Een reconstructie en bespreking van de (geheime) instructies van Jezus aan zijn eerste volgelingen

[neohumanist 37]

53 minuten geleden zei Breuk:

Heeft Jezus ook gewenst om vernederd en gekruisigd te worden (of is dat niet de historisch Jezus?). En dat was ook met zijn leerlingen die later vervolgd of verbannen werden?

Denk je dat Jezus in die tijd iets snapt van een kosmisch bewustzijn?
De Heilige Geest moet in de context van die tijd passen en dat is de God van Israël, die met Zijn Geest al in de TeNaCh bekend was bij mensen.

Is er een vroege tekst uit Israël voor het jaar 100 die naar een kosmische bewustzijn verwijst, los van de God van Israël (de God van Abraham, Izaak en Jakob)?

Ik hoor ook graag nog hoe de positie van Jezus t.o.v. Israël en de TeNaCh is, zie een eerdere post.

In deze Quelle tekst met het onderwijs van Jezus zitten wel hier en daar dingetjes waaraan je kunt zien dat Jesus (of Jasjoea) in een Joodse cultuur geboren is. Verwijzingen naar Noah in dat gezegde met je niet druk maken over hoe je je zal kleden in de missie van Jezus bijvoorbeeld.

Kosmisch Bewustzijn is enkel een wat andere vertaling dan Heilige Geest dat is. Jouw eigen geest, jouw individuele bewustzijn is niet afgescheiden van dat Kosmische Bewustzijn, die Allesomvattende of Heilige Geest. Christenen stellen niet voor niets dat "de mens" in Zijn evenbeeld geschapen is. Dat heeft niets te maken met hoe wij er lijfelijk uitzien, want ook God heeft geen fysiek lichaam. In heel de Quelle tekst zit verwerkt dat Jezus ons wil bevrijden van de illusie, van de beperking, dat wij ons opgesloten voelen of wanen in ons individuele bewustzijn. En Jezus wil ons helpen naar de bevrijding daaruit in de Heilige Geest, dat Kosmische Bewustzijn (God is ondeelbare Geest).

Dus laat je niet verwarren door andere afwijkende vertalingen, het gaat om de betekenis, niet de precieze woordkeuze. De ideeen die je in de latere, meer christelijke teksten ziet, bevatten ook de koppeling van Jezus en het christelijke geloof aan ideeen over Israel. Die ontbreken nog volledig in de (bijbelse) Quelle-tekst. Dat Jezus als een offerlam zijn leven gaf voor de wereld om een nieuw Israel te vestigen enz enz, dat zijn allemaal latere ontwikkelingen die je nog niet bij Jezus zelf ziet, niet in de Quelle althans. Die ideeen zijn in het vroege christendom ontwikkeld in bepaalde kringen.

Zijn dat dan onwaarheden? Nee hoor, alle religies hebben zo hun eigen functies, maar Jezus zelf kwam daar nog niet mee. Als niet-christen vind ik de Jezus van Quelle fijner om diverse redenen. Zoals jij lezen in de Bijbel fijner vindt dan het Boek van Mormon erbij lezen.

5 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

31 minuten geleden zei neohumanist:

In deze Quelle tekst met het onderwijs van Jezus zitten wel hier en daar dingetjes waaraan je kunt zien dat Jesus (of Jasjoea) in een Joodse cultuur geboren is. Verwijzingen naar Noah in dat gezegde met je niet druk maken over hoe je je zal kleden in de missie van Jezus bijvoorbeeld.

Kosmisch Bewustzijn is enkel een wat andere vertaling dan Heilige Geest dat is. Jouw eigen geest, jouw individuele bewustzijn is niet afgescheiden van dat Kosmische Bewustzijn, die Allesomvattende of Heilige Geest. Christenen stellen niet voor niets dat "de mens" in Zijn evenbeeld geschapen is. Dat heeft niets te maken met hoe wij er lijfelijk uitzien, want ook God heeft geen fysiek lichaam. In heel de Quelle tekst zit verwerkt dat Jezus ons wil bevrijden van de illusie, van de beperking, dat wij ons opgesloten voelen of wanen in ons individuele bewustzijn. En Jezus wil ons helpen naar de bevrijding daaruit in de Heilige Geest, dat Kosmische Bewustzijn (God is ondeelbare Geest).

Dus laat je niet verwarren door andere afwijkende vertalingen, het gaat om de betekenis, niet de precieze woordkeuze. De ideeen die je in de latere, meer christelijke teksten ziet, bevatten ook de koppeling van Jezus en het christelijke geloof aan ideeen over Israel. Die ontbreken nog volledig in de (bijbelse) Quelle-tekst. Dat Jezus als een offerlam zijn leven gaf voor de wereld om een nieuw Israel te vestigen enz enz, dat zijn allemaal latere ontwikkelingen die je nog niet bij Jezus zelf ziet, niet in de Quelle althans. Die ideeen zijn in het vroege christendom ontwikkeld in bepaalde kringen.

Zijn dat dan onwaarheden? Nee hoor, alle religies hebben zo hun eigen functies, maar Jezus zelf kwam daar nog niet mee. Als niet-christen vind ik de Jezus van Quelle fijner om diverse redenen. Zoals jij lezen in de Bijbel fijner vindt dan het Boek van Mormon erbij lezen.

 Nogmaals je baseert je op een bron, die er niet meer is. Het blijft dus een aanname, wat er in staat. De evangeliën gebruiken die bron ook en die teksten zijn er nog steeds.

Ik zie dat veel aanhangers van niet christelijke geloofsrichtingen Jezus claimen. Dat is niet verboden, maar je krijgt kritische vragen hierover. Het strookt ook niet wat er wel over Jezus bekend is en de context waarin hij leefde.

Jezus was een Jood, die zich aan de Torah hield (zoals veel mensen uit die tijd). 
Er waren wel verschillende groeperingen (zeloten, farizeeërs etc.), maar ik heb nog nooit gehoord dat er in zijn tijd andere ideeën waren die los staan van de TeNaCh.

Jezus uit zijn joodse context halen is wat de christelijke kerk ook gedaan heeft. Sinds vorige eeuw is daar een verandering in gekomen mede door de gruwelijkheden van de 2de Wereldoorlog.

Ik ben op zoek naar enig houvast in de schets die jij van Jezus hebt. Ik denk dat die goed past in de 2de eeuw maar niet in de tijd dat Jezus leefde en de jaren vlak daarna dat bron Q  ontstond.

De verzen over het zoeken van God uit Q zijn niet nieuw maar gefundeerd in de TeNaCh, o.a de psalmen 3:5, 4:2, 17:6, 28:6, 65:3, 66:19, 102:3, 130:1-8 maar ook Jeremia 29:12-14.

Mattheus eindigt in 7:12 ook met een verwijzing naar de wet en de profeten.

De evangeliën zijn verankerd in de TeNaCh.
Ik mis dat bij jou en plaats het daarom bij latere geschriften, die steeds verder wegdreven van de historische joodse Jezus en zijn joodse omgeving.

[Petra. 716]

22 uur geleden zei Hermanos2:

Daarbij praten diegenen die zich "esoterisch" noemen voortdurend over verborgen en geheime waarheden en uitleggingen. Die bestaan niet. Want dan zou je ze namelijk niet kunnen ontdekken. Op dezelfde manier kun je ook niet gaan wonen op een onbewoond eiland. 

Ehhh... je kunt er wel gaan wonen maar dan is het geen onbewoond eiland meer. 😄

Maar.. ik snap je punt wel hoor. Je bedoelt dat je niet kunt zeggen dat je op een onbewoond eiland woont. 

Evenals.. je dus idd. niet kunt zeggen dat er verborgen geheime leringen zijn... als je ze benoemt. (Dat wat echt verborgen/geheim is heb je immers geen kennis/weet van). 

 

 

 

23 uur geleden zei neohumanist:

23 uur geleden zei Hopper:

De leer van Jezus is sowieso een mysteriegodsdienst.  Het heeft een persoonlijk inwijding nodig, maar dan door Jezus te volgen in het licht.  Neo volgt naar eigen zeggen een logische, systematische en wetenschappelijk-praktische benadering.   Dat is tegen het mysterie in.

In principe kun je mystiek in het geheel niet onderwijzen.   Toch hebben ook christenen zich met mystiek bezig gehouden.   In feite staat er in de Bijbel enorm veel mystiek, maar je moet het kunnen verstaan.   

Dat is onjuist. De weg, de leringen van Jezus zijn helemaal geen mysterie.

 

Opmerkelijk genoeg.. zijn er velen die zeggen/schrijven/menen de Leer van Jezus te begrijpen. De Enige Juiste Weg, de Enige juiste Waarheid etc. te snappen.

Er zijn velen die de moeite nemen om hun manier van interpreteren/lezen aan anderen uit te leggen. 

En ondertussen.... begrijpen/lezen ze totaal andere en soms regelrecht tegenstrijdige dingen. Hence; Als iedereen die zegt dé Leer te weten, het ook daadwerkelijk weet....zijn er ontelbare verschillende ware mogelijkheden.😅 

 

 

6 juli 2023 bewerkt door Petra.

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Petra.:

Evenals.. je dus idd. niet kunt zeggen dat er verborgen geheime leringen zijn... als je ze benoemt. (Dat wat echt verborgen/geheim is heb je immers geen kennis/weet van). 

Opmerkelijk genoeg.. zijn er velen die zeggen/schrijven/menen de Leer van Jezus te begrijpen. De Enige Juiste Weg, de Enige juiste Waarheid etc. te snappen.

Er zijn velen die de moeite nemen om hun manier van interpreteren/lezen aan anderen uit te leggen. 

En ondertussen.... begrijpen/lezen ze totaal andere en soms regelrecht tegenstrijdige dingen. Hence; Als iedereen die zegt dé Leer te weten, het ook daadwerkelijk weet....zijn er ontelbare verschillende ware mogelijkheden.😅 

De simplistische schijnlogica die je gebruikt deugt niet. Het geeft wel misschien een lekker gevoel.

Het doet me erg denken aan reaguurders op Twitter. Mensen die bijvoorbeeld de links-sociale Dolf Janssen afbranden omdat hij het vliegtuig nam naar zijn ouders in Ierland, hij had als eco-klimaatbewuste "drammer" natuurlijk moeten gaan zwemmen. Het zijn schijnargumenten, zo van "jou hoef ik dus niet meer serieus te nemen, je bent een hypocriet".

Ik zie ze niet, "de velen die hun manier van interpreteren aan anderen uitleggen". En beweren dat er vele manieren van exegese zijn klopt niet, er is maar 1 uitleg mogelijk waarop de schrijver of spreker van een tekst doelde. De meeste christenen echter weten niet dat er binnen een tekst vaak meerdere auteurs hebben geschreven of herschreven. Dan wordt een echte exegese van zo'n mozaiek-tekst bijna onmogelijk en daarom interesseer ik me ook niet voor zulke "mengteksten".

Je schreef het met hoofdletters "De Enige Juiste Weg of De Enige Juiste Waarheid" waarbij je niet aangaf of je dat ironisch bedoelde of dat je refereert aan een tekst in Johannes die je mogelijk juist onderschrijft.

Door vast te stellen dat theologen en dominees en andere uitleggers er naast zitten, heb je niet aangetoond dat de auteurs er meerdere bedoelingen mee zouden hebben gehad. 

Het is gewoon heel moeilijk om een in symbolische taal verwoorde esoterische tekst juist te duiden. Je hebt er niet alleen inzicht voor nodig in de onderliggende filosofie of zienswijze van de spreker, je hebt te maken met de redacties die de tekst verstoord hebben en de noodzaak geven tot herstel. En je hebt te maken met een dubbele vertaling, eerst naar het Grieks vanuit het Aramees en daarna vanuit het Grieks naar in dit geval het Nederlands.

Mensen drukten zich vroeger in die talen anders uit, ze hadden een bepaald spraakgebruik dat wij niet meer kennen. Dan heb je eigenlijk extra teksten uit die tijd nodig om daar achter te komen, hoe men dat toen deed. Dat doen theologen dan ook wel. 

Maar omdat zo'n esoterische tekst heel samenhangend is, het is een coherente filosofie, en ook universeel is (niet perse gebonden aan de Joodse cultuur in dit geval), kun je best een heel eind komen.

Nee, als je kritiek wilt uiten op mensen die een bepaalde zienswijze willen pushen, dan moet je kritiek hebben op mensen die de Bijbel als een soort magische echo-put beschouwen waar je de "Stem van God" op miraculeuze wijze tot je kunt horen spreken. Je moet daartoe natuurlijk wel in "het juiste geloof" zitten en "vol zijn van de heilige geest", dan kán het feitelijk niet misgaan, toch? Dat zie je vooral in Amerika veel, dat soort evangelisten, die er niet zelden heel luxe levensstijlen op nahouden en achter de schermen de bloemetjes buiten zetten met bewonderende vrouwelijke geloofsgenoten. Enfin, we kennen dat soort types wel van internet of bepaalde marginale tv-kanalen. 

Ik denk wel dat God tot je kan spreken via teksten, maar je kunt niet teksten begrijpen door lukraak in die echo-put te graaien, want dan hoor je alleen je eigen stem terug, die van je eigen projectie.

 

  

6 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

Q 11: 33 / Lukas 11: 33 = Mattheus 5: 15

33 Niemand steekt een lamp aan en plaatst het op een verborgen plek, maar op een kandelaar, en het geeft licht voor iedereen in het huis. 

Misschien wordt hier bedoeld dat je het licht dat je verkrijgt door de leringen van Jezus toe te passen, niet voor jezelf moet willen houden, maar dat je het moet willen projecteren in je omgeving zodat ook anderen er profijt van kunnen hebben. Er moet met andere woorden evenwicht zijn tussen innerlijke beoefening en wat je daarmee in het dagelijkse leven doet?

Q 11: 34 / Lukas 11: 34 = Mattheus 6: 22-23

34 De lamp van het lichaam is het oog. Als je oog grootmoedig is, dan is heel je lichaam stralend; maar als je oog geelzuchtig is, is heel je lichaam donker.

Moeilijk deze tekst. Want wat is een geelzuchtig oog, argwanend of wantrouwend? En wat is een 'grootmoedig oog'? Het zal te maken hebben met hoe je naar de wereld of mensen kijkt en wat voor effect dat heeft op je persoonlijkheid?

Q 11: 39b, 42-44, 46b, 52 / Lukas 11: 39b, 42-44, 46b, 52 = Mattheus 23: 25-26, 23, 6, 27, 4, 13, 29-36

39b Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie zuiveren te buitenkant van de beker en schaal, maar van binnen zijn ze vol van inhaligheid en genotzuchtigheid. 42 Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie innen de tienden van de munt en de dille en komijn, en vergeten de rechtvaardigheid en genadigheid en trouw. 43 Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie houden van de ereplaatsen bij de banketten en de voorste zitplaatsen in de synagoges en de lofbetuigingen op de marktplaatsen. 44 Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie zijn als onherkenbare graven waar mensen overheen lopen zonder dat ze het door hebben. 46b En wee aan jullie uitleggers van de Wet, want jullie binden de mensen aan lasten en laden die op hun ruggen, maar jullie zelf willen geen vinger uitsteken om ze voort te bewegen. 52 Wee aan jullie uitleggers van de Wet, want jullie (Lukas versie:) nemen de sleutel weg tot gnosis (introspectieve kennis) en (Mattheus versie:) sluiten de Heerschappij van God af voor de mensen, jullie gaan zelf niet naar binnen, noch laten jullie mensen toe die proberen binnen te komen. 

Dit is harde kritiek van Jezus op hypocriete schriftgeleerden die onbekend zijn met de resultaten van gnosis (intuitieve kennis, datgene wat Jezus wel onderwijst) en de sleutel daartoe bij mensen die wel daar naar binnen willen, expres bij ze weghouden. Hij beledigt ze door ze te vergelijken met ongemerkte graven waar mensen overheen lopen zonder het door te hebben.

De Farizeeers zijn dus (volgens Jezus) bezig met alles waar Jezus zijn volgelingen juist vanaf wil helpen. Dit is de enige plek in de leringen van Jezus waar het woord gnosis voorkomt. Maar eigenlijk gaat het in de hele Quelle voortdurend over gnosis. Wat is er met het Christendom al zo heel vroeg in de geschiedenis gebeurd, dat ze dit centrale thema afkomstig van Jezus zijn kwijtgeraakt?

6 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 990]

Op 2-7-2023 om 10:49 zei neohumanist:

Ik zal ook mijn interpretaties van de gezegden geven, al is dat toch vaak giswerk, zoals veelal met exegese.

 

1 uur geleden zei neohumanist:

Ik zie ze niet, "de velen die hun manier van interpreteren aan anderen uitleggen". En beweren dat er vele manieren van exegese zijn klopt niet, er is maar 1 uitleg mogelijk waarop de schrijver of spreker van een tekst doelde

Denk je niet dat je jezelf hier tegenspreekt?

Ofwel denk je dat exegese giswerk is van anderen, ofwel exegese is en enig mogelijke  bedoeling van een schrijver. Toch? 

6 juli 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

54 minuten geleden zei neohumanist:

De Farizeeers zijn dus (volgens Jezus) bezig met alles waar Jezus zijn volgelingen juist vanaf wil helpen. Dit is de enige plek in de leringen van Jezus waar het woord gnosis voorkomt. Maar eigenlijk gaat het in de hele Quelle voortdurend over gnosis. Wat is er met het Christendom al zo heel vroeg in de geschiedenis gebeurd, dat ze dit centrale thema afkomstig van Jezus zijn kwijtgeraakt?

Dat is toch niet zo moeilijk? In het allereerste vers dat je in dit topic aanhaalde, werd duidelijk dat alleen degenen die van Jezus instructie kregen, de boodschap goed begrepen. Dat houdt automatisch in dat iedereen die na de dood van Jezus met de teksten aan de gang ging, deze niet goed begreep.

Als je zelf de teksten al niet begrijpt en niet kunt toepassen, wat gaat dit topic dan worden, een copy-paste van Quelle teksten (waarvan je overigens nog steeds de bron niet bekend hebt gemaakt...)?

[Breuk 377]

47 minuten geleden zei neohumanist:

Q 11: 33 / Lukas 11: 33 = Mattheus 5: 15

33 Niemand steekt een lamp aan en plaatst het op een verborgen plek, maar op een kandelaar, en het geeft licht voor iedereen in het huis. 

Misschien wordt hier bedoeld dat je het licht dat je verkrijgt door de leringen van Jezus toe te passen, niet voor jezelf moet willen houden, maar dat je het moet willen projecteren in je omgeving zodat ook anderen er profijt van kunnen hebben. Er moet met andere woorden evenwicht zijn tussen innerlijke beoefening en wat je daarmee in het dagelijkse leven doet?

Q 11: 34 / Lukas 11: 34 = Mattheus 6: 22-23

34 De lamp van het lichaam is het oog. Als je oog grootmoedig is, dan is heel je lichaam stralend; maar als je oog geelzuchtig is, is heel je lichaam donker.

Moeilijk deze tekst. Want wat is een geelzuchtig oog, argwanend of wantrouwend? En wat is een 'grootmoedig oog'? Het zal te maken hebben met hoe je naar de wereld of mensen kijkt en wat voor effect dat heeft op je persoonlijkheid?

Q 11: 39b, 42-44, 46b, 52 / Lukas 11: 39b, 42-44, 46b, 52 = Mattheus 23: 25-26, 23, 6, 27, 4, 13, 29-36

39b Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie zuiveren te buitenkant van de beker en schaal, maar van binnen zijn ze vol van inhaligheid en genotzuchtigheid. 42 Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie innen de tienden van de munt en de dille en komijn, en vergeten de rechtvaardigheid en genadigheid en trouw. 43 Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie houden van de ereplaatsen bij de banketten en de voorste zitplaatsen in de synagoges en de lofbetuigingen op de marktplaatsen. 44 Wee aan jullie Farizeeërs, want jullie zijn als onherkenbare graven waar mensen overheen lopen zonder dat ze het door hebben. 46b En wee aan jullie uitleggers van de Wet, want jullie binden de mensen aan lasten en laden die op hun ruggen, maar jullie zelf willen geen vinger uitsteken om ze voort te bewegen. 52 Wee aan jullie uitleggers van de Wet, want jullie (Lukas versie:) nemen de sleutel weg tot gnosis (introspectieve kennis) en (Mattheus versie:) sluiten de Heerschappij van God af voor de mensen, jullie gaan zelf niet naar binnen, noch laten jullie mensen toe die proberen binnen te komen. 

Dit is harde kritiek van Jezus op hypocriete schriftgeleerden die onbekend zijn met de resultaten van gnosis (intuitieve kennis, datgene wat Jezus wel onderwijst) en de sleutel daartoe bij mensen die wel daar naar binnen willen, expres bij ze weghouden. Hij beledigt ze door ze te vergelijken met ongemerkte graven waar mensen overheen lopen zonder het door te hebben.

De Farizeeers zijn dus (volgens Jezus) bezig met alles waar Jezus zijn volgelingen juist vanaf wil helpen. Dit is de enige plek in de leringen van Jezus waar het woord gnosis voorkomt. Maar eigenlijk gaat het in de hele Quelle voortdurend over gnosis. Wat is er met het Christendom al zo heel vroeg in de geschiedenis gebeurd, dat ze dit centrale thema afkomstig van Jezus zijn kwijtgeraakt?

Jezus verwijst naar de wet (TeNaCh) en niet naar gnosis. Kun je bevestigen dat Jezus een Jood is, die zich ook aan de Joodse wet (Torah) hield.

Het is waarschijnlijk dat Jezus juist heel dicht stond bij de leer van de Farizeeërs.
Hij is wellicht zelf te scharen onder die richting. Met hen maakt hij dan ook de meeste ruzie. Dit zijn inzichten die inmiddels bij de kerk naar binnen zijn gekomen. Jij haalt Jezus weer uit zijn Joodse context en zet hem af tegen zijn eigen geloofsgenoten. 
 

De bijbel en de kritiek op Israël en ook op de leerlingen van Jezus mag nooit gebruikt worden om Joden in een kwaad daglicht te zetten. Antisemitisme is bij jou zeker niet aan de orde, maar je gebruikt wel verouderde denkbeelden die bijgesteld moeten worden.

Dus nogmaals: hoe staat Jezus t.o.v. de TeNaCh? Wat is de leer (wet) die hier aangehaald wordt. Het antwoord lijkt me historisch gezien wel duidelijk en jouw historische Jezus leefde pas in de 2de en 3de eeuw en nu dus weer even…

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Petra.:

Opmerkelijk genoeg.. zijn er velen die zeggen/schrijven/menen de Leer van Jezus te begrijpen. De Enige Juiste Weg, de Enige juiste Waarheid etc. te snappen.

Er zijn velen die de moeite nemen om hun manier van interpreteren/lezen aan anderen uit te leggen. 

En ondertussen.... begrijpen/lezen ze totaal andere en soms regelrecht tegenstrijdige dingen. Hence; Als iedereen die zegt dé Leer te weten, het ook daadwerkelijk weet....zijn er ontelbare verschillende ware mogelijkheden.😅 

 

 

De enige juiste waarheid suggereert dat er ook onjuiste waarheden zijn.  Jezus is zelf die waarheid.  Een waarheid die juist niet te begrijpen is.   Iemand die beweert "Ik begrijp het, ik snap het" , die begrijpt het juist niet.   Het denken kan nooit naar die waarheid leiden.

[neohumanist 37]

34 minuten geleden zei Breuk:

Jezus verwijst naar de wet (TeNaCh) en niet naar gnosis. Kun je bevestigen dat Jezus een Jood is, die zich ook aan de Joodse wet (Torah) hield.

Het is waarschijnlijk dat Jezus juist heel dicht stond bij de leer van de Farizeeërs.
Hij is wellicht zelf te scharen onder die richting. Met hen maakt hij dan ook de meeste ruzie. Dit zijn inzichten die inmiddels bij de kerk naar binnen zijn gekomen. Jij haalt Jezus weer uit zijn Joodse context en zet hem af tegen zijn eigen geloofsgenoten. 
 

De bijbel en de kritiek op Israël en ook op de leerlingen van Jezus mag nooit gebruikt worden om Joden in een kwaad daglicht te zetten. Antisemitisme is bij jou zeker niet aan de orde, maar je gebruikt wel verouderde denkbeelden die bijgesteld moeten worden.

Dus nogmaals: hoe staat Jezus t.o.v. de TeNaCh? Wat is de leer (wet) die hier aangehaald wordt. Het antwoord lijkt me historisch gezien wel duidelijk en jouw historische Jezus leefde pas in de 2de en 3de eeuw en nu dus weer even…

Dat is een dikke drogreden, een zogenaamde stropop. Wijs mij aan waar ik ontken dat Jezus een Jood was. Dat de Quelle pas in de 2e of 3e eeuw zou zijn geschreven is onzin. Alle theologen zonder enige uitzondering plaatsen deze tekst vóór het schrijven van het oudste evangelieverhaal, namelijk Markus, dat reeds in de 1e Eeuw zou zijn geschreven. De tekst is tweedehands gebruikt in Evangelion/Lukas en Mattheus en zelfs díe twee plaatst men nog in de 1e Eeuw!

Jij lijkt een focus te hebben op de relatie tussen Jezus en de Joodse Wet. Maar in de Quelle tekst heeft Jezus het daar nooit over, alleen Mattheus zeurt daar constant over, maar die schrijft ná Markus en heeft daar een pre-occupatie mee.  Geef mij een enkel voorbeeld van waar Jezus in de Quelle tekst expliciet verwijst naar de Tenach?

Ik haal Jezus dus helemaal niet "uit zijn Joodse context", jij lijkt hem exclusief in dat licht te willen beschouwen. Ik haal wél Jezus uit zijn christelijke context, want die is er nog niet in de Quelle-tekst. 

Als je Jezus als Meester én Goddelijk wilt zien, dan kan dat niet alleen binnen een Joodse context, want Zijn leringen zijn, en dat blijkt hier overduidelijk, universele mystiek en dus overal toepasbaar, ik welke spirituele traditie dan ook.

Iemand zoals Jezus is net zoals soortgelijke Meesters van dit kaliber, zoals Shiva, Krishna en Boeddha, ze passen niet in een bepaalde religieuze context. Ze zijn wél binnen religies ingekapseld geraakt, maar dat is heel iets anders.

6 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 813]

1 uur geleden zei neohumanist:

 

Q 11: 34 / Lukas 11: 34 = Mattheus 6: 22-23

34 De lamp van het lichaam is het oog. Als je oog grootmoedig is, dan is heel je lichaam stralend; maar als je oog geelzuchtig is, is heel je lichaam donker.

Moeilijk deze tekst. Want wat is een geelzuchtig oog, argwanend of wantrouwend? En wat is een 'grootmoedig oog'? Het zal te maken hebben met hoe je naar de wereld of mensen kijkt en wat voor effect dat heeft op je persoonlijkheid?

 

Nee. In Christus is het oog één zien en één liefhebben.  Het lichamelijke straalt als de geliefden in Gods Koninkrijk elkaar ontmoeten.

Geelzuchtig vind ik een raar woord in dit verband.  Ik zou dat woord niet gebruiken.   Zelfzuchtig zou beter passend zijn.

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Hopper:

Nee. In Christus is het oog één zien en één liefhebben.  Het lichamelijke straalt als de geliefden in Gods Koninkrijk elkaar ontmoeten.

Geelzuchtig vind ik een raar woord in dit verband.  Ik zou dat woord niet gebruiken.   Zelfzuchtig zou beter passend zijn.

Dit is nou zo'n typisch voorbeeld van beeldspraak die in het Aramees toen heel makkelijk voor esoterisch denkenden te begrijpen was, maar ik las het in het Engels via het Grieks. Je "oog" verlicht blijkbaar het "lichaam", maar wat wordt hier precies met 'lichaam' bedoeld, gaat het wel over het fysieke lijf? Of waren het Aramese woorden met een andere vertaling en staan oog en lichaam hier voor iets anders? 

Met het 'oog' zou ook bedoeld kunnen worden, datgene waardoor je de werkelijkheid om je heen beschouwt. Dus niet perse het oog als kijkorgaan, maar het filter of de blik waarmee je de dingen beziet of beschouwt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het gedrag van mensen in je omgeving met wantrouwen (misschien door negatieve ervaringen in je jeugd) of angst, dan zal je hele persoonlijkheid daardoor gekleurd worden, bijvoorbeeld wantrouwen en angst zijn dan "donker".

Maar als je die mensen door het filter van 'uitingen/kinderen van God' beziet (die kunnen lief of stout zijn, maar het blijven Zijn kinderen of manifestaties), dan zal je persoonlijkheid vanzelf gaan stralen (met licht). 

Het is dus van belang met welk "oog", met welke blik je naar mensen en de wereld kijkt. In het Aramees is mogelijk maar een woord voor oog & blik, terwijl er wel een betekenisverschil is tussen het ene gebruik en het andere gebruik. In het Nederlands zeg je immers ook, dat je er nu "met andere ogen" naar kijkt, daar gaat het ook niet letterlijk over ogen als orgaan.

Marjan Minnesma schiet me nu te binnen als iemand die alles steeds met een grootmoedig oog zal bezien. Je ziet haar nooit wanhopen of negatief doen over iets, ze is altijd stralend.

Als je die uitspraken van Jezus even doordenkt, dan merk je steeds weer opnieuw hoe "down to earth" ze eigenlijk zijn, ook al is het doel nog zo verheven. Jezus zelf stond ondanks zijn enorme verhevenheid nog met beide benen op de grond, Hij was alles behalve een zweefkees en had waarschijnlijk een zeer intieme relatie met Zijn eenvoudige en even direkte volgelingen.

6 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 813]

59 minuten geleden zei neohumanist:

Dit is nou zo'n typisch voorbeeld van beeldspraak die in het Aramees toen heel makkelijk voor esoterisch denkenden te begrijpen was, maar ik las het in het Engels via het Grieks. Je "oog" verlicht blijkbaar het "lichaam", maar wat wordt hier precies met 'lichaam' bedoeld, gaat het wel over het fysieke lijf? Of waren het Aramese woorden met een andere vertaling en staan oog en lichaam hier voor iets anders? 

Met het 'oog' zou ook bedoeld kunnen worden, datgene waardoor je de werkelijkheid om je heen beschouwt. Dus niet perse het oog als kijkorgaan, maar het filter of de blik waarmee je de dingen beziet of beschouwt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het gedrag van mensen in je omgeving met wantrouwen (misschien door negatieve ervaringen in je jeugd) of angst, dan zal je hele persoonlijkheid daardoor gekleurd worden, bijvoorbeeld wantrouwen en angst zijn dan "donker".

Maar als je die mensen door het filter van 'uitingen/kinderen van God' beziet (die kunnen lief of stout zijn, maar het blijven Zijn kinderen of manifestaties), dan zal je persoonlijkheid vanzelf gaan stralen (met licht). 

Het is dus van belang met welk "oog", met welke blik je naar mensen en de wereld kijkt. In het Aramees is mogelijk maar een woord voor oog & blik, terwijl er wel een betekenisverschil is tussen het ene gebruik en het andere gebruik. In het Nederlands zeg je immers ook, dat je er nu "met andere ogen" naar kijkt, daar gaat het ook niet letterlijk over ogen als orgaan.

Marjan Minnesma schiet me nu te binnen als iemand die alles steeds met een grootmoedig oog zal bezien. Je ziet haar nooit wanhopen of negatief doen over iets, ze is altijd stralend.

Als je die uitspraken van Jezus even doordenkt, dan merk je steeds weer opnieuw hoe "down to earth" ze eigenlijk zijn, ook al is het doel nog zo verheven. Jezus zelf stond ondanks zijn enorme verhevenheid nog met beide benen op de grond, Hij was alles behalve een zweefkees en had waarschijnlijk een zeer intieme relatie met Zijn eenvoudige en even direkte volgelingen.

Het was toen voor esoterisch denkenden ook niet te begrijpen.  Iemand die de esoterie beoefent die begrijpt niet zomaar alles.  Maar ik kom hier een struikelblok tegen in de discussie met jou.  Volgens jou wordt de subject-object relatie opgeheven, dus dan ligt het begrijpen van 'dit' buiten je macht.  Waarom?  Omdat dit over de subject-object relatie gaat.

De Bijbelse Jezus maakt ook gebruik van de subject-object relatie (die ontkent de relatie dus niet): Het licht schijnt in de duisternis.  Maar de duisternis heeft het zelf niet begrepen.   Schot voor de boeg: het denken kan de subject-object relatie nooit doorgronden.  Juist het denkvermogen is het menselijk probleem.   Alleen de liefde des Vaders kan de subject-object relatie 'oplossen'.   Je kunt een probleem niet oplossen zoals het ontstaan is, het probleem is ontstaan door het denken.

[neohumanist 37]

31 minuten geleden zei Hopper:

Het was toen voor esoterisch denkenden ook niet te begrijpen.  Iemand die de esoterie beoefent die begrijpt niet zomaar alles.  Maar ik kom hier een struikelblok tegen in de discussie met jou.  Volgens jou wordt de subject-object relatie opgeheven, dus dan ligt het begrijpen van 'dit' buiten je macht.  Waarom?  Omdat dit over de subject-object relatie gaat.

De Bijbelse Jezus maakt ook gebruik van de subject-object relatie (die ontkent de relatie dus niet): Het licht schijnt in de duisternis.  Maar de duisternis heeft het zelf niet begrepen.   Schot voor de boeg: het denken kan de subject-object relatie nooit doorgronden.  Juist het denkvermogen is het menselijk probleem.   Alleen de liefde des Vaders kan de subject-object relatie 'oplossen'.   Je kunt een probleem niet oplossen zoals het ontstaan is, het probleem is ontstaan door het denken.

Ik begrijp niet waarover je spreekt, maar dat komt wss omdat ik de christelijke taal van na de Quelle tekst niet ken.

Met subject-object relatie of manier van denken bedoel ik dat de meeste mensen, net als dieren, de ander als object zien en zichzelf als het subject. Iemand zoals Jezus die kijkt volledig vanuit de Heilige Geest of vanuit het Ultieme of absolute Subject (God als universele toeschouwer van Heel zijn schepping). Daardoor kan Zijn liefde onvoorwaardelijk zijn omdat Hij geen onderscheid kent tussen Zijn ene geesteskind of het andere. Jezus ziet de ander dan ook niet als separaat of afgescheiden van Zichzelf zoals wij wel doen.

Als je verliefd wordt op iemand of als je liefde voelt voor je kind, dan kun je automatisch geen kwaad zien in die ander, hoe die zich ook gedraagt. Je zit als het ware op een roze wolk van liefde. Zo is het ook gezien vanuit het Subject, je oordeelt niet omdat je één bent met de bestaansoorsprong van die ander. Daardoor voel je voor die ander enkel liefde.

Bij zelf-realisatie verdwijnt de scheiding tussen subject en object, omdat je inviduele subject samengaat met of beter gezegd opgaat in het Ultieme Subject, alles blijkt als het ware een reuzachtige kosmische droom binnen het Subject (de Heilige Geest) te zijn waarin alles één is.

Het grote verschil tussen ons subject en het Ultieme Subject van de Heilige Geest, is dat alles wat de Heilige Geest denkt ook werkelijkheid wordt, alles is Zijn droom als het ware, er is eigenlijk geen aparte werkelijkheid, er is niets buiten de Heilige Geest. Bij ons is dat niet zo, wij ervaren onszelf nog als afgescheiden van onze omgeving, als aparte wezens. Terwijl wij allemaal leven in een en dezelfde gedroomde relatieve werkelijkheid binnen de Heilige Geest. Maar wij zijn nog niet in staat om dat zo te doorzien.

Het lijkt op wat die jongen beschrijft in zijn ervaringen (trips) met paddestoelen (nooit doen, idioot dat hij dit op deze manier deelt!!!).

 

6 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 549]

44 minuten geleden zei neohumanist:

Ik begrijp niet waarover je spreekt, maar dat komt wss omdat ik de christelijke taal van na de Quelle tekst niet ken.

Met subject-object relatie of manier van denken bedoel ik dat de meeste mensen, net als dieren, de ander als object zien en zichzelf als het subject. Iemand zoals Jezus die kijkt volledig vanuit de Heilige Geest of vanuit het Ultieme of absolute Subject (God als universele toeschouwer van Heel zijn schepping). Daardoor kan Zijn liefde onvoorwaardelijk zijn omdat Hij geen onderscheid kent tussen Zijn ene geesteskind of het andere. Jezus ziet de ander dan ook niet als separaat of afgescheiden van Zichzelf zoals wij wel doen.

Als je verliefd wordt op iemand of als je liefde voelt voor je kind, dan kun je automatisch geen kwaad zien in die ander, hoe die zich ook gedraagt. Je zit als het ware op een roze wolk van liefde. Zo is het ook gezien vanuit het Subject, je oordeelt niet omdat je één bent met de bestaansoorsprong van die ander. Daardoor voel je voor die ander enkel liefde.

Bij zelf-realisatie verdwijnt de scheiding tussen subject en object, omdat je inviduele subject samengaat met of beter gezegd opgaat in het Ultieme Subject, alles blijkt als het ware een reuzachtige kosmische droom binnen het Subject (de Heilige Geest) te zijn waarin alles één is.

Het grote verschil tussen ons subject en het Ultieme Subject van de Heilige Geest, is dat alles wat de Heilige Geest denkt ook werkelijkheid wordt, alles is Zijn droom als het ware, er is eigenlijk geen aparte werkelijkheid, er is niets buiten de Heilige Geest. Bij ons is dat niet zo, wij ervaren onszelf nog als afgescheiden van onze omgeving, als aparte wezens. Terwijl wij allemaal leven in een en dezelfde gedroomde relatieve werkelijkheid binnen de Heilige Geest. Maar wij zijn nog niet in staat om dat zo te doorzien.

Het lijkt op wat die jongen beschrijft in zijn ervaringen (trips) met paddestoelen (nooit doen, idioot dat hij dit op deze manier deelt!!!).

 

Jezus' liefde voor de mens is onvoorwaardelijk in die zin dat Jezus iedereen toelaat. De weg is voor iedereen begaanbaar, de deur staat voor iedereen open. Maar net zoals bij Noach gaat die deur ooit dicht. Want de weg leidt naar een nieuwe samenleving waar geen plaats meer is voor hen die Jezus (obey my commendments) afwijzen. Democratie is in deze wereld zinvol. In de komende uitgesloten. 

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei neohumanist:

Dat de Quelle pas in de 2e of 3e eeuw zou zijn geschreven is onzin. Alle theologen zonder enige uitzondering plaatsen deze tekst vóór het schrijven van het oudste evangelieverhaal, namelijk Markus, dat reeds in de 1e Eeuw zou zijn geschreven. De tekst is tweedehands gebruikt in Evangelion/Lukas en Mattheus en zelfs díe twee plaatst men nog in de 1e Eeuw!

Alle? Nee hoor, Sommige theologen die van de Quelle uitgaan en die vergeten dat deze tekst past in de 20e eeuw op papier is gezet. Maar beslist niet alle.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei neohumanist:

Ik begrijp niet waarover je spreekt, maar dat komt wss omdat ik de christelijke taal van na de Quelle tekst niet ken.

Met subject-object relatie of manier van denken bedoel ik dat de meeste mensen, net als dieren, de ander als object zien en zichzelf als het subject. Iemand zoals Jezus die kijkt volledig vanuit de Heilige Geest of vanuit het Ultieme of absolute Subject (God als universele toeschouwer van Heel zijn schepping). Daardoor kan Zijn liefde onvoorwaardelijk zijn omdat Hij geen onderscheid kent tussen Zijn ene geesteskind of het andere. Jezus ziet de ander dan ook niet als separaat of afgescheiden van Zichzelf zoals wij wel doen.

Als je verliefd wordt op iemand of als je liefde voelt voor je kind, dan kun je automatisch geen kwaad zien in die ander, hoe die zich ook gedraagt. Je zit als het ware op een roze wolk van liefde. Zo is het ook gezien vanuit het Subject, je oordeelt niet omdat je één bent met de bestaansoorsprong van die ander. Daardoor voel je voor die ander enkel liefde.

Bij zelf-realisatie verdwijnt de scheiding tussen subject en object, omdat je inviduele subject samengaat met of beter gezegd opgaat in het Ultieme Subject, alles blijkt als het ware een reuzachtige kosmische droom binnen het Subject (de Heilige Geest) te zijn waarin alles één is.

Het grote verschil tussen ons subject en het Ultieme Subject van de Heilige Geest, is dat alles wat de Heilige Geest denkt ook werkelijkheid wordt, alles is Zijn droom als het ware, er is eigenlijk geen aparte werkelijkheid, er is niets buiten de Heilige Geest. Bij ons is dat niet zo, wij ervaren onszelf nog als afgescheiden van onze omgeving, als aparte wezens. Terwijl wij allemaal leven in een en dezelfde gedroomde relatieve werkelijkheid binnen de Heilige Geest. Maar wij zijn nog niet in staat om dat zo te doorzien.

Het lijkt op wat die jongen beschrijft in zijn ervaringen (trips) met paddestoelen (nooit doen, idioot dat hij dit op deze manier deelt!!!)

Ik kan niet veel met wat je schrijft, Neo.  De liefdes des Vaders doodt het ego, maar ont-individualiseert de geliefden van Gods Koninkrijk niet.   Zij vinden troost en herkenning in elkander en daarvoor is de subject-object relatie noodzakelijk.  Ergo, het subject komt tot zelfrealisatie zoals men dat placht te noemen.   Zie ook 1 Korintiërs 13:12 , dat vers gaat over de subject-object relatie.

In Christus worden we (ook geestelijk) één, de ene geestelijke mens is niet onderscheiden van de ander.   Maar uiterlijk (object) behouden we ons gelaat.   Anders zouden we de ene mens niet van de andere kunnen onderscheiden.  Lees 1 Korinthiërs 2:15   "Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden."

Zonder subject-object relatie is vers 15 onmogelijk en zou Paulus liegen.  Doch Paulus liegt niet, zijn geestelijke kennis had een hoog waarheid gehalte.

Vers 15 in mijn woorden: de geliefden in Gods Koninkrijk onderscheiden zich niet van elkander (subject), maar bezitten wel het geestelijke vermogen om elkander te onderscheiden (object).

Geestelijk zit je helemaal niet op een roze wolk van liefde, de geliefden onderscheiden zich innerlijk immers niet eens.   Vermoedelijk romantiseer je te veel.  Het subject is ook geen Heilige Geest, God blijft God, mens blijft mens.

Dat filmpje heb ik niet bekeken, ik beschouw het maar als zijnde niet-geplaatst.  Met dergelijke zaken wil ik niets te maken hebben.  In geestelijke zin kan de mens zichzelf zuiveren (afstand doen van de zonde) en daar horen dergelijke experimenten niet bij.   De geestelijke mens heeft die zuiverheid binnen bereik en blijft daarin.  Niet dat ik anderen wil oordelen die aan de zonde doen, maar zelf bedank ik er voor.

[Breuk 377]

8 uur geleden zei neohumanist:

Dat is een dikke drogreden, een zogenaamde stropop. Wijs mij aan waar ik ontken dat Jezus een Jood was. Dat de Quelle pas in de 2e of 3e eeuw zou zijn geschreven is onzin. Alle theologen zonder enige uitzondering plaatsen deze tekst vóór het schrijven van het oudste evangelieverhaal, namelijk Markus, dat reeds in de 1e Eeuw zou zijn geschreven. De tekst is tweedehands gebruikt in Evangelion/Lukas en Mattheus en zelfs díe twee plaatst men nog in de 1e Eeuw!

Jij lijkt een focus te hebben op de relatie tussen Jezus en de Joodse Wet. Maar in de Quelle tekst heeft Jezus het daar nooit over, alleen Mattheus zeurt daar constant over, maar die schrijft ná Markus en heeft daar een pre-occupatie mee.  Geef mij een enkel voorbeeld van waar Jezus in de Quelle tekst expliciet verwijst naar de Tenach?

Ik haal Jezus dus helemaal niet "uit zijn Joodse context", jij lijkt hem exclusief in dat licht te willen beschouwen. Ik haal wél Jezus uit zijn christelijke context, want die is er nog niet in de Quelle-tekst. 

Als je Jezus als Meester én Goddelijk wilt zien, dan kan dat niet alleen binnen een Joodse context, want Zijn leringen zijn, en dat blijkt hier overduidelijk, universele mystiek en dus overal toepasbaar, ik welke spirituele traditie dan ook.

Iemand zoals Jezus is net zoals soortgelijke Meesters van dit kaliber, zoals Shiva, Krishna en Boeddha, ze passen niet in een bepaalde religieuze context. Ze zijn wél binnen religies ingekapseld geraakt, maar dat is heel iets anders.

Ik zeg ook dat Q door Mattheus en Lucas is gebruikt samen met Markus. Het zijn dus oudere verzameling teksten, maar waarom weten we dat, juist omdat Mattheus en Lucas het gebruiken. Ze gebruiken allebei dezelfde teksten, dus men gaat uit van een gezamenlijke bron.

Je zegt nergens dat Jezus geen Jood is, maar je kan het m.i. ook heel lastig uit je pen krijgen. Jezus is een Jood en die leeft volgens de TeNaCh. Je verwijst vaak naar theologen (welke), die zullen dit wel bevestigen mag ik aannemen?

Jezus en de verhalen over hem zijn niet te begrijpen zonder de OT (TeNaCH) context. Dat zal elke theoloog die Jezus bestudeerd heeft moeten beamen.

Je hebt een universele leraar van hem met gnostische ideeën gemaakt. Daarin ben je zoals gezegd vrij maar niet uniek. Die stroming kwam al na de 1 of 2 de eeuw opzetten. Je bent er blijkbaar door geraakt, maar ga nu niet beweren dat je de historische en authentieke Jezus hier verkondigt. 
Dat is het vooral niet. Je kunt je op geen enkele bron beroepen.

Dat Jezus in Q de wet en de profeten aanhaalt, daar kan ik wel induiken. Het voorbeeld dat ik gaf, is vermoedelijk niet uit Q, maar wordt door Mattheus als afsluiting van een tekst uit Q gebruikt. De teksten uit Q verwijzen zoals ik schreef naar gelijksoortige teksten in de psalmen en Jeremia.

Overigens wil Jezus niet goddelijk zijn, maar God heeft in Jezus de gestalte van een mens aangenomen.

Dat is nu precies het verschil met gnostische en vaak mystieke teksten. De mens wil opstijgen naar (opgaan in) het goddelijke. Bij de evangeliën is het exact andersom. God wordt mens en neemt daarin de laagste machteloze (daar is het weer) positie in. Juist in die positie wordt deze mens verhoogd. Ja zo wil de God van Israël, de God van Abraham, Izaak en Jakob zijn. Ondanks zijn vernedering , neemt hij die mens mee in zijn verhoging. Dat is de liefdevolle boodschap. Geen geheim of spiritueel verhaal, maar hij kwam om mensen uit diezelfde machteloze positie te redden. Laat die gnostische Jezus maar lekker goddelijk zijn, maar ga kopje onder met Jezus om op te staan tot een leven met hem, die in zijn machteloze positie alle macht heeft gekregen in hemel en op aarde.

[neohumanist 37]

We gaan verder:

Q 14:5 / Luke 14: 5 = Mattheus 12: 11-12

5 Is er iemand onder jullie die een os heeft en als het in een kuil valt op de sabbat, het er niet onmiddelijk uit hijst? 

Jezus keert zich tegen het dogmatisch volgen van religieuze voorschriften, wat natuurlijk niet hoeft te verbazen met al dat praktische recht-voor-zijn-raap, door-en-door esoterische onderwijs.

Q 12: 2-3 / Lukas 12: 2-3 = Mattheus 10: 26-27

2 Er is niets bedekt dat niet aan het licht zal komen, en verborgen dat niet bekend zal worden. 3 Wat je in het donker zegt, zal in het licht gehoord worden; en wat in iemand's oor ingefluisterd wordt in de geheime kamer, zal van de daken worden verkondigd. 

Het is duidelijk, dat er zoiets is als absolute kennis, voor God is niets verborgen, want het komt uit Hem voort, Hij kent bovendien geen tijd (toekomst en verleden hebben voor Hem geen geheimen, nergens). Het kan in dit geval op karma slaan, dat de afrekening altijd komt, vroeger of later. Het laatste zinsdeel is raadselachtig, want daar is weer die 'geheime kamer'. Misschien gaat het gewoon over je innerlijk, dat zelfs je onuitgesproken gedachten een reactie kunnen verwachten als er ego inzit. Die geheime kamer moet dan wel haast je innerlijk zijn, waar je denkt alleen te zijn, maar dat is niet zo.

Gezegden over repressie van de beweging, moed tonen en overgave aan de wil van de Geest:

Q 12: 4-7 / Lukas (Evangelion versie) 12: 4-7 = Mattheus 10: 28-31

4 Wees niet bang voor degenen die het lichaam kunnen doden, maar de ziel niet; 5 vrees de Ene die na het doden in staat is je in Gehenna te werpen. 6 Worden niet twee mussen verkocht voor twee cent? En toch zal geen van ze naar de aarde vallen zonder toestemming van je Abba. 7 Maar zelfs de haren op je hoofd zijn genummerd. Wees niet bang, je bent meer waard dan vele mussen.

Er is veel sprake van strijd in de Quelle tekst en hier gaat het om ombevreesdheid, je ziel is belangrijker dan je fysieke leven. Je leven kun je redden, maar aan je karma kun je niet ontsnappen (eigenlijk zit de idee van reincarnatie hier ook bij in). Het is een herhaling van het eerdere gezegde om je niet druk te maken om dingen, maar de leringen strikt toe te passen en je vertrouwen in Hem te leggen. In India zouden ze zeggen, dharma volgen staat altijd voorop, God is met degenen die hun menselijke dharma volgen (en het menselijke dharma is veel meer waard dan dat van een dier zoals een mus).

Q? 12: 8-10 / Luke 12: 8-10 = Matthew 10:32-33, 12: 32a-b

8 Een ieder die zich publiekelijk voor mij uitspreekt, zal de Mensenzoon zich ook voor hen uitspreken voor 9 God. Maar wie mij publiekelijk ontkent, zal voor God worden ontkent. En een ieder zich die tegen de Mensenzoon uitspreekt, het zal hun vergeven worden; 10 maar een ieder die zich tegen de Heilige Geest uitspreekt, het zal hun niet vergeven worden.  

De Meester is soort van de persoonlijke manifestatie van God en dit lijkt dat te bevestigen. De volgelingen moeten dat ook zo blijven zien in conflictsituaties. Mogelijk bereid Jezus hen voor op mishandelingen? Er valt denk ik wel meer over dit gezegde te zeggen.

Q 12: 11-12 / Luke 12: 11-12 = Matthew 10: 19-20, (+ Sondergut 10: 22)

11 Als ze jullie voor de leiders en andere autoriteiten voeren, wees niet bezorgd over hoe je iets of wat je moet zeggen, 12 want het zal jij niet zijn die spreekt maar de Geest van je Abba in jou.

De leerlingen zijn al zo gevestigd in het opvolgen van de instructies, dat ze in hun eigen handelen, ook in deze moeilijke conflictsituaties, de Geest voor laten gaan op hun ego met al zijn zorgen en angsten. Op dit soort momenten wordt de beoefening echt op de proef gesteld.

 

 

.

 

 

6 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 549]

9 minuten geleden zei neohumanist:

We gaan verder:

Q 14:5 / Luke 14: 5 = Mattheus 12: 11-12

5 Is er iemand onder jullie die een os heeft en als het in een kuil valt op de sabbat, het er niet onmiddelijk uit hijst? 

Jezus keert zich tegen het dogmatisch volgen van religieuze voorschriften, wat natuurlijk niet hoeft te verbazen met al dat praktische recht-voor-zijn-raap, door-en-door esoterische onderwijs.

Q 12: 2-3 / Lukas 12: 2-3 = Mattheus 10: 26-27

2 Er is niets bedekt dat niet aan het licht zal komen, en verborgen dat niet bekend zal worden. 3 Wat je in het donker zegt, zal in het licht gehoord worden; en wat in iemand's oor ingefluisterd wordt in de geheime kamer, zal van de daken worden verkondigd. 

Het is duidelijk, dat er zoiets is als absolute kennis, voor God is niets verborgen, want het komt uit Hem voort, Hij kent bovendien geen tijd (toekomst en verleden hebben voor Hem geen geheimen, nergens). Het kan in dit geval op karma slaan, dat de afrekening altijd komt, vroeger of later. Het laatste zinsdeel is raadselachtig, want daar is weer die 'geheime kamer'. Misschien gaat het gewoon over je innerlijk, dat zelfs je onuitgesproken gedachten een reactie kunnen verwachten als er ego inzit. Die geheime kamer moet dan wel haast je innerlijk zijn, waar je denkt alleen te zijn, maar dat is niet zo.

Gezegden over repressie van de beweging, moed tonen en overgave aan de wil van de Geest:

Q 12: 4-7 / Lukas (Evangelion versie) 12: 4-7 = Mattheus 10: 28-31

4 Wees niet bang voor degenen die het lichaam kunnen doden, maar de ziel niet; 5 vrees de Ene die na het doden in staat is je in Gehenna te werpen. 6 Worden niet twee mussen verkocht voor twee cent? En toch zal geen van ze naar de aarde vallen zonder toestemming van je Abba. 7 Maar zelfs de haren op je hoofd zijn genummerd. Wees niet bang, je bent meer waard dan vele mussen.

Er is veel sprake van strijd in de Quelle tekst en hier gaat het om ombevreesdheid, je ziel is belangrijker dan je fysieke leven. Je leven kun je redden, maar aan je karma kun je niet ontsnappen (eigenlijk zit de idee van reincarnatie hier ook bij in). Het is een herhaling van het eerdere gezegde om je niet druk te maken om dingen, maar de leringen strikt toe te passen en je vertrouwen in Hem te leggen. In India zouden ze zeggen, dharma volgen staat altijd voorop, God is met degenen die hun menselijke dharma volgen (en het menselijke dharma is veel meer waard dan dat van een dier zoals een mus).

Q? 12: 8-10 / Luke 12: 8-10 = Matthew 10:32-33, 12: 32a-b

8 Een ieder die zich publiekelijk voor mij uitspreekt, zal de Mensenzoon zich ook voor hen uitspreken voor 9 God. Maar wie mij publiekelijk ontkent, zal voor God worden ontkent. En een ieder zich die tegen de Mensenzoon uitspreekt, het zal hun vergeven worden; 10 maar een ieder die zich tegen de Heilige Geest uitspreekt, het zal hun niet vergeven worden.  

De Meester is soort van de persoonlijke manifestatie van God en dit lijkt dat te bevestigen. De volgelingen moeten dat ook zo blijven zien in conflictsituaties. Mogelijk bereid Jezus hen voor op mishandelingen? Er valt denk ik wel meer over dit gezegde te zeggen.

Q 12: 11-12 / Luke 12: 11-12 = Matthew 10: 19-20, (+ Sondergut 10: 22)

11 Als ze jullie voor de leiders en andere autoriteiten voeren, wees niet bezorgd over hoe je iets of wat je moet zeggen, 12 want het zal jij niet zijn die spreekt maar de Geest van je Abba in jou.

De leerlingen zijn al zo gevestigd in het opvolgen van de instructies, dat ze in hun eigen handelen, ook in deze moeilijke conflictsituaties, de Geest voor laten gaan op hun ego met al zijn zorgen en angsten. Op dit soort momenten wordt de beoefening echt op de proef gesteld.

 

 

.

 

 

Volgens mij keert Jezus zich niet tegen voorschriften. Hij legt ze uit. Bedenk dat de Sabbath heilig is en gehouden dient te worden. Maar ook de Sabbath is een middel en geen doel. Dat werd er helaas van gemaakt. Op de Sabbath ga je dus geen dingen doen die je ook op een andere dag zou kunnen doen. Dus de hout sprokkelaar werd terecht gedood. Maar als een kalf in de put valt moet je onmiddellijk handelen. Jezus kwam de Sabbath uitleggen, niet afschaffen. 

[neohumanist 37]

23 minuten geleden zei Breuk:

Ik zeg ook dat Q door Mattheus en Lucas is gebruikt samen met Markus. Het zijn dus oudere verzameling teksten, maar waarom weten we dat, juist omdat Mattheus en Lucas het gebruiken. Ze gebruiken allebei dezelfde teksten, dus men gaat uit van een gezamenlijke bron.

Je zegt nergens dat Jezus geen Jood is, maar je kan het m.i. ook heel lastig uit je pen krijgen. Jezus is een Jood en die leeft volgens de TeNaCh. Je verwijst vaak naar theologen (welke), die zullen dit wel bevestigen mag ik aannemen?

Jezus en de verhalen over hem zijn niet te begrijpen zonder de OT (TeNaCH) context. Dat zal elke theoloog die Jezus bestudeerd heeft moeten beamen.

Je hebt een universele leraar van hem met gnostische ideeën gemaakt. Daarin ben je zoals gezegd vrij maar niet uniek. Die stroming kwam al na de 1 of 2 de eeuw opzetten. Je bent er blijkbaar door geraakt, maar ga nu niet beweren dat je de historische en authentieke Jezus hier verkondigt. 
Dat is het vooral niet. Je kunt je op geen enkele bron beroepen.

Dat Jezus in Q de wet en de profeten aanhaalt, daar kan ik wel induiken. Het voorbeeld dat ik gaf, is vermoedelijk niet uit Q, maar wordt door Mattheus als afsluiting van een tekst uit Q gebruikt. De teksten uit Q verwijzen zoals ik schreef naar gelijksoortige teksten in de psalmen en Jeremia.

Overigens wil Jezus niet goddelijk zijn, maar God heeft in Jezus de gestalte van een mens aangenomen.

Dat is nu precies het verschil met gnostische en vaak mystieke teksten. De mens wil opstijgen naar (opgaan in) het goddelijke. Bij de evangeliën is het exact andersom. God wordt mens en neemt daarin de laagste machteloze (daar is het weer) positie in. Juist in die positie wordt deze mens verhoogd. Ja zo wil de God van Israël, de God van Abraham, Izaak en Jakob zijn. Ondanks zijn vernedering , neemt hij die mens mee in zijn verhoging. Dat is de liefdevolle boodschap. Geen geheim of spiritueel verhaal, maar hij kwam om mensen uit diezelfde machteloze positie te redden. Laat die gnostische Jezus maar lekker goddelijk zijn, maar ga kopje onder met Jezus om op te staan tot een leven met hem, die in zijn machteloze positie alle macht heeft gekregen in hemel en op aarde.

Nee, ik ontken nergens dat Jezus een gelovige Jood was, maar Hij heeft het er nergens over in de Quelle, dus het komt gewoon nergens ter sprake. Je roept iets over de Tenach, maar kom dan liever zelf met teksten uit de Quelle die daarover gaan. Het zal er best wel instaan, want er staan ook in de Joodse geschriften mystieke teksten. Jezus is echter uniek in dat hij een persoonlijkheid heeft die devotie oproept, net als met mensen als Krishna en Shiva het geval was. Maar wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen? Ik zeg je dat Jezus die parallelen niet nodig heeft, ze zullen er vast wel zijn, hij heeft het denk ik enkel gemoderniseerd. Ik ben ook geen theoloog, ik versta alleen de redeneringen die Jezus zelf volgt en die zijn logisch te volgen (meestal).

De Quelle is overigens niet uit de tweede of derde eeuw zoals jij veronderstelde.

De bron die ik "oproep" is de Quelle, die door theologen is gereconstrueerd. Daar ga jij niets aan veranderen door met een verhaal over de Tenach te zwaaien dat verder niet onderbouwd wordt om deze interpretaties mee te corrigeren of aan te vullen. Met andere woorden, het onderwijs van Jezus wordt heus niet begrijpelijker door op zijn achtergrond te wijzen, hij wordt er niet "joodser" door in religieuze zin.

Het komt op mij nogal fundamentalistisch over van je dat je claimt dat Jezus "niet universeel" zou zijn geweest. Het is niet veel anders dan de verkettering van Marcion die het godsbeeld van Jezus prefereerde over die van de Joodse geschriften en die ik daarin volkomen steun.

Ik herhaal mezelf als ik zeg dat er niets verkeerd is aan religies vermengen met elkaar, of je nu Mormoon bent of een orthodoxe christen uit de derde eeuw die Marcion verketterde, ieder zijn ding.

Maar als je niet kunt zien dat de Quelle tekst van een heel andere orde is dan de rest van het NT, dan begrijp je volgens mij de historische Jezus niet. Niet dat dat van mij hoeft, maar Hij komt zoveel dichterbij in die tekst, zonder al die syncretische zaken die het zicht op Jezus vertroebelen.

Jezus wil niet goddelijk zijn, maar Hij is het als Meester wel, tenzij je Hem in zijn onderwijs niet gelooft, dat hoeft niet natuurlijk. Ik heb niets met de syncretische christelijke visie op Jezus en ik ken ze al sinds lange tijd, dus het is aan mij niet besteed. Ik houdt het liever bij de historische Jezus en hoop dat ook jij je door Hem geinspireerd voelt. Ik ben geen atheist, ik juich het toe als mensen God zoeken en vinden (of gevonden worden).

 

 

6 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 549]

9 minuten geleden zei neohumanist:

Nee, ik ontken nergens dat Jezus een gelovige Jood was, maar Hij heeft het er nergens over in de Quelle, dus het komt gewoon nergens ter sprake. Je roept iets over de Tenach, maar kom dan liever zelf met teksten uit de Quelle die daarover gaan. Het zal er best wel instaan, want er staan ook in de Joodse geschriften mystieke teksten. Jezus is echter uniek in dat hij een persoonlijkheid heeft die devotie oproept, net als met mensen als Krishna en Shiva het geval was. Maar wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen? Ik zeg je dat Jezus die parallelen niet nodig heeft, ze zullen er vast wel zijn, hij heeft het denk ik enkel gemoderniseerd. Ik ben ook geen theoloog, ik versta alleen de redeneringen die Jezus zelf volgt en die zijn logisch te volgen (meestal).

De Quelle is overigens niet uit de tweede of derde eeuw zoals jij veronderstelde.

De bron die ik "oproep" is de Quelle, die door theologen is gereconstrueerd. Daar ga jij niets aan veranderen door met een verhaal over de Tenach te zwaaien dat verder niet onderbouwd wordt om deze interpretaties mee te corrigeren of aan te vullen. Met andere woorden, het onderwijs van Jezus wordt heus niet begrijpelijker door op zijn achtergrond te wijzen, hij wordt er niet "joodser" door in religieuze zin.

Het komt op mij nogal fundamentalistisch over van je dat je claimt dat Jezus "niet universeel" zou zijn geweest. Het is niet veel anders dan de verkettering van Marcion die het godsbeeld van Jezus prefereerde over die van de Joodse geschriften en die ik daarin volkomen steun.

Ik herhaal mezelf als ik zeg dat er niets verkeerd is aan religies vermengen met elkaar, of je nu Mormoon bent of een orthodoxe christen uit de derde eeuw die Marcion verketterde, ieder zijn ding.

Maar als je niet kunt zien dat de Quelle tekst van een heel andere orde is dan de rest van het NT, dan begrijp je volgens mij de historische Jezus niet. Niet dat dat van mij hoeft, maar Hij komt zoveel dichterbij in die tekst, zonder al die syncretische zaken die het zicht op Jezus vertroebelen.

Jezus wil niet goddelijk zijn, maar Hij is het als Meester wel, tenzij je Hem in zijn onderwijs niet gelooft, dat hoeft niet natuurlijk. Ik heb niets met de syncretische christelijke visie op Jezus en ik ken ze al sinds lange tijd, dus het is aan mij niet besteed. Ik houdt het liever bij de historische Jezus en hoop dat ook jij je door Hem geinspireerd voelt. Ik ben geen atheist, ik juich het toe als mensen God zoeken en vinden (of gevonden worden).

 

 

Jezus kwam naar de verloren schapen van Israël. Dat mogen we niet uit het oog verliezen. Het verspreiden van zijn boodschap buiten de landsgrenzen liet hij over aan zijn discipelen. Dat is opmerkelijk want als hij zelf internationaal was gegaan had hij de boodschap misschien met meer kracht kunnen neerzetten. Zijn prioriteit lag in Israël bij het verbondsvolk. 

[neohumanist 37]

Als je interesse hebt in waar de Griekse (!) Homerische vorm van de evangelien vandaan komt, dan moet je eens naar de theoloog Dr. Dennis R. MacDonald luisteren.

 

 

[Breuk 377]

9 uur geleden zei neohumanist:

Nee, ik ontken nergens dat Jezus een gelovige Jood was, maar Hij heeft het er nergens over in de Quelle, dus het komt gewoon nergens ter sprake. Je roept iets over de Tenach, maar kom dan liever zelf met teksten uit de Quelle die daarover gaan. Het zal er best wel instaan, want er staan ook in de Joodse geschriften mystieke teksten. Jezus is echter uniek in dat hij een persoonlijkheid heeft die devotie oproept, net als met mensen als Krishna en Shiva het geval was. Maar wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen? Ik zeg je dat Jezus die parallelen niet nodig heeft, ze zullen er vast wel zijn, hij heeft het denk ik enkel gemoderniseerd. Ik ben ook geen theoloog, ik versta alleen de redeneringen die Jezus zelf volgt en die zijn logisch te volgen (meestal).

De Quelle is overigens niet uit de tweede of derde eeuw zoals jij veronderstelde.

De bron die ik "oproep" is de Quelle, die door theologen is gereconstrueerd. Daar ga jij niets aan veranderen door met een verhaal over de Tenach te zwaaien dat verder niet onderbouwd wordt om deze interpretaties mee te corrigeren of aan te vullen. Met andere woorden, het onderwijs van Jezus wordt heus niet begrijpelijker door op zijn achtergrond te wijzen, hij wordt er niet "joodser" door in religieuze zin.

Het komt op mij nogal fundamentalistisch over van je dat je claimt dat Jezus "niet universeel" zou zijn geweest. Het is niet veel anders dan de verkettering van Marcion die het godsbeeld van Jezus prefereerde over die van de Joodse geschriften en die ik daarin volkomen steun.

Ik herhaal mezelf als ik zeg dat er niets verkeerd is aan religies vermengen met elkaar, of je nu Mormoon bent of een orthodoxe christen uit de derde eeuw die Marcion verketterde, ieder zijn ding.

Maar als je niet kunt zien dat de Quelle tekst van een heel andere orde is dan de rest van het NT, dan begrijp je volgens mij de historische Jezus niet. Niet dat dat van mij hoeft, maar Hij komt zoveel dichterbij in die tekst, zonder al die syncretische zaken die het zicht op Jezus vertroebelen.

Jezus wil niet goddelijk zijn, maar Hij is het als Meester wel, tenzij je Hem in zijn onderwijs niet gelooft, dat hoeft niet natuurlijk. Ik heb niets met de syncretische christelijke visie op Jezus en ik ken ze al sinds lange tijd, dus het is aan mij niet besteed. Ik houdt het liever bij de historische Jezus en hoop dat ook jij je door Hem geinspireerd voelt. Ik ben geen atheist, ik juich het toe als mensen God zoeken en vinden (of gevonden worden).

 

 

Je hebt wel een interessant onderwerp aangesneden, omdat het veel zegt over het ontstaan van Mattheus en Lucas.
Nogmaals, ik zeg niet dat Q uit de 2 of 3 eeuw stamt, juist niet. Q is juist eerder dan Mattheus en Lucas.

Een aantal achtergrondlinks (die ik zelf moet lezen)

https://mainzerbeobachter.com/2014/06/07/q-1/

https://debijbel.nl/wereld-van-de-bijbel/kennis-achtergronden/bijbelboeken-artikelen/261/q

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q

Ik wil best verder uitzoeken in hoeverre er verwijzingen in Q naar de TeNaCh zijn. Dat verwacht ik wel, maar ik zal daar wel even de tijd voor nemen en wie weet word ik verrast. Dat teksten uit de lucht komen vallen is echter onwaarschijnlijker, dan dat ze verder bouwen op bestaande teksten en tradities.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Hermanos2:

Jezus kwam naar de verloren schapen van Israël. Dat mogen we niet uit het oog verliezen. Het verspreiden van zijn boodschap buiten de landsgrenzen liet hij over aan zijn discipelen. Dat is opmerkelijk want als hij zelf internationaal was gegaan had hij de boodschap misschien met meer kracht kunnen neerzetten. Zijn prioriteit lag in Israël bij het verbondsvolk. 

Met andere woorden: een Jood die anderen Joden ervan wilde overtuigen dat zijn visie op het Jodendom de juiste was.
Andere landen hebben daar dan toch niets mee te maken? Die hadden immers andere goden.