Het vagevuur

[Annatar 0]

Quote:

Wist je dat satan in God gelooft, en de Bijbel op zijn duimpje kent?

1 Johannes 2:22

Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent.

1 Johannes 4:1-3

1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen. 2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God. 3 Iedere geest die dit niet belijdt komt niet van God; dat is de geest van de antichrist, waarvan u hebt gehoord dat hij zal komen – nu al is hij in de wereld.

Quote:

Gestorven mensen (heiligen b.v., dat waren gewoon mensen zoals jij en ik)kunnen nooit terugkeren om mensen dingen te laten zien.

Waarom en hoe kwam Mozes dan terug om met Jezus te praten in het Nieuwe Testament?

[Karel 0]

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 15:53:43 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Karel, Ik moet eerlijk toegeven dat de theorie van de sterfelijke ziel steeds plausibeler wordt. Maar toch mag je me dan iets duidelijker uitleggen wat Jezus dan bedoeld met: "Ik zeg u: heden zult u met mij in het paradijs zijn". Want jouw uitleg is voor mij niet helemaal duidelijk daarin.

We hebben hier al diverse malen op credible mogen vaststellen dat God niet in 'tijd' denkt of redeneert; God is zonder 'begin' en zonder 'einde'. Hoe zou je een begrip als 'tijd' als God zijnde dan moeten definiëren? Welke maatstaven zou je daar voor aan moeten leggen? Terwijl het voor ons stervelingen een begrip is waar wij mee opstaan en naar bed gaan. Soms zelfs zó, dat 't ons leven 'beheerst'.

Maar goed ... , 'heden' dus .....

Stel je voor, die moordenaar sterft. Wat volgt is een tijdsperiode van 'NIETS', er is een periode 'NIETS'. Geen tijdsbesef, geen ruimtebesef, geen gevoel, geen waarneming, geen aanwezigheid, geen Godsbesef, geen bevattelijkheid voor de satan ... , ECHT HELEMAAL 'NIETS'. Het grote 'NIETS' tussen sterven en het moment van Jezus' wederkomst waarop de levensadem weer (opnieuw) ingeblazen wordt.

Dan hebben we het dus over een definitie van een tijdsperiode. Een beetje te vergelijken met situatie van een 'black-out'. 't-is dan ook maar net wiens uitgangspunt je neemt voor het bepalen van de tijdsduur.

Degene die een black-out overkomt zal zich mogelijk slechts besef hebben van het tijd en de gebeurtenissen 'tot aan' de black-out en vervolgens, 'knip'... , de tijd en de gebeurtenissen 'vanaf' het het moment dat er geen sprake meer is van een black-out. Slechts de omstanders en omstandigheden zullen een besef hebben (en later kunnen géven) van hoelang die black-out nu precies geduurd heeft.

Het hangt er dus maar net vanaf welk tijdsbesef en wiens waarneming je hanteert. Die van de betrokkene zelf, of die van de omstanders.

Een beetje duidelijk wat ik bedoel te zeggen?

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 15:53:43 schreef RobertF het volgende: Waarom spreken de psalmen en meerdere plekken in het OT dan over het dodenrijk? Wat is dat dan?

Het dodenrijk is het rijk (de periode) waar de dood heerst. Daar waar de doden zijn. Volgens het besef van de 'levenden' een bepaalde tijdsduur, of periode, voor de doden 'het grote niets' tot aan Jezus' wederkomst.

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 15:53:43 schreef RobertF het volgende: Wat doen in Openbaringen 7:9-19 die vele gelovigen dan in de hemel? Het lijkt erop dat ze duidelijk (en ongeduldig) wachten op De Dag.

Openbaringen vind ik (nog steeds) een heel moeilijk boek om te interpreteren.

Ik kan dan ook niet een 'tijd' bepalen waarop het 'gezicht' van Johannes op duidt. Jij gaat er blijkbaar vanuit dat Johannes op het moment toen hij dit schreef (zag) een 'inkijkje' kreeg in iets wat zich NU (of 'toen') al af zou spelen.

Begrijp ik het goed dat jij dat zo leest? En waar baseer je dat dan op?

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 15:53:43 schreef RobertF het volgende: Waarom wordt in Openbaringen 20 vanaf vers 11 de dood en het dodenrijk vernietigt, als deze niet zou bestaan?

Omdat beiden vanaf dat moment 'afgedaan' hebben, ze houden op te bestaan. Het 'dodenrijk' (periode) bestaat slechts bij de gratie dat de dood een bepaalde periode heerst. Je zou bijna kunnen zeggen: omdat 't een 'begin en einde' kent.

Na Jezus' wederkomst verdwijnen deze begrippen (begin en einde), elke vorm en omstandigheid welke leidt tot een bepaald tijdsbesef (de huidige schepping) zal immers verloren gaan.

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 15:53:43 schreef RobertF het volgende: Als je me op die vragen een bijbels antwoord kunt geven, dan ben ik je daar zeer dankbaar voor.

Ik doe m'n best .....

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 15:53:43 schreef RobertF het volgende: O ja: nog een vraag: Jezus spreekt over de Gehenna als een plaats van eeuwige duisternis. Ik ga er dan vanuit dat Hij de vuurpoel bedoelt in Openbaringen 20. Als je zegt dat de ziel sterfelijk is, is dat dan niet in tegenspraak met die eeuwige vuurpoel, waarin geen ziel sterft, maar eeuwig verblijft?

Pfoe ... , da's een 'linke' hoor!

Gehenna (Hebreeuws: Ge-Hinnom), 'het dal van Hinnom' een dal/ravijn een eindje buiten Jeruzalem waar vuilnis werd verbrand ....., dat staat dus voor de 'eeuwige vuurpoel'. Een 'beeld' voor alles wat niet meer 'van nut en/of zondig' is en wat verbrand zal worden.

Het vuur zal niet doven, maar alles wat niet deel uitmaakt van de Nieuwe Hemel en de Nieuwe Aarde zal voor altijd verdwijnen. Wat bedoel jij met die ziel die niet sterft? Waarop baseer jij dat?

Nogmaals .. , Openbaringen is (voor mij) een moeilijk boek, met veel beelden en beeldspraak.

'Vuur' staat voor mij voor verbranden, 'eeuwig' dan denk ik aan voor eeuwig verbranden, en niet 'altijd blijven branden'.

Dat 'waarin geen ziel sterft' kan ik dan ook niet helemaal plaatsen. Heb ik iets (een tekst of zo) over 't hoofd gezien?

[Karel 0]

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 16:47:12 schreef Tom het volgende: Karel vele heiligen hebben visioenen gezien van de hel, het vagevuur en de hemel. Maar aangezien jij die niet wil erkennen lijkt het mij dat de discussie tussen ons nu doodloopt.

Daar lijkt 't dan wel op, Tom.

Waarbij ik de Hemel (nieuwe Hemel, nieuwe Aarde) natuurlijk niet bestrijden wil.

[MrBuijs 0]

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 15:53:43 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Karel, Ik moet eerlijk toegeven dat de theorie van de sterfelijke ziel steeds plausibeler wordt. Maar toch mag je me dan iets duidelijker uitleggen wat Jezus dan bedoeld met: "Ik zeg u: heden zult u met mij in het paradijs zijn". Want jouw uitleg is voor mij niet helemaal duidelijk daarin. Waarom spreken de psalmen en meerdere plekken in het OT dan over het dodenrijk? Wat is dat dan? Wat doen in Openbaringen 7:9-19 die vele gelovigen dan in de hemel? Het lijkt erop dat ze duidelijk (en ongeduldig) wachten op De Dag. Waarom wordt in Openbaringen 20 vanaf vers 11 de dood en het dodenrijk vernietigt, als deze niet zou bestaan? Als je me op die vragen een bijbels antwoord kunt geven, dan ben ik je daar zeer dankbaar voor. O ja: nog een vraag: Jezus spreekt over de Gehenna als een plaats van eeuwige duisternis. Ik ga er dan vanuit dat 20. Als je zegt dat deHij de vuurpoel bedoelt in Openbaringen ziel sterfelijk is, is dat dan niet in tegenspraak met die eeuwige vuurpoel, waarin geen ziel sterft, maar eeuwig verblijft?

Het dodenrijk is in de Griekse grondtekst Hades, wat het best vertaald kan worden met het ongeziene of het onmerkbare. Let wel de mens is opgebouwd uit twee dingen: de geest en het lichaam, samen vormen deze twee dingen de ziel. De mens heeft dus geen ziel, de mens is een ziel.

en de HERE God formeerde de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus, en de mens werd een levende ziel.

Genesis 2:7. ( dit staat er in de grondteks, in de andere bijbelvertaling is het woord nefesj anders vertaald, maar niet voor een ziel zoals zou moeten).

Verder wordt er in de bijbel altijd gesproken over een ziel die naar de Hades ( meestal vertaald met hel, soms met dodenrijk). Hand.2:27, ps.16:10,ps.30:3, ps.49:15. Het lichaam keert terug tot stof.

Gen.3:19 in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

De geest keert terug naar God die hem gegeven heeft (pred.12:7)

Het dodenrijk bestaat dus wel degelijk, het is de plek waar de ziel van de doden heengaat. Alleen weet een dode naar niets van, merkt hij daar niets van, zie mij vorige post.

Als Jezus over het Gehenna spreekt, spreekt hij helemaal niet over de poel des vuurs, maar over de tijd dat hij als koning zal regeren ( het duizendjarig rijk), in die tijd zullen daar de lijken komen te liggen van de rebellen, niet meer niet minder, dit heeft niks te maken met Gods oordeel, want het betreft maar een aantal mensen die in het Gehenna komen te liggen. ( mar.9:48),Jezus heeft het hier over een profetie van Jesaja, die lijken zullen worden verbrand door vuur en worden aangevreten met wormen, maar het heeft helemaal niks met het oordeel van de witte troon te maken.

Mvg,

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom Karel,

Teneerste moet ik vooropstellen dat ik Openbaringen ook een moeilijk boek vind. De vragen die ik je erover stelde waren ook échte vragen, dus geen vragen om je te weerleggen of zo. Maar ik zal op je theorieën ingaan.

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 19:40:06 schreef Karel het volgende: (...) Maar goed ... , 'heden' dus ..... Stel je voor, die moordenaar sterft. Wat volgt is een tijdsperiode van 'NIETS', er is een periode 'NIETS'. Geen tijdsbesef, geen ruimtebesef, geen gevoel, geen waarneming, geen aanwezigheid, geen Godsbesef, geen bevattelijkheid voor de satan ... , ECHT HELEMAAL 'NIETS'. Het grote 'NIETS' tussen sterven en het moment van Jezus' wederkomst waarop de levensadem weer (opnieuw) ingeblazen wordt. (...) Een beetje duidelijk wat ik bedoel te zeggen?

Zeker duidelijk en de theorie is erg interessant. Ik noem het de "camera-theorie": als de camera 1 uur lang uitstaat tussen twee filmpjes door, dan zie je niet een uur zwart op de televisie, maar alleen een knip. Zo zou het dus ook volgens die theorie met de dood kunnen zijn en hij is niet slecht. Alleen... zouden de omstanders en de moordenaar dit ook snappen? Logischerwijs gingen deze er vanuit dat de moordenaar daadwerkelijk vandaag het paradijs zouden ingaan. Of hadden de omstanders en de moordenaar toen ook al zulke filosofische inzichten?

Quote:

Het dodenrijk is het rijk (de periode) waar de dood heerst. Daar waar de doden zijn. Volgens het besef van de 'levenden' een bepaalde tijdsduur, of periode, voor de doden 'het grote niets' tot aan Jezus' wederkomst.

Die theorie kan ik in het licht van je vorige stuk dan ook begrijpen. Maar... als het dodenrijk gewoon een ander woord voor dood is, waarom wordt het dan apart genoemd in verscheidene bijbelse boeken?

Quote:

Openbaringen vind ik (nog steeds) een heel moeilijk boek om te interpreteren. Ik kan dan ook niet een 'tijd' bepalen waarop het 'gezicht' van Johannes op duidt. Jij gaat er blijkbaar vanuit dat Johannes op het moment toen hij dit schreef (zag) een 'inkijkje' kreeg in iets wat zich NU (of 'toen') al af zou spelen. Begrijp ik het goed dat jij dat zo leest? En waar baseer je dat dan op?

Ik weet niet of datgene zich nu of in Johannes' tijd afspeelde, maar wel dat het niet op het einde gebeurde. Dus voordat de nieuwe hemel en aarde aanbreekt, zullen er in elk geval veel mensen in de hemel zijn. Hoe verklaar je dat?

Quote:

Pfoe ... , da's een 'linke' hoor! Gehenna (Hebreeuws: Ge-Hinnom), 'het dal van Hinnom' een dal/ravijn een eindje buiten Jeruzalem waar vuilnis werd verbrand ....., dat staat dus voor de 'eeuwige vuurpoel'. Een 'beeld' voor alles wat niet meer 'van nut en/of zondig' is en wat verbrand zal worden. Het vuur zal niet doven, maar alles wat niet deel uitmaakt van de Nieuwe Hemel en de Nieuwe Aarde zal voor altijd verdwijnen. Wat bedoel jij met die ziel die niet sterft? Waarop baseer jij dat?

Als iemand voor eeuwig in de vuurpoel blijft, dan moet zijn ziel wel eeuwig zijn. Anders gaat hij gewoon dood, toch? Jezus geeft enkelel malen aan dat iemand daar eeuwig zal verblijven. Bijbelteksten kan ik zo snel niet noemen, maar Hij spreekt vaak genoeg over de Gehenna.

Quote:

Nogmaals .. , Openbaringen is (voor mij) een moeilijk boek, met veel beelden en beeldspraak. 'Vuur' staat voor mij voor verbranden, 'eeuwig' dan denk ik aan voor eeuwig verbranden, en niet 'altijd blijven branden'. Dat 'waarin geen ziel sterft' kan ik dan ook niet helemaal plaatsen. Heb ik iets (een tekst of zo) over 't hoofd gezien?

Zie mijn uitleg boven.

Ik hoop dat je mijn nieuwe vragen ook kunt beantwoorden. Je theorie klinkt erg goed en plausibel, maar wil graag een zo volledig mogelijke uitleg. Alvast bedankt voor je reactie.

[Karel 0]

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 20:06:08 schreef RobertF het volgende: Alleen... zouden de omstanders en de moordenaar dit ook snappen?

Deze even snel tussendoor, Robert.

Jezus sprak op dat moment niet tot de omstanders, maar richtte het Zijn woord persoonlijk, direct tot de moordenaar. En Jezus kon de moordenaar met die belofte 'op zak' gerust en in vol vertrouwen z'n laatste adem laten uitblazen .... , immers die moordenaar zou het als zodanig 'beleven'.

[MrBuijs 0]

Als iemand voor eeuwig in de vuurpoel blijft, dan moet zijn ziel wel eeuwig zijn. Anders gaat hij gewoon dood, toch? Jezus geeft enkelel malen aan dat iemand daar eeuwig zal verblijven. Bijbelteksten kan ik zo snel niet noemen, maar Hij spreekt vaak genoeg over de Gehenna.

Idd, Jezus spreekt vaak genoeg over het Gehenna, maar daar bedoelt geenzins de poel des vuurs mee. Het Gehenna is gewoon een plek aan de rand van Jeruzalem, dat is heel iets anders dan de poel des vuurs uit openbaring 20, Jezus spreekt op dat moment over het toekomstig vrederijk, de lichamen van de rebellen zullen in dat Gehenna komen te liggen. Dit vrederijk is nog voor de Witte troon, het gaat hier om het Duizendjarig rijk ( de duizend jaar dat satan geboeid wordt)

[Karel 0]

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 20:18:46 schreef MrBuijs het volgende: Idd, Jezus spreekt vaak genoeg over het Gehenna, maar daar bedoelt geenzins de poel des vuurs mee. Het Gehenna is gewoon een plek aan de rand van Jeruzalem,

Gehenna = Hel

"Hell is the place of the future punishment call "Gehenna" or "Gehenna of fire". This was originally the valley of Hinnom, south of Jerusalem, where the filth and dead animals of the city were cast out and burned; a fit symbol of the wicked and their future destruction.

Bron: KJV ( <-- ! )

Gewoon?

Beste Mr Buijs ook in het OT kunnen we wat leren over (het dal van) Hinnom ( <-- ! )

In het NT (ver-)wijst Jezus er inderdaad naar, o.a. tijdens de bergrede in Matt.5 :

20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.

21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.

22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.

23 Zo gij dan uw gave zult op het altaar offeren, en aldaar gedachtig wordt, dat uw broeder iets tegen u heeft;

24 Laat daar uw gave voor het altaar, en gaat heen, verzoent u eerst met uw broeder, en komt dan en offert uw gave.

25 Weest haastelijk welgezind jegens uw wederpartij, terwijl gij nog met hem op den weg zijt; opdat de wederpartij niet misschien u den rechter overlevere, en de rechter u den dienaar overlevere, en gij in de gevangenis geworpen wordt.

26 Voorwaar, Ik zeg u: Gij zult daar geenszins uitkomen, totdat gij den laatsten penning zult betaald hebben.

27 Gij hebt gehoord, dat van de ouden gezegd is: Gij zult geen overspel doen.

28 Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.

29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.

Ik volg u niet helemaal als u de 'poel van vuur' uit Openbaringen 20 en 21 :

8 Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.

met iets anders vergelijkt dan het 'allesverterend vuur van die vuilnisverbrandings en dode-dierenverbrandingsplaats even buiten Jeruzalem' waar Jezus op wijst.

Wat mis ik dan of zou ik dan overslaan?

[edit]url King James aangepast

[Huskarl 0]

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 19:18:47 schreef Tom het volgende: Een offergave kan inderdaad een positief effect hebben op je lijden in het vagevuur omdat het een goede daad is. Natuurlijk kan het je niet redden.

Kan ik het best in vinden! mits ik de inkomsten er van krijg ghehehe.

Of denk ik nu roomser dan de paus?

[Karel 0]

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 20:06:08 schreef RobertF het volgende: [...]Die theorie kan ik in het licht van je vorige stuk dan ook begrijpen. Maar... als het dodenrijk gewoon een ander woord voor dood is, waarom wordt het dan apart genoemd in verscheidene bijbelse boeken?

De 'dood': het doodgaan, de veroorzaker van het 'dood zijn' wat in Gods Koninkrijk geen betekenis meer heeft, zoals bijv. in Openb. 21 :

4 En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.

Het dodenrijk; : de macht van de dood, het rijk waar de dood 'heerst' (de macht heeft), of de toestand van het 'dood zijn'.

18 En Die leef, en Ik ben dood geweest; en zie, Ik ben levend in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels der hel en des doods.

Ik begrijp als je vindt dat 't maar een kleine nuance is, maar desalniettemin ....

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 20:06:08 schreef RobertF het volgende: [...]Ik weet niet of datgene zich nu of in Johannes' tijd afspeelde, maar wel dat het niet op het einde gebeurde. Dus voordat de nieuwe hemel en aarde aanbreekt, zullen er in elk geval veel mensen in de hemel zijn. Hoe verklaar je dat?

Dat lees ik niet echt zo, en als het er zo staat snap ik het waarschijnlijk niet goed.

Waar lees jij dat dan precies uit? (tekst, vers)

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 20:06:08 schreef RobertF het volgende: [...]Als iemand voor eeuwig in de vuurpoel blijft, dan moet zijn ziel wel eeuwig zijn. Anders gaat hij gewoon dood, toch? Jezus geeft enkelel malen aan dat iemand daar eeuwig zal verblijven. Bijbelteksten kan ik zo snel niet noemen, maar Hij spreekt vaak genoeg over de Gehenna.

Ja ... , maar dat is dus mogelijk een verschil in interpretatie, hoe lees je de desbetreffende waar jij je dan op baseert.

'Allesverterend vuur' .... , daar blijft dus niets van over ... dat is eindig. Eeuwig in de zin dat er daarna NOOIT meer 'redding' uit zal zijn .... , dat 't 'definitief' is. Eeuwig onomkeerbaar.

Snap je hoe ik dat bedoel?

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 20:06:08 schreef RobertF het volgende: [...]Zie mijn uitleg boven.

Dat ligt misschien besloten in een bepaald Godsbeeld, of het beeld van een Hiernamaals waar je mee opgevoed bent of wat je voor ogen staat.

Ik heb geen wraakzuchtig of hardvochtig God leren kennen uit de bijbel. Wel rechtvaardig, eerlijk, betrouwbaar, .... , afijn noem het hele rijtje maar op.

Zo ook het beeld van Gods toekomstige Koninkrijk.

Daar past voor mij geen 'beeld' bij waar je vanuit de Hemel, bij wijze van spreken, een gordijntje opzij schuift en 'naar buiten' kijkt en dan ergens in de verte gruwelijke pijn en ellende zich af ziet spelen. Of een God die 'lekker gezellig loopt te doen' (om 't maar plat te zeggen), terwijl Hij weet wat zich een 'eindje verderop' in een voortdurend proces afspeelt.

God heeft dat niet nodig. En Zijn uitverkorenen ook niet ......, er is geen 'referentie' meer nodig. 'Goed' ken je alleen wanneer je het af kan zetten tegenover 'slecht', 'rijk' tegenover 'arm', 'ziek' tegenover 'gezond' en bijvoorbeeld 'leven' tegenover 'dood'. Maar daar is geen enkele behoefte meer aan in Gods Koninkrijk.

Kijk maar eens hoe Johannes dat probeert uit te beelden. We kunnen dat amper bevatten, denk ik.

Maar 'slecht', of 'pijn' of 'zonde' zal er gewoonweg niet meer zijn. Ook niet in één of ander 'uithoekje' van het Koninkrijk. Het zal voor eeuwig (op)branden op die oordeelsdag.

Alle dingen zullen 'nieuw' zijn.

Pfoe ... , ik kan het zo slecht onder woorden brengen of omschrijven ..... Dat snap ik dat 't een beetje 'wazig' overkomt.

Maar misschien heeft 't te maken omdat ik ook zo'n bloedhekel heb (gekregen) aan al die verhalen en preken over 'hel en verdoemenis' van dominees, voorgangers en kerkleiders. Waarmee men al eeuwenlang hun gehoor al sidderend van angst onder de knoet proberen te krijgen door een waar schrikbeeld op te roepen. Als dat alles zou zijn wat uiteindelijk ook eeuwigdurend op diezelfde God terug te voeren zou zijn .. , daar heb ik gewoon geen affiniteit mee.

Dat uitzicht op een 'brandend clubje eeuwig tandenknersenden' binnen Gods handbereik, dat heeft God niet nodig in al Zijn grootheid. Dat voegt niets toe ... , 't-is ballast. Verre van enige perfectie.

Het doet eerder afbreuk daaraan, als ik me daar nu aan alle aardse beperkingen onderhevig, een beetje een beeld van zou proberen te vormen.

Zo Robert .... , 'uitvoerig' genoeg?

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 20:06:08 schreef RobertF het volgende: Ik hoop dat je mijn nieuwe vragen ook kunt beantwoorden. Je theorie klinkt erg goed en plausibel, maar wil graag een zo volledig mogelijke uitleg.

Vorm asjeblieft wel je eigen gedegen mening hè ....... ! Ga niet blind op mij af.

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom Karel,

De reden dat ik dénk dat die mensen al in de hemel waren voordat de nieuwe hemel en aarde aanbreekt, is omdat ze er al zitten voordat de zevende zegel wordt verbroken. Lees maar verder vanaf mijn aangehaalde vers. Pas als minimaal de zeven zegels zijn verbroken, zal de nieuwe hemel en aarde aanbreken. Zodoende.

De hel is ook niet binnen Gods handbereik, want de hel is simpelweg een plaats waar God niet is. Een plaats waar Gods woord nooit gesproken heeft. Een lege pagina in het boek Universum. Bedoeld voor Satan en zijn engelen en voor mensen die zich van God afkeren. Ze kiezen er dus zelf voor om zonder God te leven.

Net zoals een lege bladzijde dus niet bij het verhaal hoort en nooit door de auteur is gezien, zo is de hel ook een onbekende plek voor God, want Hij is er nooit geweest. Jezus ging naar het dodenrijk om onze zonden af te leggen en Satan zo een klap toe te dienen. Waarom zou Hij immers gestorven zijn en waarom zou Hij anders niet zonder zonden zijn bij het opstaan uit die dood? Jezus was dus wel degelijk op een plek genaamd dodenrijk en dus niet in die vuurpoel.

In de bijbel wordt ook gezegd dat God geen God van doden is maar van levenden, want voor Hem zijn allen in leven (Lukas 20:38). Daarom wordt Hij nog steeds weleens de God van Abraham, Isaak en Jacob genoemd. Voor Hem zijn dus niet straks allen in leven, maar, zo het lijkt, nu allen in leven. Terwijl ze dood zijn! Kun jij dat verklaren dan en bovenstaande dan weerleggen? Ben wederom benieuwd naar je antwoord.

[Karel 0]

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:43:30 schreef RobertF het volgende: De reden dat ik dénk dat die mensen al in de hemel waren voordat de nieuwe hemel en aarde aanbreekt, is omdat ze er al zitten voordat de zevende zegel wordt verbroken. Lees maar verder vanaf mijn aangehaalde vers. Pas als minimaal de zeven zegels zijn verbroken, zal de nieuwe hemel en aarde aanbreken. Zodoende.

Ehmm .. , oké ... , die chronologie en dat beeld zou je (ook) kunnen volgen. Waarbij ik nogmaals aangeef dat ik Openbaringen hartstikke moeilijk vind om juist te interpreteren hoor. Ik zal d'r nog eens een keertje op m'n gemakkie in duiken.

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:43:30 schreef RobertF het volgende: De hel is ook niet binnen Gods handbereik, want de hel is simpelweg een plaats waar God niet is. Een plaats waar Gods woord nooit gesproken heeft. (..)Een lege pagina in het boek Universum. Bedoeld voor Satan en zijn engelen en voor mensen die zich van God afkeren. Ze kiezen er dus zelf voor om zonder God te leven. Net zoals een lege bladzijde dus niet bij het verhaal hoort en nooit door de auteur is gezien, zo is de hel ook een onbekende plek voor God, want Hij is er nooit geweest.

Deze uitleg daar 'worstel' ik toch wat mee hoor.

God zou dus een soort 'blinde vlek' hebben ergens binnen of buiten (?!) Zijn Koninkrijk, zoals jij 't bekijkt.

Alles nieuw, op een stukje na dan ...

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:43:30 schreef RobertF het volgende: Jezus ging naar het dodenrijk om onze zonden af te leggen en Satan zo een klap toe te dienen. Waarom zou Hij immers gestorven zijn en waarom zou Hij anders niet zonder zonden zijn bij het opstaan uit die dood?

Jezus heeft de 'dood' overwonnen en op dat gebied de satan gebroken ....., zodat de dood niet meer het laatste woord zou hebben. Maar de dood bestaat nog steeds en de zonde ligt ook nog overal op de loer.

(Zondeval, veroordeling van de mens - Gen. 3 : 19).

In dit kader misschien wel toepasselijk (opvallend) dat in mijn bijbeltje het stukje tekst van Openbaringen 20 : 7 -10 det titel staat: De satan GEHEEL overwonnen.

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:43:30 schreef RobertF het volgende: Jezus was dus wel degelijk op een plek genaamd dodenrijk en dus niet in die vuurpoel.

Daarom ook dat we die 2 niet te makkelijk met elkaar verwisselen moeten, naar mijn gevoel. De Griekse tekst maakt dan ook verschil tussen die 2., terwijl bijvoorbeeld de statenvertaling ze allebei eenvoudigweg vertaalt naar 'hel'.

Het Grieks spreek van 'Gehenna' voor de hel/definitieve einde en 'Hades' voor het dodenrijk.

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:43:30 schreef RobertF het volgende: In de bijbel wordt ook gezegd dat God geen God van doden is maar van levenden, want voor Hem zijn allen in leven (Lukas 20:38). Daarom wordt Hij nog steeds weleens de God van Abraham, Isaak en Jacob genoemd. Voor Hem zijn dus niet straks allen in leven, maar, zo het lijkt, nu allen in leven. Terwijl ze dood zijn!

Dat kun je dan zien dat God met die doden in het dodenrijk, binnen die bepaalde tijd, niets 'doet', Dat 't een periode is (voor een 'tijdloze' God) die niets toevoegt of afdoet aan hetgeen vóór het sterven eigenlijk beslist is. Die periode doet er eigenlijk niet toe. Geen dode zal Hem loven (Ps. 6 : 6), dus wie zal Hij daar tot een God zijn?

Maar de doden kunnen wel geschreven staan in 'het boek des levens' (bijv. Openb. 20 : 12, of 22 : 19). Het is dus niet zo dat ze voor God niet meer zouden bestaan of dat ze t.Z.t vergeten worden.

Maar 't blijft best wel ingewikkeld.

En om eerlijk te bekennen ben ik daar ook eigenlijk helemaal nooit zo mee bezig geweest. 't-Is voor mij net zoiets als een discussie over de schepping, of hoe het nu kon dat de Rode Zee zich splitste. Naar mijn sterkste overtuiging moeten we 't HIER en NU maken, daar gaat 't om. Zoals de Hebreeën-brief (hfst. 9) zegt :

27 En gelijk het den mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel;

[Karel 0]

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 20:06:08 schreef RobertF het volgende: De vragen die ik je erover stelde waren ook échte vragen, dus geen vragen om je te weerleggen of zo.

Trouwens ....... ,

Daar ga ik ook in principe altijd en met (bijna) iedereen vanuit, hoor.

Als het goed is proberen we hier op credible toch een bepaalde discussie te voeren om allemaal onze gedachten wat te oefenen en ons geloof te sterken.

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom Karel,

Heb ik eigenlijk nog een vraagje voor je die me eigenlijk enorm intrigeert.

Je zegt dat je de dood niet mee zult maken. Net zoals je in een film niet een uur zwart ziet als de camera een uur uit is geweest. Je "flitst" dus meteen door naar de volgende scene: de opstanding.

Goed, na die opstanding zou je dus alsnog weer sterven in de vuurpoel, als ik je goed begrijp. Mijn vraag is dan simpel doch breinbrekend: wat zie je dan, aangezien er geen volgende scene meer is? Wat beleef je dan? Als je zegt niets, dan zou ik weleens willen weten hoe dat dan uitpakt.

Je ziet dan volgens jou geen zwart voor de ogen, want dat zie je bij je eerste keer doodgaan ook niet: je flitste immers meteen naar de opstanding. Maar... er is hier dus geen volgende scene, wat ik al zei! Kun jij hier dan antwoord op geven?

[Karel 0]

Ik kan daar niets concreets over zeggen, Robert.

Ik weet 't niet.

Natuurlijk probeer je daar voor jezelf wel eens wat 'grip' op te krijgen. Ik ben er van overtuigd dat 't antwoord (deels) in de bijbel (bijv. Openbaringen) besloten ligt.

Misschien dat een begrip zoals 'tijdsbesef' ons wel in de weg staat om alles goed te interpreteren. Wanneer tijd, tijdsverloop en dus ook chronologie wegvalt of geen wezenlijk criterium meer vormt, dan valt elk puzzelstukje misschien wel op de juiste plek. Of 'materie' en 'ruimte', dat zijn ook van die begrippen waar we veel aan afmeten in het hier-en-nu.

Kortom ... , allemaal speculatie. 't Is allemaal in Gods hand en op Zijn 'tijd'.

[Karel 0]

Robert,

Ik vond nog een artikel wat op het eerste gezicht goed aansluit bij de discussie die wij voerden. Ik zal de link plaatsen en ga 't op m'n gemakkie zo meteen eerst eens goed doorlezen.

Hades (het dodenrijk) wordt hier vertaald met 'graf' zag ik al. Je moet zelf maar kijken of 't de boel wat meer in perspectief zet ....

IS ER EEN ECHT HELLEVUUR? ( <-- klik ! )

[MrBuijs 0]

Goed stuk idd, alleen het laatste waar wordt gezegd dat God de goddeloze ter dood veroordeeld, helemaal waar, zo staat het er in openbaringen, maar vervolgens wordt gezegd dat deze mensen voor eeuwig dood zullen blijven. Staat er dan niet in 1Cor.15 dat de laatste vijand die wordt onttroond de dood is. Het argument dat hiermee de tweede dood niet bij hoort gaat niet op, aangezien er in openbaringen 20/21 nog steeds sprake is van de troon van het lam en Christus zal nadat hij de laatste vijand ( de dood) heeft onttroond ook zichzelf onderwerpen aan de Vader en dan zal God alles in ALLEN worden!!!

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 13 december 2004 20:01:50 schreef MrBuijs het volgende: Staat er dan niet in 1Cor.15 dat de laatste vijand die wordt onttroond de dood is. Het argument dat hiermee de tweede dood niet bij hoort gaat niet op,

Dit begrijp ik niet helemaal. Waar doelt u op?

Quote:

Op maandag 13 december 2004 20:01:50 schreef MrBuijs het volgende: aangezien er in openbaringen 20/21 nog steeds sprake is van de troon van het lam en Christus zal nadat hij de laatste vijand ( de dood) heeft onttroond [/b] ook zichzelf onderwerpen aan de Vader en dan zal God alles in ALLEN worden!!! [/b]

Daarna zal Jezus/God z'n middelaars-ambt kunnen afleggen. En dan kan God ook God zijn.

Ik hier houd ik ernstig rekening met een spanningsveld tussen 'onze tijdklok en chronologie' en die van God.

Maar dit schrijf ik nog meer even op, omdat ik eigenlijk niet goed begrijp welk punt je precies wilt maken.

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom Karel,

Volgens mij wil hij zeggen dat er een merkwaardige contradictie is als je zegt dat de dood verslagen zal worden, maar ongelovigen toch een tweede dood zullen sterven. De dood dan toch niet helemaal dood?

[Jacco 0]

Er bestaat geen Vagevuur ik zal hier nog eens het 1 en ander over nazoeken maar ik heb in ieder geval 1 voorbeeld dat ik uit me hoofd weet.

De moordenaar aan het kruis naast Jezus vroeg vergeving van de zonden waarop Jezus zei dat hij HEDEN met hem in het paradijs zou wonen.

Er staat natuurlijk ook in de bijbel dat bij het oordeel iedereen zal opstaan voor ze voor God verschijnen. Dit lijkt een beetje tegenstrijdig maar in de Hemel is geen tijd, dus zit er ook geen tijd tussen het overleiden of de wederkomst van Christus en het verschijnen voor God.

Natuurlijk zijn goede werken belangerijk maar het geloof is het belangerijkste, je moet je goede werken dus niet op een briefje bij God neerleggen zo van dit heb ik gedaan dat heb ik gedaan ect ect dus ik kom vast in de hemel. Dit is niet zo! Dat is zelf bedrog! Helaas gaat het katolieke geloof (en volgensmij niet alleen dat) hier nog steeds van uit.

En dat ene bijbel boek wat jij noemde daar heb ik nog nooit van gehoord. Het stukje wat jij noemde uit Corinthiërs 3 vs.15:

"hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen."

Dat staat in mij bijbel zo:

"Maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen"

Zie je hoe een tekst een hele ander uitleg kan krijgen als je 1 woord weg laat in dit geval het woord je ALS ("maar als door vuur heen"). Nu ga jij natuurlijk zeggen dat in mij bijbel vertaling het woordje als er is tussen gezet maar dit geloof ik niet. Laten we even uit gaan van mij bijbel vertaling dan staat er dus "als door vuur heen" Dat betekent dus dat je geredt word door Jezus ook als je werk niet zo goed was op aarde maar je voor het sterven daar was je bekeerd heb tot de God van de Bijbel. Dit betekent niet dat je tot het allelaatste moment kan wachten want dan is het misschien voor eeuwig te laat. Niet iedereen heeft namelijk een lang sterf bed.

Als door het vuur heen spreekwoordelijk dus!

Quote:

Op woensdag 08 december 2004 20:32:25 schreef Tom het volgende: In het topic over gedoopten die afvallen van het geloof stelde Kate de volgende vraag aan mij: [...] Vanaf het moment van overlijden wacht de menselijke ziel op deze wederkomst van Christus. De zielen van de overleden mensen verblijven in het Purgatorium tot Christus weer opstaat om het kaf van het koren te scheiden. Dat woord is afgeleid van purgare dat 'reinigen' betekent, zowel in letterlijke als in overdrachtelijke zin. Gewoonlijk vertaalt men de titel van de beroemdste tekst over dit onderwerp, Il Purgatorio (het tweede boek van Dante's Divina Commedia) met 'Louteringsberg'. De meer gangbare Nederlandse vertaling is echter Purgatorium 'het Vagevuur'. Het vagevuur is bijbels te onderbouwen met de volgende twee schriftplaatsen. De duidelijkste schriftplaats is canoniek en de andere deuterocanoniek.

[Jacco 0]

Quote:

Op maandag 13 december 2004 21:22:59 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Karel, Volgens mij wil hij zeggen dat er een merkwaardige contradictie is als je zegt dat de dood verslagen zal worden, maar ongelovigen toch een tweede dood zullen sterven. De dood dan toch niet helemaal dood?

Jezus heeft de dood overwonnen, hij is opgestaan. Doordat Jezus is opgestaan zullen wij bij zijn wederkomst ook opstaan. Als Jezus niet was opgestaan dan had hij de dood niet overwonnen en was er ook geen opstanding van doden mogelijk (maar ik dwaal nu een beetje af denk ik).

Voor Christenen is de dood een overgang naar een het nieuwe, het eeuwige leven. De heidenen (ongelovigen en mensen die niet in de God van de Bijbel geloofd hebben) zullen na hun dood voor eeuwig sterven en in de hel geworpen worden. Dit klikt heel angstaanjagend en sommige willen dit ook niet erkennen maar het is zo. Maar gelukkig als je in Jezus geloofd dan zal hij je redden.

[Karel 0]

Quote:

Op maandag 13 december 2004 21:22:59 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Karel, Volgens mij wil hij zeggen dat er een merkwaardige contradictie is als je zegt dat de dood verslagen zal worden, maar ongelovigen toch een tweede dood zullen sterven. De dood dan toch niet helemaal dood?

Ik zie nog steeds die contradictie niet echt, Robert.

Maar mag ik het misschien plastisch nog een keer uitleggen.

De dood (de eerste dood, overwonnen aan het kruis), die wordt toch samen met het dodenrijk (het graf) in 'het alles verterend vuur' (óók !) geworpen?

Volgens mij stelde jij daar eerder nog een vraag over.

[MrBuijs 0]

Quote:

Op maandag 13 december 2004 20:19:54 schreef Karel het volgende: [...] Dit begrijp ik niet helemaal. Waar doelt u op? [...] Daarna zal Jezus/God z'n middelaars-ambt kunnen afleggen. En dan kan God ook God zijn. Ik hier houd ik ernstig rekening met een spanningsveld tussen 'onze tijdklok en chronologie' en die van God. Maar dit schrijf ik nog meer even op, omdat ik eigenlijk niet goed begrijp welk punt je precies wilt maken.

Beste Karel,

Zeg maar je hoor, ik ben nog maar 18 haha .

Ik zal het nog even toelichten ( sorry voor de onduidelijkheid). In het laatste deel van de tekst waar jouw link naar verwees staat dat bij de witte troon de mensen geoordeeld worden en hij die niet en het boek des leven staat, zal de tweede dood sterven en daar voor eeuwig in blijven. Paulus schrijft in 1Cor:15 dat de dood uiteindelijk teniet wordt gedaan en dat Christus daarna het koningschap overgeeft aan Zijn Vader. De mensen die in de tweede terecht zijn gekomen zullen dus niet voor eeuwig in de tweede dood blijven, aangezien de dood ( eerste of tweede maakt niet uit) teniet wordt gedaan. Hoop dat het nu wat duidelijk is!

Mvg,

[Jacco 0]

Alleen de eerste dood is teniet gedaan. De tweede dood niet! Dat is de eeuwige dood. Paulus had het alleen over de eerste dood. Doordat de eerste dood (de mensenlijke dood) teniet is gedaan kunnen wij na het sterven in de hemel komen. Alleen Jezus heeft de tweede dood overwonnen want hij is 3 dagen en 3 nachten in de hel geweest.

Als jij denkt dat de 2e dood niet zou bestaan of te niet gedaan zou zijn dan geloof jij dus ook niet in een hel en dat zou betekenen dat het geen verschil uitmaakt of je gelooft of niet. De bijbel is hier duidelijk over: er is een hemel en een hel. Zorg dat je in de hemel mag komen want de hel word in de Bijbel ook beschreven en daar is het verschikkelijk.

[MrBuijs 0]

Een eerste dood of een tweede dood zit geen verschil tussen, alleen is het voor die mensen zo, dat ze voor de tweede keer sterven. Als je in openbaringen 21 leest over de troon van het Lam betekent dat, dat Christus nog steeds op de troon zit. Dus zijn nog niet alle vijanden teniet gedaan, en dus automatisch ook de laatste vijand niet. Die laatste vijand is de dood en de tweede dood is de enige dood die er dan nog heerst, dus het kan niet anders dat hier een einde komt, want de LAATSTE vijand die teniet wordt gedaan is de dood.