Het vagevuur

[Annatar 0]

In het topic over gedoopten die afvallen van het geloof stelde Kate de volgende vraag aan mij:

Quote:

Er staat nergens dat er een vagevuur of een tweede kans zal zijn, integendeel....... Ik ben heel benieuwd hoe jij aan die gedachten komt.

Vanaf het moment van overlijden wacht de menselijke ziel op deze wederkomst van Christus. De zielen van de overleden mensen verblijven in het Purgatorium tot Christus weer opstaat om het kaf van het koren te scheiden. Dat woord is afgeleid van purgare dat 'reinigen' betekent, zowel in letterlijke als in overdrachtelijke zin.

Gewoonlijk vertaalt men de titel van de beroemdste tekst over dit onderwerp, Il Purgatorio (het tweede boek van Dante's Divina Commedia) met 'Louteringsberg'. De meer gangbare Nederlandse vertaling is echter Purgatorium 'het Vagevuur'.

Het vagevuur is bijbels te onderbouwen met de volgende twee schriftplaatsen. De duidelijkste schriftplaats is canoniek en de andere deuterocanoniek.

1 Korintiërs 3:10-15

10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

2 Makkabeeën 12:38-45

38 Nadat Judas zijn leger had gehergroepeerd, ging hij naar Adullam. Aangezien toen juist de zevende dag van de week aanbrak, reinigden ze zich volgens gebruik en vierden daar de sabbat. 39 De dag na de sabbat gingen de mannen van Judas op weg om de lichamen van de gevallenen te bergen, want het was inmiddels hoog tijd om die bij te zetten in de graven van hun voorouders.40 Bij ieder van de gesneuvelden vonden ze onder zijn kleren afgodsbeeldjes uit Jamnia. Omdat het bezit daarvan voor Joden bij de wet verboden is, begreep iedereen dat dit er de oorzaak van was dat ze waren gevallen. 41 Allen prezen daarom de Heer, de rechtvaardige rechter die aan het licht brengt wat verborgen is, 42 en hieven een smeekgebed aan waarin ze vroegen of deze zonde volledig mocht worden uitgewist. De edele Judas waarschuwde het volk om, nu men met eigen ogen had gezien wat de gesneuvelden zich met hun vergrijp op de hals gehaald hadden, zich niet ook aan zonden schuldig te maken. 43 Hij hield een inzameling onder al zijn mannen en stuurde de opbrengst, ongeveer tweeduizend zilveren drachmen, naar Jeruzalem om een zoenoffer te laten brengen. Deze goede en nobele daad verrichtte hij met het oog op de opstanding; 44 als hij niet verwacht had dat de gesneuvelden uit de dood zouden opstaan, zou het immers zinloos en dwaas zijn geweest om voor hen te bidden. 45 In het besef dat voor wie als vroom mens sterft een prachtige beloning in het verschiet ligt – inderdaad een heilige en godvruchtige gedachte –, bracht hij ten behoeve van de doden dit zoenoffer, opdat ze van hun zonde zouden worden vrijgesproken.

Barst maar los!

[Dannyr 13]

Er wordt echter in de bijbel de nadruk gelegd dat een oordeel eeuwig duurt. Het vuur zal blijven bestaan en iemand kan er niet uit gered worden:

zie oa:

Mar 9,43

Als je hand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter verminkt het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen naar de Gehenna te moeten gaan, naar het onblusbare vuur

Derelijke passage vinden we ook in:Mar 9,48

waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft

Ook in het lukas evangelie vinden we een vergelijking die spreekt over dit oordeel waar het ook om een blijvend oordeel gaat:

Luc 3,17

hij houdt de wan in zijn hand om de dorsvloer te reinigen, het graan zal hij bijeenbrengen in zijn schuur en het kaf in onblusbaar vuur verbranden.’

De door jou aangehaalde schriftplaats 1 korinthe 3:10-15 doelt op de dag van Jezus Christus wanneer de gelovigen voor de rechterstoel openbaar worden en hun werken beproefd worden. Het vuur spreekt van het louterend beproeven door Gods oordeel. Wat niet die proef kan doorstaan wordt op die dag verbrand. Zo iemand zelf wordt behouden 'als door vuur heen'. Dit wordt in mijn ogen meer vergelijkenderwijs gezegd. Als je door vuur heen gered wordt, redt je alleen het vege lijf. Je bezittingen gaan verloren. Denk aan Lot, die uit Sodom gered werd. Hoe ging dat? Hij ontkwam, zijn leven werd gespaard, maar alles wat hij had opgebouwd ging verloren.

mvg

Danny

[Annatar 0]

Op zich is dat ook een aanvaardbare verklaring. Uiteraard zie ik de tekst nog steeds als hét bewijs voor het vagevuur, zeker in combinatie met het boek 2 Makkabeeën.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 08 december 2004 21:01:12 schreef Tom het volgende: Op zich is dat ook een aanvaardbare verklaring. Uiteraard zie ik de tekst nog steeds als hét bewijs voor het vagevuur, zeker in combinatie met het boek 2 Makkabeeën.

Makkabeeën wordt zoals je weet niet erkent door de protestantse kerk, indien dit wel het geval was, is dit in combinatie met jouw interpretatie van 1 kor3:10-15 een redelijk argument voor het vagevuur, maar zelf denk ik dat er teveel schriftplaatsen dit idee van het vagevuur tegenspreken. Veel van deze argumenten heb ik ook in discussies met mensen die voor het universalisme pleiten naar voren gebracht. Al schijnt een dergelijke alverlossings leer ook binnen de RK kerk te bestaan. Zelf geloof ik daar niet in, ook niet in een vagevuur, het zou de schriftplaatsen in de bijbel regelrecht in tegenspraak met elkaar brengen. Ik hou deze topic in de gaten, ben benieuwd hoe andere mensen hier over denken, en welke argumenten ze hiervoor hebben.

Alle goeds

Danny

[Kate 0]

Quote:

Op woensdag 08 december 2004 20:32:25 schreef Tom het volgende: Gewoonlijk vertaalt men de titel van de beroemdste tekst over dit onderwerp, Il Purgatorio (het tweede boek van Dante's Divina Commedia) met 'Louteringsberg'. De meer gangbare Nederlandse vertaling is echter Purgatorium 'het Vagevuur'.

Ho, stop. Je kunt Dante's werk nooit met de Bijbel vergelijken, in de Bijbel wordt nergens over een "vagevuur" gesproken.

Quote:

Het vagevuur is bijbels te onderbouwen met de volgende twee schriftplaatsen. De duidelijkste schriftplaats is canoniek en de andere deuterocanoniek.

Ik ben niet katholiek en ik erken Makabeeën dan ook niet als het Woord van God.

Quote:

1 Korintiërs 3:10-15 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

Het gaat hier over de mensen die uit genade behouden zijn, door enkel het geloof. Onafhankelijk van hun daden zijn zij behouden. Hun daden zijn alleen plaatsbepalend in de hemel. Maar ik kan je ervan verzekeren dat zelfs de laagste plaats in de hemel een prima plaats is.

Quote:

2 Makkabeeën 12:38-45 38 Nadat Judas zijn leger had gehergroepeerd, ging hij naar Adullam. Aangezien toen juist de zevende dag van de week aanbrak, reinigden ze zich volgens gebruik en vierden daar de sabbat. 39 De dag na de sabbat gingen de mannen van Judas op weg om de lichamen van de gevallenen te bergen, want het was inmiddels hoog tijd om die bij te zetten in de graven van hun voorouders.40 Bij ieder van de gesneuvelden vonden ze onder zijn kleren afgodsbeeldjes uit Jamnia. Omdat het bezit daarvan voor Joden bij de wet verboden is, begreep iedereen dat dit er de oorzaak van was dat ze waren gevallen. 41 Allen prezen daarom de Heer, de rechtvaardige rechter die aan het licht brengt wat verborgen is, 42 en hieven een smeekgebed aan waarin ze vroegen of deze zonde volledig mocht worden uitgewist. De edele Judas waarschuwde het volk om, nu men met eigen ogen had gezien wat de gesneuvelden zich met hun vergrijp op de hals gehaald hadden, zich niet ook aan zonden schuldig te maken. 43 Hij hield een inzameling onder al zijn mannen en stuurde de opbrengst, ongeveer tweeduizend zilveren drachmen, naar Jeruzalem om een zoenoffer te laten brengen. Deze goede en nobele daad verrichtte hij met het oog op de opstanding; 44 als hij niet verwacht had dat de gesneuvelden uit de dood zouden opstaan, zou het immers zinloos en dwaas zijn geweest om voor hen te bidden. 45 In het besef dat voor wie als vroom mens sterft een prachtige beloning in het verschiet ligt – inderdaad een heilige en godvruchtige gedachte –, bracht hij ten behoeve van de doden dit zoenoffer, opdat ze van hun zonde zouden worden vrijgesproken.

Sorry hoor, maar dit is je reinste ketterij, een vreselijke dwaalleer. Geen mens kan een ander mens van zonde vrijspreken, ALLEEN door het bloed van Christus kunnen wij gerechtvaardigd worden!!! Geen enkel werk kan iets aan je behoud bewerkstelligen, het is ENKEL genade.

Tom, je hebt een uitstekend stukje uit een deutero-kanoniek boek aangehaald, waarmee je laat zien dat dit nooit Gods Woord kan zijn. Dat is overduidelijk.

[Annatar 0]

In de alverzoening geloof ik ook niet. De alverzoening is ook niet iets wat bij het katholieke geloof hoort. Uiteraard zijn er wel mensen die dat geloven maar die heb je ook binnen het protestantisme.

De H. Paulus gebruikt in zijn eerste brief aan de Korintiërs ook een andere redenering uit het boek 2 Makkabeeën. Namelijk de volgende schriftplaats:

1 Korintiërs 15:29

Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen?

Deze redenering is gebaseerd op hetzelfde citaat uit het tweede boek Makkabeeën als ik in de beginpost plaatste.

2 Makkabeeën 12:44

...als hij niet verwacht had dat de gesneuvelden uit de dood zouden opstaan, zou het immers zinloos en dwaas zijn geweest om voor hen te bidden.

[Annatar 0]

Quote:

Ho, stop. Je kunt Dante's werk nooit met de Bijbel vergelijken, in de Bijbel wordt nergens over een "vagevuur" gesproken.

Klopt, het werk van Calvijn ook niet. Zijn werk is echter wel op de bijbel gebaseerd en daarom het overdenken waard.

Quote:

Ik ben niet katholiek en ik erken Makabeeën dan ook niet als het Woord van God.

Niet zo slim. Een oplettende lezer ziet al snel een heleboel invloeden van de deuterocanonieke boeken in het Nieuwe Testament.

Quote:

Het gaat hier over de mensen die uit genade behouden zijn, door enkel het geloof. Onafhankelijk van hun daden zijn zij behouden. Hun daden zijn alleen plaatsbepalend in de hemel. Maar ik kan je ervan verzekeren dat zelfs de laagste plaats in de hemel een prima plaats is.

Jij kunt mij van niks toezeggen. Alleen de Heer kan mij van iets verzekeren. Verder is dat zoals ik al zei, een redelijke interpretatie, maar niet zeker als je de hele bijbel aanvaardt.

Quote:

Sorry hoor, maar dit is je reinste ketterij, een vreselijke dwaalleer. Geen mens kan een ander mens van zonde vrijspreken, ALLEEN door het bloed van Christus kunnen wij gerechtvaardigd worden!!! Geen enkel werk kan iets aan je behoud bewerkstelligen, het is ENKEL genade. Tom, je hebt een uitstekend stukje uit een deutero-kanoniek boek aangehaald, waarmee je laat zien dat dit nooit Gods Woord kan zijn. Dat is overduidelijk.

Dit is nogal een gewaagde uitspraak. Als je je in de bijbel verdiept zie je een hoop deuterocanonieke rederingen terug in het Nieuwe Testament, alsook een heleboel bewijzen voor het gebruik van de Septuagint door Christus, de apostelen en de vroegste kerk.

Verder is het zoiezo niet fatsoenlijk om de redeneringen van andere forumgebruikers zonder enige nuance en wil om het te begrijpen af te doen als ketterij. Ik zou zoiezo uitkijken met zulke gewaagde uitspraken, wellicht vraagt Christus om uitleg als Hij terugkomt.

[Kate 0]

Quote:

Op woensdag 08 december 2004 21:29:41 schreef Tom het volgende: Zijn werk is echter wel op de bijbel gebaseerd en daarom het overdenken waard.

Er zijn veel boeken die claimen op de Bijbel gebaseerd te zijn. Belangrijk is om als uitgangspunt te hebben dat de Bijbel de onfeilbare Waarheid is, en al het andere moet dááraan getoetst worden.

Quote:

Niet zo slim. Een oplettende lezer ziet al snel een heleboel invloeden van de deuterocanonieke boeken in het Nieuwe Testament.

Toch vreemd dat die boeken dan niet Gods Woord zijn. Noem mij eens wat dingen uit de deuterokanonieke boeken die terugkomen in het NT, als je wilt......

Quote:

Jij kunt mij van niks toezeggen. Alleen de Heer kan mij van iets verzekeren.

Dat ben ik helemaal met je eens! De Bijbel staat vol met beloften, en daar mag je op pleiten. God liegt nooit, dus je kunt er van verzekerd zijn dat het waar is wat in de Bijbel staat.

Quote:

Verder is dat zoals ik al zei, een redelijke interpretatie, maar niet zeker als je de hele bijbel aanvaardt.

Leg eens uit wat je nu bedoelt. De Bijbel spreekt zichzelf niet tegen hoor.

Quote:

Dit is nogal een gewaagde uitspraak. Als je je in de bijbel verdiept zie je een hoop deuterocanonieke rederingen terug in het Nieuwe Testament, alsook een heleboel bewijzen voor het gebruik van de Septuagint door Christus, de apostelen en de vroegste kerk.

Ik kan je nog wel meer voorbeelden geven waaruit blijkt dat de deut.can. boeken het Woord van God niet kùnnen zijn. Ze zijn zo duidelijk in tegenspraak met de rest van de Bijbel, je gaf net zelf een sprekend voorbeeld.

Quote:

Verder is het zoiezo niet fatsoenlijk om de redeneringen van andere forumgebruikers zonder enige nuance en wil om het te begrijpen af te doen als ketterij. Ik zou zoiezo uitkijken met zulke gewaagde uitspraken, wellicht vraagt Christus om uitleg als Hij terugkomt.

Het spijt me wanneer ik je hiermee gekwetst mocht hebben, maar ik blijf toch bij mijn standpunt. Ik dacht dat ik wel had uitgelegd waarom ik dat vind, en of je het er nou mee eens bent of niet, uiteindelijk verandert dat niets aan de waarheid.

[Olorin 154]

Ik geloof niet in het vagevuur.

Ik zie geen basis voor het vage vuur in de bijbel.

Wat rest zie ik als een middeleeuwse verklaring voor iets wat in die tijd denk ik het allemaal een stuk duidelijker maakt.

Het hele princiepe van aflaat verwerp ik persoonlijk omdat als er iemand mij aflaat zou kunnen geven dan was Jezus dat, geen mens kan dat.

Wat rest is dus het vage vuur. Wat ik al eerder schreef was dat iker niks over lees in de bijbel. Dus blijft mij enkel een vage vuur als filosofie over, waar ik natuurlijk niks tegen heb. Alleen ben ik een andere visie toegedaan waar het vagevuur niet in past. Mijn visie vind ik logischer, ook gezien wat ik in de bijbel lees.

Daardoor geloof ik niet in het vagevuur. Uiteraard respecteer ik de meningen van christenen die een andere mening hier over hebben. Gelukkig hangt je redding niet af van zoiets als het wel of niet geloven in het vage vuur.

@Tom,

Je weet dat in Dante's Divina Commedia er ook pausen in de hel zitten?

[Annatar 0]

Quote:

Er zijn veel boeken die claimen op de Bijbel gebaseerd te zijn. Belangrijk is om als uitgangspunt te hebben dat de Bijbel de onfeilbare Waarheid is, en al het andere moet dááraan getoetst worden.

Dit boek ís op de bijbel gebaseerd, daar staat jouw mening over dat boek los van. Het is trouwens zoiezo niet zo slim om alle boeken waar geen bijbel op staat meteen te verbranden. Je doet het zelf immers ook, je accepteert Calvijns theorie over de genade als de absolute waarheid.

Quote:

Toch vreemd dat die boeken dan niet Gods Woord zijn. Noem mij eens wat dingen uit de deuterokanonieke boeken die terugkomen in het NT, als je wilt......

Correctie: jij, de rabbinale joden en de rest de protestanten denken dat die boeken niet bij het Woord van God horen. Dat is iets anders. Een duidelijke meederheid van de christenen accepteert die boeken gewoon.

Apocriefe boeken die direct of indirect in het NT worden gebruikt zijn in ieder geval de Openbaring van Henoch en 2 Makkabeeën. Voor de rest zou ik nog even moeten kijken. Het is trouwens ook duidelijk dat Christus, de apostelen en de evangelisten gebruik maakten van de Septuagint bijbel die de deuterocanonieke boeken gewoon bevat. Het bewijs daarvan zijn de citaten die ze gebruiken (bijv. het kind wordt uit een Maagd geboren en niet uit een jonge vrouw enz.).

Quote:

Leg eens uit wat je nu bedoelt. De Bijbel spreekt zichzelf niet tegen hoor.

Met de hele bijbel bedoel ik de bijbel mét deuterocanonieke boeken. En inderdaad, de bijbel spreekt zichzelf niet tegen.

Quote:

Dat ben ik helemaal met je eens! De Bijbel staat vol met beloften, en daar mag je op pleiten. God liegt nooit, dus je kunt er van verzekerd zijn dat het waar is wat in de Bijbel staat.

Amen.

Quote:

Ik kan je nog wel meer voorbeelden geven waaruit blijkt dat de deut.can. boeken het Woord van God niet kùnnen zijn. Ze zijn zo duidelijk in tegenspraak met de rest van de Bijbel, je gaf net zelf een sprekend voorbeeld.

Ik zou die bewijzen graag zien.

Quote:

Het spijt me wanneer ik je hiermee gekwetst mocht hebben, maar ik blijf toch bij mijn standpunt. Ik dacht dat ik wel had uitgelegd waarom ik dat vind, en of je het er nou mee eens bent of niet, uiteindelijk verandert dat niets aan de waarheid.

Je hebt me niet gekwetst en het spijt je waarschijnlijk ook niet. En je hebt gelijk dat de waarheid niet verandert door menselijke meningen. Luther en Calvijn kunnen nog zoveel boeken uit de bijbel gooien... hun waarheid blijft eeuwig en absoluut.

Gorthaur ik begrijp je mening maar ik ben van mening dat je er wel degelijk over kan lezen in de bijbel.

En ik geloof meteen dat er in de Divina Commedia pausen in de hel zitten. Zoals ik al zei beschouw ik de Divina Commedia niet als absolute waarheid maar als een interessant boek om te bestuderen.

[Robert Frans 1.543]

En weer komen we op hetzelfde punt uit als bij de Maria-discussie: de ene deelnemer erkent de boeken van de andere niet. Dus staakt de discussie en gaat deze verder over die boeken...

Het is nu eenmaal zo dat de katholieken meer boeken in hun bijbel hebben dat de protestanten. Dus zeggen de katholieken rustig dat het in de bijbel staat, terwijl de protestanten dat dus niet zo zien.

Heeft zo'n discussie dan zin? Absoluut niet. Alleen als beide partijen dezelfde boeken erkennen kan er een zinnige discussie plaatsvinden. Dat is hier dus niet het geval. Je zou dus beter een discussie kunnen starten over die boeken en buitenbijbelse bronnen die voor de katholieken hetzelfde gezag hebben.

Maar ja, dat is weer mijn idee...

[Karel 0]

Quote:

Op woensdag 08 december 2004 22:17:33 schreef Tom het volgende: Het is trouwens ook duidelijk dat Christus, de apostelen en de evangelisten gebruik maakten van de Septuagint bijbel die de deuterocanonieke boeken gewoon bevat.

Je neemt wel een paar stappen tegelijk zo hoor, Tom.

De Egyptische koning Ptolemaeus II ( <- ) begon ook met de bouw van de Bibliotheek van Alexandrië ( <- ). Deze bibliotheek zou de meest complete van de Hellenistische wereld ( <- )moeten worden, met (kopieën van) o.a. culturele en filosofische geschriften uit de hele wereld.

In dat kader liet deze bilbliotheek ook vertalingen maken van Joodse religieuze en filosofische, culturele geschriften.

De Bibliotheek van Alexandrië was met tussen de 400.000 en 900.000 boekrollen een van de belangrijkste bibliotheken uit de geschiedenis, zo niet de belangrijkste.

Nu dus terug naar jouw post:

Die Septuagint was dus geen 'bijbel', maar een verzameling vertaalde boekrollen door - zoals men vermoedt - 70 vertalers. Bijzonder fascinerend is en blijft natuurlijk dat 'de Kerk' op enig moment uit die boekrollen in de Egyptische biblitheek een 'willekeurige' selectie maakt van de boekrollen/geschriften welke tot het Oude Testemant zouden moeten behoren. Eens te meer omdat daarbij meer boekrollen aan het Joodse-OT werden toebedacht, dan door de Joden zelf als gezaghebbend (geïnspireerd) werden en nog steeds worden erkend.

Ik vind het dus geen sterk argument om op een selectie boekrollen uit een Egyptische bibliotheek terug te vallen. Te meer alsof de selectie van de OT-boekrollen inclusief de apocriefe boekrollen, gevonden zou zijn met een touwtje bijeengebonden met een labeltje eraan vast: "Verbeterde selectie OT". Dit om te bewijzen dat de Joden zelf niet zouden snappen welke geschriften nu wèl of niet tot hun religieuze basis zouden behoren.

Vandaar dat ik het vele malen betrouwbaarder vind om de selectie van de geschriften van het OT af te stemmen op de nog steeds bestaande Joodse selectie. En daarop voort te bouwen. Vanzelfsprekend kunnen de aanvullende geschriften van grote waarde worden geacht om de bijbel beter te begrijpen, of als ondersteunende info. Een stap te ver is het naar mijn gevoel als o.b.v. die aanvullende geschriften compleet nieuwe en afwijkende leerstellingen voor stromingen binnen het christendom worden gebaseerd.

Met andere woorden: Indien er cruciale aanvullingen plaatsvinden op de boodschap van Christus.

[Karel 0]

Quote:

Op donderdag 09 december 2004 00:01:57 schreef RobertF het volgende: Heeft zo'n discussie dan zin? Absoluut niet. Alleen als beide partijen dezelfde boeken erkennen kan er een zinnige discussie plaatsvinden. Dat is hier dus niet het geval. Je zou dus beter een discussie kunnen starten over die boeken en buitenbijbelse bronnen die voor de katholieken hetzelfde gezag hebben.

Sorry Robert,

Ik zie nu jouw reactie pas.

Helemaal mee eens trouwens.

[Kate 0]

Sorry, het is mijn schuld dat deze discussie verzandde in het wel of niet accepteren van de apocriefen. Ik zie nu trouwens dat daar al een discussie over geweest is, en ik wil jou, Tom aanraden om die discussie http://forum.credible.nl/topic.php?id=2837 nog eens zorgvuldig door te lezen. Jona geeft daar antwoord op al je vragen Tom, en legt heel duidelijk uit waarom de apocriefen in de katholieke Bijbel niet tot het Woord van God behoren.

Dit topic gaat over het vagevuur, en aangezien je het "bewijs" voor dat vagevuur uit één der apocriefen meende te kunnen halen, ontstond er een discussie òver die apocriefen.

Misschien kunnen we afspreken om ons in het vervolg alleen te beroepen op gemeenschappelijke aannames, en in dit geval is dat dus de Bijbel (zonder apocriefen), aangezien ik die alleen maar en jij iig ook aanneemt.

Wanneer er werkelijk zoiets als een vagevuur (en uiteindelijk alverzoening) zou bestaan, dan zou het volbrachte werk van Christus zinloos zijn geweest. Maar buiten dat, is het dan toch vreemd dat de Bijbel (zonder apocriefen) hier niet over spreekt.

De enige apocriefen waar in de Bijbel wel aan gerefereerd wordt zijn Henoch en het Boek des Oprechten (welke overigens niet tot de katholieke apocriefen behoren), overigens zeer boeiend om te lezen, en bij protestanten leeft wel de vraag waarom zij niet in de Bijbel zijn opgenomen, daar zij geen dwaalleer verkondigen.

Persoonlijk denk ik dat deze twee boeken niets toe of afdoen aan hetgeen God ons al bekend heeft gemaakt. Duidelijk is wel dat de eerste Christenen zeker met deze boeken bekend waren.

Maar zullen we hier in het desbetreffende topic verder over praten?

[Annatar 0]

Quote:

Misschien kunnen we afspreken om ons in het vervolg alleen te beroepen op gemeenschappelijke aannames, en in dit geval is dat dus de Bijbel (zonder apocriefen), aangezien ik die alleen maar en jij iig ook aanneemt.

Zouden we kunnen doen. Maar ik heb geen zin om mijn geloof te verzwijgen omdat jij er niet in gelooft.

Quote:

Wanneer er werkelijk zoiets als een vagevuur (en uiteindelijk alverzoening) zou bestaan, dan zou het volbrachte werk van Christus zinloos zijn geweest. Maar buiten dat, is het dan toch vreemd dat de Bijbel (zonder apocriefen) hier niet over spreekt.

Nee hoor. Geloof in Christus is nog steeds noodzakelijk. Het vagevuur is geen onderdeel van de alverzoeningsleer. Gelovigen zullen eerst boeten voor hun zonden in het vagevuur om daarna in de hemel te komen terwijl ongelovigen in de vuurpoel belanden. Het H. Zoenoffer is dus wel degelijk nodig, het is het fundament van mijn geloof.

[d2daniels 0]

Quote:

Er staat nergens dat er een vagevuur of een tweede kans zal zijn, integendeel.......

Ik ben heel benieuwd hoe jij aan die gedachten komt.

2e kans??? Dat is voor hen die niet meegenomen worden als onze Verlosser terug komt. Dan zullen er mensen hier op aarde (ook kerkgangers die niet bekeerd zijn)een 2e kans krijgen

[Kate 0]

Quote:

Op donderdag 09 december 2004 09:30:42 schreef Tom het volgende: Het vagevuur is geen onderdeel van de alverzoeningsleer.

Dat lijkt me vreemd, òf je bent behouden, òf je bent verloren. Dat vagevuur moet je me dan eens uitleggen, want het komt op mij over alsof je een tweede kans krijgt, wat duidelijk onbijbels is.

Behouden ben je puur uit genade door geloof. Geen enkel werk kan daar iets aan toe- of afdoen, dus waarom een vagevuur?

Quote:

Gelovigen zullen eerst boeten voor hun zonden in het vagevuur om daarna in de hemel te komen

Waar haal je die onzin vandaan? Gelovigen hoeven niet te boeten, Jezus heeft onze straf gedragen, ons behoud is enkel uit GENADE!!!

Geloof en je bent behouden!!!

Quote:

terwijl ongelovigen in de vuurpoel belanden. Het H. Zoenoffer is dus wel degelijk nodig, het is het fundament van mijn geloof.

Fijn dat het gratis geschenk (voor wie het wil aannemen) van Christus het fundament van je geloof is. Hou dan ook op met te verkondigen dat wij onze zonden eerst moeten betalen dmv een vagevuur. Al onze zonden zijn reeds verzoend!!! Wanneer je Christus aanneemt zijn al je zonden uit verleden, heden en toekomst verzoend. Je kunt zelf niets, maar dan ook niets, bijdragen aan je behoud. Het is puur genade door geloof!!!

[Annatar 0]

Houdt jij nou toch eens op om de leer van een of andere Zwitser als de absolute waarheid te verkondigen. Ik wel best debatteren maar als je alleen maar van die infantiele dingen kan roepen hoeft het voor mij ook niet. Ik heb iedere keer argumenten die weggewuifd worden met stomme uitroepen als "dwaalleer! leugens!". Reageer eerst eens op mijn argumenten want je komt nu niet bijster intelligent over.

[Kate 0]

Quote:

Op donderdag 09 december 2004 09:54:45 schreef Tom het volgende: Houdt jij nou toch eens op om de leer van een of andere Zwitser als de absolute waarheid te verkondigen. Ik wel best debatteren maar als je alleen maar van die infantiele dingen kan roepen hoeft het voor mij ook niet. Ik heb iedere keer argumenten die weggewuifd worden met stomme uitroepen als "dwaalleer! leugens!". Reageer eerst eens op mijn argumenten want je komt nu niet bijster intelligent over.

Heb je het tegen mij?

[Annatar 0]

Quote:

Heb je het tegen mij?

Ja natuurlijk.

[Kate 0]

Oké, geef dan eens aan op welke van jouw argumenten je wilt dat ik reageer.

[Robert Frans 1.543]

Ho, stop even!

Tom, je kunt nu wel zeggen dat Kate haar argumenten "van een of andere Zwitser" heeft, maar jij verkondigt, om het even heel oneerbiedig en plat te zeggen, ook wat "een of andere paus" zegt. Deze discussie moet wel in goede orde en met waarborging voor elkaars ideeen verlopen.

Ik geloof wat Kate gelooft, dat je door genade behouden wordt. Dat is niet zomaar een idee van een of andere Zwitser, maar, zo ik geloof, iets wat in de bijbel terug te vinden is. Nu heb ik ook niet veel op met Calvijn, maar dat betekent niet dat ik meteen hem helemaal afkraak en helemaal ongelijk geef. Sommige dingen heeft hij gewoon goed begrepen.

Discussieer dus op basis van bijbelse argumenten, zonder elkaars bronnen af te kraken. Iedereen maakt gebruik van bronnen, jij ook. Alvast bedankt.

[Karel 0]

Quote:

Op donderdag 09 december 2004 09:54:45 schreef Tom het volgende: Houdt jij nou toch eens op om de leer van een of andere Zwitser als de absolute waarheid te verkondigen.

Huuuuuhhhh ...

Was Jezus volgens jou een Zwitser??? Hoe kom je daar nu weer bij?

Het 'vagevuur' wordt pas in de 2e eeuw nChr. in de 'leer' erkend.

Quote:

(...) Alhoewel van heidense origine werd de doctrine van het vagevuur voor het eerst geconceptualiseerd in de belijdende kerk van de 2de eeuw. De Roomse kerk kondigde dit af als geloofsartikel in 1439 op het Concilie van Florence (It. Firenze) en het werd bevestigd door Trente in 1548 (...)

Bron ( <-- klik ! )

[Annatar 0]

Quote:

Tom, je kunt nu wel zeggen dat Kate haar argumenten "van een of andere Zwitser" heeft, maar jij verkondigt, om het even heel oneerbiedig en plat te zeggen, ook wat "een of andere paus" zegt. Deze discussie moet wel in goede orde en met waarborging voor elkaars ideeen verlopen.

De leer van het vagevuur gaat terug op de apostelen. De H. Paulus lijkt me niet "een of andere paus". Verder heb ik nog weinig respect gezien voor mijn ideeën op dit hele forum.

Zoals je trouwens wel al weet heb ik nu eenmaal een felle manier van debatteren. Daar is toch niks mee? Ik accepteer dat ook van anderen.

Quote:

Ik geloof wat Kate gelooft, dat je door genade behouden wordt. Dat is niet zomaar een idee van een of andere Zwitser, maar, zo ik geloof, iets wat in de bijbel terug te vinden is. Nu heb ik ook niet veel op met Calvijn, maar dat betekent niet dat ik meteen hem helemaal afkraak en helemaal ongelijk geef. Sommige dingen heeft hij gewoon goed begrepen.

Ik geloof ook wat in de bijbel staat. Maar dan de hele bijbel.

Quote:

Discussieer dus op basis van bijbelse argumenten, zonder elkaars bronnen af te kraken. Iedereen maakt gebruik van bronnen, jij ook. Alvast bedankt.

Welke bronnen gebruikt zij dan? Ik heb alleen maar een hoop geroep gezien.

Quote:

Was Jezus volgens jou een Zwitser??? Hoe kom je daar nu weer bij?

Nee Calvijn.

Quote:

Het 'vagevuur' wordt pas in de 2e eeuw nChr. in de 'leer' erkend.

De H. Paulus erkende het al. Pas in de tweede eeuw werd het officieel vastgelegd als zijnde een leerstelling.

En je sites lees ik niet meer. Als je iets te zeggen hebt post je de citaten maar hier, dat doe ik immers ook.

Quote:

Oké, geef dan eens aan op welke van jouw argumenten je wilt dat ik reageer.

Laat maar. Als je niet de hele bijbel erkend valt er weinig te praten.

[Dannyr 13]

Beste Tom,

Ik ben het soms ook niet met je eens maar dit topic is wel interessant. Al is het soms wat fel, maar goed tot een bepaalde hoogte moet dat kunnen.

Mijn vraag is het volgende:

Het vagevuur is dat volgens jou precies hetzelfde als de straf waar je in terrecht komt na het grote oordeel?, en verwijst dit vagevuur direct naar de poel van vuur( de tweede dood) waarin de mensen en de duivel terrecht zal komen na het grote oordeel??

Want als het vagevuur hetzelfde is als de poel van vuur(de tweede dood), dan krijg je hetzelfde dilemma als bij de alverzoening namelijk dat de duivel ook een 2e kans zal krijgen en dat lijkt mij niet mogelijk.

Hoe zie je dat vagevuur precies en wanneer kom je erin terrecht?

mvg

Danny