Pange Lingua Gloriosi

[Hopper 813]

6 uur geleden zei Tomega:

Dat een almachtige God in geduld liefdeloosheid toestaat die vele zielen in verdrukking brengt en ten deel doet vallen aan eeuwige toorn, is in strijd met wat God er zelf over zegt. Dat een God van liefde zich bedient van liefdeloosheid is in tegenspraak met zichzelf.

Jij hebt het over een bedachte God.   De werkelijke God kan niet bedacht worden, hier eindigt onze discussie daar over.

[Tomega 311]

7 uur geleden zei Hetairos:

Het is dit laatste zinnetje, dat ik nu als kapstok wil gebruiken voor een reactie. En eigenlijk schrijf ik dit niet alleen aan jou, maar aan iedereen met wie ik op dit forum in gesprek ben/geweest.

Uit alle reacties die ik op mijn gedachten krijg, blijkt dat we allemaal een verschillende manier van kijken hebben. Ik heb, vooral in mijn laatste berichten, trachten te verklaren wat, volgens mij, daar de oorzaak van is. Maar ook die verklaring wordt niet begrepen, zoals dus blijkt.

Wat is die verklaring dan? Als het geloof niet meer inhoud, dan het belijden van Jezus Christus en die belijden, dan is er geen enkel verschil. Al die manieren van verschillend kijken gaan over hetzelfde onderwerp, dat derhalve in zodanig in zoverre niet meer onderscheidend is. Nu kun je stellen en verdedigen dat dat onderscheid er niet zou hoeven of moeten zijn, maar dan is de paradox dat je allemaal hetzelfde zegt, en er over zwijgt dat je allemaal verschillend doet.

Wat daarbij komt, is dat jij dan probeert het te vatten en een samenhangend geheel te schetsen, waarin dan de anderen zich zouden moeten kunnen herkennen. Misschien is dat zo. Misschien kun je dat schetsen en misschien kunnen anderen dat begrijpen als verklaring voor al die verschillende manieren van kijken. Maar was het jou allemaal al weer genoeg inspanning?

Wat je ondertussen zelf ook wel ziet, is dat jouw manier van kijken, zelf is doordrenkt met een gevoel dat je al die verschillende manieren van spreken zou willen en zou kunnen plaatsen, verklaren, en oplossen. Maar heb je ook in huis om dat waar te maken? Heb je ook het zicht om te zien wat al die anderen scheidt en bindt tegelijk? Want ik wed dat er hier op dit forum, ook wel genoeg zijn, die al die manieren van kijken wel een beetje kunnen plaatsen, en toch de zeggingskracht van dee of gene of van dit of die manier van kijken, leren te plaatsen, op een niveau dat wat minder oppervlakkig is, dan vanuit de gedachte dat die ander alleen maar fout zit, en niet goed nadenkt.

De bijbel verplicht je om uit te gaan van een redelijk standpunt bij de ander. En Gods Geest verplicht je om ondanks je eigen shit, of die van een ander, geldingskracht en werking toe te kennen aan de gelegenheid die de Geest zal geven en nemen, om iets van zaad van evangelie of van waarheid of van recht of van barmhartigheid of van verstand of van bijbelkennis of van geestelijk inzicht, te winnen of te erkennen als toch wat minder geschikt dan gedacht. 

Inhoudelijk, zei ik dat ik jouw manier van kijken niet zo praktisch vind. Maar inhoudelijk denk ik dan ook, dat je het begrip kerk helemaal geen plek geeft in je denken over wat jij wel kerk noemt, maar of en in hoeverre dat zo is, hangt niet af van mijn manier van kijken, maar van hoe jij omgaat met wat er over wordt gezegd. Hoewel mijn manier van kijken net zo relevant is als jouw manier van kijken, Want we worden geleerd om de ander uitnemender te achten dan onszelf, wat ons verplicht en dwingt om ook bij jouw woorden na te gaan wat ervan uit God is, en wat niet. 

7 uur geleden zei Hetairos:

Het is slechts vanuit dat besef (Jezus is nummer 1) dat ik mijn berichten schrijf. Dat betekent dat al mijn berichten in feite een zoeken zijn naar dat gemeenschappelijke fundament. Het feit dat ik dat gemeenschappelijke fundament (Jezus Christus is mijn in - en uitgangspunt) in alle gesprekken mis. Daarbij wil ik benadrukken, dat het 'missen' van dat gemeenschappelijke fundament, niet zozeer concreet aanwijsbaar is, maar meer een geur of atmosfeer die ik ervaar. Het gevolg is dat de gesprekken op dit forum voor mij niet opbouwend - of, ten diepste, zinloos zijn.

Er zijn authentieke geesten die vervuld zijn, en er zijn schapen die de kudde of meer van de herder zoeken. Ik vind het niet fijn om te moeten zeggen, maar jouw ervaring van dat echte, waarom meen je dat dat niet bij anderen op hun manier ook echt is, als ze niet op jouw manier er mee omgaan? Als het goed is, ben jij een lichtstraal van God. Dat licht is, en kan niet anders dan licht zijn, ook als is het vat gebroken en waardeloos bevonden. Dat heeft geen bevestiging meer nodig. Maar de mens vol emotie of hoger inzicht, die zoekt bij anderen naar wat hijzelf heeft gekregen, die kan ook zichzelf de vraag stellen wat precies hij heeft verkregen. Jij hebt genoeg aan Christus en jouw ervaring. Waarom is je dat dan niet genoeg? Wat maakt, dat je zelf geraakt en vol bezieling, niet ziet wat God en het spanningsveld van geesten ondertussen met andere mensen doet? Waarom zoek je iets dat jouzelf opbouwt? Was niet het Koninkrijk van God, iets van zaad en groeien en van een Koninkrijk dat van alle kanten wordt gezocht en bevochten en verdrukt en verheerlijkt door geesten en stromingen, die de ondergang daarvan als oogmerk hebben? Kom liever los van elementen van geur en smaak, en wordt wat principiëler en wettiger en volhardender en vervulder van wat jou drijft. Als dat jou tenminste drijft, want wat je zegt geeft een indruk van een gevonden emotie waarvoor je bevestiging zoekt. Het Koninkrijk van God, is meer en vraagt meer, dan dat.

Tegelijk kan het zijn, dat het inderdaad zinloos is. Maar gaat heen en roep het van de daken, is in principe zinloos. Ga in de woestijn en roep het in de woestijn, is in principe zinloos. Maar God wil het toch. Want in de ijdelheid van dat niets en die leegte en die zinloosheid, komt God met verrassingen van Geest en heilsgeschiedenis, waardoor ergens iets gaat landen waaraan bij jou het label van zinloos is gehangen. Maar wie heeft jou gekwalificeerd gemaakt om de zinloosheid bij God te beoordelen? Was het niet God Zelf, die steeds de verplichting gaf om niet op het getal en niet op de mens en niet op het gevoel en niet op de rust bij mensen gefocust te zijn, maar om je juist volkomen over te geven aan dat geloof, waarvan je oprecht meent dat je dat hebt? Is dat zo? Jij vraagt door over prioriteiten, maar heb je jezelf bevraagd over de sterkte van je geloof? Blijft jouw geloof overeind als je hier in een woestijn bent geplaatst? Waaraan zie ik dat dan? Wat ik zie, is vooral onzekerheid. Niet vervuld van de schat die je hebt gevonden, maar vervuld van allerlei gedachtenspinselen om met die schat werken van God te laten zien. Maar doe dat dan, en volhard daarin! Want niet jij, maar God, bepaalt wat je weg is en waar je obstakels zijn, en wat daarvan hoe bij jou tot beproevingen, benauwdheid of rustgeving is.

En inderdaad, kan het dan nog steeds zijn dat dit forum voor jou, of voor meerderen, of voor iedereen, zinloos is, of anderszins meer kwaad aanricht dan goed. dat zij dan zo, en dat oordeel zal ongetwijfeld tot consequenties leiden bij dee of gene. Handel daar dan naar. God weet wat goed is voor jou, en wat goed is voor jou of voor een ander, weet je niet. Want immers, er zijn wegen te gaan en fiolen te vullen en beloftes te vervullen. En in die Symphonie van God, is het voor de mens geschikter om te gaan en te doen naar het geloof, eerder dan om allerlei halfweg-platforms te gaan creëren. Want dat is in wezen wat je nu aan het doen bent: je creëert voor jezelf een halfweg-platform, terwijl je ondertussen denkt aan het begrip kerk-zijn. Dat is eigenlijk best wel heel erg pretentieus, als ik even zo vrij mag zijn om dat te denken en te zeggen, vanuit mijn beperkt blikveld. 

7 uur geleden zei Hetairos:

Ik heb vorig jaar de dood in de ogen gezien. Daardoor besefte ik hoe kort mijn leven is en zag in, dat ik de mij resterende tijd niet meer wil verdoen met zinloze zaken, maar slechts wil vullen met één bezigheid: Het luisteren naar de stem van de Heilige Geest "opdat ik Jezus Christus mag kennen, en de kracht van Zijn opstanding en de gemeenschap met Zijn lijden, doordat ik aan Zijn dood gelijkvormig word, om hoe dan ook te komen tot de opstanding van de doden". Zie Phil 3:10-11 (HSV).

Ik ervaar dat die prioriteit niet kan worden gedeeld op een forum, waar het altijd gaat om een andere prioriteit. Zoals ik al schreef, het is de atmosfeer of geur die alles berichten doortrekt. En die geur kan voor een moment aangenaam voor de zinnen zijn, maar op een zeker moment merk ik dat de geur niet correspondeert met de geur die de Geest mij verspreidt.

Als een koning een wind laat, dan kunnen de onderdanen verachtelijk hun neus ophalen en hun heil anders zoeken. Maar diezelfde onderdanen trouwen en krijgen kinderen en bidden en zijn vol van belangrijkheden, en kunnen dan door hun natuur dezelfde geur verspreiden. Begrijp je wat ik zeg? Je maatstaf deugt niet. Die is ongeestelijk, maar ook anderszins veel oppervlakkiger dan een oprecht serieus mens past.

Wat jij dan ervaart als geur, gaat er in werkelijkheid om, dat forumdeelnemers wel weten dat het niet zo'n vaart loopt met het overbruggen van verschillen, terwijl de overbruggingen die er wel zijn meestal op net andere terreinen liggen, dan vooraf wordt bedacht. Maar voor jou, is het anders, want jij hebt haast. Maar waarom heb jij haast? En waarom zou de haast die jij ervaart niet bij degenen ervaren kunnen worden die zich daarover niet uiten op een forum dat zich vooral kenmerkt door lijdzaam langdurig ondergaan wat plaagt, beproeft, bedroeft, verontwaardigt, raakt, en heel soms opbouwt en versterkt? Ik denk, dat wat is, vooral getuigt, dat er wat is, waar mensen van kunnen en willen spreken en horen. Dat is net zoals het luisteren naar de natuur, waar vogels fluiten, en ook vreselijk lawaai op vele manieren kan voorkomen. De geesten roeren zich. Dat is net zo natuurlijk als de natuur natuurlijk is. De een kiest een plek van rust, of fluiten of juist een plek waar hij zelf kan fluiten of lawaai schoppen. Maar wie rust zoekt, moet zich aanmelden bij een dominee en bij een kerk, want daar vind je de bemiddelaars van rust en gemeenschap en harmonie onder mensen. Maar die rust kan zich ook tegen je keren en verworden tot aanstoot en ergernis, als je je niet aan de bemiddelaars onderwerpt. Fijn voor de oppervlakkige rustzoekers, is dat veel kerken tegenwoordig vooral genadeverkopers zijn, die ervan uitgaan dat de persoonlijke kruisweg niet meer gegaan hoeft te worden, want Christus ging die immers al voor iedereen.

7 uur geleden zei Hetairos:

Het resultaat (in feite 'beweeglijke' (dynamische) artikelen), plaats ik dan op mijn eigen website, die ik juist voor dat doel heb gemaakt. Iedereen die interesse heeft kan mijn artikelen lezen en daar zijn/haar voordeel mee doen.

Als ik een iets op het forum leest, dat correspondeert met de geur of atmosfeer die ik zelf wil verspreiden, dan zal ik wel reageren. Maar vooralsnog geldt voor mij alleen dat óók ik mijn voordeel wil doen met dat wat jullie schrijven. Ik hoop dan ook, dat ik nog vele zinvolle gedachten op dit forum mag tegen komen,

Als ik dit eerder gelezen had, had ik niet eens het begin beantwoord. Ik wens je sterkte met je missie.

30 april 2023 bewerkt door Tomega

[Flawless victory 605]

8 uur geleden zei Hetairos:

Hoe ga ik dan nu met het forum om?

Het forum geeft mij informatie die zo nu en dan als een trigger werkt. Soms lees ik een opmerking, die me doet afvragen hoe ik er zelf over denk. Dan noteer ik het bericht of een gedeelte daarvan in mijn tekstverwerker. Dan open ik mijn online/ofline bibliotheek en sla aan het studeren. Het resultaat (in feite 'beweeglijke' (dynamische) artikelen), plaats ik dan op mijn eigen website, die ik juist voor dat doel heb gemaakt. Iedereen die interesse heeft kan mijn artikelen lezen en daar zijn/haar voordeel mee doen.

 

Zou je jouw website willen noemen? Ik lees graag wat van je artikelen.

[Dat beloof ik 990]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Welke beelden zou jij voor de, wel, worsteling met het kwaad en onrecht in de wereld en met je eigen tekortkomingen daarin dan liever omschrijven?

Ik denk dat die 'worsteling' vaak ernstig wordt overdreven. In ieder geval wel bij het beeld dat @Chartreuse schetste. Want ook de Joodse leiders ten tijde van Jezus handelden omdat zij dachten dat dit juist was binnen hun geloof. Sterker nog: Ik denk dat gelovigen, van welke religie dan ook, bij religieuze kwestie altijd handelen naar waar volgens hen goed is. Het probleem is dat die keuze dan vaak in de ogen van anderen fout is.

In de praktijk is er geen worsteling maar kiest men simpelweg voor dat wat het beste lijkt. En dat geldt niet alleen voor geloofskwesties.

13 uur geleden zei Hermanos2:

Simpel gezegd zijn er twee soorten mensen: Christenen en niet christenen

Dat is inderdaad wel erg simpel en lijkt op discriminatie. Vervang christenen door blanken en je hebt de poppen aan het dansen.

[Tomega 311]

17 uur geleden zei Hopper:

Jij hebt het over een bedachte God.   De werkelijke God kan niet bedacht worden, hier eindigt onze discussie daar over.

Bedachte goden zitten in hout, steen of in het hoofd. Natuurgoden zitten in wat de natuur doet.
De God waarvan ik spreek heeft niets van doen met wat wordt bedacht en toegerekend
aan hout, steen, of andere verbeeldingen, terwijl hij wel overeenstemt met wat de natuur betoont.
Maar Hij onderscheidt zich door wat hij heeft gecommuniceerd aan de mens,
en wat ook natuurlijk (geestelijk) behoort tot het beste wat in de mens is.

Dat zou voor jou een geestelijke natuurgod kunnen zijn,
hoewel ik weet dat wat gecommuniceerd is, klopt.

Dat een discussie dan eindigt vanwege iets dat niet kan,
maar wel klopt met wat is, en niet klopt met wat niet is, is raar. 
Want dat betreft dan niet meer wat is en niet is, maar wat jij denkt.
En wat jij denkt is niet zo van beton, lijkt me, dat discussie niet kan.

Venerémur cérnui: 
Et antíquum documéntum
Novo cedat rítui: 
Præstet fides suppleméntum
Sénsuum deféctui.

1 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat die 'worsteling' vaak ernstig wordt overdreven. In ieder geval wel bij het beeld dat @Chartreuse schetste. Want ook de Joodse leiders ten tijde van Jezus handelden omdat zij dachten dat dit juist was binnen hun geloof. Sterker nog: Ik denk dat gelovigen, van welke religie dan ook, bij religieuze kwestie altijd handelen naar waar volgens hen goed is. Het probleem is dat die keuze dan vaak in de ogen van anderen fout is.

In de praktijk is er geen worsteling maar kiest men simpelweg voor dat wat het beste lijkt. En dat geldt niet alleen voor geloofskwesties.

Dat is op zich waar... hier in het vrij rustige westen. Maar er zijn natuurlijk ook genoeg werelddelen waar het wel degelijk heel gevaarlijk is om andere keuzes te maken dan de overheid of je omgeving verwacht. En waar men wel degelijk letterlijk de wapens moet oppakken om vrijheid, veiligheid en rust te creëren. Ik denk dat de metafoor van de strijd daarom wereldwijd zo aansprekend is en niet alleen in het christendom. Het is iets waar veel mensen dagelijks mee te maken hebben en dat ook als een dreigende wolk boven ons kan hangen bij tijd en wijle. Ook in onze fictieve verhalen komt veel strijd voor, van epische slagvelden tot persoonlijke overwinningen. En hoe vaak wordt bijvoorbeeld de behandeling van kanker niet ook een strijd genoemd en als zodanig ervaren? Of het afkicken van een ernstige verslaving? Of zelfs een verkiezingscampagne?

Ik zelf gebruik nog weleens de verslaving als metafoor voor de strijd tegen het kwaad. We willen als mensheid graag het goede doen en doen ook veel goed, maar zijn fundamenteel een weg ingeslagen die tot de verwoesting van de schepping en uiteindelijk onszelf leidt als we niet willen 'afkicken' van het kwaad. We zijn zodanig verslaafd aan het kwaad, dat we menen dat het erbij hoort en we ons niet meer kunnen voorstellen hoe het is om volmaakt gelukkig in een wereld zonder enig kwaad te leven. De strijd tegen het kwaad lijkt dan ook wel op de strijd tegen een verslaving. Inclusief afkickverschijnselen als je schijnbaar tegen je natuur in moet kiezen wanneer deze schreeuwt om directe bevrediging van ontspoorde verlangens. Verlangens die je juist verder van het geluk brengen dan dichterbij en uiteindelijk voor een steeds hogere prijs steeds minder genot brengen. Wat heb je immers aan economische voorspoed als de planeet zelf daardoor onleefbaar wordt? Maar toch kiezen we steeds voor het eerste, alsof de economie belangrijker is dan de aarde waarop we leven. Zo maken we voortdurend zulke keuzes, omdat we ons de snelle kick levendiger voor ogen kunnen stellen dan het duurzame, vredige geluk na het afkicken.

Welke metafoor je echter ook gebruikt, consequent en overal het goede willen doen in alle zachtmoedigheid en onvoorwaardelijke liefde is geen pad van rozen. En kan ook in het rustige westen problemen en verdriet opleveren als mensen daardoor misbruik van jou maken, jou minachten, treiteren of buitensluiten. Het kan dan soms heel moeilijk zijn om niet toe te geven aan de groepsdruk en toch maar in te leveren op je principes daar waar je dat absoluut niet zou moeten doen (denk aan meepesten, of zwijgen bij racistische opmerkingen). Maar als je volhardt, samen met Christus, en liever nog 'alle afkickverschijnselen prefereert boven het snelle genot van de verslaving', dan vind je wel een geluk en een vrede die de wereld niet kan bieden. Dan kom je wel op je echte bestemming, namelijk in het centrum van Gods liefde, waar het eenvoudige geluk van er gewoon samen zijn in alle vrijheid heel je wezen vervuld.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is op zich waar... hier in het vrij rustige westen. Maar er zijn natuurlijk ook genoeg werelddelen waar het wel degelijk heel gevaarlijk is om andere keuzes te maken dan de overheid of je omgeving verwacht. En waar men wel degelijk letterlijk de wapens moet oppakken om vrijheid, veiligheid en rust te creëren.

Dat is in mijn ogen iets heel anders dan waar Chartreuse het over heeft en waar ik op reageerde.

Op 30-4-2023 om 00:50 zei Chartreuse:

Je moet de Hebreeuwse manier van spreken begrijpen.  Christus kwam niet om vrede op aarde te brengen.  Hij kwam op de eerste plaats om ons met God te verenigen door Hem te openbaren.  Maar niet iedereen vindt wat Hij zegt leuk en vooral de Joodse leiders niet en dus krijg je overal verdeeldheid.  Het is een gevecht tussen goed en kwaad, God en de duivel.  Men MOET kiezen en dat kan strijd betekenen.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

En hoe vaak wordt bijvoorbeeld de behandeling van kanker niet ook een strijd genoemd en als zodanig ervaren? Of het afkicken van een ernstige verslaving? Of zelfs een verkiezingscampagne?

Ook dat is iets heel anders dan waar @Chartreuse op doelt.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik zelf gebruik nog weleens de verslaving als metafoor voor de strijd tegen het kwaad. We willen als mensheid graag het goede doen en doen ook veel goed, maar zijn fundamenteel een weg ingeslagen die tot de verwoesting van de schepping en uiteindelijk onszelf leidt als we niet willen 'afkicken' van het kwaad. We zijn zodanig verslaafd aan het kwaad, dat we menen dat het erbij hoort en we ons niet meer kunnen voorstellen hoe het is om volmaakt gelukkig in een wereld zonder enig kwaad te leven.

Niet meer? Kwaad (of onheil, tegenspoed) maakt nu eenmaal onlosmakelijk deel uit van de wereld; dat is altijd zo geweest en het is een utopie om te denken dat er een wereld mogelijk is zonder. Kanker, aids, corona, er zullen altijd ziektes uitbreken.

"To make a good person do bad things, it really takes religion" (Dawkins) of wel: Om een goed persoon slechte dingen te laten doen, heb je echt religie nodig.

1 mei 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Barnabas 178]

4 uur geleden zei Tomega:

Bedachte goden zitten in hout, steen of in het hoofd. Natuurgoden zitten in wat de natuur doet.
De God waarvan ik spreek heeft niets van doen met wat wordt bedacht en toegerekend
aan hout, steen, of andere verbeeldingen, terwijl hij wel overeenstemt met wat de natuur betoont.
Maar Hij onderscheidt zich door wat hij heeft gecommuniceerd aan de mens,
en wat ook natuurlijk (geestelijk) behoort tot het beste wat in de mens is.

De echte God is Jezus Chritstus en Hij leeft in de mens. Hij ziet door ons heen en leeft door ons heen. Wanneer we van Hem afwijken geven we ons  lichaam aan afgoden en worden we als de goden van hout en steen die niet kunnen zien. Daarom zien veel mensen het koninkrijk van God niet. Maar wanneer zij zich bekeren keert God terug in hun lihcaam en drijft de boze geest er uit en de mensn kan weer zien. Anders ben je (geestelijk blind).

Maar in Romeinen zegt HIj dat God zich laat kennen door de natuur heen (Romeinen 1;18-20): "Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken, omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn."

Dus God laat in de schepping zien wie Hij is, want Hij is als een kunstenaar die zich openbaart in Zijn werken. Zo is Jezus als een rots (van steen) waarop Hij de gemeente gegrondvest is. Hij is geen steen maar heeft wel een sterk karakter dat anderen kan dragen. Zo vergelijkt Hij zich ook met een leeuw, een lam en een deur.

Ook spreekt Hij over toorn die zich over goddeloosheid openbaart. Ook is God liefde en spreekt Zijn wet over het liefhebben van God en je de naaste. Je hebt dus helemaal gelijk dat God een liefhebbende God is. Maar sommigen wijzen Zijn wetten af. Dan komt de Heilige geest en overtuigd ons van zonde. Dan gedragen we ons goddeloos. Dan komt de toorn van God om te trachten ons terug op de weg te brengen.

Gods toorn is heilig en dat betekent dat Hij toornig is in liefde. Hij is lankmoedig en houdt rekening met de mens in Zijn toorn. HIj is beheerst in Zijn optreden, als een vader die zijn kind op de goede weg wil leiden. Hij heeft lief en is uit op redding.

 

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is in mijn ogen iets heel anders dan waar Chartreuse het over heeft en waar ik op reageerde.

Ook dat is iets heel anders dan waar @Chartreuse op doelt.

Waar doelt @Chartreuse volgens jou dan op? Want volgens mij refereer ik in de laatste twee alinea's naar de innerlijke strijd die het echt willen goeddoen soms oplevert en heeft @Chartreuse het daar ook over.

Citaat

Niet meer? Kwaad (of onheil, tegenspoed) maakt nu eenmaal onlosmakelijk deel uit van de wereld; dat is altijd zo geweest en het is een utopie om te denken dat er een wereld mogelijk is zonder. Kanker, aids, corona, er zullen altijd ziektes uitbreken.

Alleen God kan ons inderdaad nog verlossen uit het kwaad en van het lijden, dat klopt inderdaad. Uit onszelf gaan we dat niet meer doen. Echter, dat we inmiddels aan deze situatie gewend zijn, betekent niet dat het intrinsiek bij ons hoort. We hebben niet voor niets dat hardnekkige paradijsverlangen, dat in vrijwel al onze levensbeschouwingen weer opsteekt.
Ziektes hebben er echter inderdaad altijd bijgehoord, ook vóór de zondeval, daar ik het scheppingsverhaal mythisch lees. Maar het kon ons waarschijnlijk niet zoveel schelen; we accepteerden het als deel van de schepping en niet als iets kwaads. Ziekte en dood zijn immers goed noch kwaad; hoe je ermee omgaat en hoe je sterft bepaalt of ze je heilig maken of niet. Ook nu nog zie je dat veel antieke jager-verzamelaarsculturen de mens gewoon zien als bescheiden onderdeel van een schepping die niet om haar draait en haar dus niet méér of minder lijden bezorgt dan welk dier of welke plant ook.

Citaat

"To make a good person do bad things, it really takes religion" (Dawkins) of wel: Om een goed persoon slechte dingen te laten doen, heb je echt religie nodig.

Of een ander groots ideaal of verhaal waarmee je de wereld beter wil maken. Maar naast dat dit natuurlijk gewoon antitheïstische propaganda is, zit er wel een kern van waarheid in. Juist zij die het meest heilig willen leven, religieus of niet-religieus, krijgen met de zwaarste beproevingen te maken en vallen niet zelden het meest diep als ze zondigen. Liefde en haat zitten soms heel dicht bij elkaar, omdat je voor zowel het absoluut goede als het absoluut kwade precies dezelfde gereedschappen nodig hebt. Het kwaad staat immers niet op zichzelf, maar is een pervertering van het goede en heeft het goede dus nodig om kwaad te verrichten. Een hatend iemand is daardoor niet zelden nog eenvoudiger tot bezinning te brengen dan een onverschillig iemand, die misschien niet veel kwaad doet, maar ook niet veel goed. Toch zijn we geroepen om 'dat risico te nemen' en dus te streven naar die heiligheid, want alleen dan kunnen we boven onszelf uitstijgen en dichter bij God komen. Alleen de liefde maakt gelukkig.

[Barnabas 178]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ook dat is iets heel anders dan waar @Chartreuse op doelt.

Je citeert Chrartreuse aldus: Je moet de Hebreeuwse manier van spreken begrijpen.  Christus kwam niet om vrede op aarde te brengen.  Hij kwam op de eerste plaats om ons met God te verenigen door Hem te openbaren.  Maar niet iedereen vindt wat Hij zegt leuk en vooral de Joodse leiders niet en dus krijg je overal verdeeldheid.  Het is een gevecht tussen goed en kwaad, God en de duivel.  Men MOET kiezen en dat kan strijd betekenen.

Daarna citeer je Robert Frans aldus: En hoe vaak wordt bijvoorbeeld de behandeling van kanker niet ook een strijd genoemd en als zodanig ervaren? Of het afkicken van een ernstige verslaving? Of zelfs een verkiezingscampagne?

Dan zeg jij: Ook dat is iets heel anders dan waar @Chartreuse op doelt.

 

Deze dingen zijn wel degelijk hetzelfde onderwerp omdat in het boek van Job gesproken wordt over de strijd tussen goed en kwaad, die tussen God en de satan waarbij God de satan de ruimte geeft om in het leven van Job verwoesting aan te richten. Daar zien we een strijd tussen God en Zijn engelen en de satan en zijn engelen. God behoedt Job met Zijn engelen zoals ook Elisa zijn knecht openbaart dat een leger van engelen om hen heen is (2 Koningen 6:17). Aan de andere kant leert de bibel dat de satan engelen heeft en daarmee de levens van mensen verwoest. Dus het is een strijd tussen goed en kwaad. Want de schrift zegt dat alleen God goed is en dat de satan de tegenstander is. Aan het verhaal van Job zien we dat dit oa ziekte aan de kant van Job teweeg brengt. Dus ziekte is onderdeel van de strijd tegen tussen goed en kwaad. God en de satan.

Het is dus niet iets heel anders dan waar Chartreuse op doelt. Je probeert voortdurend tegen beter weten in slim te zijn en daarmee tegen te spreken. Houdt er mee op.

1 mei 2023 bewerkt door Barnabas

[Hetairos 420]

Op 30-4-2023 om 19:35 zei Tomega:

Wat is die verklaring dan?

<knip>

Ik ben ingegaan op jouw schrijven, omdat ik niet reageren onfatsoenlijk vind. Echter, praktisch alles dat je concreet schrijft, vind ik geen antwoord waardig. De reactie die ik hieronder geef, bestaat derhalve uit wat losse gedachten die ik, puntsgewijs, noteerde bij het lezen van jouw bericht. Doe er maar mee wat je wilt:

1. Iedereen - en geen mens is daarvan uitgezonderd - ziet en beleeft zichzelf als het ultieme middelpunt in de wereld die hij zelf creëert. Zijn zintuigen functioneren allemaal alleen in z’n eigen en unieke wereld. Daarbuiten ervaart de mens gewoon weg niets meer. Als het gaat om de wereld buiten de mens zelf, zal elk men het moeten doen met wat een ander hem vertelt.
2. Je hebt het over: „alle manieren van verschillend kijken“. Ik ben echter van mening dat het niet gaat over de ‘manier van kijken’, want de mens is gewoonweg niet in staat om ‘op een andere manier te kijken’. Het verschil ontstaat, omdat elk mens slechts z’n eigen wereld kan ervaren en niet die van een ander. Dat maakt het verschil. In werkelijkheid verschilt niet de manier waarop mensen kijken, maar is het onderwerp waar ze het over hebben verschillend!
3. Ik kan alleen maar beoordelen wat men mij in letters en woorden schrijft/antwoordt. Maar iedereen schrijft vanuit een eigen wereld en daar is mijn zicht is per definitie beperkt.
4. Het verstaan van wat wel of niet ‘verplicht’ wordt in de Bijbel, is geheel afhankelijk van de regels die in jouw wereld gelden.
5. Het verstaan van begrippen als ‘de kerk’ of ‘lichaam van Christus’ wordt bepaald door dat wat geldig is in jouw wereld.
6. Ik spreek niet over echt of onecht. Ik heb het over anders! Ik geloof zonder meer, dat anderen oprecht zijn, bij alles dat ze schrijven. Het is de geur die hun berichten ademen die niet overeenkomt met de geur die ik ervaar in mijn wereld.
7. Je kent God niet zoals ik Die ken.
8. Ik heb genoeg aan Christus, dat wel, maar van ervaringen met Hem kan ik geen genoeg krijgen. Maar wat God met anderen doet valt buiten mijn gezichtsveld. Gelukkig maar. Ieder mens heeft recht op z’n eigen ervaringen met God; mij gaat het niet aan.

[Tomega 311]

52 minuten geleden zei Hetairos:

Als het gaat om de wereld buiten de mens zelf, zal elk mens het moeten doen met wat een ander hem vertelt.

Dus buiten zichzelf; niet buiten de mens.

52 minuten geleden zei Hetairos:

de mens is gewoonweg niet in staat om ‘op een andere manier te kijken

Dat wat een ander hem vertelt, betuigt van een andere manier.

52 minuten geleden zei Hetairos:

Ik kan alleen maar beoordelen wat men mij in letters en woorden schrijft/antwoordt.

Meer is niet nuttig en wordt ook niet gevraagd.

52 minuten geleden zei Hetairos:

Het verstaan van wat wel of niet ‘verplicht’ wordt in de Bijbel, is geheel afhankelijk van de regels die in jouw wereld gelden.

Plus dat wat een ander je vertelt.

52 minuten geleden zei Hetairos:

Het verstaan van begrippen als ‘de kerk’ of ‘lichaam van Christus’ wordt bepaald door dat wat geldig is in jouw wereld.

Er is een bijbel, en die is geldig, en dat is wat een ander je vertelt.
Wat daarin van meer nut en waarde is, vertelt een ander je, of jijzelf.

52 minuten geleden zei Hetairos:

Het is de geur die hun berichten ademen die niet overeenkomt met de geur die ik ervaar in mijn wereld.

Als je de geesten beproeft, ga je niet af op hun geur.
Of, zoals jij er tegenaan kijkt: niet alleen.

52 minuten geleden zei Hetairos:

Je kent God niet zoals ik Die ken.

Is dat niet goed, of niet tot nut van jou of mij?

52 minuten geleden zei Hetairos:

van ervaringen met Hem kan ik geen genoeg krijgen

Weet je dat wel zeker? Wat nu als je Hem ook ervaart door mij?
Of meen je dat God jou uitsluitend vervult met van wat je wenst,
en je niet beproeven zal? Was dit niet reeds een terrein van beproeving?

2 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Hermanos2 549]

Het unieke van elk mens wordt mijn inziens teveel benadrukt. Krijgt teveel aandacht. Er zullen verschillen zijn door waarneming en uitlegging maar het grote geheel is weinig verschillend. We leven allemaal op dezelfde aarde en ademen dezelfde lucht. Er zijn ook geen 7 miljard smaken pindakaas. Nu zullen er mensen zijn die onmiddellijk de verschillen gaan benadrukken. Die er zeker zijn. Maar die zijn niet zo talrijk als de overeenkomsten. 
Christenen hebben niet hetzelfde beeld van God en/of Christus. En toch zorgt God’s geest er wel voor dat die verschillen niet uit de hand lopen. Die bijsturing van boven mogen we niet uit het oog verliezen. 

Op 30-4-2023 om 12:46 zei Hetairos:

Het is dit laatste zinnetje, dat ik nu als kapstok wil gebruiken voor een reactie. En eigenlijk schrijf ik dit niet alleen aan jou, maar aan iedereen met wie ik op dit forum in gesprek ben/geweest.

Uit alle reacties die ik op mijn gedachten krijg, blijkt dat we allemaal een verschillende manier van kijken hebben. Ik heb, vooral in mijn laatste berichten, trachten te verklaren wat, volgens mij, daar de oorzaak van is. Maar ook die verklaring wordt niet begrepen, zoals dus blijkt. Er ontstaan dus in feite altijd monologen en geen dialogen. Dat geldt dus, en misschien wel als eerste, voor mij.

Ik heb Jezus Christus persoonlijk leren kennen, als de Enige die er echt toe doet. Jezus is het fundament van mijn bestaan; zelfs mijn vrouw, van wie ik zielsveel houd en met wie ik al 40 jaar mijn leven deel, staat bij niet op de eerste plaats.

Het is slechts vanuit dat besef (Jezus is nummer 1) dat ik mijn berichten schrijf. Dat betekent dat al mijn berichten in feite een zoeken zijn naar dat gemeenschappelijke fundament. Het feit dat ik dat gemeenschappelijke fundament (Jezus Christus is mijn in - en uitgangspunt) in alle gesprekken mis. Daarbij wil ik benadrukken, dat het 'missen' van dat gemeenschappelijke fundament, niet zozeer concreet aanwijsbaar is, maar meer een geur of atmosfeer die ik ervaar. Het gevolg is dat de gesprekken op dit forum voor mij niet opbouwend - of, ten diepste, zinloos zijn.

Ik heb vorig jaar de dood in de ogen gezien. Daardoor besefte ik hoe kort mijn leven is en zag in, dat ik de mij resterende tijd niet meer wil verdoen met zinloze zaken, maar slechts wil vullen met één bezigheid: Het luisteren naar de stem van de Heilige Geest "opdat ik Jezus Christus mag kennen, en de kracht van Zijn opstanding en de gemeenschap met Zijn lijden, doordat ik aan Zijn dood gelijkvormig word, om hoe dan ook te komen tot de opstanding van de doden". Zie Phil 3:10-11 (HSV).

Ik ervaar dat die prioriteit niet kan worden gedeeld op een forum, waar het altijd gaat om een andere prioriteit. Zoals ik al schreef, het is de atmosfeer of geur die alles berichten doortrekt. En die geur kan voor een moment aangenaam voor de zinnen zijn, maar op een zeker moment merk ik dat de geur niet correspondeert met de geur die de Geest mij verspreidt.

Wat ik ervaar op dit forum, wordt door Paulus verwoord in zijn tweede brief aan de Korinthiërs, 2:14-16 (HSV) "En God zij dank, Die ons in Christus altijd doet triomferen en door ons de geur van Zijn kennis op iedere plaats openbaar maakt. Want wij zijn voor God een aangename geur van Christus, onder hen die zalig worden en onder hen die verloren gaan; voor de laatsten een doodsgeur, die leidt tot de dood, maar voor de eersten een levensgeur, die leidt tot het leven. Maar wie is tot deze dingen bekwaam?"

Of mijn leven de juiste geur verspreidt is ter beoordeling van God, maar de verantwoording draag ik wel zelf. En van anderen kan ik enkel maar de geur beoordelen, die door hun berichten wordt verspreid en niet van de persoon zelf, want de persoon zelf blijft altijd buiten bereik.

Hoe ga ik dan nu met het forum om?

Het forum geeft mij informatie die zo nu en dan als een trigger werkt. Soms lees ik een opmerking, die me doet afvragen hoe ik er zelf over denk. Dan noteer ik het bericht of een gedeelte daarvan in mijn tekstverwerker. Dan open ik mijn online/ofline bibliotheek en sla aan het studeren. Het resultaat (in feite 'beweeglijke' (dynamische) artikelen), plaats ik dan op mijn eigen website, die ik juist voor dat doel heb gemaakt. Iedereen die interesse heeft kan mijn artikelen lezen en daar zijn/haar voordeel mee doen.

Als ik een iets op het forum leest, dat correspondeert met de geur of atmosfeer die ik zelf wil verspreiden, dan zal ik wel reageren. Maar vooralsnog geldt voor mij alleen dat óók ik mijn voordeel wil doen met dat wat jullie schrijven. Ik hoop dan ook, dat ik nog vele zinvolle gedachten op dit forum mag tegen komen,

Moge de Geest van God met jullie gedachten zijn.

Naar aanleiding van een opmerking in jouw bericht vroeg ik me af of ik Jezus ook op de eerste plaats zet? Het antwoord is NEE, maar toch ook JA. 
Ik zet God, YHWH op de eerste plaats. Maar ik weet dat God zich laat kennen en benaderen door de Zoon, Jezus, de Christus. Hij is de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door de Zoon. Dus ik zet YHWH op de eerste plaats maar daarmee ook de Zoon. 

[Tomega 311]

22 uur geleden zei Robert Frans:

Ziektes hebben er echter inderdaad altijd bijgehoord, ook vóór de zondeval, daar ik het scheppingsverhaal mythisch lees. Maar het kon ons waarschijnlijk niet zoveel schelen; we accepteerden het als deel van de schepping en niet als iets kwaads. Ziekte en dood zijn immers goed noch kwaad; hoe je ermee omgaat en hoe je sterft bepaalt of ze je heilig maken of niet.

Je kunt stellen, inderdaad, dat ziekte en lijden, zoiets is als moe zijn of in een koude omgeving komen. Dat geeft geen angst of verval of uitzichtloosheid, maar slechts een uiterlijke hoedanigheid en inwendige aandrang om uit te rusten en weer een warme omgeving te zoeken. En je zou ook kunnen zeggen, dat de boom van leven, daarin een  actieve genezende rol had.

Maar als je even heel theoretisch ervan uitgaat dat God niet door Zijn heilige geest heeft laten liegen in de bijbel, en dat mitsdien even theoretisch dan, de bijbel onfeilbaar is, dan is theoretisch niet meer relevant hoe je sterft. maar dan is slechts relevant dat je afstand blijft houden tot strijd met God, wat weer is terug te zien in de boom van kennis van goed en kwaad. Theoretisch biedt dus het door jou mythisch bevonden verhaal, als de bijbel onfeilbaar is, meer zeggingskracht over wat ziekte en lijden en dood voor een plaats heeft in ons leven: het is er  slechts bedoeld als tijdelijk ongerief, maar doordat wij God bij ons hebben weggejaagd, heeft het blijvende aspecten. Ware het niet, dat God alsnog dat ongerief tot tijdelijk maakt, door de ziel te bestemmen een ronde van geestelijk leven te doorstaan, opdat uiteindelijk een Nieuwe Mens kan opstaan, die zowel lichamelijk als geestelijk zowel goed als kwaad een zodanig plaats en functie heeft gegeven in zijn leven met de schepping en met God, dat de duurzaamheid onbeperkt wordt en de houdbaarheidsdatum opschuift tot in dimensies van eeuwigheden.

[Hetairos 420]

6 uur geleden zei Hermanos2:

Naar aanleiding van een opmerking in jouw bericht vroeg ik me af of ik Jezus ook op de eerste plaats zet? Het antwoord is NEE, maar toch ook JA. 
Ik zet God, YHWH op de eerste plaats. Maar ik weet dat God zich laat kennen en benaderen door de Zoon, Jezus, de Christus. Hij is de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door de Zoon. Dus ik zet YHWH op de eerste plaats maar daarmee ook de Zoon. 

Je maakt zinnige opmerkingen, Hermanos. Het zette me aan het denken. Ik vroeg me echter wel af op welke wijze je dan laat zien, dat YHWH bij jou op de eerste plaats staat? Ik neem aan, dat je dat dan toont door jouw liefde tot Hem? Of door jouw gehoorzaamheid?

Maar misschien vul ik dat nu wel te veel in en druk jij op een andere wijze uit dat God bij jou op de eerste plaats staat. Misschien wil je mij wat concrete aanwijzingen geven hoe ik dat moet zien? (maar dan vooral uit de Bijbel, natuurlijk; het maakt me niet uit welke vertaling  je gebruikt.) Ik ben zeer benieuwd, want ikzelf wil er nog een even op studeren.

[Hermanos2 549]

3 uur geleden zei Hetairos:

Je maakt zinnige opmerkingen, Hermanos. Het zette me aan het denken. Ik vroeg me echter wel af op welke wijze je dan laat zien, dat YHWH bij jou op de eerste plaats staat? Ik neem aan, dat je dat dan toont door jouw liefde tot Hem? Of door jouw gehoorzaamheid?

Maar misschien vul ik dat nu wel te veel in en druk jij op een andere wijze uit dat God bij jou op de eerste plaats staat. Misschien wil je mij wat concrete aanwijzingen geven hoe ik dat moet zien? (maar dan vooral uit de Bijbel, natuurlijk; het maakt me niet uit welke vertaling  je gebruikt.) Ik ben zeer benieuwd, want ikzelf wil er nog een even op studeren.

Ik ga proberen er woorden aan te geven, wetend dat het onvolledig zal zijn. God is onweerstaanbaar. Hij is mijn doel, mijn focus. Voortdurend. Mijn hele bestaan draait om de reis naar Hem. Hij is de maker, verheven boven alle twijfel. Jezus is de Weg ernaartoe. Vergelijk het maar met een echte weg, compleet met verlichting en vangrails. Jezus leidt mij naar de Vader. In de bijbel laat God mij weten hoe ik met andere ‘weggebruikers’ dien om te gaan. Jezus laat in de evangeliën weten dat God dit heel belangrijk vindt. Geloof blijkt uit omgang met God’s schepping.
De bijbel heb ik nodig omdat ik een onvolmaakt mens ben. Hier vind ik historie, wet, poëzie, profetie. Ik lees hierin hoe Hij denkt en wat Hij voelt. God is hier de onzichtbare werkelijkheid, Jezus is de zichtbare werkelijkheid. Deze zichtbare werkelijkheid heb ik broodnodig want God is geest maar Jezus is mens. God kan ik voelen, Jezus kan ik beredeneren.
In gebed vraag ik onder andere om kracht en geloof. Voor mezelf en voor de ander. Nodig om te volharden. Ik vraag niet om tekenen of om genezing. Dat gebeurt toch niet. Dat is geweest. Ik dank God voor het geschenk van het leven. Ook al valt het zwaar. Ik mag dit grote geschenk nooit minachten en de voorkeur geven aan de tijdelijke dood om te ontsnappen. Ik weet dat ik mij tijdens lijden mag verheugen in God’s aandacht omdat Hij bijzonder geïnteresseerd is hoe ik dit lijden van invloed laat zijn op mijn geloof, op mijn relatie met Hem. 
Mijn doop heeft me beduidend dichter bij God gebracht. Dat was een belangrijke stap. 
De mozaïsche wet heeft mijn speciale aandacht. Niet omdat ik mij aan al die wetten moet houden maar omdat ik hierin zie hoe God denkt. Dat is onbetaalbaar. Een blik in God’s gedachten. Terwijl de poëtische teksten mij laten zien wat Hij voelt. Dát is de betekenis van, The Lord is my shepherd, I shall not want, in psalm 23. Daardoor weet ik bij alles wat ik doe, of dit God welgevallig is! (Uitroepteken) 

Ik voorzie iedereen in mijn omgeving van informatie, als ik erom gevraagd wordt. Het nut van evangeliseren ontgaat mij. Ik kan er toch niet voor zorgen dat iemand tot geloof komt. Dat kan alleen God. Hij plant het zaadje! Ik maak mij daarom geen zorgen om dierbaren die ongelovig zijn. Ik geloof niet in eeuwige pijniging, geloof is een vrije keuze. 
 

[Petra. 716]

Op 28-4-2023 om 11:23 zei Robert Frans:

Op 28-4-2023 om 10:53 zei Petra.:

Als Jezus kwam om strijd te brengen is het geen vredestichter maar strijdstichter. Dan zou Jezus niet -kinderen Gods- genoemd kunnen worden. Als dat niet raar is weet ik het ook niet meer hoor. Volgens mij klopt er iets niet, aan de tekst of vertaling of weetikwat.

Het is iets wat je buiten het christendom echter ook veel tegenkomt. Iemand strijdt voor een meer rechtvaardige, vreedzame wereld, maar krijgt daardoor ruzie met haar naasten, omdat zij niet achter die idealen staan of geen belang erbij hebben.

Wanneer Christus over vrede en verzoening spreekt, dan gaat het allereerst om de vrede en verzoening tussen de mens en God zelf. Pas als de mensheid volledig met God verzoend is, kan er sprake zijn van echte vrede, eenheid en gerechtigheid in de wereld. Ook op persoonlijk vlak zal de vrede van Christus allereerst innerlijk zijn en daarna pas uitvloeien in eventuele vrede met je naasten. Wanneer je door conflicten tussen Christus of je familie moet kiezen, dan vraagt Christus dus om eerst voor Hem te kiezen. ...

"Wanneer je door conflicten tussen Christus of je familie moet kiezen, dan vraagt Christus dus om eerst voor Hem te kiezen. "

Er staat niet kies eerst voor mij en ga de strijd aan. Integendeel! Mattheus 5: Ga je eerst verzoenen en kom dan je offer brengen staat er. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.5/Matteus-5/

"Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22  Dit zeg Ik daarover: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.

Wanneer je dus je offergave naar het altaar brengt en je je daar herinnert dat je broeder of zuster jou iets verwijt, 24 laat je gave dan bij het altaar achter; ga je eerst met die ander verzoenen en kom daarna je offer brengen. 

Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39   Dit zeg Ik daarover: verzet je niet tegen wie kwaad doet, maar keer degene die je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42  Als iemand iets van je vraagt, geef het hem, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.

 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo?"

[Petra. 716]

Op 30-4-2023 om 00:50 zei Chartreuse:

Je moet de Hebreeuwse manier van spreken begrijpen.  Christus kwam niet om vrede op aarde te brengen.  Hij kwam op de eerste plaats om ons met God te verenigen door Hem te openbaren

Ja, als er had gestaan... -jullie moeten niet denken dat Ik ben gekomen om vrede te brengen op de aarde. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar ... om jullie met God te verenigen-.  Dan zou ik het nog steeds een rare tekst vinden. Want ook dat klinkt alsof het ene niet met het andere samen kan gaan. (Alsof -vrede brengen- en -met God verenigen- elkaar uitsluiten. 🙄) Er staat zelfs dat Jezus niet is gekomen om vrede te brengen maar om strijd te brengen.  Ik heb daarnet in reactie op RF al Mattheus 5 geciteerd. Daar spreekt heel wat anders uit.  Een logischer tekst zou zijn dat Jezus zegt ik ben gekomen om vrede te brengen door jullie met God te verenigen o.i.d.

 

 

"Jullie moeten niet denken dat Ik ben gekomen om vrede te brengen op de aarde. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar strijd. Ik kom strijd brengen tussen ..."

3 mei 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

Op 30-4-2023 om 00:35 zei Chartreuse:

Ik kan zien dat jij iemand bent die veel leest en er over denkt.  Goed zo!  Maar een dubbeltje heeft twee kanten en jij zou ook het Katholiek perspectief moeten lezen.  Hier is een goed artikel:  https://www.catholic.com/tract/celibacy-and-the-priesthood

Hi Chartreuse, 

Ik heb je artikel gelezen. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo'n goed artikel wat argumentatie betreft. Wel weer bijgeleerd; dat het kennelijk een protestants dingetje is om te wijzen op de huwelijkse staat van Petrus wist ik niet. 

 

In het artikel wordt Paulus aangehaald. (zie citaat: *) Als ik bedenk dat hij destijds samenwerkte met Petrus en Petrus degene was die van Jezus de sleutels van het koninkrijk kreeg vind ik het opvallend dat Paulus hier klinkt alsof hij zichzelf verheft boven Petrus. Petrus is immers de getrouwde man die dan volgens Paulus "but the married man is anxious about worldly affairs, how to please his wife, and his interests are divided“   Paulus schrijft zelfs dat hij het zichzelf beter vindt doen dan Petrus: "He who marries “does well; and he who refrains from marriage will do better” (7:38). 

 

* I say this by way of concession, not of command. I wish that all were as I myself am” (7:6-7, emphasis added)."

Paul even goes on to make a case for preferring celibacy to marriage: “Are you free from a wife? Do not seek marriage. . . . The unmarried man is anxious about the affairs of the Lord, how to please the Lord; but the married man is anxious about worldly affairs, how to please his wife, and his interests are divided. And the unmarried woman or girl is anxious about the affairs of the Lord, how to be holy in body and spirit; but the married woman is anxious about worldly affairs, how to please her husband” (7:27-34).

Paul’s conclusion: He who marries “does well; and he who refrains from marriage will do better” (7:38).

 

 

Hier staat het anders in je artikel, namelijk dat zowel het celibaat als het huwelijk een roeping is. Daarin wordt niet het ene beter genoemd dan het andere omdat het beide roepingen zijn.  

“Not all can accept this word, but only those to whom it is granted. Some are incapable of marriage because they were born so; some, because they were made so by others; some, because they have renounced marriage for the sake of the kingdom of God. Whoever can accept this ought to accept it” (Matt. 19:11–12).

Notice that this sort of celibacy “for the sake of the kingdom” is a gift, a call that is not granted to all, or even most people. Other people are called to marriage."

 

Opmerkelijk genoeg staat er een voorbeeld in je artikel van zo'n roeping tot celibaat in het OT.. waarbij ik denk.. ja, dit is dus precies wat ik bedoelde, ze schrijven het notabene zelf op: Het katholieke priestercelibaat is niet door God ingesteld! Voor Jeremiah was het een door God ingegeven roeping! Niet door andere mensen opgelegd, niet omdat het een eis was voor zijn ambt, nee. Omdat hij het als roeping ervaarde. Daar blijkt al uit dat die regel niet algemeen gangbaar was. En dat schrijven ze ook, er staat vertaald: "Dit is natuurlijk iets anders dan het katholieke priestercelibaat, dat niet door God is ingesteld."  

 

"An example of ministerial celibacy can also be seen in the Old Testament. The prophet Jeremiah, as part of his prophetic ministry, was forbidden to take a wife: “The word of the Lord came to me: ‘You shall not take a wife, nor shall you have sons or daughters in this place’” (Jer. 16:1–2). Of course, this is different from Catholic priestly celibacy, which is not divinely ordained; yet the divine precedent still supports the legitimacy of the human institution."

 

 

[Hermanos2 549]

16 minuten geleden zei Petra.:

Hi Chartreuse, 

Ik heb je artikel gelezen. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo'n goed artikel wat argumentatie betreft. Wel weer bijgeleerd; dat het kennelijk een protestants dingetje is om te wijzen op de huwelijkse staat van Petrus wist ik niet. 

 

In het artikel wordt Paulus aangehaald. (zie citaat: *) Als ik bedenk dat hij destijds samenwerkte met Petrus en Petrus degene was die van Jezus de sleutels van het koninkrijk kreeg vind ik het opvallend dat Paulus hier klinkt alsof hij zichzelf verheft boven Petrus. Petrus is immers de getrouwde man die dan volgens Paulus "but the married man is anxious about worldly affairs, how to please his wife, and his interests are divided“   Paulus schrijft zelfs dat hij het zichzelf beter vindt doen dan Petrus: "He who marries “does well; and he who refrains from marriage will do better” (7:38). 

 

* I say this by way of concession, not of command. I wish that all were as I myself am” (7:6-7, emphasis added)."

Paul even goes on to make a case for preferring celibacy to marriage: “Are you free from a wife? Do not seek marriage. . . . The unmarried man is anxious about the affairs of the Lord, how to please the Lord; but the married man is anxious about worldly affairs, how to please his wife, and his interests are divided. And the unmarried woman or girl is anxious about the affairs of the Lord, how to be holy in body and spirit; but the married woman is anxious about worldly affairs, how to please her husband” (7:27-34).

Paul’s conclusion: He who marries “does well; and he who refrains from marriage will do better” (7:38).

 

 

Hier staat het anders in je artikel, namelijk dat zowel het celibaat als het huwelijk een roeping is. Daarin wordt niet het ene beter genoemd dan het andere omdat het beide roepingen zijn.  

“Not all can accept this word, but only those to whom it is granted. Some are incapable of marriage because they were born so; some, because they were made so by others; some, because they have renounced marriage for the sake of the kingdom of God. Whoever can accept this ought to accept it” (Matt. 19:11–12).

Notice that this sort of celibacy “for the sake of the kingdom” is a gift, a call that is not granted to all, or even most people. Other people are called to marriage."

 

Opmerkelijk genoeg staat er een voorbeeld in je artikel van zo'n roeping tot celibaat in het OT.. waarbij ik denk.. ja, dit is dus precies wat ik bedoelde, ze schrijven het notabene zelf op: Het katholieke priestercelibaat is niet door God ingesteld! Voor Jeremiah was het een door God ingegeven roeping! Niet door andere mensen opgelegd, niet omdat het een eis was voor zijn ambt, nee. Omdat hij het als roeping ervaarde. Daar blijkt al uit dat die regel niet algemeen gangbaar was. En dat schrijven ze ook, er staat vertaald: "Dit is natuurlijk iets anders dan het katholieke priestercelibaat, dat niet door God is ingesteld."  

 

"An example of ministerial celibacy can also be seen in the Old Testament. The prophet Jeremiah, as part of his prophetic ministry, was forbidden to take a wife: “The word of the Lord came to me: ‘You shall not take a wife, nor shall you have sons or daughters in this place’” (Jer. 16:1–2). Of course, this is different from Catholic priestly celibacy, which is not divinely ordained; yet the divine precedent still supports the legitimacy of the human institution."

 

 

Het celibaat is een bewuste keuze. Vanwege zijn doel op aarde mogen we aannemen dat Jezus om die reden vrijgezel gebleven is. En ik vermoed ook vanwege het voorbeeld dat hij wilde stellen inzake zelfbeheersing, reinheid, etc.

 

[Petra. 716]

Op 1-5-2023 om 06:05 zei Dat beloof ik:

Sterker nog: Ik denk dat gelovigen, van welke religie dan ook, bij religieuze kwestie altijd handelen naar waar volgens hen goed is. Het probleem is dat die keuze dan vaak in de ogen van anderen fout is.

Ja, dat denk ik ook. 

En volgens mij.. was de boodschap van Jezus niet ..veroordeel de keuze van anderen en ga uit mijn naam de strijd aan ..o.i.d. Integendeel! 

 

Mattheus 5 "...verzet je niet tegen wie kwaad doet, maar keer degene die je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42  Als iemand iets van je vraagt, geef het hem, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.'

Lucas 6; Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2  Want op grond van het oordeel dat je velt, zal over jou geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden.

 

 

 

 

 

10 minuten geleden zei Hermanos2:

Het celibaat is een bewuste keuze.

Naar wat ik las.. is het geen keuze maar een persoonlijke roeping. 

 

 

10 minuten geleden zei Hermanos2:

Vanwege zijn doel op aarde mogen we aannemen dat Jezus om die reden vrijgezel gebleven is. En ik vermoed ook vanwege het voorbeeld dat hij wilde stellen inzake zelfbeheersing, reinheid, etc.

Als Jezus daartoe het celibaat nodig vond, dan zou hij niet Petrus hebben uitverkoren om de sleutels van het koninkrijk te geven. Naar ik begrepen heb is dat de enige persoon die dat toekwam. Met zelfs nog de tekst... 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.16/Matteus-16/

"Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven; alles wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en alles wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn"

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Petra.:

"Wanneer je door conflicten tussen Christus of je familie moet kiezen, dan vraagt Christus dus om eerst voor Hem te kiezen. "

Er staat niet kies eerst voor mij en ga de strijd aan. Integendeel! Mattheus 5: Ga je eerst verzoenen en kom dan je offer brengen staat er.

Uiteraard moet je je eerst met je naasten verzoenen bij conflicten en mag je nooit zomaar mensen afwijzen omdat zij anders leven en denken. Maar soms kan dat niet meer en dan moet je kiezen: blijf je bij Christus en het evangelie, of geef je toe aan waar je niet aan toe moet geven omwille van de lieve vrede?
Ook als je niet in Christus gelooft kun je soms voor zulke keuzes komen te staan. Stel dat een man zich ook tegen jou ronduit vrouwonvriendelijk gedraagt en ook zeer vrouwonvriendelijke principes aanhangt, ongeacht hoe je hem van het tegendeel probeert te overtuigen en ongeacht hoe vriendelijk en beleefd je vraagt om respect en gelijkwaardigheid. Ben je dan bereid je principes hierin te verlichten of op te geven omwille van de vrede met hem, of vind je je waarden hierin toch belangrijk genoeg om dan alsnog afscheid van hem te nemen?
Of stel dat ík zo'n man tegenkom, zou je dan ook niet liever zien dat ik na deze tevergeefse pogingen afscheid van hem neem, alleen al om te voorkomen dat hij mogelijk alsnog een slechte invloed op mij weet uit te oefenen met zijn charisma? Want vergis je niet: het contact met iemand hierom beperken is geen kwestie van arrogantie, maar van zelfbescherming.

Je hoeft hem dan nog niet eens echt te haten of over hem te oordelen; dat laatste blijft ook dan niet toegestaan. 'Haten' in evangelische zin heeft een zachtere betekenis dan wij nu kennen en staat vooral voor het niet meer of heel beperkt onderhouden van contact. Beter vergeef je hem zelfs onvoorwaardelijk, zoals Christus zijn beulen vergaf.
Maar zomaar aan iemand toegeven omwille van de lieve vrede of je welbewust omringen met verkeerde vrienden is evenmin toegestaan, of je nu gelooft of niet. Sommige dingen in het leven zijn belangrijker en geven uiteindelijk meer vrede, rechtvaardigheid en welzijn dan onvoorwaardelijke conflictmijding of het aanhouden van een vriendschap.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar soms kan dat niet meer en dan moet je kiezen: blijf je bij Christus en het evangelie, of geef je toe aan waar je niet aan toe moet geven omwille van de lieve vrede?

Besef je dat ingekorte versie van deze zin luidt: "kies je voor Christus of voor vrede" ? 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ook als je niet in Christus gelooft kun je soms voor zulke keuzes komen te staan. Stel dat een man zich ook tegen jou ronduit vrouwonvriendelijk gedraagt en ook zeer vrouwonvriendelijke principes aanhangt, ongeacht hoe je hem van het tegendeel probeert te overtuigen en ongeacht hoe vriendelijk en beleefd je vraagt om respect en gelijkwaardigheid. Ben je dan bereid je principes hierin te verlichten of op te geven omwille van de vrede met hem, of vind je je waarden hierin toch belangrijk genoeg om dan alsnog afscheid van hem te nemen?

Ik denk dat afscheid nemen dan snel is gedaan. Dat is toch 'worsteling' ? 

[Robert Frans 1.653]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Besef je dat ingekorte versie van deze zin luidt: "kies je voor Christus of voor vrede" ? 

In sommige extreme gevallen moet je die keuze maken inderdaad.

[Tomega 311]

46 minuten geleden zei Dat beloof ik:

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar soms kan dat niet meer en dan moet je kiezen: blijf je bij Christus en het evangelie, of geef je toe aan waar je niet aan toe moet geven omwille van de lieve vrede?

Besef je dat ingekorte versie van deze zin luidt: "kies je voor Christus of voor vrede" ? 

Als er wordt gesproken van "gij geheel anders" of van "doch zo hebt u dat van Christus niet geleerd" dan wordt er niet bedoeld dat je blijft vasthouden totdat het niet meer kan, maar juist dat je vanaf het begin een andere eigen insteek kiest, die in aanzet en principe al volkomen afwijkt, van degenen met wie je wordt verondersteld in eenheid en in gemeenschap te zijn. Je gemeenschap in Christus, geeft dus een andere benadering, die absoluut onmogelijk is, als je niet eerst het lijntje hebt doorgeknipt met degenen die niet in Christus één zijn.  En dat krijgt een complexere inhoud als degenen met wie je naar het vlees in eenheid bent, zelf ook claimen in Christus te zijn. Dan ineens ben je overgeleverd aan de geesten in die gemeenschap, of aan de Geest in je eigen kennis en emotie, of naar het Woord zoals geschreven is en waaruit je je leer trekt, of naar de man van God naar wie je gewillig luistert. Wat niet wegneemt (maar onderstreept) dat in eerste aanleg, het moeten kiezen niet ergens halverwege is of aan het eind der inspanningen, maar aan het begin, alsof je nieuwgeboren bent uit Christus, en dus ook uit Christus je voeding en je leven haalt, en niet uit de voeding en van degenen met wie je in natuurlijke vleselijke gemeenschap bent. Wat nog steeds niet betekent dat je in haat breekt, maar wel dat je de geestelijke gemeenschap zodanig hartgrondig verwerpt, dat het woord haat daar past. Want als er kwaad is vertegenwoordigd in naar wie je liefde uitgaat, dan geeft dat oprechte haat voor het kwaad, dat daarin wint van God, en van jou en van de liefde die er hoort te zijn in een gemeenschap. Maar het probleem is precies daar, dat het naar de mens wel heel erg meevalt, en daarom zal het woord haat niet eens in je blikveld komen. Maar dan geldt weer het Woord, dat je moet haten wat niet uit Christus is, zodat in je inwendige systeem geen vermenging optreedt met de liefdeloosheid, en met de duivel en met je eigen vlees, waarin Christus zo zachtjes aan wordt voorgesteld gelijk te zijn aan de vrede met je naaste. Wat dan een resultaat oplevert, dat Christus het tegenovergesteld gezegd zou hebben, dan hij zei. Dus blijft het woord haat belangrijk en als een scherp tweesnijdend zwaard pijn doen in de gemeenschap die je hebt, die tegen Christus ingaat. Het maakt, dat je op een gegeven moment liever de strijd aangaat, om de ziel (duurzaamheid) te kunnen bereiken, dan dat je voor de lieve vrede zwijgt, om het vlees (tijdelijkheid) te behouden. Dat laatste is in zichzelf al niet logisch.

Strijd is met het vlees verbonden. Vrede is met de Geest verbonden. En het vlees strijd altijd met de Geest. Dat is waarom het vlees afgestorven wordt, en dienstbaar gemaakt aan het geestelijke. Wat weer zelf-corrumperend is, want ook de geest zoekt vrede en rust, en die is op aarde tastbaarder, dan in het geestelijke dat zich richt naar de normen van een toekomst op grote afstand. Maar wat zich desondanks toch blijft richten en onderwerpen naar de Geest, krijgt daadwerkelijk iets van een voorproefje van die toekomst. Maar zonder voorafgaande strijd, is dat op deze aarde ondenkbaar. Want deze aarde ligt onder een zwaar drukkende klem van kwaad, die alleen met geweld afgeworpen kan worden. Dat geweld is niet iets van onszelf, dat moet komen van Christus. Geweld, is hier groot geweld tegen je eigen vlees, zodat de zachte hand van God de ruimte krijgt om wat zuiver is van God, ook in zuiverheid vrij te houden van wat onzuiver is. (Dat klinkt wat raar, en Luther miste in eerste instantie ook de essentie van dat punt, maar is iets wat minder raar klinkt 'in Christus'.) Waardoor je (dear paradox) geheel vrij tussen kwaad en in vleselijke gemeenschappen kunt bewegen, want je bent er in beginsel al een tegenstander van. Mits dan die functie overeind blijft, en zicht blijft bestaan op de haat en het kwaad dat onder de oppervlakte zoekt die functie te corrumperen. Wat altijd lukt, want zover bekend, zijn alle mensen menselijk.

3 mei 2023 bewerkt door Tomega