21:33:37 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ongeacht welke vertalingen je nu weer allemaal uit de kast trekt [...]

Is †De katholieke Petrus-Canisiusvertaling" voor u niet goed?

[Aimé 0]

De schrijver C. Lamont zegt hierover in zijn boek The Illusion of Immortality (De illusie van de onsterfelijkheid) het volgende :

„De religieuze ceremoniën die verband houden met de overledenen, hebben een onnoemelijke rijkdom voor de Kerk betekend. Dit geldt vooral voor de rooms-katholieke en oosters-orthodoxe kerkgenootschappen, waar veel nadruk wordt gelegd op missen lezen, gebeden en andere goede diensten ten behoeve van de doden, de stervenden en allen die zich op de een of andere wijze om hun toekomstige leven bekommeren.

Sedert de vroege middeleeuwen heeft de katholieke Kerk alleen al door het verlenen van aflaten, van arm en rijk enorme sommen geld gekregen. Deze aflaten, die gegeven worden in ruil voor geld, aalmoezen of andere soorten van offergaven, bewerken dat de ziel van de persoon zelf of de ziel van een overleden familielid of vriend gedeeltelijk of geheel gevrijwaard wordt van de straf die ze in het vagevuur zou moeten ondergaan. . . . In Rusland heeft de orthodoxe Kerk enorme rijkdommen opgehoopt door middel van soortgelijke voorbeden ten behoeve van de doden. Behalve het geld dat geregeld binnenstroomde van de arbeiders en boeren, die maar al te graag de goddelijke vergelding wilden verzachten, deden vele leden van de adel en uit hogere kringen schenkingen aan kloosters en kerken op voorwaarde dat er na hun dood dagelijks gebeden voor hun zielen opgezonden zouden worden.â€

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 23:16:26 schreef Aimé het volgende: [...] Thorgrem,je moet echt eens goed luisteren!

Wie denk jij dat je bent om zo belerend tegen mij te praten?

Quote:

Wanneer iemand sterft is hij DOOD.

Dat mag je best geloven, maar in het christendom ligt dat anders. Wanneer men 'dood' gaat komt men in de hel, vagevuur* of hemel terrecht. Je zult daar dus voortleven, want God is geen God van de doden, maar een God van de levenden.

*vagevuur geloven de protestanten niet, maar de rest van het verhaal wel.

Quote:

De mens heeft geen onsterfelijke ziel.

Daar denk ik dus anders over.

Quote:

Zeggen dat iemand voortleeft als hij sterft is de GROOTSTE LEUGEN ALLER TIJDEN.(Genesis 3:4) . . . Hierop zei de slang tot de vrouw: GIJ zult volstrekt niet sterven.

Ik heb het even opgezocht en nagelezen, en als jij dat zo meent te moeten onderbouwen, met een stukje compleet uit het verband gerukt, prima, maar daar snij je jezelf lelijk mee in de vingers.

Quote:

Daar dan nog aan toe voegen dat God zielen pijnigt in een hel of in een vagevuur (zoals een doorsnee katholiek het altijd al eeuwen begrepen heeft)dat is GODSLASTER.

Heel hard roepen met hoofdletters maakt nog geen Waarheid. Kom kom, dat niveau waren we al ontstegen meende ik.

Quote:

Wat het vagevuur en aflaten betreft heb ik eigenlijk maar andere bewoordingen gebruikt dan wat Luther zei over het vagevuur en aflaten. Om te besluiten wil ik wel eens letterlijk Luthers woorden citeren : Als de paus de macht bezit om iemand [op grond van aflaten] uit het vagevuur te verlossen, waarom schaft hij het vagevuur dan niet in de naam van liefde af door iedereen eruit te laten?

Luther begreep het waarschijnlijk niet helemaal, wat hem ook moeilijk kwalijk te nemen is gezien de vele misstanden en misbruiken die er omtrend aflaten heerste in die tijd. Jij zou tegenwoordig toch beter moeten weten. Maar nu je Luther toch als gezaghebbend aanhaalt, lees de rest van Luther zijn werken ook eens je kunt er nog wat bijleren wat betreft het christendom.

Bijzonder spijtig ook weer dat je in plaats van gewoon in te gaan op mijn reacties weer een nieuw rookgordijn opwerpt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 23:49:18 schreef Aimé het volgende: [...] Is †De katholieke Petrus-Canisiusvertaling" voor u niet goed?

Het is een katholiek, met alleen bijbelteksten kom je er niet.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 23:57:41 schreef Aimé het volgende: De schrijver C. Lamont zegt hierover in zijn boek The Illusion of Immortality (De illusie van de onsterfelijkheid) het volgende :

A gut, we gaan zelfs zo ver dat we een marxistische humanist aan het woord moeten laten om wat body te geven aan de zware beschuldigingen. Iemand die bovendien een jaar of 30 door de FBI is afgeluisterd omdat hij staatsgevaarlijk zou zijn. Maar goed, laten we eens kijken wat de beste man te vertellen heeft.

Quote:

?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?De religieuze ceremoniën die verband houden met de overledenen, hebben een onnoemelijke rijkdom voor de Kerk betekend. Dit geldt vooral voor de rooms-katholieke en oosters-orthodoxe kerkgenootschappen, waar veel nadruk wordt gelegd op missen lezen, gebeden en andere goede diensten ten behoeve van de doden, de stervenden en allen die zich op de een of andere wijze om hun toekomstige leven bekommeren.

Leuk geschreven, maar enig bewijs ontbreekt. Nou kan ik me dat ook wel voorstellen want als humanist heb je vrij veel te verliezen als je je tegenstanders normaal neerzet.

Quote:

Sedert de vroege middeleeuwen heeft de katholieke Kerk alleen al door het verlenen van aflaten, van arm en rijk enorme sommen geld gekregen. Deze aflaten, die gegeven worden in ruil voor geld, aalmoezen of andere soorten van offergaven, bewerken dat de ziel van de persoon zelf of de ziel van een overleden familielid of vriend gedeeltelijk of geheel gevrijwaard wordt van de straf die ze in het vagevuur zou moeten ondergaan. . . .

"Sedert" is een ander woord voor sinds. En daar blijkt al gelijk een grove leugen. Hij benoemt een exces wat gedurende korte tijd in de middeleeuwen heeft gespeeld, en wat men vervolgens succesvol heeft bestreden. Meneer doet het echter voorkomen alsof het tot de dag van vandaag (wat ten tijde van het boek 1935 was). Dat is een grove leugen.

Vervolgens komt er een stukje om de Russische oosters orthodoxe kerk af te branden. Helaas is mijn kennis hierover niet zo groot, maar de kans dat ook dat overdreven is en berust op vooroordelen lijkt me groot. Hoe dan ook van een rijke Russische orthodoxe kerk is na het communisme geen sprake meer. Een ieder zal wel weten waarom.

Spijtig Aime dat je hiermee moet komen, spijtig ook dat je nergens stapsgewijs op mijn antwoorden ingaat. Bij mij komt het gevoel op alsof je bewust dingen ontwijkt. Dat is je eigen keus natuurlijk, maar ik heb vrij weinig zin in dat spelletje.