Christendom en levensbeschouwing in Azië

[Dat beloof ik 837]

33 minuten geleden zei Petra.:

Ja toch wel. Er is ook een monotheistische stroming. Vergelijk het maar met de discussie over de triniteit, of Jezus en God. Dat zou je ook niet monotheistisch kunnen noemen. 

Het is nogal complex...maar volgens mij wordt het hier wel aardig uitgelegd https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Shaivisme

Dat kán als monotheistisch worden beschouwd. Tsja, zo beschouwen Christenen het geloof met God, Jezus, HG, Maria etc ook nog monotheistisch, maar dat is niet meer waarin de term monotheistische is bedoeld. Overigens wordt Shaivisme niet genoemd door Neohumanist. Hij noemt alleen Shiva, en dat is waarop ik reageer. Als hij iets anders of specifieks bedoelde, had hij dat moeten schrijven. 

13 augustus 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 630]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hij noemt alleen Shiva, en dat is waarop ik reageer. Als hij iets anders of specifieks bedoelde, had hij dat moeten schrijven. 

Ik herkende wat ie bedoelde. Het is wel de opperGod Shiva.

[Hopper 687]

3 uur geleden zei Petra.:

Dat klopt. 

Edoch...Shaivisme is een stroming in het Hindoeisme (de oudste dacht ik) waarin één God (Shiva) de hoogste is en andere Goden lagere Goden zijn. Lees Hopper, en je weet zo'n beetje hoe het Shaivisme immanent /transedent  invult😉

Shiva gaat niet over immanent/transcendent.   Het hindoeïsme kent ook een 3-eenheid, maar niet dezelfde als het christendom.  Shiva schept, Brahma houdt in stand en Vishnu vernietigd.  En dan alle 3  op exact hetzelfde moment.

Verder heeft Shiva nog een andere betekenis , waardoor het boven Brahma staat.   Maar net zoals de christenen onderling sterk van mening verschillen, doen de hindoes dat ook.  Ergo: de 'ware' hindoe begrijpt dat twijfel en van mening verschillen de aanzet is tot wijsheid.

Tantrische stromingen beschouwen Shiva weer als energetisch.   Niks mis met tantrische stromingen, maar het is wel een dwaalleer.   De zogeheten levensenergie is wijd en zijd bekend in het oosten, maar ten onrechte koppelt men het aan spiritualiteit.   Het christendom doet dan weer niks met de zogeheten levensenergie.    Waarmee het christendom dan weer haar wijsheid betoont.  De levensenergie is er wel (chakra's en zo) , maar je hoeft er niks mee.

[neohumanist 37]

Je kunt het eindeloos hebben over de vele religieuze visies die zich over een periode van 7000 jaar hebben ontwikkeld sinds Shiva op aarde was, maar zowel Shiva als Krishna, als Boeddha en Jezus waren mensen van vlees en bloed die in hun eigen tijd ongeveer hetzelfde aan hun volgelingen onderwezen.

Te spreken over "het" hindoeisme is onzin, want dat is een tamelijk betekenisloos verzamelbegrip. Shiva heeft een zeer grote status in India en deels daarbuiten en daardoor is Shiva, net als andere vergoddelijkte personen in meer recente tijden gemythologiseerd, ook als een bepaald aspect van het filosofische beeld van God. Zo is ook Jezus pas later gebombardeerd tot Messias of zelfs Zoon van God, dat zijn latere religieuze projecties die niet van Jezus afkomstig zijn.

Je kunt dan natuurlijk spreken van talloze "dwaalleren" omdat ze historisch niet kloppen of betekenisloos zijn, net zoals je de beelden over Jezus in het Christendom en de stromingen daarvoor als dwaalleren kunt bestempelen, maar daar schiet je niets mee op en schop je alleen maar onnodig mensen mee tegen de schenen.

Het onderwijs van Shiva, Krishna en Jezus is tantrisch of mystiek van aard, niet religieus. Tantra is heel direkte praktische spiritualiteit, geen religie. Religie is allerlei speculatie van tamelijk onwetende mensen, het is meer theoretisch dan dat het praktisch of spiritueel gezien effectief is. Het zijn vaak enorme ideeënbouwwerken waar je je eindeloos mee kunt vermaken, als dat je hobby is. Mensen die zich thuisvoelen in dat soort bouwwerken hebben geen enkele moeite met eindeloos reli-taal produceren, zonder dat het veel om het lijf heeft, omdat het losgezongen is van de logische praktijk, waar ze vaak zelfs een afkeer van blijken te hebben.

Je hebt allerlei tantrische stromingen in India en daarbuiten, shaivistische, vaishnavistische, shaktistische en nog een paar. Maar ook die hebben zich in de loop der duizenden jaren op allerlei manieren ontwikkeld en zijn niet hetzelfde als wat de historische Shiva of de historische Krishna onderwezen. Je moet dat van elkaar kunnen scheiden, net als dat je het onderwijs van de historische Jezus moet kunnen onderscheiden van die van allerlei stromingen die na Jezus met Hem aan de haal gingen.

 

 

13 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Robert Frans 1.542]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat kán als monotheistisch worden beschouwd. Tsja, zo beschouwen Christenen het geloof met God, Jezus, HG, Maria etc ook nog monotheistisch, maar dat is niet meer waarin de term monotheistische is bedoeld.

Jawel, want er wordt dan nog steeds uitgegaan van slechts één God. Het christendom kent geen meerdere goden, dus is zij per definitie monotheïstisch. De Vader, Zoon en Geest zijn drie Personen, maar wel slechts één God. Maria is überhaupt geen god, maar een heilige. Alleen als er meerdere goden in het spel zijn, al dan niet hiërarchisch geschikt, is er sprake van polytheïsme.
Het hindoeïsme is zo ik begreep ook monotheïstisch, omdat de verschillende goden als manifestaties van de ene Schepper-God worden erkend. Het zijn dus geen zelfstandige goden, maar als het ware delen of verschijningen van de ene God.

[Dat beloof ik 837]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Jawel, want er wordt dan nog steeds uitgegaan van slechts één God. Het christendom kent geen meerdere goden, dus is zij per definitie monotheïstisch. De Vader, Zoon en Geest zijn drie Personen, maar wel slechts één God. Maria is überhaupt geen god, maar een heilige. Alleen als er meerdere goden in het spel zijn, al dan niet hiërarchisch geschikt, is er sprake van polytheïsme.
Het hindoeïsme is zo ik begreep ook monotheïstisch, omdat de verschillende goden als manifestaties van de ene Schepper-God worden erkend. Het zijn dus geen zelfstandige goden, maar als het ware delen of verschijningen van de ene God.

Bij de definitie van mono- en polytheisme wordt onder god niet de katholieke definitie van de eigen God verstaan, maar de algemene definitie van wat een god is: een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel. (wikipedia). Wat jij ziet als drie-eenheid, zie ik als 3 goden binnen het christendom. Wat jij niet als god ziet (Maria, engelen, de duivel) wordt volgens de definitie wel onder god begrepen.
En dan heb ik het nog niet eens over zaligen en heiligen, en of je dat nu aanbidden of aanroepen  noemt.
Dor christenen worden die niet als god gezien, maar qua definitie zijn ze dat wel, qua fenomenologie komt het overeen met wat in andere religies voorkomt als godendom met een hiërarchische schikking.

Maar we dwalen nu wel erg af van het topic.

14 augustus 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.542]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bij de definitie van mono- en polytheisme wordt onder god niet de katholieke definitie van de eigen God verstaan, maar de algemene definitie van wat een god is: een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel. (wikipedia). Wat jij ziet als drie-eenheid, zie ik als 3 goden binnen het christendom. Wat jij niet als god ziet (Maria, engelen, de duivel) wordt volgens de definitie wel onder god begrepen.
En dan heb ik het nog niet eens over zaligen en heiligen, en of je dat nu aanbidden of aanroepen  noemt.
Dor christenen worden die niet als god gezien, maar qua definitie zijn ze dat wel, qua fenomenologie komt het overeen met wat in andere religies voorkomt als godendom met een hiërarchische schikking.

Maar we dwalen nu wel erg af van het topic.

Het is eigenlijk niet zo moeilijk. Wanneer een godsdienst zegt één God te aanbidden, dan ga je er vanuit dat zij één God aanbidt. Ze heeft jou echt niet nodig om te bepalen of zij monotheïstisch is of niet, dat kan zij prima zelf. Ook als de heiligen op goden uit andere religies zouden lijken, zijn het simpelweg geen goden zolang christenen ze niet als goden erkennen. Ook als de hindoestaanse goden op op zichzelfstaande entiteiten lijken, zijn het simpelweg enkel manifestaties van de ene God zolang hindoestanen dat zeggen.

Als je wilt weten wat een godsdienst leert, dien je uit te gaan van wat zij zélf leert, niet van hoe je dingen in het algemeen zou willen definiëren. Je kunt altijd overeenkomsten zoeken tussen de verschillende religies, maar niet omwille daarvan de leer van een godsdienst aanpassen. Als twee schijnbaar gelijke entiteiten toch niet gelijk aan elkaar zijn, dan pas je je visie dus aan op de nuances en ga je de verschillen niet alsnog ontkennen om je eigen narratief aan te kunnen blijven houden.

[neohumanist 37]

Het onderwerp intrigeert mij wel, ook omdat het een indelingsquestie is en ik ben dol op indelingen maken. In de animistische godsdiensten waren dacht ik nog overal "goden" aanwezig, bergen, rivieren, donder/bliksem, dat is sowieso niet mono-theistisch omdat je niet een enkele Geest achter alles veronderstelt. Bij de Gemanen en Kelten had je dat nog, die aanbidding van natuurgoden, zal ik ze maar even noemen.

Kom je bij de Romeinen, dan heb je Mars, Venus etc., dat zijn meer deelaspecten van de menselijke natuur waartoe je je kunt richten via veronderstelde goden die ze onzichtbaar besturen of beheersen. Maar ook heb je Appollo en godinnen van de oogst etc., etc., ook daar dus polytheisme met mogelijk een oppergod.

India is ook een ingewikkeld verhaal, want je had eerst, zeg maar meer dan tienduizend jaar geleden, enkel drie etnische hoofdgroepen, waarbij ongetwijfeld vooral animisme of natuurgoden (zoals ook nu nog in Japan). Er waren negroide stammen afkomstig uit Afrika, je had australoïde groepen en je had mensen afkomstig uit wat nu Tibet is, mongoloide groepen. Een deel van die mensen deed aan tantra, ze mediteerden om bepaalde occulte krachten aan te boren en dieper de Geest, het Subject binnen te dringen.

Dan komen geleidelijk ook Ariërs India binnenvallen vanuit het Noord-Westen, ze aanbidden ook natuurgoden, net als in Europa. Ze domineren steeds vaker de andere drie bevolkingsgroepen en plaatsen die buiten hun kastensysteem. Ze nemen hun oudere vedateksten mondeling mee vanuit hun oorsprongsgebieden.

In India onstaan bij hen weer nieuwe Veda-teksten, maar die zijn niet meer hetzelfde als in de rest van de Arische wereld buiten India, want ze worden steeds vaker beïnvloed door de tantra, die de spirituele cultuur van India eigenlijk het meest bepaalt omdat ze praktisch is in plaats van slechts bijgelovig.

Dan verschijnt zo'n 7000 jaar geleden ineens Shiva, die zich opwerpt als de grote hervormer van de tantra, Shiva maakt ze tot een hecht filosofisch systeem gericht op zelf-realisatie (feitelijk is dat het echte begin van monotheisme in India) en ook hervormt Shiva de cultuur, bijvoorbeeld door het huwelijk, de vaste relatie tussen man en vrouw te introduceren. Vóór die tijd waren relaties niet voor het leven, vrouwen waren alleen verantwoordelijk voor het opvoeden van de kinderen, mannen bleven niet. Hij keert zich tegen de polytheistische ritualistische godsdienst van de Ariërs, die ook nog aan dierenoffers brengen doet, wat hem in conflict brengt met zijn schoonvader, een Arische koning.

Rama is een Arische godheid, een Arische oorlogsheld in India die vergoddelijkt werd en die misschien wel 9000 geleden leefde, toen de Ariërs grote veroveringsoorlogen voerden met de andere bevolkingsgroepen. Shiva en Krishna daarentegen zijn tantrische meesters die als god werden gezien, zoals ook Jezus een tantrische leer heeft en door zijn volgelingen als god werd gezien. Vishnu is een oude (van voor de migraties naar India) mythische Arische godheid die staat voor de goddelijkheid die heel het universum doordringt. Zelfs de Ariërs gingen Shiva al snel als god zien en toch hadden ze daarnaast ook hun Rama en Vishnu etc.

De onderliggende vraag is, hoe kun je een mens nou als god zien en toch monotheistisch zeggen te zijn? Die goden worden na hun dood zo enorm ingepakt in mythologie, dat men zich af gaat vragen of er wel een historische mens onder zit? Heeft Rama echt geleefd of was het een zuiver mythologische Arische oorlogsheld? Bij Shiva is zijn menszijn onduidelijker dan Krishna, omdat Krishna ook met nog bestaande plaatsen verbonden is en Shiva een stuk minder. In de echte Paulus-brieven heeft de schrijver het eigenlijk nooit over een historische Jezus, het gaat hem meer om de goddelijke Christus-figuur.

India is dus verwarrend omdat hun goden allerlei oorsprongen kennen, Ganesh met zijn olifantenhoofd is zelfs een god uit de steentijd, de verering van God als hoofd van de stam, die is dus de oudste godheid. Vishnu en Brahma hebben helemaal geen persoon als basis (net als Wodan of Freya). 

Ik heb alleen achting voor de grote tantrische persoonlijkheden die men als god is gaan zien, Shiva, Krishna en Jezus. Andere Indiase tantrische godheden zijn bijvoorbeeld een dochter en zoon van Shiva. Dat heeft ermee te maken, dat deze persoonlijkheden de tantrische monotheistische spirituele filosofie onderwezen. God is geen menselijke persoon, sowieso wonen alleen op deze planeet mensen, al zijn er ongetwijfeld talloze wezens in het universum die op hun eigen manier aan zelfrealisatie doen, waar ook zulke "goddelijke" manifestaties zullen zijn verschenen om hen beter op weg te helpen.

De Ariërs waren dus van oudsher polytheist en de grote tantrische meesters waren monotheistisch in hun leer. In die enorme cocktail van culturen en met al die wisselwerkingen, en verschillende leermeesters die als god werden gezien is het minder makkelijk om van monotheisme te spreken binnen India als geheel. In Israel hebben ze op een gegeven moment pas gezegd, we kiezen er eentje uit, Jahweh en dát wordt onze enige god. De stichter van de Islam deed iets soortgelijks en koos Allah en als je iets anders wil, wordt je hoofd eraf gehakt.

Jezus is ook monotheist omdat hij spreekt over Heilige Geest/Kosmisch Bewustzijn, feitelijk dus Brahman (niet te verwarren met Brahma) en dat is tantrisch of filosofisch monotheisme. Dat sluit niet uit dat je in je persoonlijke leven, jouw meester (Jezus, Shiva, Krishna etc.) als Vader of God ziet. In de tantra is God hetzelfde als de Meester. Maar de meester is niet Brahman, hij heeft slechts tijdelijk die persoonlijkheid aangenomen.

 

 

 

14 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 687]

Je kunt wel achting hebben voor Shiva, die geen tantrische persoonlijkheid is, maar Shiva kan niet zonder Brahma en Vishnu.   Dan eigen je je Shiva toe.  Lees het comment van Robert Frans nog er eens.   Je kunt een religie niet naar eigen willekeur gaan herscheppen.

Zo is Jezus ook geen tantrische persoonlijkheid, er is nergens een aanwijzing daarvoor te vinden.

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei neohumanist:

Het onderwerp intrigeert mij wel, ook omdat het een indelingsquestie is en ik ben dol op indelingen maken. In de animistische godsdiensten waren dacht ik nog overal "goden" aanwezig, bergen, rivieren, donder/bliksem, dat is sowieso niet mono-theistisch omdat je niet een enkele Geest achter alles veronderstelt. Bij de Gemanen en Kelten had je dat nog, die aanbidding van natuurgoden, zal ik ze maar even noemen.

Kom je bij de Romeinen, dan heb je Mars, Venus etc., dat zijn meer deelaspecten van de menselijke natuur waartoe je je kunt richten via veronderstelde goden die ze onzichtbaar besturen of beheersen. Maar ook heb je Appollo en godinnen van de oogst etc., etc., ook daar dus polytheisme met mogelijk een oppergod.

India is ook een ingewikkeld verhaal, want je had eerst, zeg maar meer dan tienduizend jaar geleden, enkel drie etnische hoofdgroepen, waarbij ongetwijfeld vooral animisme of natuurgoden (zoals ook nu nog in Japan). Er waren negroide stammen afkomstig uit Afrika, je had australoïde groepen en je had mensen afkomstig uit wat nu Tibet is, mongoloide groepen. Een deel van die mensen deed aan tantra, ze mediteerden om bepaalde occulte krachten aan te boren en dieper de Geest, het Subject binnen te dringen.

Dan komen geleidelijk ook Ariërs India binnenvallen vanuit het Noord-Westen, ze aanbidden ook natuurgoden, net als in Europa. Ze domineren steeds vaker de andere drie bevolkingsgroepen en plaatsen die buiten hun kastensysteem. Ze nemen hun oudere vedateksten mondeling mee vanuit hun oorsprongsgebieden.

In India onstaan bij hen weer nieuwe Veda-teksten, maar die zijn niet meer hetzelfde als in de rest van de Arische wereld buiten India, want ze worden steeds vaker beïnvloed door de tantra, die de spirituele cultuur van India eigenlijk het meest bepaalt omdat ze praktisch is in plaats van slechts bijgelovig.

Dan verschijnt zo'n 7000 jaar geleden ineens Shiva, die zich opwerpt als de grote hervormer van de tantra, Shiva maakt ze tot een hecht filosofisch systeem gericht op zelf-realisatie (feitelijk is dat het echte begin van monotheisme in India) en ook hervormt Shiva de cultuur, bijvoorbeeld door het huwelijk, de vaste relatie tussen man en vrouw te introduceren. Vóór die tijd waren relaties niet voor het leven, vrouwen waren alleen verantwoordelijk voor het opvoeden van de kinderen, mannen bleven niet. Hij keert zich tegen de polytheistische ritualistische godsdienst van de Ariërs, die ook nog aan dierenoffers brengen doet, wat hem in conflict brengt met zijn schoonvader, een Arische koning.

Rama is een Arische godheid, een Arische oorlogsheld in India die vergoddelijkt werd en die misschien wel 9000 geleden leefde, toen de Ariërs grote veroveringsoorlogen voerden met de andere bevolkingsgroepen. Shiva en Krishna daarentegen zijn tantrische meesters die als god werden gezien, zoals ook Jezus een tantrische leer heeft en door zijn volgelingen als god werd gezien. Vishnu is een oude (van voor de migraties naar India) mythische Arische godheid die staat voor de goddelijkheid die heel het universum doordringt. Zelfs de Ariërs gingen Shiva al snel als god zien en toch hadden ze daarnaast ook hun Rama en Vishnu etc.

De onderliggende vraag is, hoe kun je een mens nou als god zien en toch monotheistisch zeggen te zijn? Die goden worden na hun dood zo enorm ingepakt in mythologie, dat men zich af gaat vragen of er wel een historische mens onder zit? Heeft Rama echt geleefd of was het een zuiver mythologische Arische oorlogsheld? Bij Shiva is zijn menszijn onduidelijker dan Krishna, omdat Krishna ook met nog bestaande plaatsen verbonden is en Shiva een stuk minder. In de echte Paulus-brieven heeft de schrijver het eigenlijk nooit over een historische Jezus, het gaat hem meer om de goddelijke Christus-figuur.

India is dus verwarrend omdat hun goden allerlei oorsprongen kennen, Ganesh met zijn olifantenhoofd is zelfs een god uit de steentijd, de verering van God als hoofd van de stam, die is dus de oudste godheid. Vishnu en Brahma hebben helemaal geen persoon als basis (net als Wodan of Freya). 

Ik heb alleen achting voor de grote tantrische persoonlijkheden die men als god is gaan zien, Shiva, Krishna en Jezus. Andere Indiase tantrische godheden zijn bijvoorbeeld een dochter en zoon van Shiva. Dat heeft ermee te maken, dat deze persoonlijkheden de tantrische monotheistische spirituele filosofie onderwezen. God is geen menselijke persoon, sowieso wonen alleen op deze planeet mensen, al zijn er ongetwijfeld talloze wezens in het universum die op hun eigen manier aan zelfrealisatie doen, waar ook zulke "goddelijke" manifestaties zullen zijn verschenen om hen beter op weg te helpen.

De Ariërs waren dus van oudsher polytheist en de grote tantrische meesters waren monotheistisch in hun leer. In die enorme cocktail van culturen en met al die wisselwerkingen, en verschillende leermeesters die als god werden gezien is het minder makkelijk om van monotheisme te spreken binnen India als geheel. In Israel hebben ze op een gegeven moment pas gezegd, we kiezen er eentje uit, Jahweh en dát wordt onze enige god. De stichter van de Islam deed iets soortgelijks en koos Allah en als je iets anders wil, wordt je hoofd eraf gehakt.

Jezus is ook monotheist omdat hij spreekt over Heilige Geest/Kosmisch Bewustzijn, feitelijk dus Brahman (niet te verwarren met Brahma) en dat is tantrisch of filosofisch monotheisme. Dat sluit niet uit dat je in je persoonlijke leven, jouw meester (Jezus, Shiva, Krishna etc.) als Vader of God ziet. In de tantra is God hetzelfde als de Meester. Maar de meester is niet Brahman, hij heeft slechts tijdelijk die persoonlijkheid aangenomen.

 

 

 

Wat opvalt is dat er altijd twee zaken ontbreken aan dit soort filosofische beschouwingen. Ten eerste dat al deze goden voldoen aan menselijke maatstaven. Ze kloppen met het menselijke voorstellingsvermogen. Ze zijn zogezegd "rond", net zoals het gouden kalf (egel, 70-3-30, identiek aan het Hebreeuwse woord voor cirkel). Het zijn mensgemaakte beelden en er wordt dan ook letterlijk aan fysieke beelden geofferd. De Bijbelse God klopt nu juist niet met wat de mens allemaal verzint (staat daarboven) en dient gewoon vertrouwd te worden omdat Hij de maker van alles is en heus wel zal weten wat het beste is voor zijn schepselen.

Ten tweede dat aan al deze goden wordt geofferd met als doel daar persoonlijk voordeel bij te behalen. Het gaat altijd om materiële voorspoed of om angst voor onheil als het offeren achterwegen wordt gelaten. Dit gaat soms zo ver dat eigen kinderen worden geofferd om rampen af te weren. De Bijbel spreekt dan ook over afschuwelijke drekgoden en associeert ze met geestelijke machten die zich daar blijkbaar mee vereenzelvigen. 

[Dat beloof ik 837]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Het is eigenlijk niet zo moeilijk. Wanneer een godsdienst zegt één God te aanbidden, dan ga je er vanuit dat zij één God aanbidt

Dit is het fundamentele verschil tussen jouw en mijn manier van denken.
Ik kan me heel goed voorstellen dat dit voor aanhangers van dat geloof zo werkt.
Voor niet- aanhangers zal in de meest gevallen gelden dat ze heel goed zelf kunnen bepalen waar ze van uit gaan en dat ze daar niet toe worden gedwongen door geloofs dogma's.
Als ik zie dat God, Jezus, de Heilige Geest, Maria en elke dag één of meerdere heiligen worden aangeroepen, dan is dat polytheisme.
Uiteraard snap ik dat jij vind dat een heilige niet op gelijke voet staat met de God van de katholieke kerk.
Maar de kerk zegt van heiligen in haar Catechismus dat er niet voor, maar mét heiligen wordt gebeden:  "de pelgrimerende Kerk verenigt zich in haar gebed met het gebed van de heiligen, wier voorspraak zij inroept"
dan vallen de katholieke heiligen dus allemaal onder de definitie van een god (zonder hoofdletter), zoals we die in Nederland kennen: een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel.

Ik begrijp ook dat jij heiligen niet op gelijke voet ziet als jouw God, maar daarmee wordt precies de hiërarchie duidelijk zoals die bij andere polytheistische religies voor jou wel herkenbaar zal moeten zijn.

 

9 uur geleden zei Robert Frans:

Ook als de heiligen op goden uit andere religies zouden lijken, zijn het simpelweg geen goden zolang christenen ze niet als goden erkennen. Ook als de hindoestaanse goden op op zichzelfstaande entiteiten lijken, zijn het simpelweg enkel manifestaties van de ene God zolang hindoestanen dat zeggen.

voor hun eigen geloof wellicht, voor het bepalen of het over polytheisma gaat ligt dat dus anders.

9 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt altijd overeenkomsten zoeken tussen de verschillende religies, maar niet omwille daarvan de leer van een godsdienst aanpassen.

Dat is niet wat ik doe.

[Robert Frans 1.542]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit is het fundamentele verschil tussen jouw en mijn manier van denken.
Ik kan me heel goed voorstellen dat dit voor aanhangers van dat geloof zo werkt.
Voor niet- aanhangers zal in de meest gevallen gelden dat ze heel goed zelf kunnen bepalen waar ze van uit gaan en dat ze daar niet toe worden gedwongen door geloofs dogma's.

Dit heeft niets te maken met het wel of niet geloven in dogma's, maar met wat een godsdienst op zakelijk niveau is. Jij bent letterlijk de eerste niet-gelovige ooit die ik heb horen beweren dat het christendom polytheïstisch zou zijn. En ik kom meer dan genoeg niet-gelovigen tegen in mijn leven. Alleen Jehovah's Getuigen willen nog weleens menen dat het christendom polytheïstisch zou zijn, maar dat is omdat zij de Drie-eenheid niet (willen) begrijpen. Het christendom wordt net als het jodendom en de islam in het algemeen gewoon als monotheïstisch beschouwd, als één van de drie abrahamitische godsdiensten. En zulke definities worden over het algemeen gebaseerd op consensus.

Onder monotheïsme wordt verstaan dat men één God belijdt. Wanneer iemand dat dus doet, dan is diegene monotheïstisch. Ook al zou hij nog in honderden engelen, duivels, heiligen, djinns en geesten geloven, als hij die bovennatuurlijke santenkraam niet als goddelijk belijdt, zijn het geen goden voor hem en blijft hij alsnog monotheïstisch. Wanneer jij vervolgens deze entiteiten wél goddelijk vindt, dan betekent dat alleen dat jij polytheïstisch gelooft en die ander nog steeds niet. Als jij beweert dat het christendom polytheïstisch is, dan is het je eigen keuze om de hele santenkraam als goddelijk te belijden. Je houdt dan de facto een andere godsdienst aan dan christenen doen.

Niet alle bovennatuurlijke entiteiten worden altijd als goden erkend. Engelen bijvoorbeeld zijn over het algemeen geen goden in de verschillende religies die in hen geloven. Heiligen dus ook niet; het zijn gewoon mensen zoals jij en ik die nu in de hemel zijn. Protestanten erkennen ook meestal het bestaan van engelen en heiligen, alleen geloven zij niet dat je hen om voorspraak kan vragen. Wat de betreffende religie over deze entiteiten openbaart bepaald of ze goddelijk zijn of niet, daar natuurkundig er verder immers niets over te zeggen is. Twee verschillende visies op hun status levert dus simpelweg twee verschillende godsdiensten of scholen binnen een godsdienst op.

[Dat beloof ik 837]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Ook al zou hij nog in honderden engelen, duivels, heiligen, djinns en geesten geloven, als hij die bovennatuurlijke santenkraam niet als goddelijk belijdt

Dan is hij polytheistisch. Dat is nu eenmaal wat polytheistisch inhoudt.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Niet alle bovennatuurlijke entiteiten worden altijd als goden erkend. Engelen bijvoorbeeld zijn over het algemeen geen goden in de verschillende religies die in hen geloven

dat is ook niet noodzakelijk, ze voldoen wel aan de definitie van een god die ik al een paar keer heb gegeven.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Wat de betreffende religie over deze entiteiten openbaart bepaald of ze goddelijk zijn of niet, daar natuurkundig er verder immers niets over te zeggen is. Twee verschillende visies op hun status levert dus simpelweg twee verschillende godsdiensten of scholen binnen een godsdienst op.

Het heeft niets te maken met natuurkunde en ook niet met religieuze meningsverschillen.
Maar simpelweg om de vraag of er sprake is van  "een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel"  
Bij een religie waarin meerdere van deze entiteiten een rol spelen, is er sprake van polytheisme.
Dat heeft verder helemaal geen enkele invloed op die religie of de manier waarop die wordt beleefd, het beschrijft alleen één aspect van die religie.

[neohumanist 37]

13 uur geleden zei Hopper:

Je kunt wel achting hebben voor Shiva, die geen tantrische persoonlijkheid is, maar Shiva kan niet zonder Brahma en Vishnu.   Dan eigen je je Shiva toe.  Lees het comment van Robert Frans nog er eens.   Je kunt een religie niet naar eigen willekeur gaan herscheppen.

Zo is Jezus ook geen tantrische persoonlijkheid, er is nergens een aanwijzing daarvoor te vinden.

Je weet klaarblijkelijk niet waarover je het hebt. Hindoeisme als religie bestaat niet, het is slechts een hele ruwe (onduidelijk of vaag begrensde) verzamelnaam voor godsdiensten of cultussen (meervoud!) die hun oorsprong hebben onder de bevolking van India.

Ik spreek vanuit mijn eigen traditie, vanuit de visie van een filosoof met een historische blik, geen religieuze. Het is mij duidelijk geworden dat jij een voorliefde hebt voor de religieuze blik en voor religieuze taal. Dat mag, maar je kunt appelen nu eenmaal niet met peren vergelijken, ik geef de voorkeur aan de historische blik. Maar hij is wel een heel aparte filosoof, want veel zaken uit het verre verleden zijn helemaal niet historisch aan te tonen omdat er geen schriftelijke informatie over terug te vinden is.

Toch geef ik daar de voorkeur aan boven de mythische fantasie-ideeën van religieuze schrijvers, die mij heel eerlijk gezegd geen bal interesseren.  Ik ben ook geen liefhebber van sprookjes, een echte nerd ben ik. 

Toch geloof ik op mijn manier ook in bepaalde dingen die nooit bewezen kunnen worden. Zo geloof ik dat de Quelle tekst echt van Jezus afkomstig is, terwijl dat nooit is aan te tonen, het kan iedereen geweest zijn. Maar heel waarschijnlijk dat het een ander was, is het volgens mij niet, zo'n aanbidding door een heel palet van volgelingen komt niet zomaar uit de lucht vallen.

14 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 837]

6 uur geleden zei neohumanist:

Je weet klaarblijkelijk niet waarover je het hebt. Hindoeisme als religie bestaat niet, het is slechts een hele ruwe (onduidelijk of vaag begrensde) verzamelnaam voor godsdiensten of cultussen (meervoud!) die hun oorsprong hebben onder de bevolking van India.

Ik spreek vanuit mijn eigen traditie, vanuit de visie van een filosoof met een historische blik, geen religieuze. Het is mij duidelijk geworden dat jij een voorliefde hebt voor de religieuze blik en voor religieuze taal. Dat mag, maar je kunt appelen nu eenmaal niet met peren vergelijken, ik geef de voorkeur aan de historische blik. Maar hij is wel een heel aparte filosoof, want veel zaken uit het verre verleden zijn helemaal niet historisch aan te tonen omdat er geen schriftelijke informatie over terug te vinden is.

Toch geef ik daar de voorkeur aan boven de mythische fantasie-ideeën van religieuze schrijvers, die mij heel eerlijk gezegd geen bal interesseren.  Ik ben ook geen liefhebber van sprookjes, een echte nerd ben ik. 

Toch geloof ik op mijn manier ook in bepaalde dingen die nooit bewezen kunnen worden. Zo geloof ik dat de Quelle tekst echt van Jezus afkomstig is, terwijl dat nooit is aan te tonen, het kan iedereen geweest zijn. Maar heel waarschijnlijk dat het een ander was, is het volgens mij niet, zo'n aanbidding door een heel palet van volgelingen komt niet zomaar uit de lucht vallen.

Dit onderwerp gaat niet over jou of de quelle tekst en heeft daar ook niets me te maken. 

[neohumanist 37]

Dit onderwerp gaat wederom niet over jouw persoonlijke irritaties, het gaat ook over de Quelle tekst van Jezus, deal with it.

[Dat beloof ik 837]

2 uur geleden zei neohumanist:

Dit onderwerp gaat wederom niet over jouw persoonlijke irritaties, het gaat ook over de Quelle tekst van Jezus, deal with it.

De vraag waarom het christendom niet aanslaat in Japan heeft niets te maken met imaginaire geschriften uit de 1e eeuw. De term 'deal with it' voegt alleen frustratie van jou toe, daar heeft niemand wat aan.

15 augustus 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[neohumanist 37]

Ik denk dan ook dat de reden dat het Christendom niet echt aanslaat in Azië, te maken heeft met dat die godsdienst de denkwijze van Jezus zelf vrij drastisch verlaten heeft en heeft ingeruild voor een Joods-Hellenistisch-Romeinse denkwijze, die te weinig universeel en te weinig filosofisch is.

Daardoor was het Christendom nog lange tijd geschikt voor het Westen. Maar juist door dat ontbreken van die consistente filosofische instructie en de daarbij horende concrete spirituele beoefening zoals meditatie (waar Jezus die nog wel onderwees) is ook hier die godsdienstvorm bij moderne jongere mensen uit de gratie aan het raken.

Die kloof tussen de historische Jezus en het vroege Christendom is best tragisch, zonder hadden de kansen voor de godsdienst er veel beter uitgezien. Maar goed, dan was het ook nooit Christendom geworden, maar iets heel anders, dat beter bij Jezus en beter bij Azië aansloot.

15 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 266]

Op 12-8-2023 om 13:45 zei GaitJ:

Als je de boodschap OVER Jezus vervangt door de boodschap VAN Jezus, dan denk ik dat je het vastlopen wel hebt opgelost.

In de bijbel staat: niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil mijns Vaders.

Je kunt je richten op de verschillen (verschillen in geloof) of je kunt je richten op de overeenkomsten (wie doet de wil mijns Vaders). In dat laatste zie ik namelijk veel overeenkomsten tussen religies.

En in 1 Kor 13 staan geloof, hoop en liefde en daarvan is de liefde het belangrijkste. De verschillen tussen religies zitten in het geloof, de overeenkomsten in de liefde.

Als je, wat volgens jou de kern zou zijn, los zou laten houd je juist de kern over.

Het is belangrijk dat mensen verbinding zoeken op het gebied van gedeelde kernwaarden. Dit zijn b.v. vrede, heelheid van de schepping, mens- en dierwaardig leven, onderwijs etc. etc. Voor mij hoeft dat juist (liever) niet via de lijn van de religies te lopen, hoe sympathiek zo’n interreligieuze bijeenkomst ook weer is. Ik mis dan juist de niet religieuze mens bij die bijeenkomsten. 

Interreligieuze vieringen lijken me ook lastig als je juist op dat gebied elkaar niet vindt. Ik heb overigens wel eens een kerkviering met rabbijn Soetendorp meegemaakt, maar het Jodendom staat (volgens de PKN visie) in een directe relatie tot het Christendom. 

Ik wil me zelf verbeteren mbt het geschrevene dat het christelijk geloof voor mij ‘verhevener’ is. Het is door mij niet goed uitgedrukt. Is een man aan een kruis nu echt een geweldige gedachte. Het ging mij ook niet om de mooie normen en waarden waar het christelijk geloof dan net een betere versie van biedt.

Wat die kern dan wel is, dat lijkt me een mooi ander onderwerp. Het is niet beter, maar anders. De kern is het geloof van en over Jezus. Je kunt dat niet ontwarren. Juist die kern loslaten, is alles opgeven. Een humanistische visie (niets mis mee) blijft over. 
1Kor. 13 wordt vaak aangehaald. Ik heb echter te veel dingen uit ‘liefde’ stuk zien lopen. Huwelijken, omdat de een opeens ‘liefde’ had voor een ander. Dat werd zo goedgepraat, totdat die ene weer een andere ander liefhad, weer een huwelijk gestrand door de liefde. Ouders die een verstikkende liefde hebben voor hun kinderen, of die de liefde niet buiten de familie kunnen delen. Heb je vijand lief is van een andere orde.

Ik ben het dus niet met je eens dat ik de (geloofs)kern los moet laten, omdat er m.i. echt niet iets overblijft. Die kern is ons geopenbaard zegt Paulus o.a. in de Romeinenbrief, maar is kwetsbaar (dat merk ik ook op dit forum door de aantasting en verdraaiing door fundamentalistische christenen, die juist in hun rol zo onder kritiek staan bij Paulus. En maar wie gaat het ze vertellen. Het zijn vooral de niet religieuzen die dat doen en die zo dichter bij het christelijk geloof staan, dan dat ze zelf willen of beseffen.

Religie is ongeloof (Barth). Landen met een sterk religieuze invloed of een andere dictatoriale machtsvorm zijn vaak onderdrukkend. Een democratische staatsvorm zonder een overheersende sterk religieuze partij is te prefereren. Hoeveel zegt dat over al die religies? Hoe dat in Azië zit, daar sta ik te ver vanaf, maar India lijkt me niet het meest geweldige land om te wonen.

[Petra. 630]

12 uur geleden zei Breuk:

Het is belangrijk dat mensen verbinding zoeken op het gebied van gedeelde kernwaarden. Dit zijn b.v. vrede, heelheid van de schepping, mens- en dierwaardig leven, onderwijs etc. etc. Voor mij hoeft dat juist (liever) niet via de lijn van de religies te lopen, hoe sympathiek zo’n interreligieuze bijeenkomst ook weer is. Ik mis dan juist de niet religieuze mens bij die bijeenkomsten. 

Interreligieuze vieringen lijken me ook lastig als je juist op dat gebied elkaar niet vindt. Ik heb overigens wel eens een kerkviering met rabbijn Soetendorp meegemaakt, maar het Jodendom staat (volgens de PKN visie) in een directe relatie tot het Christendom. 

Ik wil me zelf verbeteren mbt het geschrevene dat het christelijk geloof voor mij ‘verhevener’ is. Het is door mij niet goed uitgedrukt. Is een man aan een kruis nu echt een geweldige gedachte. Het ging mij ook niet om de mooie normen en waarden waar het christelijk geloof dan net een betere versie van biedt.

Wat die kern dan wel is, dat lijkt me een mooi ander onderwerp. Het is niet beter, maar anders. De kern is het geloof van en over Jezus. Je kunt dat niet ontwarren. Juist die kern loslaten, is alles opgeven. Een humanistische visie (niets mis mee) blijft over. 
1Kor. 13 wordt vaak aangehaald. Ik heb echter te veel dingen uit ‘liefde’ stuk zien lopen. Huwelijken, omdat de een opeens ‘liefde’ had voor een ander. Dat werd zo goedgepraat, totdat die ene weer een andere ander liefhad, weer een huwelijk gestrand door de liefde. Ouders die een verstikkende liefde hebben voor hun kinderen, of die de liefde niet buiten de familie kunnen delen. Heb je vijand lief is van een andere orde.

Ik ben het dus niet met je eens dat ik de (geloofs)kern los moet laten, omdat er m.i. echt niet iets overblijft. Die kern is ons geopenbaard zegt Paulus o.a. in de Romeinenbrief, maar is kwetsbaar ..dat merk ik ook op dit forum door de aantasting en verdraaiing door fundamentalistische christenen, die juist in hun rol zo onder kritiek staan bij Paulus.

Ik zie humanisme ook wel als kern van de boodschap van Jezus 

Vind het overigens merkwaardig hoeveel christenen er (ook op dit forum) gescheiden zijn, en er toch conservatieve/orthodoxe/fundametalistische/traditionele..(of hoe het ook genoemd mag worden) denkbeelden op na houden....dat wettische/veroordelende voert vooral hoogtij als het over andere mensen gaat.  Imo is dat nou net het tegenovergestelde van wat Jezus beoogde. 

 

17 augustus 2023 bewerkt door Petra.

[neohumanist 37]

13 uur geleden zei Breuk:

Wat die kern dan wel is, dat lijkt me een mooi ander onderwerp. Het is niet beter, maar anders. De kern is het geloof van en over Jezus. Je kunt dat niet ontwarren. Juist die kern loslaten, is alles opgeven. Een humanistische visie (niets mis mee) blijft over. 

Dat is nu juist het bijzondere, je kunt de godsdienst (niet geloof) ván Jezus en de christelijke religie óver Jezus heel aardig van elkaar ontwarren en dan blijkt dat het twee heel verschillende dingen te zijn.

Het eerste is nog universeel en heel aanvaardbaar voor alle andere godsdiensten, het andere is meer mythisch (vaak met historische claims) en gelovig en daardoor veel minder goed te combineren met andere godsdiensten.

De godsdienst van Jezus zou je kunnen samenvatten met de term neohumanisme. Het is een soort van humanisme, maar het stelt niet de mens enkel als levend wezen centraal, maar de mens als centrum van God's zelfverwerkelijking. En dat proces verloopt ook via andere levensvormen dan alleen de mens, vandaar dat het een uitgebreide vorm van humanisme is, spiritueel humanisme of neohumanisme.

Daarom ook ben ik een grote fan van Esther Ouwehand, omdat zij dat ook min of meer zo ziet en niet van de ChristenUnie.

 

17 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[GaitJ 17]

13 uur geleden zei Breuk:

Het is belangrijk dat mensen verbinding zoeken op het gebied van gedeelde kernwaarden. Dit zijn b.v. vrede, heelheid van de schepping, mens- en dierwaardig leven, onderwijs etc. etc. Voor mij hoeft dat juist (liever) niet via de lijn van de religies te lopen, hoe sympathiek zo’n interreligieuze bijeenkomst ook weer is. Ik mis dan juist de niet religieuze mens bij die bijeenkomsten. 

Interreligieuze vieringen lijken me ook lastig als je juist op dat gebied elkaar niet vindt. Ik heb overigens wel eens een kerkviering met rabbijn Soetendorp meegemaakt, maar het Jodendom staat (volgens de PKN visie) in een directe relatie tot het Christendom. 

Wat die kern dan wel is, dat lijkt me een mooi ander onderwerp. Het is niet beter, maar anders. De kern is het geloof van en over Jezus. Je kunt dat niet ontwarren. Juist die kern loslaten, is alles opgeven. Een humanistische visie (niets mis mee) blijft over. 
1Kor. 13 wordt vaak aangehaald. Ik heb echter te veel dingen uit ‘liefde’ stuk zien lopen. 

Ik ben het dus niet met je eens dat ik de (geloofs)kern los moet laten, omdat er m.i. echt niet iets overblijft. Die kern is ons geopenbaard zegt Paulus o.a. in de Romeinenbrief, maar is kwetsbaar (dat merk ik ook op dit forum door de aantasting en verdraaiing door fundamentalistische christenen, die juist in hun rol zo onder kritiek staan bij Paulus. En maar wie gaat het ze vertellen. Het zijn vooral de niet religieuzen die dat doen en die zo dichter bij het christelijk geloof staan, dan dat ze zelf willen of beseffen.

Dank voor je evenwichtige bijdrage. Als ik zo naar de bijdragen kijk, krijg ik eerder het gevoel dat ik op een beleggingssite zit.

Je noemt prima kernwaarden en eerlijk gezegd: dat zijn ook wel humanistische kernwaarden. Het is inderdaad zaak iedereen erbij te betrekken en de niet-religieuzen niet te vergeten.

Het jodendom en de PKN lijken op elkaar in de genoemde kernwaarden, in de religieuze beleving verschillen ze echter fundamenteel van elkaar. 

Ik denk dat de leer van Jezus meer is dan alleen een humanistische. Het is ook het beste uit jezelf halen. Ik vind het op zich een mooie leer. Ik kan beide dan weer heel goed ontwarren. Dat Jezus zou moeten sterven voor de zonden van de mensheid lijkt mij een rare gedachte. Jezus vergaf al zonden voordat hij aan het kruis stierf, daarvoor was de kruisdood dus niet nodig. De joden kenden al een systeem van het vergeven van zonden door God, de kruisdood was daarvoor dus niet nodig.

Jezus geeft aan dat je volmaakt kunt zijn zoals de Vader volmaakt is, dat is meer dan een humanistische visie.

Je beoordeelt liefde aan de hand van menselijke handelingen, dat is niet wat liefde is. Het lijkt mij niet correct om de liefde van God daarop af te rekenen. Liefde is de liefde van God, niet van mensen.

Je houdt zoveel moois over als je een deel van de kern loslaat. 

Kijk naar de Bergrede, hoeveel moois daarin staat. En zo staan er veel mooie teksten in over hoe om te gaan met God, jezelf, je naaste, je vijand.

Als niet religieuzen vaak dichter bij het christelijk geloof staan, hoe zie jij het dan dat zij de kruisdood niet accepteren ? Dat is volgens het christendom een wezenlijk onderdeel van het geloof. Niet-religieuzen hangen dan meer een humanistische visie aan. Ik zie het ook zo overigens. Mattheus 25 en dan de verzen 31 t/m 46 is vrij helder volgens mij.

 

 

[Breuk 266]

5 minuten geleden zei neohumanist:

Dat is nu juist het bijzondere, je kunt de godsdienst (niet geloof) ván Jezus en de christelijke religie óver Jezus heel aardig van elkaar ontwarren en dan blijkt dat het twee heel verschillende dingen te zijn.

Het eerste is nog universeel en heel aanvaardbaar voor alle andere godsdiensten, het andere is meer mythisch (vaak met historische claims) en gelovig en daardoor veel minder goed te combineren met andere godsdiensten.

De godsdienst van Jezus zou je kunnen samenvatten met de term neohumanisme. Het is een soort van humanisme, maar het stelt niet de mens enkel als levend wezen centraal, maar de mens als centrum van God's zelfverwerkelijking. En dat proces verloopt ook via andere levensvormen dan alleen de mens, vandaar dat het een uitgebreide vorm van humanisme is, spiritueel humanisme of neohumanisme.

Daarom ook ben ik een grote fan van Esther Ouwehand, omdat zij dat ook min of meer zo ziet en niet van de ChristenUnie.

 

Iedereen kan Jezus wel plaatsen in een bepaald (eigen?) wereldbeeld. Zo is Jezus een rechter, een humanist, een mysticus, een weldoener, een godenzoon, een wijsheidsleraar, een vriendje, vrijheidsstrijder, verzetsheld. In de 19-20 eeuw werd duidelijk dat alle (theologischer) beelden van Jezus meer zei over de theologen dan over Jezus.

Er is weinig over hem bekend. Ik probeer vooral de getuigen in de evangeliën en de brieven te begrijpen. Schrap je het meeste, ja dan heb je een ander getuigenis. Ieder bepaalt maar wat past.
Het beeld wat ik krijg is dat hij gelukkig niet te vangen is in een model dat wij van hem hebben gemaakt.

[GaitJ 17]

14 minuten geleden zei Breuk:

Iedereen kan Jezus wel plaatsen in een bepaald (eigen?) wereldbeeld. Zo is Jezus een rechter, een humanist, een mysticus, een weldoener, een godenzoon, een wijsheidsleraar, een vriendje, vrijheidsstrijder, verzetsheld. In de 19-20 eeuw werd duidelijk dat alle (theologischer) beelden van Jezus meer zei over de theologen dan over Jezus.

Er is weinig over hem bekend. Ik probeer vooral de getuigen in de evangeliën en de brieven te begrijpen. Schrap je het meeste, ja dan heb je een ander getuigenis. Ieder bepaalt maar wat past.
Het beeld wat ik krijg is dat hij gelukkig niet te vangen is in een model dat wij van hem hebben gemaakt.

Vileine vraag:

stopten de evangelie schrijvers Jezus ook al in een hokje, en deed Paulus dat ook al ?

Hebben zijn ook bepaald wat hen past ? Dat is wel een cruciale vraag.

Als alle modellen hem niet kunnen vangen, wie is Jezus dan ? Wie zegt mij dat mijn beeld ook niet meer is dan een model ?

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Breuk:

Iedereen kan Jezus wel plaatsen in een bepaald (eigen?) wereldbeeld. Zo is Jezus een rechter, een humanist, een mysticus, een weldoener, een godenzoon, een wijsheidsleraar, een vriendje, vrijheidsstrijder, verzetsheld. In de 19-20 eeuw werd duidelijk dat alle (theologischer) beelden van Jezus meer zei over de theologen dan over Jezus.

Er is weinig over hem bekend. Ik probeer vooral de getuigen in de evangeliën en de brieven te begrijpen. Schrap je het meeste, ja dan heb je een ander getuigenis. Ieder bepaalt maar wat past.
Het beeld wat ik krijg is dat hij gelukkig niet te vangen is in een model dat wij van hem hebben gemaakt.

U begrijpt te weinig van de Jezus van de Quelle, dat mag duidelijk zijn. De "getuigen" in de evangeliën, die zijn er eenvoudigweg helemaal niet. Wat deze lieden schreven, zijn vooral inspirerende verzinsels. Het is een heel  bepaald, eigen syncretisch wereldbeeld van die schrijvers, al moet gezegd dat het het wereldbeeld is van slechts een enkele schrijver (Markus-schrijver) die door de drie overigen in ietwat gewijzigde vorm is overgenomen en aangepast.

De beelden die u opsomt doen dan ook geen recht aan het beeld dat uit de woorden van Jezus zelf oprijst. Hij is Meester (filosofisch onderbouwde spirituele instructie) en Geliefde in één. Die theologen zitten er teveel naast omdat ze de christelijke teksten erbij willen betrekken en dan zit je te ver naast de historische Jezus.

17 augustus 2023 bewerkt door neohumanist