Jezus stond nog met beide benen op de grond

[neohumanist 37]

In eerste instantie zal de titel van dit topic wellicht verbazen, Jezus was immers in allerlei opzichten een heel bijzondere en spiritueel hoogontwikkelde mens. Iemand die wat mij betreft ver verheven is boven de schrijvers in het Nieuwe Testament, schrijvers die hem allerlei teksten in de mond legden en dramatische scenes uit lieten spelen vanuit hun eigen te religieuze denkwijzen.

Waarom zeg ik dan 'met beide benen op de grond'? Ik bedoel daarmee dat de instructies, de historische woorden van Jezus, nog volledig logisch en praktisch gericht zijn, ze vormen samen een consistente spirituele of introspectieve filosofie. En die praktische instructies of onderwijzingen zijn zuiver op effectiviteit (uitwerking op de eigen geest) gericht. Datzelfde kan niet gezegd worden van de teksten die daar doorheen zijn gevlochten door de schrijvers in het NT, die teksten zijn juist een product van de religieuze verbeeldingen van de leefwereld van die schrijvers, bedoeld om religieus denkende mensen te inspireren of enthousiasmeren om die religie te volgen en te delen.

Als je heel goed kijkt, zie je dus twee soorten denkwijzen door mekaar heen lopen in de synoptische evangelien, met name in Lukas en Matteus is dat zo. Dat je daar weinig van merkt, komt omdat je de echte woorden van Jezus niet genoeg begrijpt, mede omdat ze binnen het verhaal door de schrijvers zijn vervormd (aangepast) en uiteen gehaald.

Die schrijvers zijn immers bezig hun eigen religieuze visie te projecteren. De teksten die werkelijk van Jezus afkomstig zijn, zijn daartoe gedegradeerd tot een soort illustratie van de onderwijzende Jezus, waarbij het eigenlijke onderwijs is ontkracht/vervaagd (en sowieso niet geduid wordt) en dus nóg moeilijker te vatten is dan in de oorspronkelijke tekst nog mogelijk zou zijn geweest. Die oorspronkelijke tekst wás wel al heel moeilijk te begrijpen omdat het bewust in een soort geheimtaal is verwoord door de spreker (Jezus). Je hebt een sleutel of uitleg nodig om die taal en daarmee de filosofische gedachtengang binnen dat praktische, maar heel diepe en samenhangende introspectieve onderwijs van Jezus te kunnen vatten.

Het resultaat van het volgen van het onderwijs van Jezus is allesbehalve "met beide benen op de grond staan" omdat de Heerschappij ("koninkrijk" = slechte misleidende vertaling) van God een non-duale, oneindige geestelijke dimensie is. Maar de systematische filosofisch samenhangende leringen van Jezus zijn feitelijk een soort introspectieve wetenschap met universele waarde, dus niet specifiek christelijk of zelfs joods. Jezus stond dus nog met beide benen op de grond en hield blijkbaar niet van religieuze of sektarische manieren van denken. Hij zou het Christendom maar niets gevonden hebben, het heeft met Zijn onderwijs namelijk heel weinig te maken, het is te weinig praktisch en te speculatief of zweverig.

Jezus stond nog met beide benen op de grond. Als je met Hem verkeerde, onderwees Hij je hoe je Zijn woorden in je dagelijkse leven toe moest passen, hoe je moet mediteren, hoe je moest ideëren en hoe je met mensen en situaties om moet gaan. Geen enkele interesse is er nog in op een bepaalde manier geloven of ingewikkelde theorien over  de status van Jezus, je ervaarde Jezus nog zuiver als de absolute autoriteit, die al was aangekomen in de Heerschappij van God, de Heilige Geest en dus was het alsof de Heilige Geest je dat onderwijs, dat Woord van God, direkt Zelf gaf.

 

 

22 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Robert Frans 1.543]

1 uur geleden zei neohumanist:

Waarom zeg ik dan 'met beide benen op de grond'? Ik bedoel daarmee dat de instructies, de historische woorden van Jezus, nog volledig logisch en praktisch gericht zijn, ze vormen samen een consistente spirituele of introspectieve filosofie.
[...]
Als je heel goed kijkt, zie je dus twee soorten denkwijzen door mekaar heen lopen in de synoptische evangelien, met name in Lukas en Matteus is dat zo. Dat je daar weinig van merkt, komt omdat je de echte woorden van Jezus niet genoeg begrijpt, mede omdat ze binnen het verhaal door de schrijvers zijn vervormd (aangepast) en uiteen gehaald.
[...]
Jezus stond nog met beide benen op de grond. Als je met Hem verkeerde, onderwees Hij je hoe je Zijn woorden in je dagelijkse leven toe moest passen, hoe je moet mediteren, hoe je moest ideëren en hoe je met mensen en situaties om moet gaan. Geen enkele interesse is er nog in op een bepaalde manier geloven of ingewikkelde theorien over  de status van Jezus, je ervaarde Jezus nog zuiver als de absolute autoriteit, die al was aangekomen in de Heerschappij van God, de Heilige Geest en dus was het alsof de Heilige Geest je dat onderwijs, dat Woord van God, direkt Zelf gaf.

Er zijn hier wel vaker users geweest die meenden dat Jezus' oorspronkelijke woorden vervormd en bedolven zouden zijn door latere toevoegingen. Ze baseerden zich daarbij meestal op de hypothetische bron 'Q', die echter nooit gevonden is, waarvan men niet eens weet of die wel echt bestaat, en die daardoor (voor nu) enkel uit een constructie van ideeën van de betreffende users bestaat. De ene user destilleert er gnostische ideeën uit, de andere weer boeddhistische/hindoeïstische ideeën, weer een ander houdt het bij New Age. Q lijkt dus vooral te bestaan uit wat men zelf over de 'historische Jezus' wenst te geloven.

De casus is daarom vrij eenvoudig: als je meent dat de evangelieën vervalst of verdraait zijn, dan is het aan jou om aan te tonen hoe en door wie dat precies gedaan is. Een algemene term als 'de kerk' volstaat niet; je moet dan wel man en paard noemen. Je zult de originele evangelieën moeten terugvinden, inclusief Q als je gelooft dat deze bestaat, en deze vergelijken met de evangelieën zoals die nu in de Schrift staan. Pas wanneer je bijvoorbeeld Q gevonden hebt en aangetoond is dat jouw Q inderdaad een authentiek geschrift uit de tijd van de apostelen is en gekend en gewaardeerd werd door de eerste christenen destijds, kunnen we zinvol vergelijkingen trekken. Kun je dat niet, dan is het enkel discussiëren op basis van hypotheses, veronderstellingen en valse beschuldigingen jegens de christenen uit die tijd.

[Hopper 687]

Op vele wijzen is aantoonbaar dat ook de Jezus uit de 4 Evangeliën over de weg naar binnen schrijven.  Ik zie  het NT dan ook niet als religieuze verbeeldingen van de leefwereld van die schrijvers.  (Paulus is ook een schrijver van het NT).  Paulus is aantoonbaar 'de weg naar binnen' gegaan.

De leer van Jezus gaat uiteindelijk over een innerlijke, geestelijke verwezenlijking.   De woorden in het NT geven dan ook alleen maar een richting aan (Wie ore hebben, die hore).  Op exoterische wijze de woorden geloven brengt geen enkele geestelijke verwezenlijking tot stand.

De Evangeliën zijn dan ook niet vervalst zoals RF lijkt te suggereren, ze zijn simpelweg niet geschreven door Jezus, dat is algemeen bekend.   Jezus heeft geen woord geschreven,  hij heeft logia  (gezegdes) gegeven/onderwezen en de 4 Evangelisten hebben per definitie hun interpretatie daarvan gegeven.   Wat er waar is van de Evangeliën valt alleen te weten door 'de weg' te gaan, anders belanden we in nietes-welles.   Alleen door 'de weg' te gaan ('Ik ben de weg, de waarheid en het leven,') is het waarheid-gehalte te checken van de Evangeliën (Oh..bedoelen ze dát!).

Hier zien we ook dat Jezus in de Evangeliën leven en dood omkeert.   Laat de doden hun doden begraven, zegt Jezus.  Waarmee hij wil zeggen dat wat wij als levend beschouwen feitelijk dood is en omgekeerd.  Exoterische gevolgen zullen dat anders verstaan, die willen als 'dode' voortbestaan.

De kern is dus niet welk Evangelie deugt, maar welke lezer het Evangelie leest.....

[Hopper 687]

6 uur geleden zei neohumanist:

 

Het resultaat van het volgen van het onderwijs van Jezus is allesbehalve "met beide benen op de grond staan" omdat de Heerschappij ("koninkrijk" = slechte misleidende vertaling) van God een non-duale, oneindige geestelijke dimensie is.

Koninkrijk is een beter woord dan Heerschappij, omdat 'heersen' het heersen van het ene over het andere is.  En dat is een dualiteit, geen non-dualiteit.    Met het begrip 'oneindig' heb ik moeite omdat het woord 'oneindig' suggereert dat er geen einde aan zit.   Het Woord daarentegen is 'in den beginne' , hetgeen betekent dat er ooit een begin aan gezeten heeft, over het einde zegt het niks.

Koninkrijk daarentegen geeft aan dat er mensen zijn die tot het Koninkrijk behoren en dat er mensen zijn die er buiten vallen.  Dat is ook hoe ik de werkelijkheid ervaar: de geliefden hebben het Koninkrijk in zich , maar het Koninkrijk is ook daar buiten, namelijk de andere mensen die het in zich hebben.  Zodoende is het Koninkrijk zowel immanent  als transcendent , net zoals God zelf.

22 juni 2023 bewerkt door Hopper

[Barnabas 177]

7 uur geleden zei neohumanist:

In eerste instantie zal de titel van dit topic wellicht verbazen, Jezus was immers in allerlei opzichten een heel bijzondere en spiritueel hoogontwikkelde mens. Iemand die wat mij betreft ver verheven is boven de schrijvers in het Nieuwe Testament, schrijvers die hem allerlei teksten in de mond legden en dramatische scenes uit lieten spelen vanuit hun eigen te religieuze denkwijzen.

Waarom zeg ik dan 'met beide benen op de grond'? Ik bedoel daarmee dat de instructies, de historische woorden van Jezus, nog volledig logisch en praktisch gericht zijn, ze vormen samen een consistente spirituele of introspectieve filosofie. En die praktische instructies of onderwijzingen zijn zuiver op effectiviteit (uitwerking op de eigen geest) gericht. Datzelfde kan niet gezegd worden van de teksten die daar doorheen zijn gevlochten door de schrijvers in het NT, die teksten zijn juist een product van de religieuze verbeeldingen van de leefwereld van die schrijvers, bedoeld om religieus denkende mensen te inspireren of enthousiasmeren om die religie te volgen en te delen.

Als je heel goed kijkt, zie je dus twee soorten denkwijzen door mekaar heen lopen in de synoptische evangelien, met name in Lukas en Matteus is dat zo. Dat je daar weinig van merkt, komt omdat je de echte woorden van Jezus niet genoeg begrijpt, mede omdat ze binnen het verhaal door de schrijvers zijn vervormd (aangepast) en uiteen gehaald.

Die schrijvers zijn immers bezig hun eigen religieuze visie te projecteren. De teksten die werkelijk van Jezus afkomstig zijn, zijn daartoe gedegradeerd tot een soort illustratie van de onderwijzende Jezus, waarbij het eigenlijke onderwijs is ontkracht/vervaagd (en sowieso niet geduid wordt) en dus nóg moeilijker te vatten is dan in de oorspronkelijke tekst nog mogelijk zou zijn geweest. Die oorspronkelijke tekst wás wel al heel moeilijk te begrijpen omdat het bewust in een soort geheimtaal is verwoord door de spreker (Jezus). Je hebt een sleutel of uitleg nodig om die taal en daarmee de filosofische gedachtengang binnen dat praktische, maar heel diepe en samenhangende introspectieve onderwijs van Jezus te kunnen vatten.

Het resultaat van het volgen van het onderwijs van Jezus is allesbehalve "met beide benen op de grond staan" omdat de Heerschappij ("koninkrijk" = slechte misleidende vertaling) van God een non-duale, oneindige geestelijke dimensie is. Maar de systematische filosofisch samenhangende leringen van Jezus zijn feitelijk een soort introspectieve wetenschap met universele waarde, dus niet specifiek christelijk of zelfs joods. Jezus stond dus nog met beide benen op de grond en hield blijkbaar niet van religieuze of sektarische manieren van denken. Hij zou het Christendom maar niets gevonden hebben, het heeft met Zijn onderwijs namelijk heel weinig te maken, het is te weinig praktisch en te speculatief of zweverig.

Jezus stond nog met beide benen op de grond. Als je met Hem verkeerde, onderwees Hij je hoe je Zijn woorden in je dagelijkse leven toe moest passen, hoe je moet mediteren, hoe je moest ideëren en hoe je met mensen en situaties om moet gaan. Geen enkele interesse is er nog in op een bepaalde manier geloven of ingewikkelde theorien over  de status van Jezus, je ervaarde Jezus nog zuiver als de absolute autoriteit, die al was aangekomen in de Heerschappij van God, de Heilige Geest en dus was het alsof de Heilige Geest je dat onderwijs, dat Woord van God, direkt Zelf gaf.

 

 

Wanneer we te hoog gaan denken van onszelf dan schieten we ons doel voorbij. De bijbel is geschreven om de mens tot een licht op zijn pad te zijn. De eenvoudige mens moet zich houden aan wat hij begrijpt. De bijbel staat vol met eenvoudige adviezen die makkelijk te begrijpen zijn voor eenvoudige gelovigen en daarmee uit de voeten kunnen.
De uitspraken die Jezus doet kunnen ook heel ingewikeld zijn en kunnen alleen begrepen worden wanneer men zich verdiept in de eenvoudige dingen en daarmee aan de gang gaat. Dan groeit men. Vergelijk het met Einsteins E=MC2, een theorie waar veel inzicht en onderbouwing voor nodig was om dit te ontdekken.
In het begin van Jezus bediening geeft hij bijvoorbeeld aan dat men niet moet bidden om gezien te worden en met omhaal van woorden moet bidden om indruk te maken maar om gehoord te worden door God. De bijbel legt uit dat de Vader een goede Vader is die van te voren weet wat wij nodig hebben. Hij ziet het hart aan en waardeert gebeden die oprecht zijn en dergelijke bidders zal hij verhoren.
Hij wil een relatie met mensen aangaan.
In het oude testament staat dat de gedachten van God hoger zijn dan die van de mens en dat is begrijpelijk wanneer we erkennen dat Hij het hele universum gemaakt heeft. Hij heeft alles in zijn hand en kan er mee doen wat hij wil.
Het is niet Zijn bedoeling dat wij Hem niet begrijpen of er niet achter komen wat Zijn hogere gedachten zijn zoals ook een Vader zijn kinderen bij de hand neemt en in overeenstemming met hun leeftijd onderwijs geeft.
Hij wil openbaring geven en uitleg geven aan hen die bereidt zijn de kennis toe te passen in hun leven.
 

5 uur geleden zei Robert Frans:

Er zijn hier wel vaker users geweest die meenden dat Jezus' oorspronkelijke woorden vervormd en bedolven zouden zijn door latere toevoegingen. Ze baseerden zich daarbij meestal op de hypothetische bron 'Q', die echter nooit gevonden is, waarvan men niet eens weet of die wel echt bestaat, en die daardoor (voor nu) enkel uit een constructie van ideeën van de betreffende users bestaat. De ene user destilleert er gnostische ideeën uit, de andere weer boeddhistische/hindoeïstische ideeën, weer een ander houdt het bij New Age. Q lijkt dus vooral te bestaan uit wat men zelf over de 'historische Jezus' wenst te geloven.

De casus is daarom vrij eenvoudig: als je meent dat de evangelieën vervalst of verdraait zijn, dan is het aan jou om aan te tonen hoe en door wie dat precies gedaan is. Een algemene term als 'de kerk' volstaat niet; je moet dan wel man en paard noemen. Je zult de originele evangelieën moeten terugvinden, inclusief Q als je gelooft dat deze bestaat, en deze vergelijken met de evangelieën zoals die nu in de Schrift staan. Pas wanneer je bijvoorbeeld Q gevonden hebt en aangetoond is dat jouw Q inderdaad een authentiek geschrift uit de tijd van de apostelen is en gekend en gewaardeerd werd door de eerste christenen destijds, kunnen we zinvol vergelijkingen trekken. Kun je dat niet, dan is het enkel discussiëren op basis van hypotheses, veronderstellingen en valse beschuldigingen jegens de christenen uit die tijd.

Christus is de waarheid en handelt in waarheid. Hij heeft een hele schepping gemaakt die funtioneert op werkende systemen die we kunnen controleren en waaruit blijkt of zij waar zijn.  De Heilige Schrift is bedoelt om toe te passen in ons leven en niet om daar filosofisch over na te denken. Uit het toepassen blijkt of het waardevol is voor ons leven en geen filosofisch bedacht mensenwerk is.

Van de evangeliën weten we waar die vandaan komen maar wanneer er een dubieuze bron "Q" is dan zal de geldigheid daarvan moeten blijken uit het handelen van hen die er in geloven.

[HJW2 82]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Er zijn hier wel vaker users geweest die meenden dat Jezus' oorspronkelijke woorden vervormd en bedolven zouden zijn door latere toevoegingen. Ze baseerden zich daarbij meestal op de hypothetische bron 'Q', die echter nooit gevonden is, waarvan men niet eens weet of die wel echt bestaat, en die daardoor (voor nu) enkel uit een constructie van ideeën van de betreffende users bestaat. De ene user destilleert er gnostische ideeën uit, de andere weer boeddhistische/hindoeïstische ideeën, weer een ander houdt het bij New Age. Q lijkt dus vooral te bestaan uit wat men zelf over de 'historische Jezus' wenst te geloven.

Q wordt hier erg slecht begrepen. Het is geen gnostisch geschrift, geen boeddhistisch, geen New-Age.

Het is niets anders dan een vermeende tekst waaruit Mattheus en Lucas zich gebaseerd kunnen hebben. Q zou, als het er is, de teksten bevatten die zowel in Mattheus en Lucas staan, maar niet in Marcus.

Niet meer en niet minder. Dat gnostisch noemen......dan kun je net zo goed Lucas gnostisch noemen. Dat kun je dan ook daar wel uit destilleren.

Je laatste zin kun je ook zo op de evangeliën plakken, ook daar is het wat men wenste te geloven. Zo waren er meerdere evangeliën en de keuzes die daaruit gemaakt zijn om tot de canon te komen, is ook weer een weergave van wet men over Jezus wenste te geloven.

8 uur geleden zei Robert Frans:

De casus is daarom vrij eenvoudig: als je meent dat de evangelieën vervalst of verdraait zijn, dan is het aan jou om aan te tonen hoe en door wie dat precies gedaan is. Een algemene term als 'de kerk' volstaat niet; je moet dan wel man en paard noemen. Je zult de originele evangelieën moeten terugvinden, inclusief Q als je gelooft dat deze bestaat, en deze vergelijken met de evangelieën zoals die nu in de Schrift staan. Pas wanneer je bijvoorbeeld Q gevonden hebt en aangetoond is dat jouw Q inderdaad een authentiek geschrift uit de tijd van de apostelen is en gekend en gewaardeerd werd door de eerste christenen destijds, kunnen we zinvol vergelijkingen trekken. Kun je dat niet, dan is het enkel discussiëren op basis van hypotheses, veronderstellingen en valse beschuldigingen jegens de christenen uit die tijd.

Q heeft dus helemaal niets te maken met vervalsing of verdraaiing.

Wel bedenken dat de evangeliën boodschappen zijn en niet gericht op geschiedkundige juistheid. Zo klopt er historisch erg weinig van het geboorteverhaal. Het is geen geschiedkundige waarheid, het is een boodschap: Jezus verbinden aan David.

[neohumanist 37]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Er zijn hier wel vaker users geweest die meenden dat Jezus' oorspronkelijke woorden vervormd en bedolven zouden zijn door latere toevoegingen. Ze baseerden zich daarbij meestal op de hypothetische bron 'Q', die echter nooit gevonden is, waarvan men niet eens weet of die wel echt bestaat, en die daardoor (voor nu) enkel uit een constructie van ideeën van de betreffende users bestaat. De ene user destilleert er gnostische ideeën uit, de andere weer boeddhistische/hindoeïstische ideeën, weer een ander houdt het bij New Age. Q lijkt dus vooral te bestaan uit wat men zelf over de 'historische Jezus' wenst te geloven.

De casus is daarom vrij eenvoudig: als je meent dat de evangelieën vervalst of verdraait zijn, dan is het aan jou om aan te tonen hoe en door wie dat precies gedaan is. Een algemene term als 'de kerk' volstaat niet; je moet dan wel man en paard noemen. Je zult de originele evangelieën moeten terugvinden, inclusief Q als je gelooft dat deze bestaat, en deze vergelijken met de evangelieën zoals die nu in de Schrift staan. Pas wanneer je bijvoorbeeld Q gevonden hebt en aangetoond is dat jouw Q inderdaad een authentiek geschrift uit de tijd van de apostelen is en gekend en gewaardeerd werd door de eerste christenen destijds, kunnen we zinvol vergelijkingen trekken. Kun je dat niet, dan is het enkel discussiëren op basis van hypotheses, veronderstellingen en valse beschuldigingen jegens de christenen uit die tijd.

Je schiet teveel in de verdedigende rol. Zelfs de Katholieke Kerk werkt met de vrij algemene veronderstelling dat je zonder de Q-tekst geen goede of bevredigende oplossing kunt vinden voor de bijna letterlijke overeenkomsten tussen de tekstdelen uit Evangelion (vroege Lukas) en Mattheus, die zij niet van Markus kunnen hebben afgekeken (omdat die ze nog vrijwel niet heeft).

Dat deze tekst inhoudelijk op zichzelf kan staan en inhoudelijk bovendien sterk afwijkt van de teksten die later zijn geproduceerd door de schrijvers van Markus, Evangelion (vroegste Lukas-versie) en Mattheus kun je zelf ontdekken als je de tekst afzonderlijk leest en bestudeerd. Dat is echter lastig als je niet weet waarover de spreker spreekt en welke manier van denken daarachter schuil gaat.

Als je geconditioneerd bent om op de christelijke manier te denken, dan gaat je het sowieso niet lukken. Bovendien is het lastig om een goede reconstructie te vinden omdat de "reconstructie-theologen" de tekst ook al niet weten te doorgronden en daardoor hier en daar beoordelingsfouten maken.

Waar dit soort theologen het allemaal wél over eens zijn, is dat vooral de eerste drie evangelie-schrijvers oudere teksten (bijvoorbeeld die van Markus) hergebruiken en ze vervolgens "bedelven" onder hun eigen theologie. Datzelfde is in sterkere mate gebeurt met de Q-tekst, die helemaal aan de basis staat van het NT. En hoewel Markus nog altijd bestaat, zal je Q uit Matteus en Evangelion (vroegste Lukas) moeten zien terug te halen door ze naast elkaar te leggen en de authentieke delen er weer uit te "zeven".

We hebben hier wel het grote voordeel dat we Q dus in een dubbel verminkte versie tot onze beschikking hebben (eigenlijk driedubbel als je Evangelion en Lukas als aparte teksten ziet). Deze tekst is dus op twee afzonderlijke manieren bedolven of bewerkt met de theologie van beide synoptische evangelieschrijvers. Je kijkt dus als het ware in stereo naar de bewerkte Q-tekst. Het enige wat je hoeft te doen is de twee karakteristieke manieren van bewerken (jouw woord: "bedelven") terugdraaien en de primitieve of authentiekere vorm van de tekst te herstellen, waardoor de consistente manier van onderwijzen van de Historische Jezus ineens weer tevoorschijn komt!

Is Q dan gnostisch of mystiek of wat dan ook? Ze is vooral praktisch toepasbaar en nog helemaal niet christelijk. Het woord gnosis komt er slechts een keer in voor, in een gezegde dat uitlegt hoe je de 'Heerschappij van God' op een introspectieve of esotherische manier op moet vatten. Als je christelijk of exotherisch wilt blijven kijken naar of geloven in Jezus, dan kun je Q beter niet bestuderen, dan kun je beter wegkijken of drogredenen verzinnen waarom Q een hersenspinsel zou zijn. Anders krijg je immers cognitieve disonantie en dat wens ik niemand toe.

 

22 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Robert Frans 1.543]

50 minuten geleden zei HJW2:

Je laatste zin kun je ook zo op de evangeliën plakken, ook daar is het wat men wenste te geloven. Zo waren er meerdere evangeliën en de keuzes die daaruit gemaakt zijn om tot de canon te komen, is ook weer een weergave van wet men over Jezus wenste te geloven.

Q heeft dus helemaal niets te maken met vervalsing of verdraaiing.

Dat ontken ik ook niet; de canonisatie van de evangelieën komt voort uit een geloofstraditie en niet andersom. Maar in tegenstelling tot Q zijn de vier evangelieën in hun geheel leesbaar.

Mijn schrijven over Q ging echter niet over Q zelf, want daar valt nu eenmaal weinig van te vinden, daar deze (nog) niet gevonden is. Het is heel mogelijk dat Q bestaat, maar zolang er geen bewijs van is, weten we het gewoon niet (zeker) en weten we al helemaal niet wat er wel of niet in zou staan.
Het ging mij meer om het willen ontwikkelen van een heel eigen leer en het onderscheid maken in teksten uit de bestaande evangelieën, op basis van een niet-aangetoonde Q. Zolang er geen Q gevonden is, weten we niet wat er méér in staat dan de mogelijke gemeenschappelijke teksten uit de synoptische evangelieën.

12 minuten geleden zei neohumanist:

Je schiet teveel in de verdedigende rol. Zelfs de Katholieke Kerk werkt met de vrij algemene veronderstelling dat je zonder de Q-tekst geen goede of bevredigende oplossing kunt vinden voor de bijna letterlijke overeenkomsten tussen de tekstdelen uit Evangelion (vroege Lukas) en Mattheus, die zij niet van Markus kunnen hebben afgekeken (omdat die ze nog vrijwel niet heeft).

Dat deze tekst inhoudelijk op zichzelf kan staan en inhoudelijk bovendien sterk afwijkt van de teksten die later zijn geproduceerd door de schrijvers van Markus, Evangelion (vroegste Lukas-versie) en Mattheus kun je zelf ontdekken als je de tekst afzonderlijk leest en bestudeerd. Dat is echter lastig als je niet weet waarover de spreker spreekt en welke manier van denken daarachter schuil gaat.

Dat eerste ontken ik dan dus ook niet. Het is heel mogelijk dat de drie synoptische evangelieën een gemeenschappelijke bron hebben, Q genaamd. Of misschien wel meerdere bronnen. Maar zolang er geen Q is, kun je niet nagaan wat de tekst van Q zou behelsen. Misschien kun je enkele gemeenschappelijke teksten van de drie synoptische evangelieën aanwijzen die waarschijnlijk aan Q ontleent zijn, maar we weten simpelweg niet wat er verder in zou hebben gestaan. Misschien zijn de door jou genoemde theologische bewerkingen wel altijd onderdeel van Q geweest, maar hebben niet alle synoptische evangelieën die overgenomen.
Elke reconstructie van Q is dus altijd een speculatie, zolang er geen Q gevonden is om deze te bekrachtigen of te weerleggen. Misschien een goed onderbouwde en redelijk klinkende speculatie, maar meer ook niet. Dat heeft meer met wetenschap en logica te maken dan met geloof of met vermeende cognitieve dissonantie.

[HJW2 82]

51 minuten geleden zei Robert Frans:

Het ging mij meer om het willen ontwikkelen van een heel eigen leer en het onderscheid maken in teksten uit de bestaande evangelieën, op basis van een niet-aangetoonde Q. Zolang er geen Q gevonden is, weten we niet wat er méér in staat dan de mogelijke gemeenschappelijke teksten uit de synoptische evangelieën.

Dat is helemaal correct. Het is ook merkwaardig om teksten die in beide evangeliën zijn overgenomen, de historische Jezus zouden weergeven, terwijl teksten die bij 1 van beide staan dat niet zouden zijn. Nergens op gebaseerd.

Dus we zijn het eens.

[neohumanist 37]

Op 22-6-2023 om 10:25 zei Hopper:

De Evangeliën zijn dan ook niet vervalst zoals RF lijkt te suggereren, ze zijn simpelweg niet geschreven door Jezus, dat is algemeen bekend.   Jezus heeft geen woord geschreven,  hij heeft logia  (gezegdes) gegeven/onderwezen en de 4 Evangelisten hebben per definitie hun interpretatie daarvan gegeven.   Wat er waar is van de Evangeliën valt alleen te weten door 'de weg' te gaan, anders belanden we in nietes-welles.   Alleen door 'de weg' te gaan ('Ik ben de weg, de waarheid en het leven,') is het waarheid-gehalte te checken van de Evangeliën (Oh..bedoelen ze dát!).

Hier zien we ook dat Jezus in de Evangeliën leven en dood omkeert.   Laat de doden hun doden begraven, zegt Jezus.  Waarmee hij wil zeggen dat wat wij als levend beschouwen feitelijk dood is en omgekeerd.  Exoterische gevolgen zullen dat anders verstaan, die willen als 'dode' voortbestaan.

De kern is dus niet welk Evangelie deugt, maar welke lezer het Evangelie leest.....

Het woord 'vervalsen' suggereert kwade opzet. Daar wil ik verre van blijven. Ik spreek liever van een kloof tussen de echte leringen van Jezus zelf en wat die twee schrijvers ervan gemaakt hebben. Er is geen enkele continuiteit of filosofisch-inhoudelijke verbinding tussen het origineel en de latere samengestelde teksten behalve de kromme verdraaiingen en het vanuit de spirituele filosofie bekeken hap-snap en vaak bizarre hergebruik van deze twee schrijvers.

Je kúnt de leringen namelijk wel (nog steeds) op de oorspronkelijke manier uitleggen of duiden, waardoor de originele denkwijze van Jezus in al haar glorie tevoorschijn komt. Maar deze twee christenen (en de latere redacteuren die hebben zitten toevoegen of veranderen in Lucas en Mattheus) waren daar duidelijk niet toe in staat en hebben de spreuken daarom maar in verbouwde vorm ingeklemd in hun eigen christelijke verhaal, hun eigen denkwijze, die de direct introspectieve instructies onherkenbaar "breekt".

De twee schrijvers bouwen als het ware allebei twee tamelijk verschillende kerkgebouwen van baksteen en hergebruiken een flink deel van het wit-marmeren tempelgebouw dat Jezus schiep door de oude tempelstenen er na flink wat bijbikken en bijmetselen bij in te voegen. De marmeren stenen die ze niet konden gebruiken gooiden ze op een afvalhoop. Als je er oog voor hebt pik je de marmeren pilaren en bouwstenen er zó uit, ze steken erg af bij de rest van de twee gebouwen, die een heel ander karakter hebben en een heel andere functie.

Het woord 'Heerschappij' in 'Heerschappij van God' geeft beter weer dat de Heilige Geest of het Kosmisch Bewustzijn in alles heersend of aanwezig is, ook als je denkt dat jij het zelf bent die onafhankelijk denkt of handelt. Mensen denken dat ze zelf heersen over hun eigen leven, maar dat is alleen relatief gezien zo, absoluut gezien zijn wij allen Zijn projectie, Zijn schepping en functioneren wij volledig volgens Zijn wil. Door de nauwe deur gaan en aankomen in die Heerschappij van God is enkel de illusie van het ego verliezen dat jouw bewustzijn geisoleerd is van al het andere, van de Heilige Geest (Kosmisch Bewustzijn).

De vertaling 'Koninkrijk' suggereert dat het een plek ergens binnen ruimte en tijd is, met een fysieke Koning. Als je dat helemaal geestelijk opvat, dan is die afwijkende woordkeuze niet nodig, maar christenen zijn gaan denken dat ze naar een plek zullen gaan, naar een soort hemel, maar Jezus doet dat niet, die heeft nog de zuiver esotherische manier van spreken over het doel van Hem volgen. Daarom gebruik ik liever Heer dan Koning als aanduiding voor God of Jezus, en het doel is de realisatie dat Hij Heer is, dat Zijn Heerschappij absoluut is, ook als je daar zelf nog blind voor bent in je duale beleving van de wereld.

Er zit nu eenmaal een groot verschil tussen Q en de teksten waar Q in werd versnipperd en oneigenlijk hergebruikt. Q is nog heldere en praktische spirituele filosofie en instructie voor het gedrag van de leerling binnen de Jezus missie. Markus, Lukas en Mattheus daarentegen zijn deels gemythologiseerde verhalen rond het leven van Jezus met daarin Q verwerkt als gezegden die schijnbaar de christelijke theologie ondersteunen (maar niet heus). Dat de twee schrijvers dit op zo'n grove en volkomen willekeurige wijze deden, toont aan dat ze Q niet wisten te verstaan. Q is helemaal geen Christendom en je kunt het er ook niet van maken. Ze hebben het wel allebei geprobeerd, ze wilden de Jezus van Q aanpassen aan het beeld dat zij zélf van Jezus hadden gemaakt. Deels is ze dat wel gelukt, want christenen zien het contrast niet, ook omdat ze geen kennis hebben van de introspectieve beoefening die nog in Q onderwezen werd.

De consequentie van dit feit of deze ontdekking, is dat het Christendom tamelijk onafhankelijk van de missie van Jezus is ontstaan, net als trouwens die zogenaamde "Paulus brieven" en de "gnostische" teksten er vrij los van staan. Het Christendom heeft zijn best gedaan om dit te verhullen door de suggestie te wekken dat er een continuiteit was tussen zogenaamde christelijke "apostelen" en hun "opvolgers" de bisschoppen. Maar de eerste volgelingen van Jezus waren helemaal geen christelijke apostelen. Er waren wel de vroegste christelijke missionarissen, maar dit waren de eerste Christenen, die hun geloof in de opgestane Heer verkondigden, dit waren niet de eerste volgelingen die Jezus nog persoonlijk hadden gekend. Meer zoals Paulus dus waren ze.

Wat niet wegneemt dat er ook in de authentieke Paulus brieven en vooral in Johannes christelijke pogingen gedaan worden om dezelfde esotherische invalshoek te vinden als die van Jezus zelf. Maar ze beginnen als het ware secundair, zonder direkt inhoudelijk op Q voort te bouwen of werkelijk bij de concrete ideeen in de tekst zelf aan te sluiten.

25 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 687]

39 minuten geleden zei neohumanist:

Het woord 'vervalsen' suggereert kwade opzet. Daar wil ik verre van blijven. Ik spreek liever van een kloof tussen de echte leringen van Jezus zelf en wat die twee schrijvers ervan gemaakt hebben. Er is geen enkele continuiteit of filosofisch-inhoudelijke verbinding tussen het origineel en de latere samengestelde teksten behalve de kromme verdraaiingen en het vanuit de spirituele filosofie bekeken hap-snap en vaak bizarre hergebruik van deze twee schrijvers.

De  synoptische evangeliën kennen veel overlappingen.  Een voorbeeld. Zoals je kunt zien heb ik zelf net een thread gestart n.a.v. Mattheüs 6.  Wat ik uit Mattheüs 6 haal is 'tegenwoordigheid van geest'.   Of Jezus het daadwerkelijk zo geleerd heeft valt niet te weten voor mij, maar ik beschouw Mattheüs 6 als een puik stukje werk.

Het maakt mij nooit uit wie het zegt (schrijft) , maar wat er gezegd wordt.  Waar ik naar toe wil is, gooi het kindje niet met het badwater weg.  Er is bv ook de discussie of Jezus überhaupt wel bestaan heeft.  Ga je die discussie voeren, dan heb je een geheel andere discussie als wanneer je een discussie houdt over Jezus zoals bekend is uit de Evangeliën of uit bron Q of uit een van de andere Evangeliën.

Citaat

Je kúnt de leringen wel op de oorspronkelijke manier uitleggen of duiden, waardoor de originele denkwijze van Jezus in al haar glorie tevoorschijn komt, maar deze twee christenen (en de latere redacteuren die hebben zitten toevoegen of veranderen in Lucas en Mattheus) waren daar duidelijk niet toe in staat en hebben de spreuken daarom maar in verbouwde vorm ingeklemd in hun eigen christelijke verhaal, hun eigen denkwijze, die de direct introspectieve instructies onherkenbaar breekt.

Daar wil ik het wel eens over hebben, de denkwijze van Jezus.  Volgens mij predikte Jezus geen denkwijze.  Hij predikte vooral logia voor zover bekend.  (Veel zaken omtrent de historische Jezus zijn niet spijkerhard) Logia zijn namelijk gemakkelijk mondeling overdraagbaar.  En veel kenners zijn het er over eens dat in het oer-christendom er sprake was van mondelinge verspreiding.  Er kan ook schriftelijke overlevering zijn geweest, maar die kan verloren zijn gegaan.  Logia zijn logisch.  In bv "Laat de doden de doden begraven" lijk ik ook wel een logion te herkennen.  Het kan best zo zijn dat de Evangelisten het verpakt hebben in een verhaal.   Het gaat mij echter om het piketpaaltje wat er geslagen wordt. 

Citaat

Het woord 'Heerschappij' in 'Heerschappij van God' geeft beter weer dat de Heilige Geest of het Kosmisch Bewustzijn in alles heersend of aanwezig is, ook als je denkt dat jij het zelf bent die onafhankelijk denkt of handelt. Mensen denken dat ze zelf heersen over hun eigen leven, maar dat is alleen relatief gezien zo, absoluut gezien zijn wij allen Zijn projectie, Zijn schepping en functioneren wij volledig volgens Zijn wil. Door de nauwe deur gaan en aankomen in die Heerschappij van God is enkel de illusie van het ego verliezen dat jouw bewustzijn geisoleerd is van al het andere, van de Heilige Geest (Kosmisch Bewustzijn).

Wat je hier schrijft is zowel wel als niet waar.   Relatief gezien heeft de mens een eigen wil en die eigen wil is dan ook meteen oorzakelijk aan alle narigheid op de wereld.  Maar God legt de mens niet zijn eigen wil op.  God is niet de dwingeland waar sommigen Hem voor houden.   

Alleen hebben de mensen die hun eigen wil laten prevaleren simpelweg pech.  Die zitten gevangen in hun eigen ego.  Het ego is namelijk zelf de gevangenis. God doet helemaal niks.   Gods wil is liefde en wat dat voor betekenis heeft is een weg van ervaring.   De zichtbare wereld is onderworpen aan de wet, niet omdat God die wet heeft ingesteld, maar omdat die uit zichzelf zo is.  Bijvoorbeeld de mens die oordeelt, die doet dat uit zichzelf.  Die blijft gevangen in zijn ego , maar Gods wil is bevrijding van het ego.   

Citaat

De vertaling 'Koninkrijk' suggereert dat het een plek ergens binnen ruimte en tijd is, met een fysieke Koning. Als je dat helemaal geestelijk opvat, dan is die afwijkende woordkeuze niet nodig, maar christenen zijn gaan denken dat ze naar een plek zullen gaan, naar een soort hemel, maar Jezus doet dat niet, die heeft nog de zuiver esotherische manier van spreken over het doel van Hem volgen. Daarom gebruik ik liever Heer dan Koning als aanduiding voor God of Jezus, en het doel is de realisatie dat Hij Heer is, dat Zijn Heerschappij absoluut is, ook als je daar 

Lukas 17 20-21 (SV)

20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.

21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

 

In de SV staat het correct.   Het Koninkrijk Gods is geen Koninkrijk met een fysieke God.  NBV 21  (en andere vertalingen) is niet-correct.   Ik ontdek veel fouten en foutjes in de nieuwere vertalingen.   Dat is niet aan de Evangelisten te wijten, maar aan onwetende vertalers.  Wie goed de Evangeliën leest, die gelooft niet eens in het hiernamaals.  Zoals we weten is de praktijk precies diametraal.  Veel christenen lezen alleen wat ze graag willen geloven.   Ze verzinnen hun eigen Evangelie.  Daarnaast heb je bv katholieken die denken dat God uit 3 personen bestaat.  Dat staat helemaal niet in de Bijbel, daar staat dat de Vader en de Zoon één zijn.

Waar we tegen aan kijken is dat veel christenen er van alles zelf bij verzinnen.  Geloof in een hiernamaals houdt juist het ego in stand, dat is radicaal tegen de leer van Jezus.

 

Citaat

Markus, Lukas en Mattheus daarentegen zijn deels gemythologiseerde verhalen rond het leven van Jezus met daarin Q verwerkt als gezegden die schijnbaar de christelijke theologie ondersteunen 

Ik hoor je zelden over Johannes, die is atypisch van de andere 3.  Wat vindt je van Johannes?

25 juni 2023 bewerkt door Hopper

[neohumanist 37]

Op 25-6-2023 om 13:20 zei Hopper:

De  synoptische evangeliën kennen veel overlappingen.  Een voorbeeld. Zoals je kunt zien heb ik zelf net een thread gestart n.a.v. Mattheüs 6.  Wat ik uit Mattheüs 6 haal is 'tegenwoordigheid van geest'.   Of Jezus het daadwerkelijk zo geleerd heeft valt niet te weten voor mij, maar ik beschouw Mattheüs 6 als een puik stukje werk.

Het maakt mij nooit uit wie het zegt (schrijft) , maar wat er gezegd wordt.  Waar ik naar toe wil is, gooi het kindje niet met het badwater weg.  Er is bv ook de discussie of Jezus überhaupt wel bestaan heeft.  Ga je die discussie voeren, dan heb je een geheel andere discussie als wanneer je een discussie houdt over Jezus zoals bekend is uit de Evangeliën of uit bron Q of uit een van de andere Evangeliën.

Daar wil ik het wel eens over hebben, de denkwijze van Jezus.  Volgens mij predikte Jezus geen denkwijze.  Hij predikte vooral logia voor zover bekend.  (Veel zaken omtrent de historische Jezus zijn niet spijkerhard) Logia zijn namelijk gemakkelijk mondeling overdraagbaar.  En veel kenners zijn het er over eens dat in het oer-christendom er sprake was van mondelinge verspreiding.  Er kan ook schriftelijke overlevering zijn geweest, maar die kan verloren zijn gegaan.  Logia zijn logisch.  In bv "Laat de doden de doden begraven" lijk ik ook wel een logion te herkennen.  Het kan best zo zijn dat de Evangelisten het verpakt hebben in een verhaal.   Het gaat mij echter om het piketpaaltje wat er geslagen wordt. 

Wat je hier schrijft is zowel wel als niet waar.   Relatief gezien heeft de mens een eigen wil en die eigen wil is dan ook meteen oorzakelijk aan alle narigheid op de wereld.  Maar God legt de mens niet zijn eigen wil op.  God is niet de dwingeland waar sommigen Hem voor houden.   

Alleen hebben de mensen die hun eigen wil laten prevaleren simpelweg pech.  Die zitten gevangen in hun eigen ego.  Het ego is namelijk zelf de gevangenis. God doet helemaal niks.   Gods wil is liefde en wat dat voor betekenis heeft is een weg van ervaring.   De zichtbare wereld is onderworpen aan de wet, niet omdat God die wet heeft ingesteld, maar omdat die uit zichzelf zo is.  Bijvoorbeeld de mens die oordeelt, die doet dat uit zichzelf.  Die blijft gevangen in zijn ego , maar Gods wil is bevrijding van het ego.   

Lukas 17 20-21 (SV)

20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.

21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

 

In de SV staat het correct.   Het Koninkrijk Gods is geen Koninkrijk met een fysieke God.  NBV 21  (en andere vertalingen) is niet-correct.   Ik ontdek veel fouten en foutjes in de nieuwere vertalingen.   Dat is niet aan de Evangelisten te wijten, maar aan onwetende vertalers.  Wie goed de Evangeliën leest, die gelooft niet eens in het hiernamaals.  Zoals we weten is de praktijk precies diametraal.  Veel christenen lezen alleen wat ze graag willen geloven.   Ze verzinnen hun eigen Evangelie.  Daarnaast heb je bv katholieken die denken dat God uit 3 personen bestaat.  Dat staat helemaal niet in de Bijbel, daar staat dat de Vader en de Zoon één zijn.

Waar we tegen aan kijken is dat veel christenen er van alles zelf bij verzinnen.  Geloof in een hiernamaals houdt juist het ego in stand, dat is radicaal tegen de leer van Jezus.

Ik hoor je zelden over Johannes, die is atypisch van de andere 3.  Wat vindt je van Johannes?

Ik heb al veel woorden besteed aan het uitleggen hoe de gezegden van Jezus binnen Q fundamenteel verschillen van de woorden van de evangelieschrijvers zelf. Blijkbaar is het nog niet goed overgekomen of heb ik het nog niet goed genoeg uitgelegd.

Helaas zal ik hierbij waarschijnlijk steeds in herhalingen moeten vervallen.

Als je met mij wilt discussieren over het onderwijs van Jezus, dan zal je met de reconstructies van Q moeten komen en niet de vervormde versies in Lukas of Mattheus.

Bijvoorbeeld hierboven geef je een quote uit het canonieke Lucas om iets over de vertaling Koninkrijk aan te tonen. Dat moet je nu juist niet doen om mij dat uit te leggen, want in Lucas is de betekenis van het begrip in christelijke richting verdraaid. En dat is nu juist mijn punt, het begrip wordt anders uitgelegd door christenen, meer exotherisch, ze hebben er zelf iets van gemaakt dat Jezus helemaal niet onderwees.

In de originele tekst (je hebt de link gekregen) vind je nog de esoterische uitleg en is Heerschappij beslist een betere vertaling.

Bij het "verpakken in het verhaal" door de evangelieschrijvers gaat door aanpassing van de tekst en contextverlies meestal de oorspronkelijke betekenis verloren. Dat is heel ernstig. Je moet niet vergeten dat Jezus filosofisch consistent, samenhangend en praktisch onderwijst. Die filosofische lijn en de samenhang en de praktische toepasbaarheid gaan verloren in Lucas en Mattheus door hoe ze Q door de mangel halen. Misschien is 'denkwijze' niet juist gekozen, maar het is wel een fundamenteel andere manier van onderwijzen.

Je hebt min of meer al aangegeven dat je geen interesse hebt in het bestuderen en doorgronden van de originele tekst. Als je dat niet probeert, zal je niet kunnen begrijpen wat het enorme verschil is tussen deze twee benaderingswijzen. Je bent de christelijke manier gewend en zoekt daarin naar de losse esoterische wijsheden die erin verpakt zitten. Bij de historische Jezus is echter sprake van onderwijs van een min of meer compleet systeem aan de leerlingen, of zo je wilt een complete methode, een levenswijze. Het is niet wezenlijk verschillend van hoe een zenmeester zijn leerlingen onderwijst of een gerealiseerde yoga-meester.

Dat bijeen sprokkelen van teksten wat is gebeurd in het NT zie je ook in de Koran. Daarom lijken Islam en Christendom erg op elkaar, het zijn sprokkelgodsdiensten, al zullen Moslims dat ten stelligste ontkennen (ze hebben een mythe dat het door een engel werd gedicteerd aan Mohammed). Christenen gieten er de mythe-saus overheen dat de "Heilige Geest" op de achtergrond alles geinspireerd zou hebben aan die vele auteurs.

Christenen zien Jezus als een rondtrekkende meester die aantoonde dat hij de Zoon van God en Messias was, die mensen wonderbaarlijk genas of weer tot leven wekte en die op heuvels menigtes toesprak met allerlei wijsheden. Maar dat beeld van menigtes en toespreken of "preken" is onjuist. Hij onderwees aan individuele leerlingen hoe ze moesten leven om de Heerschappij van God in zichzelf te bewerkstelligen, dat gebeurde niet collectief. De neerslag van dat onderwijs staat samengevat in de Q-tekst die niet zomaar te begrijpen is voor buitenstaanders, zoals christenen. Jezus preekte niet, hij onderwees door vóór te leven en door praktisch filosofisch consistent onderricht over hoe je tot zelfrealisatie kunt komen. Daartoe gaf hij mantra's en meditatie en ideatie-methodes/technieken en hoe je tegen anderen aan moest kijken, hoe je met ze om moest gaan. Jezus stichtte geen kerkgemeenschappen voor gezinnen, maar onderwees aan met Hem rondtrekkende ascetisch levende leerlingen (net als de Historische Boeddha ook deed).

Het Christendom is een andere godsdienst, die weliswaar teruggrijpt op Jezus, maar daar een meer mythische persoonlijkheid van maakt, een hybride Jezus waar een syncretische godsdienst omheen gebouwd is met verschillende elementen afkomstig uit de Klassieke en Joodse Wereld van die dagen. De Historische Jezus daarentegen leer je alleen kennen door de Q-tekst te leren doorgronden en de geest van de eerste helft van Markus tot je door te laten dringen.

26 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 687]

27 minuten geleden zei neohumanist:

Als je met mij wilt discussieren over het onderwijs van Jezus, dan zal je met de reconstructies van Q moeten komen en niet de vervormde versies in Lukas of Mattheus.

Dan is een discussie tussen ons niet mogelijk.  De basis van dit forum is toch wel de Bijbel denk ik.   Afgezien daarvan zijn al mijn reacties betreffende spiritualiteit afgestemd op het innerlijk (= esoterisch) leven.   En dat correspondeert zo her en der met de Evangeliën , soms zelfs nadrukkelijk.  Dus gebruik ik versen ter ondersteuning.

Daarnaast versta ik gedeeltes uit de Evangeliën allegorisch, hetgeen ik van grote waarde vind.

[Hermanos2 493]

53 minuten geleden zei neohumanist:

 

Daarom lijken Islam en Christendom erg op elkaar, 

Ik lig in een deuk  

[neohumanist 37]

45 minuten geleden zei Hopper:

Dan is een discussie tussen ons niet mogelijk.  De basis van dit forum is toch wel de Bijbel denk ik.   Afgezien daarvan zijn al mijn reacties betreffende spiritualiteit afgestemd op het innerlijk (= esoterisch) leven.   En dat correspondeert zo her en der met de Evangeliën , soms zelfs nadrukkelijk.  Dus gebruik ik versen ter ondersteuning.

Daarnaast versta ik gedeeltes uit de Evangeliën allegorisch, hetgeen ik van grote waarde vind.

Als je christen bent, dan is de Bijbel je basis, althans dat lijkt me voor de hand liggen. Ik ben geen christen, ik bewonder enkel de echte, historische Jezus. Ik ben derhalve ook geen Mormoon of Jehova's getuige. Daarom post ik alleen in 'Godsdienst en Spiritualiteit' en niet in christelijke topics. Als je met een niet-gelovige, een niet-christen wilt kunnen discussieren, dan is het niet handig om te weigeren kennis te nemen van hun denkwijzen. Ik weet wel hoe ongeveer christenen denken. Ik wijs het niet af, ik heb er geen kritiek op, maar het is me diverse afslagen te ver, zelfde voor het Mormoonse geloof en de Islam, het zijn zogenaamde 'openbaringsgodsdiensten' waarvoor je moet geloven dat er iets geopenbaard is in plaats van door mensen bedacht of samengesteld.

Het historische onderwijs van Jezus valt daar niet onder, Jezus openbaart niets, hij onderwijst enkel wat Hij uit eigen ervaring weet (maar dat is geen weten zoals dingen die je op school leert, het is introspectieve kennis (gnosis zo je wil).

23 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik lig in een deuk  

Blijkbaar vind je het schokkend genoeg om te veinzen dat je er om moet lachen. Maar vooral in India zien ze weinig verschil tussen hoe moslims en christenen in de wereld staan. Hun drang om anderen te bekeren tot "het enige ware of laatste geloof", hun angst om andere denkwijzen toe te laten, hun dogmatische openbaringsgerichte manier van godsdienstbeleving. Niet voor niets staan ze in lijstjes als "Abrahamitische godsdiensten" te boek, al vind ik die benaming de ladingen niet dekken.

26 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 493]

33 minuten geleden zei neohumanist:

Als je christen bent, dan is de Bijbel je basis, althans dat lijkt me voor de hand liggen. Ik ben geen christen, ik bewonder enkel de echte, historische Jezus. Ik ben derhalve ook geen Mormoon of Jehova's getuige. Daarom post ik alleen in 'Godsdienst en Spiritualiteit' en niet in christelijke topics. Als je met een niet-gelovige, een niet-christen wilt kunnen discussieren, dan is het niet handig om te weigeren kennis te nemen van hun denkwijzen. Ik weet wel hoe ongeveer christenen denken. Ik wijs het niet af, ik heb er geen kritiek op, maar het is me diverse afslagen te ver, zelfde voor het Mormoonse geloof en de Islam, het zijn zogenaamde 'openbaringsgodsdiensten' waarvoor je moet geloven dat er iets geopenbaard is in plaats van door mensen bedacht of samengesteld.

Het historische onderwijs van Jezus valt daar niet onder, Jezus openbaart niets, hij onderwijst enkel wat Hij uit eigen ervaring weet (maar dat is geen weten zoals dingen die je op school leert, het is introspectieve kennis (gnosis zo je wil).

Blijkbaar vind je het schokkend genoeg om te veinzen dat je er om moet lachen. Maar vooral in India zien ze weinig verschil tussen hoe moslims en christenen in de wereld staan. Hun drang om anderen te bekeren tot "het enige ware of laatste geloof", hun angst om andere denkwijzen toe te laten, hun dogmatische openbaringsgerichte manier van godsdienstbeleving. Niet voor niets staan ze in lijstjes als "Abrahamitische godsdiensten" te boek, al vind ik die benaming de ladingen niet dekken.

Mijn advies is, neem een weekje vrij en lees de hele bijbel in chronologische volgorde. Gewoon aan één stuk doorlezen. Neem daarvoor een goede vertaling zoals de ESV. Er komt een enorme logica en samenhang op je af. Wat mij betreft onmiskenbaar. 
Maar als je die deur al voor jezelf hebt dichtgegooid dan mag je het ook gewoon laten.

[neohumanist 37]

Jezus is niet voor jullie. Maar het Christendom kan ook mooi zijn, als je daarvan houdt.

[Hopper 687]

4 uur geleden zei neohumanist:

 

Het historische onderwijs van Jezus valt daar niet onder, Jezus openbaart niets, hij onderwijst enkel wat Hij uit eigen ervaring weet (maar dat is geen weten zoals dingen die je op school leert, het is introspectieve kennis (gnosis zo je wil).

 

Het weten buiten het weten kan uiteindelijk alleen van binnen uit onderwezen worden.  Ik noem dat geen introspectieve kennis en zelfs geen gnosis.  Je betreedt het terrein van de mystiek, dat is onvermijdelijk.   En mystiek is nooit logisch, dus met het lezen van wat dan ook kom je niet weg.

Het is het gaan van 'de weg' , de Jezus van de Bijbel zegt dat hij zelf die weg is.   En daar zijn de meeste mensen die serieus met mystiek bezig zijn het wel over eens: de weg verschijnt door de weg te gaan.  Niet door in teksten te blijven hangen.

Onderwijs als in geschreven tekst is niet voldoende.  Ook niet de teksten welke al dan niet aan Jezus worden toegeschreven.  Het is geen kwestie van de juiste geloofsovertuiging.  Het weten buiten het weten valt buiten iedere overtuiging.  Maar dit weten buiten het weten staat dan weer wel beschreven op diverse plekken in de Bijbel.  Ik kan naar eer en geweten getuigen dat veel versen in de Bijbel waar zijn.  Geen werelds 'waar' , maar in spirituele zin waar.

Maakt dat mij een christen? Het zijn van christen is een etiketje plakken, ik doe daar niet aan mee.   Katholieken staan tegenover protestanten, christenen staan tegen over moslims, hindoes enz.   De waarheid is enkelvoudig en heeft niets tegenover zich.   Waarheid/liefde is mijn religie.

De interpretatie van veel gelovigen zijn dan weer niet waar.  Die spreken elkaar soms regelrecht tegen.

[Dat beloof ik 839]

Op 22-6-2023 om 08:00 zei neohumanist:

Ik bedoel daarmee dat de instructies, de historische woorden van Jezus, nog volledig logisch en praktisch gericht zijn, ze vormen samen een consistente spirituele of introspectieve filosofie.

We kennen geen enkele van de woorden uit eerste hand. Als dat al bestond, dan is daar niets van bewaard gebleven.
De stelling hierboven kun je dan ook niet onderbouwen.

Op 25-6-2023 om 12:41 zei neohumanist:

Je kúnt de leringen namelijk wel (nog steeds) op de oorspronkelijke manier uitleggen of duiden, waardoor de originele denkwijze van Jezus in al haar glorie tevoorschijn komt. Maar deze twee christenen (en de latere redacteuren die hebben zitten toevoegen of veranderen in Lucas en Mattheus) waren daar duidelijk niet toe in staat en hebben de spreuken daarom maar in verbouwde vorm ingeklemd in hun eigen christelijke verhaal, hun eigen denkwijze, die de direct introspectieve instructies onherkenbaar "breekt".

Als dat onherkenbaar is gedaan, kun je originele leringen niet meer terug 'toveren'. Dat houdt onherkenbaar immers in. 

[neohumanist 37]

De historische leringen van Jezus zijn geen aparte of afzonderlijke levensovertuiging, ze zijn enkel praktische mystieke of introspectieve instructie aan individuele niet-christelijke leerlingen.

Dat pad, die weg zo je wilt, is een universeel pad, dus ook geen christelijk pad. Zonder die introspectieve kennis of gnosis kun je die weg helemaal niet volgen. Je hoeft ze niet persé van Jezus te krijgen, maar het is een logisch consistente weg, die ingrijpt op hoe de relatie tussen mens en zijn Doel universeel in elkaar steekt. Dat neemt niet weg dat dat pad zelf niets te maken heeft met logisch denken over objectieve zaken, eerder is het juist het achterlaten van de object-subject relatie die een volwassen mens van nature heeft voordat de mystieke eenwording tot stand gekomen is. Maar je moet de logica of begrijpelijkheid van de methode niet gaan verwarren met de logica zelf als voertuig van je spirituele ontwikkeling, je kunt jezelf niet spiritueel ontwikkelen enkel door logisch te denken, de menselijke denkwereld is daarvoor veel te begrensd.

Je kunt er voor kiezen om het Boek van Mormon niet te betrekken in het pad dat je volgt en zo kun je er ook voor kiezen om al die Boeken van weer andere christenen in het NT-deel van de christelijke boekenverzameling daar niet in te betrekken. Dat wil niet zeggen dat er buiten de historische leringen van Jezus geen waarheden in het NT ("pareltjes") te vinden zouden zijn. Maar ze zijn wel vermengd geraakt met christelijk gedachtengoed, het syncretische mengsel gemaakt door vroege christenen uit de Joods-Helleense denkwereld die nu eenmaal de mijne niet is.

Als ik de historische Krishna of Shiva beter wil leren kennen, ga ik ook geen Purana boeken lezen, geschreven in de Puranische periode. Deze Puranische religie is niet mijn religie, het is teveel vermengd met mythisch en ander irrationeel gedachtengoed. Zoals het NT Jezus heeft "ingekapseld", zo hebben de Purana's getracht Shiva en Krishna in te kapselen. Ik hou van zuivere koffie en doe daar nooit suiker of melk bij omdat ik van de smaakervaring van koffie zelf hou.

Mensen maken keuzes, er is een heel palet aan paden of wegen of methoden via welke mensen zich spiritueel kunnen ontwikkelen. Er is niets mis met syncretische paden, dat zijn ze allemaal, maar ik ben echt een beta en voel me meer aangetrokken tot direkte en begrijpelijke methoden waar het duidelijker is waarmee ik bezig ben. En als ik een leraar wil volgen, dan wil ik dat doen via de methode die de Meester zelf onderwees, en niet via mengvormen die zijn aangelengd door talloze leerlingen uit latere tradities. 

Jezus stond nog met beide benen op de grond, Hij onderwees "slechts" een methode, al kun je het leven en optreden van Jezus niet loszien van de methode die Hij onderwees, net zoals je Shiva en Krishna niet los kunt zien van hun levens en optredens in de periode waarin zij leefden. Maar religie gaat nu eenmaal aan de haal met de missies van zulke Groten der Aarde en kapselt ze uiteindelijk toch weer in in hun beperktere te religieuze manieren van denken. Bij Jezus is dat proces van verdunning of aanlenging al heel vroeg begonnen omdat Zijn eigen missie maar zo heel kort duurde doordat de autoriteiten het effectief de nek omdraaiden. 

 

27 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 687]

De subject-object relatie wordt niet achtergelaten, die wordt heel gemaakt.  Achterlaten is onmogelijk.   Voor deze stelling is zelfs een Bijbelse grond, namelijk Mattheüs 16:25.  De mens kent zichzelf alleen als object (vlees en bloed)

De tekst is: "Want wie zijn leven wil behouden, zal het verliezen. Maar wie zijn leven vanwege Mij verliest, zal het behouden."   De mens leeft een sterfelijk leven in het aardse , dit sterfelijk leven is vergeestelijkt in de mens (in algemene zin).

Het heel-maken , daar heeft de mens in die mate invloed op, dat hij de mogelijkheid heeft om niet langer te hechten aan dit sterfelijke, aardse leven.  Dat is je leven 'verliezen' zoals Matt 16 omschrijft.  Waar dit naar toe gaat?  Dat kan de geestelijk-sterfelijke mens niet weten.  Dat staat de te lezen in 1 KORINTHIËRS 2:14

"Maar de natuurlijke (=geestelijk-sterfelijke) mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden."

Samenvattend: Jezus predikt om de natuurlijke mens op te geven, niet om de subject-object relatie achter te laten.  Dit begrip komt in de Bijbel dan ook niet voor (terecht).  Deze relatie kan wel begrepen worden, dat is de geestelijke mens waar Paulus over spreekt.  De geestelijke mens kan subject en object onderscheiden.

[neohumanist 37]

Het is niet onmogelijk om de subject-object relatie of toestand achter te laten. In het Boeddhisme noemen ze dat Maha-nirvana en in hindoeistische tradities noemen ze dat Mukti. Nadat dit is gebeurd, is de persoon totaal opgenomen (door genade) in de Heilige Geest, als het ware er in teruggekeerd, de individualiteit is ingeleverd en voorgoed verdwenen.

Bij Moksa of Nirvana gebeurt dit inderdaad nog niet, dan bestaat er ook geen inhoudelijk onderscheid meer tussen individu en Heilige Geest, maar bevindt men zich nog in het zogenaamde gekwalificeerde aspect van God (opgaan in Saguna Brahma). Deze vorm van Verlichting noem je Savikalpa Samadhi. Het volledige verdwijnen in God heet Nirvikalpa Samadhi (opgaan in Nirguna Brahma). Heel het universum is een projectie van de gekwalificeerde God (Saguna Brahma). Je "vrije" wil is slechts schijnbaar onafhankelijk, je moet hem wel zelf gebruiken, maar ze ligt eigenlijk al besloten in de Wil van God (vandaar ook die ene mantra die Jezus gaf, 'Abba, Jouw Wil geschiede'). God als Nirguna Brahma (Brahma zonder kwalificaties) gaat vooraf aan God als Saguna Brahma (Brahma met kwalificaties), God is eigenlijk een en "niets", maar in heel het universum zien we een projectie vanuit Saguna Brahma en lijkt God juist van alles en nog wat (heel veel kleuren als het ware). 

Mensen als een van de auteurs van de Paulus brieven aanhalen of een van die van Johannes hebben voor mij geen autoriteit en ik vind ze ook te warrig om ermee te kunnen werken. Bij Jezus ervaar ik dat nog niet, omdat die nog met beide benen op de grond staat en zich vooral richt op de methode. Maar je kunt aan de mantra's en de twee gebedsvormen die Jezus geeft al zien dat hij hetzelfde soort onderwijs geeft en dat het doel precies hetzelfde is.

Het is alleen voor christenen heel lastig om Jezus juist te verstaan omdat de christelijke schrijvers niet meer op diezelfde grond staan en niet meer direct aangrijpen op wat Jezus onderwees, maar eigen combinaties maken vanuit andere ideologiën. Dat is op zich niet fout, maar het vormt geen overtuigend geheel, het lijkt meer op zo'n bouwhut die kinderen maken van afvalhout met talloze kieren en scheve bijaanbouwsels. Je kunt er weliswaar in zitten of slapen, maar .....

27 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Hopper 687]

Je haalt allerlei zaken door elkaar.  Mattheüs 16:25 roept op om het eigen leven (de individualiteit) op te geven , maar daarmee wordt de subject-object relatie niet verlaten, dat kan namelijk in het geheel niet.  Er zijn hier deelnemers die hindoeïstische principes verkondigen en mindfulness propageren , maar dat is een andere afdeling dan wat Jezus leerde.  Ik ga hier Shankara of Boeddha niet naar beneden halen, ik heb respect voor wat ze verkondigen.   Ook voor christenen is het dienstbaar om kennis te nemen van hun leer.

Aan Paulus kan ik zien dat hij 'de weg' is gegaan.  Immers, aanvankelijk was hij  een boef die mensen (christenen) vervolgde.  Hij verkondigd niet zozeer een leer, hij bevestigd de leer van Jezus.  Er heeft een vergeestelijking in hem plaats gevonden, welke ik als correct beschouw.  Zodat hij een steunpilaar is voor mensen die Jezus' leer serieus nemen.

Johannes is een atypische Evangelist en alleen daarom al interessant, ik beschouw de schrijver(s?) van het Johannes Evangelie als een mysticus.  Mystici hebben sowieso mijn interesse, zij zijn immers al 'de weg' gegaan.  Mystici hebben weet van de vereniging (het opgaan) in God.  Dan blijkt ook dat het niet louter christenen  zijn die tot vereniging met God komen.   Waar christenen soms lijken te denken dat alleen (christelijke) gelovigen 'in de hemel' kunnen komen.

Maar mystiek heeft alleen waarde als er een mate van herkenning is, dus ik zit wel voor eigen parochie te preken.  Mystiek kan niet geloofd worden.

 

[neohumanist 37]

Uiteindelijk, na vele incarnaties en spirituele beoefening, wordt de subject-object relatie verlaten als de beoefenaar zonder nog enige samskara's over is en men de allerlaatste adem uitblaast en het sterfelijke lichaam voor de allerlaatste keer verlaat in de finale samadhi (definitieve eenwording met de Heilige Geest). Dit noemt men ook wel de Maha-samadhi of grote (finale) samadhi. Daarna is er geen nieuwe incarnatie meer mogelijk omdat je voor een incarnatie altijd samsakara's nodig hebt om te kunnen inter-acteren met de schepping.

Iemand zoals Jezus echter nam vrijwillig samskara's op zich om Zijn speciale rol te kunnen vervullen op aarde. Maar dat is geen gewone incarnatie.

Een van de gezegden van Jezus gaat daar ook over, hoe de spirituele aspirant ook de allerlaatste wens of samskara wordt afgenomen (om daarna door de smalle poort in te gaan in de Heerschappij van God). 

Ik heb het dus niet over "hindoeistische principes", maar over spirituele filosofie en dat is wezenlijk iets anders dan een religieuze categorie (bovendien is dat een typisch Westerse benadering, tradities indelen naar "religies".

Johannes is ongetwijfeld de meest mystieke of spirituele schrijver van de vier. Als ik Christen was geweest, zou ik dat het mooiste en boeiendste evangelie vinden.

Mensen gaan pas aan mystiek doen als ze al het andere zat zijn geworden en hun verlangen naar Eenheid een grens is gepasseerd kwa sterkte.

27 juni 2023 bewerkt door neohumanist

[Dat beloof ik 839]

11 uur geleden zei neohumanist:

dat wil niet zeggen dat er buiten de historische leringen van Jezus geen waarheden in het NT ("pareltjes") te vinden zouden zijn. Maar ze zijn wel vermengd geraakt met christelijk gedachtengoed, het syncretische mengsel gemaakt door vroege christenen uit de Joods-Helleense denkwereld die nu eenmaal de mijne niet is.

Nou vooruit dan, noem er eens ééntje. Eéntje maar.  Een historische lering van Jezus uit het NT. En laat ons zien hoe je die onderscheidt van "het  christelijk gedachtengoed, het syncretische mengsel gemaakt door vroege christenen uit de Joods-Helleense denkwereld die nu eenmaal de jouwe niet is".