Het vagevuur

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 13:09:07 schreef ---Elmer--- het volgende: [...] Mooie site hoor. Maar niet met de bijbel onderbouwt.

Ik hoop dat ik op mijn mooie site beter spel Los daarvan, 1Kor 3:10-15 staat dus niet in de Bijbel volgens jou?

Quote:

Je citeert alleen makkabeen weer, en dat is met goede reden buiten de bijbel gehouden.

Luther had hier inderdaad zijn redenen voor (zie ook hierboven, en tevens over de 'strooien' brief van Jacobus).

Quote:

Het is heel simpel; je kunt het bestaan van het vagevuur niet eerlijk verdedigen met de bijbel; niet zoals de hel en de hemel wél worden beschreven. Dit soort pogingen zijn alleen maar afleidend en er komt dus niks goeds uit voort.

Zelfs het bestaan van de hel kan ik nog wel ontkennen uit de Bijbel; er zijn hele volksstammen die dat doen (bijv. de Jehova's getuigen). Iets alleen uit de Bijbel onderbouwen heeft niet zoveel zin. Dat de Bijbel het bestaan van het vagevuur niet tegenspreekt en er wel degelijk over gsproken wordt (ook in de protestantse canon) laat je voor het gemak buiten beschouwing.

Quote:

Jezus was heel simpel; in hem ben je gered. PUNT. Hij heeft het nooit over dat je eerst gelouterd of gezuiverd zult worden; je hoeft je alleen maar te laten bekeren en in Hem te geloven, en dan ben je gered. Er is geen tussenweg (want die wordt niet in de bijbel beschreven! Simpel as that).

Nogmaals: als je denkt dat het vagevuur een 'tussenweg' is, heb je niet begrepen wat het is. Iedereen die in het vagevuur komt, is door Jezus gered en gaat naar de hemel.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 14 juni 2010 13:09:07 schreef ---Elmer--- het volgende: Mooie site hoor. Maar niet met de bijbel onderbouwt. Je citeert alleen makkabeen weer, en dat is met goede reden buiten de bijbel gehouden.

Makkebeeën is niet buiten de bijbel gehouden. Er zijn bepaalde canons waar die aanwezig is en waar die ontbreekt. 3/4 van het christendom heeft het wel in hun bijbel zitten en de tekst staat in de Septuaginta.

1/4 van het christendom heeft de tekst heeft het als deutrocanoniek, waarvan de meesten er niet eens zo negatief tegenover staan, maar niet bijbels gezag aan geven. Plus het huidige Jodendom die ze niet heeft.

Of het 'goede argumenten' zijn valt over te discussiëren. Wellicht een leuk onderwerp voor een topic.

Quote:

Het is heel simpel; je kunt het bestaan van het vagevuur niet eerlijk verdedigen met de bijbel; niet zoals de hel en de hemel wél worden beschreven. Dit soort pogingen zijn alleen maar afleidend en er komt dus niks goeds uit voort.

Zo simpel is het niet. De hel ligt vaak onder discussie, even zo de hemel. Of namelijk de hel wel bestaat en of we in de hemel komen of op de nieuwe aarde, zijn best discussies over. Anderzijds is het vagevuur ook best wel te onderbouwen. Kwestie van hoe je bepaalde zaken interpreteert.

Quote:

Jezus was heel simpel; in hem ben je gered. PUNT. Hij heeft het nooit over dat je eerst gelouterd of gezuiverd zult worden;

Volgens de leer over het vagevuur, is iedereen die in het vagevuur zit gered, PUNT.

Zie het als een hardhandige schoonmaakbeurt bij de ingang van de hemel, voor mensen die toegelaten, maar onder de drek zitten. Beetje pijnlijk, maar dan ben je ook fris en fruitig.

Ergens kan ik me ook wel voorstellen dat een confrontatie met je zelf bij het oordeel een pijnvolle bedoening is, maar ok, dat is meer een eigen ideetje ipv een vagevuur ding.

Quote:

je hoeft je alleen maar te laten bekeren en in Hem te geloven, en dan ben je gered.

Hangt af van je definitie. Mensen kunnen geloof verliezen, of zoals die man in de gelijkenis van de koning waarvan de schuld kwijt gescholden was, maar op zijn beurt niet vergaf, maar dat vervolgens hem de kop kostte. Of mensen die voor het oordeel komen en een reactie krijgen van 'ik ken je niet'.

Of zoals Jezus in Math.25 zegt, dat wat je niet voor je naaste doet je niet voor Jezus gedaan hebt en je de hel dan dus wacht...

Quote:

Er is geen tussenweg (want die wordt niet in de bijbel beschreven! Simpel as that).

Vagevuur is geen tussenweg, het is het voorportaal van de hemel, waar iedereen die daar in staat uiteindelijk ook de hemel in zal gaan.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 16:49:18 schreef Olorin het volgende: Zie het als een hardhandige schoonmaakbeurt bij de ingang van de hemel, voor mensen die toegelaten, maar onder de drek zitten.

Hoe kun je nu onder de drek zitten, als Jezus alle zonden afgewassen heeft (Ps. 103:3)? (Dat is een grote denkfout die veel mensen maken. Daarom denken ze ook dat ze niet genezen kunnen / hoeven (te) worden, omdat ze denken dat er nog dingen zijn die een genezing in de weg zitten. Jezus heeft alle zonden weggenomen, waardoor de duivel geen enkel recht meer heeft om mensen in ziekte te houden. Ãls er zonden zijn, is het een kwestie van deze te belijden, waarna Jezus getrouw is deze zonden te vergeven (1 Joh. 1:9), waardoor ziekte geen recht meer heeft.)

[Morphogenesis 4]

...zoals die man in de gelijkenis van de koning waarvan de schuld kwijt gescholden was, maar op zijn beurt niet vergaf, maar dat vervolgens hem de kop kostte...

Daarom.

[Eulogía 0]

Maar ging die dan naar de hel of naar de hemel of naar het vagevuur? (Die vraag hoef je niet te beantwoorden, hoor.) Het is een gelijkenis, maar ik geloof niet dat die man naar het vagevuur ging. Hij ging óf naar de hemel óf naar de hel. Omdat het een gelijkenis is, is het lastig aan te geven, maar het is niet zo dat iemand die een ander niet vergeeft, gelijk naar de hel gaat. Maar de boodschap van de gelijkenis is, dat iemand die graag vergevend is naar anderen -door de werking van de Geest en de liefde van God- een inwoner van het Koninkrijk van God is en dat iemand die niet vergevingsgezind van aard is -door de zondige/onbekeerde aard van het hart- niet naar de hemel gaat, omdat het niet Christus is Die in dat hart regeert.

[Morphogenesis 4]

Ik quote je even:

Quote:

Hoe kun je nu onder de drek zitten, als Jezus alle zonden afgewassen heeft (Ps. 103:3)? (Dat is een grote denkfout die veel mensen maken.

Quote:

Hij ging óf naar de hemel óf naar de hel.

Blijkbaar kan het dus wel?

Het gaat er in dit geval niet om dat die man wel of niet naar het vagevuur gaat, het gaat erom dat je naar het vagevuur gaat om 'het drek' dat op je is, te laten reinigen.

[WonderfulStar 0]

Quote:

Op zondag 13 juni 2010 00:28:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Wordt katholiek, sterf in staat van zonde, maar niet doodzonde, en alles zal je duidelijk zijn.

Wordt katholiek? Komen alleen katholieken in het vagevuur?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 19:25:43 schreef Morphogenesis het volgende: Ik quote je even: [...] [...] Blijkbaar kan het dus wel? Het gaat er in dit geval niet om dat die man wel of niet naar het vagevuur gaat, het gaat erom dat je naar het vagevuur gaat om 'het drek' dat op je is, te laten reinigen.

Het kan inderdaad wel. Óf je zit onder de drek en gaat op basis van die drek naar de hel, óf de drek is door Christus van je afgewassen en gaat op basis van die afwassing naar de hemel. Beter gezegd: je gaat dan niet naar de hemel, maar je leeft dan al in het Koninkrijk van God. Je gaat niet zomaar weer uit het Koninkrijk van God. Door je bewust weer tegen het Koninkrijk van God te keren en opnieuw in rebellie te gaan, stel je jezelf weer buiten dat Koninkrijk en stel je jezelf in het koninkrijk van de wereld, wat het domein van de satan is.

Om dan in de woorden van de katholieken te spreken: het vagevuur bestaat dan in feite op aarde, in dit leven. In dit leven kun je worden gelouterd, waarmee je je oude leven aflegt en het nieuwe aandoet, waardoor je wordt gered. Er is geen loutering in de overgang van hier naar het hiernamaals. Feitelijk leef je al in het 'hiernamaals', het koninkrijk van God, als je je hebt bekeerd en je Jezus hebt aangenomen als Heer.

[---Elmer--- 0]

Makkabeen staat helemaal niet in de bijbel. Alleen soortgelijke teksten staan in de bijbel. Dat is heel iets anders.

Soortgelijke teksten uit de Koran komen ook in de bijbel voor en andersom. Zegt dus niks.

Verder is worden de hemel en hel beschreven; vagevuur niet. Je hebt gelijk wanneer je zegt dat die twee ook debatbaar zijn maar ze zijn VEEL beter onderbouwd dan het vagevuur.

De hemel wordt CONSTANT door Jezus aangehaald, "Het koningkrijk van God/Het koningkrijk van de hemel/wanneer we bij de Vader zijn"

De hel wordt ook regelmatig door Jezus genoemd "De gehenna/waar het vuur eeuwig brand en de wormen eeuwig knagen/het vuur/de onvruchtbare aren worden weggegooid en verbrand/God gooide de duivel en het beest samen met al die hem aanbeden in het meer van vuur."

Zo'n beschrijving vind je nergens over het vagevuur. Als het echt bestond had Jezus er wel wat concreter over geweest zoals met de andere twee, die zijn ook vaag en debatbaar maar worden ten minste met name genoemd. Jezus heeft het NOOIT over een "zuiverend voorportaal" of dat er een tijd verstrijkt voordat een ziel naar de hemel gaat of enig ander concept van vagevuur. Vagevuur is niet bijbels maar is in de middeleeuwen verzonnen; dit geloof je misschien niet maar dit is wel de mening van historici en daar hecht ik waarde aan.

[Jyoti 0]

Quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 19:42:02 schreef ---Elmer--- het volgende: Makkabeen staat helemaal niet in de bijbel. Alleen soortgelijke teksten staan in de bijbel. Dat is heel iets anders.

Is een beetje respect voor je medechristenen te veel gevraagd dan? In mijn Bijbel staat het wel, net zoals in die van de meerderheid van de christenen, daar kan je natuurlijk heel boeiende discussies over hebben maar gewoon zeggen "nee, het staat er niet in" schiet niemand wat mee op als je in gesprek wilt gaan met elkaar.

Quote:

Vagevuur is niet bijbels maar is in de middeleeuwen verzonnen; dit geloof je misschien niet maar dit is wel de mening van historici en daar hecht ik waarde aan.

Lees anders nog even de post van de (protestantse) historicus Olorin even door.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 19:28:13 schreef WonderfulStar het volgende: [...] Wordt katholiek? Komen alleen katholieken in het vagevuur?

Dat zijn de enigen die er een goede kans op maken.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 21:06:54 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dat zijn de enigen die er een goede kans op maken.

En anders gelovigen die naar eer, geweten en kennis handelen en geloven?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 16 juni 2010 02:48:20 schreef Olorin het volgende: [...] En anders gelovigen die naar eer, geweten en kennis handelen en geloven?

die maken een redelijke kans

---

Samengevoegd:

Maar Morph had vrij concrete vragen over het vagevuur, die je nu eenmaal pas kan beantwoorden als je er bent geweest. Het zou toch sneu zijn als hij zijn kans mist, alleen maar omdat hij niet katholiek wilde worden

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op woensdag 16 juni 2010 08:53:04 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maar Morph had vrij concrete vragen over het vagevuur, die je nu eenmaal pas kan beantwoorden als je er bent geweest.

Als in: Geen mens weet dat?

Quote:

Het zou toch sneu zijn als hij zijn kans mist, alleen maar omdat hij niet katholiek wilde worden

Hoe bedoel je kans missen?

Overigens, de RKK spreekt mij op bepaalde punten bijzonder aan, maar op bepaalde punten ook tegen.

Mocht het zijn dat ik meer waarheid vind in de RKK dan, dan ga ik ook naar de RKK. Het is niet zozeer een kwestie van willen, als je dat bedoelde

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 16 juni 2010 09:00:42 schreef Morphogenesis het volgende: [...] Als in: Geen mens weet dat?

Geen mens die over deze aarde wandelt iig.

Quote:

Hoe bedoel je kans missen?

Zou toch jammer zijn als je alles doet om in het vagevuur te komen, en dan word je geweigerd vanwege lidmaatschap van de verkeerde kerk

Quote:

Overigens, de RKK spreekt mij op bepaalde punten bijzonder aan, maar op bepaalde punten ook tegen. Mocht het zijn dat ik meer waarheid vind in de RKK dan, dan ga ik ook naar de RKK. Het is niet zozeer een kwestie van willen, als je dat bedoelde

Ik kan het iedereen afraden. Komt maar gedonder van. Ik maakte dus ook maar een grapje, ik adviseer niemand om katholiek te worden.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 19:42:02 schreef ---Elmer--- het volgende: Makkabeen staat helemaal niet in de bijbel.

Het staat wel in de bijbel, kijk maar:

link

link

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 19:28:13 schreef WonderfulStar het volgende: [...] Wordt katholiek? Komen alleen katholieken in het vagevuur?

Alleen katholieken (en oosters-orthodoxen, for that matter) hebben - als ze willen - alle sacramenten tot hun beschikking om hen te helpen in staat van genade te sterven (dat wil overigens nog niet per se zeggen dat dat dan ook gebeurt). Protestanten hebben alleen doop en huwelijk en vooral het gebrek aan biecht en Eucharistie (Communie) kan het lastig maken. Maar het uiteindelijke oordeel is aan God, die ook buiten Zijn sacramenten om mensen kan toelaten tot vagevuur dan wel hemel.

[Eulogía 0]

Dat verschilt van protestant tot protestant. Ik beschouw mezelf als christen en protestant en geloof in doop, huwelijk, eucharistie, biecht, vormsel, oliesel en wijding. Om deze reden -als gevolg van mijn geloof die gebaseerd is op Jezus' redding- ga ik niet naar de hel of het vagevuur, maar leef ik eeuwig in Gods koninkrijk.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 13:22:51 schreef Eulogía het volgende: Dat verschilt van protestant tot protestant. Ik beschouw mezelf als christen en protestant en geloof in doop, huwelijk, eucharistie, biecht, vormsel, oliesel en wijding. Om deze reden -als gevolg van mijn geloof die gebaseerd is op Jezus' redding- ga ik niet naar de hel of het vagevuur, maar leef ik eeuwig in Gods koninkrijk.

Je gelooft in de sacramenten, maar onderga je ze ook? Bij mijn weten heb jij alleen de doop ontvangen, en verder niet.

En w.b. je opmerking over niet naar vagevuur gaan, denk ik dat je nog steeds niet begrijpt wat vagevuur nu eigenlijk is. Herlees de posts van Olorin op de vorige blz nog eens.

[Eulogía 0]

Ja, ik onderga de sacramenten ook.

Wat betreft het vagevuur als voorportaal van de hemel:

Het koninkrijk der hemelen staat gelijk aan het koninkrijk van God en vanaf het tijdstip dat Jezus Christus mijn Heer werd, werd ik deel van het koninkrijk van God, het koninkrijk der hemelen. Wat dat betreft zou je kunnen stellen dat ik al door een loutering ben heengegaan voordat ik dit koninkrijk binnen kwam. (Zie ook mijn posts op de vorige blz. .)

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 13:28:01 schreef Eulogía het volgende: Ja, ik onderga de sacramenten ook.

Dus je gaat bijvoorbeeld regelmatig bij een priester te biecht? En je bent gevormd door de diocesane bisschop of zijn vertegenwoordiger, begrijp ik?

[Eulogía 0]

Ja, maar dan toch anders..

Ik ga te biecht bij de Hogepriester Jezus Christus en ik ben gevormd door de (Doop in de) Heilige Geest, het Woord van God en de bisschoppen/opzieners in mijn gemeente.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 21 juni 2010 13:44:23 schreef Eulogía het volgende: Ja, maar dan toch anders.. Ik ga te biecht bij de Hogepriester Jezus Christus en ik ben gevormd door de (Doop in de) Heilige Geest, het Woord van God en de bisschoppen/opzieners in mijn gemeente.

Het is mij geheel duidelijk

[Eulogía 0]

Overigens verzuimde ik erbij te melden dat iets soortgelijks als de biecht in mijn gemeente ook kan plaatsvinden bij priesters/oudsten in mijn gemeente. Maar dat terzijde.

[Olorin 154]

Letten jullie er wel een beetje op dat dit topic over het vagevuur gaat en niet over de sacramenten?