Pange Lingua Gloriosi

[Chartreuse 14]

Op 15-4-2023 om 16:36 zei Petra.:

Ik vind het zo merkwaardig dat in de katholieke kerk het celibaat is ingevoerd, en de term Apostolische Stoel wordt gebruikt om te benadrukken dat de paus de opvolger is van de apostel Petrus, terwijl Petrus zelf gewoon getrouwd was.  Dat zegt mij dat er in de ware Kerk die door Jezus was gesticht geen celibaat nodig was voor welk ambt dan ook. 

 

Het Katholieke geloof van vandaag is nog steeds hetszelfde als dat can Polycarpus en Johannes!  Ik kan zo in mijn tijdmachine klimmen en terug naar de tweede euw gaan en mij volkomen terecht  voelen wat het Katholieke geloof betreft.  Het is het enigste ware geloof!

Toch is jouw vraag heel redelijk en ik zal proberen een eenvoudig antwoord te geven.  Het huwelijk is door God zelf ingesteld, zoals wij zien in Genesis waar God zegt dat zij EEN vlees worden.  Het is dus zeer goed.  Toch zei Christus dat sommige mensen zichzelf tot "eunuch" maakten vanwege het koninkrijd des hemels.  Dat betekent dat sommige mensen de roeping zouden krijgen om alles te verlaten, ook het huwelijk, om Hem te volgen.  Paulus ook zegt dat Hij zou willen dat iedereen als hij zou zijn, ongetrouwd, want, hij zegt, als je vrij bent maak je alleen zorgen over Gods wil, maar als je getrouwd bent, moet je ook zorgen maken over je vrouw en je gezin.  

Perus en andere apostolen waren getrouwde mensen die door Christus toch tot het priesterschap werden gewijd.  Sommige Pausen zijn ook getrouwde mensen geweest.  Getrouwde mensen kunnen altijd tot priester gewijd worden, maar als zijn vrouw sterft kan hij niet weer trouwen.  Als men eenmaal priester is, kan men niet trouwen.  Dat is ook het geval in Oost-Orthodoxen kerken, die van de katholieke Kerk gescheiden zijn, maat anders zowel alles wat de Katholieke Kerk gelooft aannemen.  In hun kerk kunnen getrouwde mannen wel tot  priester gewijd worden,, maar kunnen zij nooit tot bischop gewijd worden.  Zij zijn meer en dorpspastoor, en sort tweede rangs priester.  In de Katholieke Kerk hebben wij ook getrouwde priesters, maar dat is bij uitzondering en geldt doorgaans alleen voor prostestante pastoors die zich tot Het Katholieshe geloof bekeren.  Dat is niet automatiesch, maar kan zeker gebeuren.

De Kerk heeft de macht van God, te bepalen dat zij alleen celibate mensen tot het priesterschap toelaat, zodat zij zich geheel aan God kunnen geven.   Het heeft ook veel praktiesche voordelen, maar dat is eigenlijk bijzaak.

Met vriendelijke groet

 

[Hermanos2 549]

6 uur geleden zei Chartreuse:

Het Katholieke geloof van vandaag is nog steeds hetszelfde als dat can Polycarpus en Johannes!  Ik kan zo in mijn tijdmachine klimmen en terug naar de tweede euw gaan en mij volkomen terecht  voelen wat het Katholieke geloof betreft.  Het is het enigste ware geloof!

Toch is jouw vraag heel redelijk en ik zal proberen een eenvoudig antwoord te geven.  Het huwelijk is door God zelf ingesteld, zoals wij zien in Genesis waar God zegt dat zij EEN vlees worden.  Het is dus zeer goed.  Toch zei Christus dat sommige mensen zichzelf tot "eunuch" maakten vanwege het koninkrijd des hemels.  Dat betekent dat sommige mensen de roeping zouden krijgen om alles te verlaten, ook het huwelijk, om Hem te volgen.  Paulus ook zegt dat Hij zou willen dat iedereen als hij zou zijn, ongetrouwd, want, hij zegt, als je vrij bent maak je alleen zorgen over Gods wil, maar als je getrouwd bent, moet je ook zorgen maken over je vrouw en je gezin.  

Perus en andere apostolen waren getrouwde mensen die door Christus toch tot het priesterschap werden gewijd.  Sommige Pausen zijn ook getrouwde mensen geweest.  Getrouwde mensen kunnen altijd tot priester gewijd worden, maar als zijn vrouw sterft kan hij niet weer trouwen.  Als men eenmaal priester is, kan men niet trouwen.  Dat is ook het geval in Oost-Orthodoxen kerken, die van de katholieke Kerk gescheiden zijn, maat anders zowel alles wat de Katholieke Kerk gelooft aannemen.  In hun kerk kunnen getrouwde mannen wel tot  priester gewijd worden,, maar kunnen zij nooit tot bischop gewijd worden.  Zij zijn meer en dorpspastoor, en sort tweede rangs priester.  In de Katholieke Kerk hebben wij ook getrouwde priesters, maar dat is bij uitzondering en geldt doorgaans alleen voor prostestante pastoors die zich tot Het Katholieshe geloof bekeren.  Dat is niet automatiesch, maar kan zeker gebeuren.

De Kerk heeft de macht van God, te bepalen dat zij alleen celibate mensen tot het priesterschap toelaat, zodat zij zich geheel aan God kunnen geven.   Het heeft ook veel praktiesche voordelen, maar dat is eigenlijk bijzaak.

Met vriendelijke groet

 

Je kunt het niet maken om een kerk te bestempelen als het ware geloof. Want daarmee zet je de rest weg als leugenaar. In de katholieke kerk zijn mensen met oprechte bedoelingen. Net als in alle andere kerken. Verder kom je niet. 
Het celibaat zoals je het beschrijft en zelfs Paulus erbij betrekt zou dan een vrije keuze zijn en geen plicht. Dit is machtsmisbruik. Trouwen of niet is echt een zaak van die persoon zelf. Daar heeft niemand iets over te zeggen.

Verder schrijf je dat de kerk van God de macht heeft gekregen om alleen celibate mensen toe te laten tot het priesterschap. Die macht heeft de kerk zich onrechtmatig toegeëigend. Bovendien is het priesterschap opgeheven toen de tempel vernietigd werd. Je kunt jezelf wel priester noemen maar het bestaat pas weer als er een tempel is. En daarbij moet je dan ook nog ff checken of de priesters levieten zijn. Want dat is wel iets wat God heeft bepaald.

[Robert Frans 1.653]

13 minuten geleden zei Hermanos2:

Je kunt het niet maken om een kerk te bestempelen als het ware geloof. Want daarmee zet je de rest weg als leugenaar. In de katholieke kerk zijn mensen met oprechte bedoelingen. Net als in alle andere kerken. Verder kom je niet. 
Het celibaat zoals je het beschrijft en zelfs Paulus erbij betrekt zou dan een vrije keuze zijn en geen plicht. Dit is machtsmisbruik. Trouwen of niet is echt een zaak van die persoon zelf. Daar heeft niemand iets over te zeggen.

Verder schrijf je dat de kerk van God de macht heeft gekregen om alleen celibate mensen toe te laten tot het priesterschap. Die macht heeft de kerk zich onrechtmatig toegeëigend. Bovendien is het priesterschap opgeheven toen de tempel vernietigd werd. Je kunt jezelf wel priester noemen maar het bestaat pas weer als er een tempel is. En daarbij moet je dan ook nog ff checken of de priesters levieten zijn. Want dat is wel iets wat God heeft bepaald.

Een paar dingen:

1. Je spreekt over het mozaïsch priesterschap, maar daar valt het katholieke priesterschap niet onder. Het priesterschap van de katholieke (en oosters-orthodoxe) kerk komt voort uit het apostelschap, dat weer door Christus is ingesteld. Daar Christus eeuwig Hogepriester in de orde van Melchisédek is, delen onze priesters daar ook in. En die orde kent de mozaïsche wetten niet, omdat zij al vóór Mozes bestond.
We kennen daarbij wel degelijk een tempel, namelijk de Heer zelf, die in elke kerk werkelijk tegenwoordig is en zijn offer tegenwoordigstelt onder de gedaanten van brood en wijn (net zoals Abraham brood en wijn offerde aan Melchisédek, als voorafschaduw daarvan). Ook zou je elke kerk en elke gelovige die Hem ontvangt een tempel kunnen noemen, want een tempel is immers een plaats waar God verblijft.

2. Jij zal het christendom weer bestempelen als het ware geloof. Daarmee zet je volgens jouw redenatie evengoed zij die niet christelijk zijn weg als leugenaars, terwijl daar ook oprechte, waarheidszoekende mensen te vinden zijn. Iets als (meer) waar bestempelen is ook vanuit jouw handelen daarom nog geen oordeel over anderen. Zo is het wel degelijk mogelijk dat binnen het christendom de ene kerk vollediger het evangelie verkondigt dan de andere.
Dat betekent niet meteen dat (gelovigen van) de andere kerk slechter zouden zijn, of leden van die ene kerk heiliger, want dat oordeel komt ons niet toe. Maar Gods waarheid is niet relativistisch. Als het christendom het meest ware geloof is, dan moet er ook een geloofsbelijdenis of een leer zijn waar de ene kerk zich onvermijdelijk méér aan conformeert dan de andere. Anders kan iedereen zich christen noemen, zonder het daadwerkelijk te zijn.

[Hermanos2 549]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Een paar dingen:

1. Je spreekt over het mozaïsch priesterschap, maar daar valt het katholieke priesterschap niet onder. Het priesterschap van de katholieke (en oosters-orthodoxe) kerk komt voort uit het apostelschap, dat weer door Christus is ingesteld. Daar Christus eeuwig Hogepriester in de orde van Melchisédek is, delen onze priesters daar ook in. En die orde kent de mozaïsche wetten niet, omdat zij al vóór Mozes bestond.
We kennen daarbij wel degelijk een tempel, namelijk de Heer zelf, die in elke kerk werkelijk tegenwoordig is en zijn offer tegenwoordigstelt onder de gedaanten van brood en wijn (net zoals Abraham brood en wijn offerde aan Melchisédek, als voorafschaduw daarvan). Ook zou je elke kerk en elke gelovige die Hem ontvangt een tempel kunnen noemen, want een tempel is immers een plaats waar God verblijft.

2. Jij zal het christendom weer bestempelen als het ware geloof. Daarmee zet je volgens jouw redenatie evengoed zij die niet christelijk zijn weg als leugenaars, terwijl daar ook oprechte, waarheidszoekende mensen te vinden zijn. Iets als (meer) waar bestempelen is ook vanuit jouw handelen daarom nog geen oordeel over anderen. Zo is het wel degelijk mogelijk dat binnen het christendom de ene kerk vollediger het evangelie verkondigt dan de andere.
Dat betekent niet meteen dat (gelovigen van) de andere kerk slechter zouden zijn, of leden van die ene kerk heiliger, want dat oordeel komt ons niet toe. Maar Gods waarheid is niet relativistisch. Als het christendom het meest ware geloof is, dan moet er ook een geloofsbelijdenis of een leer zijn waar de ene kerk zich onvermijdelijk méér aan conformeert dan de andere. Anders kan iedereen zich christen noemen, zonder het daadwerkelijk te zijn.

Prima, je draagt goede argumenten aan. Ik word gewoon enorm opstandig zodra één kerk zich verheft boven andere kerken. Ik kijk voor het gemak even alleen naar christelijke kerken. Dat stoort me dan echt. Ik bemerk dat bij de katholieke kerk en ook bij Jehovah’s getuigen sterker dan bij andere kerken. Er zullen zeker kerken zijn die het beter of slechter doen dan andere. Maar christenen slaan een modderfiguur als ze elkaar gaan afrekenen. Iedereen heeft een bepaald idee over het ideale christelijke geloof. Door gebed en studie stel je dat idee voortdurend bij en stem je het af op basis van wat je overdag ervaart. Dus gewoon het dagelijkse leven. Daarin probeer ik te fine tunen. Dit betekent niet dat ik zoekende ben naar de waarheid. Maar wel naar de uitvoering van die waarheid. Hoe wil God dat wij met hem en met elkaar omgaan? Want daar gaat het uiteindelijk om.

[Dat beloof ik 990]

Op 23-4-2023 om 02:23 zei Chartreuse:

De Kerk heeft de macht van God, te bepalen dat zij alleen celibate mensen tot het priesterschap toelaat, zodat zij zich geheel aan God kunnen geven.   Het heeft ook veel praktiesche voordelen, maar dat is eigenlijk bijzaak.

Degenen die destijds de baas waren in de katholieke kerk hebben dat zelfstandig bepaald. Op geen enkele manier is in de bijbel terug te vinden dat priesters celibatair zouden moeten leven,  en al helemaal niet uit de mond van Jezus.
Het heeft vooral veel nadelen, zoals onderdrukte seksuele gevoelens waarvan helaas veel kinderen het slachtoffer worden. En dat is hoofdzaak geworden.

[Petra. 716]

Op 23-4-2023 om 02:23 zei Chartreuse:

Het Katholieke geloof van vandaag is nog steeds hetszelfde als dat can Polycarpus en Johannes!  Ik kan zo in mijn tijdmachine klimmen en terug naar de tweede euw gaan en mij volkomen terecht  voelen wat het Katholieke geloof betreft. 

Maar als je in je tijdmachine terug gaat naar de eerste eeuwen dan kom je helemaal dat celibaat niet tegen. Dat was nou net wat ik schreef. Zelfs niet voor de paus.

het celibaat was ook helemaal geen door Jezus ingestelde regel. Eerder het tegengestelde want Petrus was eigenlijk de eerste die van Jezus de sleutels van het koninkrijk kreeg en daarmee toch de eerste paus. Niet alleen Petrus was gewoon getrouwd, wel meer eerste pausen waren dat. En hadden ook kindertjes.  Pas in de 4e eeuw kwam daar weerstand tegen vanuit Augustinus, die seks vuil en zondig noemde, niet eens o.g.v. de Bijbel maar geïnspireerd door Plato. En pas in de 11e eeuw werd het celibaat officieel ingevoerd. Maar in die tijd nog niet eens echt nageleefd. Van de twaalfde eeuw tot het Concilie van Trente, halverwege de zestiende eeuw, hadden veel bisschoppen en pausen vrijelijk relaties met vrouwen. Dit leidde regelmatig tot buitenechtelijke kinderen. Deze praktijk was al gangbaar sinds de vroege Middeleeuwen. Tal van pausen uit de vijfde en zesde eeuw waren erkende kinderen van geestelijken, zowel van bisschoppen en pausen. Onder hen bevonden zich paus Damasus I (304-384), Felix III (ca.465-530), Silverius (ca.470-537) en Gregorius de Grote (ca.540-604).

 

https://historiek.net/celibaat-geschiedenis-huwelijk/76818/

https://isgeschiedenis.nl/nieuws/ontstaan-van-het-celibaat

[Robert Frans 1.653]

23 uur geleden zei Hermanos2:

Prima, je draagt goede argumenten aan. Ik word gewoon enorm opstandig zodra één kerk zich verheft boven andere kerken. Ik kijk voor het gemak even alleen naar christelijke kerken. Dat stoort me dan echt. Ik bemerk dat bij de katholieke kerk en ook bij Jehovah’s getuigen sterker dan bij andere kerken. Er zullen zeker kerken zijn die het beter of slechter doen dan andere. Maar christenen slaan een modderfiguur als ze elkaar gaan afrekenen. Iedereen heeft een bepaald idee over het ideale christelijke geloof. Door gebed en studie stel je dat idee voortdurend bij en stem je het af op basis van wat je overdag ervaart. Dus gewoon het dagelijkse leven. Daarin probeer ik te fine tunen. Dit betekent niet dat ik zoekende ben naar de waarheid. Maar wel naar de uitvoering van die waarheid. Hoe wil God dat wij met hem en met elkaar omgaan? Want daar gaat het uiteindelijk om.

Ik begrijp je instelling, die ook prima is, maar het is denk ik wel goed je te beseffen dat de katholieke kerk, hoewel toen strenger dan nu, dit ook al leerde vóór de Reformatie en ook vóór het Grote Schisma. Zij is dus niet veranderd hierin en is ook lange tijd (in West-Europa) daadwerkelijk de enige christelijke kerk geweest. Alleen het speelveld is veranderd. Vooral binnen de protestantse wereld is er veel verdeeldheid en vinden er voortdurend splitsingen en scheuringen plaats. Wie welke schuld daarbij zou dragen, of bij het ontstaan van de Reformatie zelf, is daarbij nog niet eens relevant voor deze discussie. Het is nu eenmaal gebeurd, het gebeurt nog steeds, en God zal wel zijn redenen hebben om het te laten gebeuren. Maar je moet wel begrijpen dat de idee van een 'virtuele kerk' die alle denominaties zou overstijgen puur een protestantse leer is en ook lang niet door alle protestanten zo wordt gedeeld. De katholieke kerk heeft dat nooit zo geleerd en ziet ook geen redenen om dat alsnog zo te leren. Laten we zeggen dat die verdeeldheid haar bepaald niet daartoe overtuigt.

Het is dan ook geen kwestie van zichzelf wel of niet verheffen, maar van welke rol je de kerk toebedeelt in de heilsgeschiedenis. Het is te vergelijken met als protestantse christen leren dat alleen de Bijbel het ware woord van God is, waar al het andere op beoordeeld dient te worden. Dat betekent dan ook niet dat alle andere boeken en hun auteurs slecht of minder christelijk zijn, maar wel dat je een vast ijkpunt hebt waarop je alles toetst. En net zoals het belangrijk is om vast te stellen welke boeken wel en niet in de Bijbel horen, zo is het ook belangrijk om vast te stellen welke kerken wel of niet (volledig) deel uitmaken van de Kerk van God. Als een vast ijkpunt om alles op te toetsen, niet als een oordeel jegens andere gelovigen. Ook als je hele ruime criteria stelt, zullen er altijd gemeenschappen overblijven die zichzelf kerk noemen, maar die jij geen kerk meer kunt noemen.

[Hetairos 420]

Op 23-4-2023 om 02:23 zei Chartreuse:

Het Katholieke geloof van vandaag is nog steeds hetszelfde als dat can Polycarpus en Johannes!  Ik kan zo in mijn tijdmachine klimmen en terug naar de tweede euw gaan en mij volkomen terecht  voelen wat het Katholieke geloof betreft.  Het is het enigste ware geloof!

Ik vraag het me af of 'het katholieke geloof', het enige ware geloof is. Je zegt in jouw tijdmachine zo terug te kunnen naar de 2e eeuw. Lukt dat niet naar de tijd van Christus? Lijkt mij veel interessanter! In de tijd tussen Christus rondwandeling op aarde en Polycarpus is er al zoveel religie in de kerk geslopen, dat zij in niets meer lijkt op de eerste christenheid, die op de eerste Pinksterdag in Jeruzalem ontstond; zelfs op dat moment begon de mens al zijn stempel op het werk van Gods Geest te zetten.

Wat ik bedoel te zeggen, is dat, naar mijn mening, elke kerk, dus ook de RK, het gevolg is van menselijke inspanningen en is ontstaan uit interpretatie.

Citaat

De Kerk heeft de macht van God, te bepalen dat zij alleen celibate mensen tot het priesterschap toelaat, zodat zij zich geheel aan God kunnen geven.   Het heeft ook veel praktiesche voordelen, maar dat is eigenlijk bijzaak.

Licht dat eens toe? Op welk moment heeft God aan de kerk 'macht' gegeven? En geldt niet eerder voor elke kerk of afsplitsing daarvan, dat ze haar autoriteit met die onterechte uitspraak tracht te verdedigen? Zo kan in principe elke kerk, gemeente of een sekte zeggen: "dit of dat is de wil van God!" en dus op hetzelfde moment elke andere kerk, gemeente of sekte buiten de wil van God plaatsen. De uitspraak is dus altijd een vorm van zelfverheffing.

Ik denk dat, juist omdat dit (het elkaar ver(be)oordelen) per definitie mogelijk is, dat God Zijn (onzichtbare, Geestelijke) Gemeente buiten het gezichtsveld van de kerk bouwt, namelijk in de het hart van individuele gelovigen, die dan samen het Lichaam van Christus vormen. Dat betekent dus, dat je in elke kerk, gemeente of sekte, gelovigen kunt tegenkomen die horen bij dat Lichaam. Met andere woorden: de ware kerk bevindt zich IN de natuurlijke kerk, maar is er in feite geen deel van. Vergelijk het met wat de Schrift zegt: "wel IN de wereld, maar niet VAN de wereld".

24 april 2023 bewerkt door Hetairos

[Robert Frans 1.653]

3 minuten geleden zei Hetairos:

Ik vraag het me af of 'het katholieke geloof', het enige ware geloof is. Je zegt in jouw tijdmachine zo terug te kunnen naar de 2e eeuw. Lukt dat niet naar de tijd van Christus? Lijkt mij veel interessanter! In de tijd tussen Christus rondwandeling op aarde en Polycarpus is er al zoveel religie in de kerk geslopen, dat zij in niets meer lijkt op de eerste christenheid, die op de eerste Pinksterdag in Jeruzalem ontstond; zelfs op dat moment begon de mens al zijn stempel op het werk van Gods Geest te zetten.

Wat ik bedoel te zeggen, is dat, naar mijn mening, elke kerk, dus ook de RK, het gevolg is van menselijke inspanningen en is ontstaan uit interpretatie.

Licht dat eens toe? Op welk moment heeft God aan de kerk 'macht' gegeven? En geldt niet eerder voor elke kerk of afsplitsing daarvan, dat ze haar autoriteit met die onterechte uitspraak tracht te verdedigen? Zo kan in principe elke kerk, gemeente of een sekte zeggen: "dit of dat is de wil van God!" en dus op hetzelfde moment elke andere kerk, gemeente of sekte buiten de wil van God plaatsen. De uitspraak is dus altijd een vorm van zelfverheffing.

Ik denk dat, juist omdat dit (het elkaar ver(be)oordelen) per definitie mogelijk is, dat God Zijn (onzichtbare, Geestelijke) Gemeente buiten het gezichtsveld van de kerk bouwt, namelijk in de het hart van individuele gelovigen, die dan samen het Lichaam van Christus vormen. Dat betekent dus, dat je in elke kerk, gemeente of sekte, gelovigen kunt tegenkomen die horen bij dat Lichaam. Met andere woorden: de ware kerk bevindt zich IN de natuurlijke kerk, maar is er in feite geen deel van. Vergelijk het met wat de Schrift zegt: "wel IN de wereld, maar niet VAN de wereld".

Mag ik je een eenvoudige vraag stellen? Hoe kan een eeuwenlang door verschillende feilbare mensen geschreven en samengesteld boek als de Bijbel ook over ons eeuwig gezag uitoefenen op het gebied van leer en leven, maar kan een eeuwenlang door verschillende feilbare mensen ontwikkelde gemeenschap als de Kerk dat niet? Waar zit bij jou dan precies het verschil?

[Hetairos 420]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Mag ik je een eenvoudige vraag stellen? Hoe kan een eeuwenlang door verschillende feilbare mensen geschreven en samengesteld boek als de Bijbel ook over ons eeuwig gezag uitoefenen op het gebied van leer en leven, maar kan een eeuwenlang door verschillende feilbare mensen ontwikkelde gemeenschap als de Kerk dat niet? Waar zit bij jou dan precies het verschil?

En dit noem je 'een eenvoudige vraag'?

Ik denk dat wij elkaar al niet meer verstaan, omdat we verschillende definities hanteren. Wat versta je, b.v., onder: 'de Bijbel oefent eeuwig gezag uit'? En het antwoord op de vraag of de kerk (welke?) 'eeuwig gezag' kan uitoefenen, is afhankelijk van de gezindte van degene aan wie je dat vraagt.

Ik persoonlijk denk dat de Bijbel geen 'eeuwig' gezag uitoefent en dat de kerk dat dus ook niet kan doen. Zowel het boek als het instituut zal uiteindelijk verloren gaan. Wat echter 'eeuwig' blijft is het Woord van God en dientengevolge de Gemeente, Die uit dat levende Woord ontstaat. Het is mijn mening, dat de mens, zowel het Woord van God als de gemeente, voor zichzelf tracht te annexeren en daardoor een slap aftreksel creëert dat in geen enkel opzicht nog niets heeft van het origineel.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Hetairos:

En dit noem je 'een eenvoudige vraag'?

Ik denk dat wij elkaar al niet meer verstaan, omdat we verschillende definities hanteren. Wat versta je, b.v., onder: 'de Bijbel oefent eeuwig gezag uit'? En het antwoord op de vraag of de kerk (welke?) 'eeuwig gezag' kan uitoefenen, is afhankelijk van de gezindte van degene aan wie je dat vraagt.

Ik persoonlijk denk dat de Bijbel geen 'eeuwig' gezag uitoefent en dat de kerk dat dus ook niet kan doen. Zowel het boek als het instituut zal uiteindelijk verloren gaan. Wat echter 'eeuwig' blijft is het Woord van God en dientengevolge de Gemeente, Die uit dat levende Woord ontstaat. Het is mijn mening, dat de mens, zowel het Woord van God als de gemeente, voor zichzelf tracht te annexeren en daardoor een slap aftreksel creëert dat in geen enkel opzicht nog niets heeft van het origineel.

Laat ik dan maar geen ingewikkelde vragen stellen.

Weer serieus heb ik wel nog enkele, hopelijk dus niet te ingewikkelde vragen voor je.

1. Wat of wie is volgens jou het Woord van God en hoe herkennen we deze tussen alle andere woorden?
2. Waarop baseer je je mening die je in je laatste zin uit?

Als antwoord op jouw vraag: onder 'eeuwig gezag' versta ik in de context van mijn vraag aan jou dat de bekleder ervan altijd en overal als toetssteen kan dienen ter onderscheiding van Gods openbaringen. Of je nu middeleeuwer bent of babyboomer, of je nu in Japan woont of in Amerika, aan de hand van die toetssteen kun je altijd vaststellen of het God is die tot jou of je buurman spreekt of iemand anders.

[Hermanos2 549]

14 uur geleden zei Robert Frans:

Ik begrijp je instelling, die ook prima is, maar het is denk ik wel goed je te beseffen dat de katholieke kerk, hoewel toen strenger dan nu, dit ook al leerde vóór de Reformatie en ook vóór het Grote Schisma. Zij is dus niet veranderd hierin en is ook lange tijd (in West-Europa) daadwerkelijk de enige christelijke kerk geweest. Alleen het speelveld is veranderd. Vooral binnen de protestantse wereld is er veel verdeeldheid en vinden er voortdurend splitsingen en scheuringen plaats. Wie welke schuld daarbij zou dragen, of bij het ontstaan van de Reformatie zelf, is daarbij nog niet eens relevant voor deze discussie. Het is nu eenmaal gebeurd, het gebeurt nog steeds, en God zal wel zijn redenen hebben om het te laten gebeuren. Maar je moet wel begrijpen dat de idee van een 'virtuele kerk' die alle denominaties zou overstijgen puur een protestantse leer is en ook lang niet door alle protestanten zo wordt gedeeld. De katholieke kerk heeft dat nooit zo geleerd en ziet ook geen redenen om dat alsnog zo te leren. Laten we zeggen dat die verdeeldheid haar bepaald niet daartoe overtuigt.

Het is dan ook geen kwestie van zichzelf wel of niet verheffen, maar van welke rol je de kerk toebedeelt in de heilsgeschiedenis. Het is te vergelijken met als protestantse christen leren dat alleen de Bijbel het ware woord van God is, waar al het andere op beoordeeld dient te worden. Dat betekent dan ook niet dat alle andere boeken en hun auteurs slecht of minder christelijk zijn, maar wel dat je een vast ijkpunt hebt waarop je alles toetst. En net zoals het belangrijk is om vast te stellen welke boeken wel en niet in de Bijbel horen, zo is het ook belangrijk om vast te stellen welke kerken wel of niet (volledig) deel uitmaken van de Kerk van God. Als een vast ijkpunt om alles op te toetsen, niet als een oordeel jegens andere gelovigen. Ook als je hele ruime criteria stelt, zullen er altijd gemeenschappen overblijven die zichzelf kerk noemen, maar die jij geen kerk meer kunt noemen.

Kijkend naar al die verschillende kerken blijf ik het maar vreemd vinden. Hoe is God’s geest dan werkzaam? Ik zou één ware kerk verwachten. Toch zie ik die niet. Ik zie wel gelovigen met oprechte bedoelingen, verspreid over al die kerken. (Romans 9:6 Not all Israel is Israel). Ook zie ik verschillende bijbels. Protestant, katholiek, om maar wat te noemen. Ook als een boek niet meteen canoniek is dan kan het nog steeds heel belangrijk voor ons zijn. 
Als God’s geest dan toch werkzaam is dan concludeer ik voorzichtig dat het misschien in deze roerige tijden niet meteen belangrijk is om alle gelovigen te voorzien van gelijke inzichten. Mogelijk is God bezig de groep gelovigen zo talrijk te maken als het zand der zee. Ik zoek in de bijbel dus naar enigszins vergelijkbare situaties omdat God’s woord het einde al verteld vanaf het begin. Zo lees ik dat tijdens het verblijf in de wildernis niet al God’s wetten gehandhaafd werden. God liet dit toe om later onder Jozua Zijn leringen weer actueel te maken en te herhalen. Uiteindelijk betrof het hier een nieuwe generatie gelovigen. Misschien mag ik dan verstaan dat wij nu ook in de wildernis vertoeven en dat God op dit moment de onderlinge verschillen minder belangrijk acht. Pas als wij het beloofde land zullen binnengaan, dan zal Hij ervoor zorgdragen dat wij allen één zijn. 
Vooralsnog dringt zich misschien de vergelijking op met Samuel 1:3 The word of the Lord was rare in those days…

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Hermanos2:

Kijkend naar al die verschillende kerken blijf ik het maar vreemd vinden. Hoe is God’s geest dan werkzaam? Ik zou één ware kerk verwachten. Toch zie ik die niet. Ik zie wel gelovigen met oprechte bedoelingen, verspreid over al die kerken. (Romans 9:6 Not all Israel is Israel). Ook zie ik verschillende bijbels. Protestant, katholiek, om maar wat te noemen. Ook als een boek niet meteen canoniek is dan kan het nog steeds heel belangrijk voor ons zijn. 
Als God’s geest dan toch werkzaam is dan concludeer ik voorzichtig dat het misschien in deze roerige tijden niet meteen belangrijk is om alle gelovigen te voorzien van gelijke inzichten. Mogelijk is God bezig de groep gelovigen zo talrijk te maken als het zand der zee. Ik zoek in de bijbel dus naar enigszins vergelijkbare situaties omdat God’s woord het einde al verteld vanaf het begin. Zo lees ik dat tijdens het verblijf in de wildernis niet al God’s wetten gehandhaafd werden. God liet dit toe om later onder Jozua Zijn leringen weer actueel te maken en te herhalen. Uiteindelijk betrof het hier een nieuwe generatie gelovigen. Misschien mag ik dan verstaan dat wij nu ook in de wildernis vertoeven en dat God op dit moment de onderlinge verschillen minder belangrijk acht. Pas als wij het beloofde land zullen binnengaan, dan zal Hij ervoor zorgdragen dat wij allen één zijn. 
Vooralsnog dringt zich misschien de vergelijking op met Samuel 1:3 The word of the Lord was rare in those days…

Richtlijnen:

Leesbare posts. Op Credible.nl spreken wij Nederlands

[Robert Frans 1.653]

8 uur geleden zei Hermanos2:

Kijkend naar al die verschillende kerken blijf ik het maar vreemd vinden. Hoe is God’s geest dan werkzaam? Ik zou één ware kerk verwachten. Toch zie ik die niet. Ik zie wel gelovigen met oprechte bedoelingen, verspreid over al die kerken. (Romans 9:6 Not all Israel is Israel). Ook zie ik verschillende bijbels. Protestant, katholiek, om maar wat te noemen. Ook als een boek niet meteen canoniek is dan kan het nog steeds heel belangrijk voor ons zijn. 
Als God’s geest dan toch werkzaam is dan concludeer ik voorzichtig dat het misschien in deze roerige tijden niet meteen belangrijk is om alle gelovigen te voorzien van gelijke inzichten. Mogelijk is God bezig de groep gelovigen zo talrijk te maken als het zand der zee. Ik zoek in de bijbel dus naar enigszins vergelijkbare situaties omdat God’s woord het einde al verteld vanaf het begin. Zo lees ik dat tijdens het verblijf in de wildernis niet al God’s wetten gehandhaafd werden. God liet dit toe om later onder Jozua Zijn leringen weer actueel te maken en te herhalen. Uiteindelijk betrof het hier een nieuwe generatie gelovigen. Misschien mag ik dan verstaan dat wij nu ook in de wildernis vertoeven en dat God op dit moment de onderlinge verschillen minder belangrijk acht. Pas als wij het beloofde land zullen binnengaan, dan zal Hij ervoor zorgdragen dat wij allen één zijn. 
Vooralsnog dringt zich misschien de vergelijking op met Samuel 1:3 The word of the Lord was rare in those days…

Misschien, zou kunnen. Sowieso kunnen we niets verwachten qua hoe God zou werken, omdat wij Hem niet kunnen bevatten en daarom voornamelijk afhankelijk zijn van zijn openbaringen. God kan het één of het ander doen en beiden kunnen probleemloos voortkomen uit zijn wezen, zonder dat wij het begrijpen. Gods voorzienigheid duiden betekent toch vooral dingen achteraf verklaren. En dan nog blijft het enigszins giswerk zolang de volle geschiedenis ons niet is geopenbaard.
Het kan dus ook heel goed zo zijn dat er wel degelijk één ware kerk is, maar dat een aantal gelovigen zich daarvan hebben verwijderd of uit die kerk gezet zijn. Betekent dit dan automatisch dat er nu twee volwaardige kerken zijn, omdat die gelovigen vinden dat zij nu (ook) de ene, ware kerk vormen? Of betekent het dat die gelovigen simpelweg niet meer tot de ene, ware kerk behoren, hoe hard ze ook roepen van wel? Een duidelijk antwoord is niet te geven, zonder kleur te bekennen over welke kerkstroming je volgt.

@Dat beloof ik Wat Hermanos bedoeld, is dat volgens hem God het kan toestaan dat er verschillende inzichten over Hem rondgaan onder zijn gelovigen, maar bij tijd en wijle alsnog weer correcties aanbrengt om wel voldoende eenheid te behouden. Zo zou Hij tijdens de woestijntocht van Israël gehandeld hebben en zo zou Hij nu ook weer handelen met zijn kerk.

[Hermanos2 549]

21 minuten geleden zei Robert Frans:

Misschien, zou kunnen. Sowieso kunnen we niets verwachten qua hoe God zou werken, omdat wij Hem niet kunnen bevatten en daarom voornamelijk afhankelijk zijn van zijn openbaringen. God kan het één of het ander doen en beiden kunnen probleemloos voortkomen uit zijn wezen, zonder dat wij het begrijpen. Gods voorzienigheid duiden betekent toch vooral dingen achteraf verklaren. En dan nog blijft het enigszins giswerk zolang de volle geschiedenis ons niet is geopenbaard.
Het kan dus ook heel goed zo zijn dat er wel degelijk één ware kerk is, maar dat een aantal gelovigen zich daarvan hebben verwijderd of uit die kerk gezet zijn. Betekent dit dan automatisch dat er nu twee volwaardige kerken zijn, omdat die gelovigen vinden dat zij nu (ook) de ene, ware kerk vormen? Of betekent het dat die gelovigen simpelweg niet meer tot de ene, ware kerk behoren, hoe hard ze ook roepen van wel? Een duidelijk antwoord is niet te geven, zonder kleur te bekennen over welke kerkstroming je volgt.

@Dat beloof ik Wat Hermanos bedoeld, is dat volgens hem God het kan toestaan dat er verschillende inzichten over Hem rondgaan onder zijn gelovigen, maar bij tijd en wijle alsnog weer correcties aanbrengt om wel voldoende eenheid te behouden. Zo zou Hij tijdens de woestijntocht van Israël gehandeld hebben en zo zou Hij nu ook weer handelen met zijn kerk.

Besnijdenis is daar een voorbeeld van. Abraham wordt besneden op hoge leeftijd. Besnijdenis wordt opgenomen in de Mozaïsche wet, op de achtste dag. Toch wordt in de wildernis niemand besneden. Dat wordt ingehaald in Jozua hoofdstuk 5, waarna het verbond bekrachtigd wordt door het voorlezen van de wet in Jozua 8 ten overstaan van het hele volk verzameld voor de bergen Gerizim en Ebal. Fenomenale gebeurtenis. Ik zie dat helemaal voor me daar.

 

[Hetairos 420]

18 uur geleden zei Robert Frans:

Laat ik dan maar geen ingewikkelde vragen stellen.  

Weer serieus heb ik wel nog enkele, hopelijk dus niet te ingewikkelde vragen voor je.

Wat vind je nu zelf van deze opmerkingen? Als je van mening bent dat ik niet in staat ben om jouw vragen te beantwoorden, waarom stel je ze dan? Of wil je enkel jouw spitsvondigheid en gevatheid aan de meelezers tentoonstellen?

Ik vind dat je zo van weinig respect voor mijn antwoorden getuigt, Antoon.

18 uur geleden zei Robert Frans:

1. Wat of wie is volgens jou het Woord van God ...

Het Woord van God is het zichtbare resultaat van Gods spreken. De schrijver van Hebreeën zegt in 1:1-2:4: "Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon." Ik interpreteer uit die tekst, dat Gods stem nu enkel nog te horen is in de persoon van Jezus Christus. Om nu  het Woord van God te horen, zul je moeten luisteren naar wat Christus actueel zegt.

18 uur geleden zei Robert Frans:

en hoe herkennen we deze tussen alle andere woorden?

Tegenwoordig klinkt het Woord dus via Jezus Christus.

 

Jezus zegt, volgens Johannes in 10:27-28 (NBG1951) "Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven".

Om Gods Woord te kunnen horen en te onderscheiden van andere stemmen, zul je dus moet behoren tot Zijn schapen. Als je tot de schapen van Christus behoort, dan weet (een door Gods Geest gewekt geloof) je dat. Er staat immers óók in Johannes 10:26 (NBG1951) "maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort".

Als je tot de schapen van Christus behoort en dus Zijn stem herkent, dan ontstaat de gezindheid (van de Geest?!). Naar mijn mening prima verwoord in het volgende lied:

• Hier in uw heiligdom, dicht bij de troon, vraagt uw aanwezigheid ons stil te zijn.
• Zo komen wij tot U, met heilig ontzag, als uw Geest ons trekt tot U.
• Rein door uw zuiver bloed, met zekerheid dat wij geborgen in uw liefde zijn.
• Staan wij vrijmoedig hier en antwoordt ons hart op de roepstem van uw Geest.
• Heer, ik wil horen uw zachte stem.
• Laat and’re stemmen in mij zwijgen
• Open mijn ogen, Heer opdat ik het licht van uw aangezicht zal zien

Arrangement: Martin Zonnenberg

Componist: Graham Kendrick

(Nederlandse) Tekst: Jeugd met een Opdracht

18 uur geleden zei Robert Frans:

2. Waarop baseer je je mening die je in je laatste zin uit?

De 'gezindheid van de Geest' groeit naarmate je behoort tot de kudde van Christus. 

18 uur geleden zei Robert Frans:

Als antwoord op jouw vraag: onder 'eeuwig gezag' versta ik in de context van mijn vraag aan jou dat de bekleder ervan altijd en overal als toetssteen kan dienen ter onderscheiding van Gods openbaringen. Of je nu middeleeuwer bent of babyboomer, of je nu in Japan woont of in Amerika, aan de hand van die toetssteen kun je altijd vaststellen of het God is die tot jou of je buurman spreekt of iemand anders.

Samenvattend, zeg je dus dat "de bekleder van dat eeuwige gezag zelf de toetssteen kan dienen als toetssteen". Dat is echter alleen maar waar, voor degene die erkent dat God met dat eeuwige gezag is bekleed. Daarmee keer je dus opnieuw terug tot de eerdere vraag: "Hoe weet je dat? En hoe kun je dat aannemelijk maken voor anderen die niet erkennen?

In mijn optiek ligt de toetssteen ergens anders, namelijk extern van God zelf, want anders zou God 'een slager zijn die z'n eigen vlees (goed)keurt').

De toetssteen van gezag is de uitkomst, het effect, of resultaat van elk woord dat gesproken is. Binnen ons thema is concreet de vraag: Wat brengt dat Woord van God tot stand en is dat resultaat eeuwig? Alleen dan kan elk  mens (in)zien dat het een Woord is dat is gesproken door de Bekleder van eeuwig gezag.

Met andere woorden: "het gaat om het actuele en levende getuigenis van het schaap zelf in het hier en nu". En dat dus waar ook ter wereld. Maar dus ook onafhankelijk van elke kerkelijke (religieuze?) context.

9 uur geleden zei Hermanos2:

Kijkend naar al die verschillende kerken blijf ik het maar vreemd vinden. Hoe is God’s geest dan werkzaam? Ik zou één ware kerk verwachten.

In feite kun je in mijn antwoord aan Robert-Frans ook een antwoord op jouw vraag vinden.

[Robert Frans 1.653]

38 minuten geleden zei Hermanos2:

Besnijdenis is daar een voorbeeld van. Abraham wordt besneden op hoge leeftijd. Besnijdenis wordt opgenomen in de Mozaïsche wet, op de achtste dag. Toch wordt in de wildernis niemand besneden. Dat wordt ingehaald in Jozua hoofdstuk 5, waarna het verbond bekrachtigd wordt door het voorlezen van de wet in Jozua 8 ten overstaan van het hele volk verzameld voor de bergen Gerizim en Ebal. Fenomenale gebeurtenis. Ik zie dat helemaal voor me daar.

Lijkt me vooral ook een pijnlijke, zéér invoelbare gebeurtenis...

Er is echter wel een verschil tussen het Israël toen en de kerken nu. De spanning tussen geestelijkheid en volk is van alle tijden en kom je zowel in de geschiedenis van Israël als in de kerkgeschiedenis tegen. De geestelijkheid is vaak toch meer academisch en mystiek van aard, waar het volk meer speels en folkloristisch is. Al in de middeleeuwse kerk zag je hoe het volk dol was op de vaak uitgebreide passiespelen in de kerk, terwijl de geestelijkheid toch liever de formelere, Latijnse liturgie waardeerde en uiteindelijk daarom de passiespelen uit de kerk bande en buiten liet plaatsvinden. Ook in het OT zie je hoe het volk graag vele heiligdommen, wijpalen, beelden en ceremonies in heel het land onderhield voor God, terwijl de levitische priesters verkondigden dat God in maar één tempel zonder beelden aanbeden kon worden.

Waar we hier echter mee te maken hebben, is ook een fundamenteel verschil in de leer en in wie het leergezag heeft. Je zou het kunnen vergelijken met alsof er in de woestijn verschillende groeperingen rondtrokken, waarbij de ene groep Mozes en Aäron volgde en de andere groep echter heel andere voorgangers. Waarbij de ene groep in de tabenakel offers bracht en de andere groep meende dat er helemaal geen dierenoffers gebracht dienden te worden, of uitsluitend in de oorspronkelijke ontmoetingstent van Mozes buiten het kamp. Waarbij er misschien zelfs een groep was die het gouden kalf bleef gebruiken in de aanbidding, omdat zij meende dat Mozes niet het gezag zou hebben dat te verbieden, laat staan hen daarom te laten doden. Waarbij die groepen los van elkaar elk een andere route liepen in de woestijn, waarbij de ene groep richting het beloofde land liep, de andere groep meende dat de woestijn zelf ooit het beloofde land zou worden en weer een groep meende dat het beloofde land nooit veroverd zou worden, daar de eerste aanval immers mislukte. En waarbij die groepen elkaar voortdurend verketterden en bestreden als ze elkaar tegenkwamen.

21 minuten geleden zei Hetairos:

Wat vind je nu zelf van deze opmerkingen? Als je van mening bent dat ik niet in staat ben om jouw vragen te beantwoorden, waarom stel je ze dan? Of wil je enkel jouw spitsvondigheid en gevatheid aan de meelezers tentoonstellen?

Ik vind dat je zo van weinig respect voor mijn antwoorden getuigt, [...].

Het Woord van God is het zichtbare resultaat van Gods spreken. De schrijver van Hebreeën zegt in 1:1-2:4: "Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon." Ik interpreteer uit die tekst, dat Gods stem nu enkel nog te horen is in de persoon van Jezus Christus. Om nu  het Woord van God te horen, zul je moeten luisteren naar wat Christus actueel zegt.

Tegenwoordig klinkt het Woord dus via Jezus Christus.

Jezus zegt, volgens Johannes in 10:27-28 (NBG1951) "Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven".

Om Gods Woord te kunnen horen en te onderscheiden van andere stemmen, zul je dus moet behoren tot Zijn schapen. Als je tot de schapen van Christus behoort, dan weet (een door Gods Geest gewekt geloof) je dat. Er staat immers óók in Johannes 10:26 (NBG1951) "maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort".

Mijn opmerking over ingewikkelde vragen was puur als plaagstootje bedoeld, niet meer en niet minder. En mijn bedoeling is ook echt om voldoende begrijpelijk te blijven. Het was dus niet mijn bedoeling om je voor het blok te zetten, laat staan je respectloos te benaderen.

Als ik je goed begrijp, zeg je dat het Woord door Jezus Christus klinkt. Dat geloof ik ook; ergo: ik geloof dat Jezus zélf het Woord van God is. Je geeft echter aan dat je tot zijn kudde moet behoren om Hem te kunnen horen. Maar wat versta jij dan precies onder zijn kudde? De kerk, of iets anders? En hoe onderscheid je de echte kudde van de valse kudde, daar er nu eenmaal vele kuddes zijn die geloven tot de kudde van Christus te behoren?

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Hetairos:

Wat vind je nu zelf van deze opmerkingen? Als je van mening bent dat ik niet in staat ben om jouw vragen te beantwoorden, waarom stel je ze dan? Of wil je enkel jouw spitsvondigheid en gevatheid aan de meelezers tentoonstellen?

Ik vind dat je zo van weinig respect voor mijn antwoorden getuigt, Antoon.

Het Woord van God is het zichtbare resultaat van Gods spreken. De schrijver van Hebreeën zegt in 1:1-2:4: "Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon." Ik interpreteer uit die tekst, dat Gods stem nu enkel nog te horen is in de persoon van Jezus Christus. Om nu  het Woord van God te horen, zul je moeten luisteren naar wat Christus actueel zegt.

Tegenwoordig klinkt het Woord dus via Jezus Christus.

 

Jezus zegt, volgens Johannes in 10:27-28 (NBG1951) "Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven".

Om Gods Woord te kunnen horen en te onderscheiden van andere stemmen, zul je dus moet behoren tot Zijn schapen. Als je tot de schapen van Christus behoort, dan weet (een door Gods Geest gewekt geloof) je dat. Er staat immers óók in Johannes 10:26 (NBG1951) "maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort".

Als je tot de schapen van Christus behoort en dus Zijn stem herkent, dan ontstaat de gezindheid (van de Geest?!). Naar mijn mening prima verwoord in het volgende lied:

• Hier in uw heiligdom, dicht bij de troon, vraagt uw aanwezigheid ons stil te zijn.
• Zo komen wij tot U, met heilig ontzag, als uw Geest ons trekt tot U.
• Rein door uw zuiver bloed, met zekerheid dat wij geborgen in uw liefde zijn.
• Staan wij vrijmoedig hier en antwoordt ons hart op de roepstem van uw Geest.
• Heer, ik wil horen uw zachte stem.
• Laat and’re stemmen in mij zwijgen
• Open mijn ogen, Heer opdat ik het licht van uw aangezicht zal zien

Arrangement: Martin Zonnenberg

Componist: Graham Kendrick

(Nederlandse) Tekst: Jeugd met een Opdracht

De 'gezindheid van de Geest' groeit naarmate je behoort tot de kudde van Christus. 

Samenvattend, zeg je dus dat "de bekleder van dat eeuwige gezag zelf de toetssteen kan dienen als toetssteen". Dat is echter alleen maar waar, voor degene die erkent dat God met dat eeuwige gezag is bekleed. Daarmee keer je dus opnieuw terug tot de eerdere vraag: "Hoe weet je dat? En hoe kun je dat aannemelijk maken voor anderen die niet erkennen?

In mijn optiek ligt de toetssteen ergens anders, namelijk extern van God zelf, want anders zou God 'een slager zijn die z'n eigen vlees (goed)keurt').

De toetssteen van gezag is de uitkomst, het effect, of resultaat van elk woord dat gesproken is. Binnen ons thema is concreet de vraag: Wat brengt dat Woord van God tot stand en is dat resultaat eeuwig? Alleen dan kan elk  mens (in)zien dat het een Woord is dat is gesproken door de Bekleder van eeuwig gezag.

Met andere woorden: "het gaat om het actuele en levende getuigenis van het schaap zelf in het hier en nu". En dat dus waar ook ter wereld. Maar dus ook onafhankelijk van elke kerkelijke (religieuze?) context.

In feite kun je in mijn antwoord aan Robert-Frans ook een antwoord op jouw vraag vinden.

Het was niet Antoon maarRobert Frans die gewoon een grapje maakte. Hij bedoelt het vast niet kwaad.

[Hetairos 420]

42 minuten geleden zei Hermanos2:

Het was niet Antoon maarRobert Frans die gewoon een grapje maakte. Hij bedoelt het vast niet kwaad.

Inderdaad. Ik vergiste me op dat punt in de naam. Gelukkig adresseerde ik mijn antwoord wel correct. Voor wat betreft het grapje; dat begrijp ik wel. Ik ben dan ook serieus ingegaan op zijn vraagstelling. Ik had dat soort grapjes alleen niet van Robert Frans verwacht. Zijn berichten zijn over het algemeen inhoudelijk wat minder 'op de persoon' gericht.

Maar genoeg daarover. Nu maar weer even terug naar het onderwerp.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Als ik je goed begrijp, zeg je dat het Woord door Jezus Christus klinkt. Dat geloof ik ook; ergo: ik geloof dat Jezus zélf het Woord van God is. Je geeft echter aan dat je tot zijn kudde moet behoren om Hem te kunnen horen. Maar wat versta jij dan precies onder zijn kudde? De kerk, of iets anders? En hoe onderscheid je de echte kudde van de valse kudde, daar er nu eenmaal vele kuddes zijn die geloven tot de kudde van Christus te behoren?

Ik heb daar heel lang over 'geworsteld'. Ik ben nu echter tot een antwoord (ik ben inmiddels bijna 70) gekomen, dat sommigen overkomt als een vicieuze cirkel(redenering), behalve voor hen die deel uitmaken van de kudde. Ik begrijp uit dat wat Jezus zegt - en wat is vastgelegd in de Schrift - dat het Gods Geest ( = God Zelf) is, die de schapen zoekt én bij Christus brengt. Die schapen zijn er al vanaf het begin der schepping, echter werden ze pas zichtbaar toen de Herder kwam. Het volgen én horen naar de stem van de Herder is als het ware een thuiskomen of, zo je wilt, het ontdekken van je roots).

Deze gedachte roept waarschijnlijk meer vragen op, dat besef ik. Maar, ik geef het toe, ik ben op dit forum niet gewend aan schrijvers die echt en objectief (dus niet belemmerd door eigen dogma's en kerkelijke leerstellingen), het gesprek willen aangaan. Vandaar mijn terughoudendheid in deze, Robert Frans. Aan de andere kant ben ik zeer benieuwd hoe ons gesprek zich nu ontwikkelt. Dus excuses, dat ik uiting gaf aan mijn onbegrip ten aanzien van jouw 'plaagstootje'.

[Hermanos2 549]

2 minuten geleden zei Hetairos:

Inderdaad. Ik vergiste me op dat punt in de naam. Gelukkig adresseerde ik mijn antwoord wel correct. Voor wat betreft het grapje; dat begrijp ik wel. Ik ben dan ook serieus ingegaan op zijn vraagstelling. Ik had dat soort grapjes alleen niet van Robert Frans verwacht. Zijn berichten zijn over het algemeen inhoudelijk wat minder 'op de persoon' gericht.

Maar genoeg daarover. Nu maar weer even terug naar het onderwerp.

Ik heb daar heel lang over 'geworsteld'. Ik ben nu echter tot een antwoord (ik ben inmiddels bijna 70) gekomen, dat sommigen overkomt als een vicieuze cirkel(redenering), behalve voor hen die deel uitmaken van de kudde. Ik begrijp uit dat wat Jezus zegt - en wat is vastgelegd in de Schrift - dat het Gods Geest ( = God Zelf) is, die de schapen zoekt én bij Christus brengt. Die schapen zijn er al vanaf het begin der schepping, echter werden ze pas zichtbaar toen de Herder kwam. Het volgen én horen naar de stem van de Herder is als het ware een thuiskomen of, zo je wilt, het ontdekken van je roots).

Deze gedachte roept waarschijnlijk meer vragen op, dat besef ik. Maar, ik geef het toe, ik ben op dit forum niet gewend aan schrijvers die echt en objectief (dus niet belemmerd door eigen dogma's en kerkelijke leerstellingen), het gesprek willen aangaan. Vandaar mijn terughoudendheid in deze, Robert Frans. Aan de andere kant ben ik zeer benieuwd hoe ons gesprek zich nu ontwikkelt. Dus excuses, dat ik uiting gaf aan mijn onbegrip ten aanzien van jouw 'plaagstootje'.

Misschien muggezifterij… maar moet je tot de kudde behoren om Jezus’ woorden te kunnen ‘horen’, of ga je tot de kudde behoren na (door middel van) het horen? Het verschil lijkt me groter en belangrijker dan dat je op het eerste gezicht zou vermoeden.

Ik stoei in gedachten nog steeds met het idee dat de kudde schapen allang geïdentificeerd is. En dat bij God al tevoren vaststaat wie naar de boodschap zal luisteren en wie niet. Dit zou betekenen dat de boodschap van Jezus, het Woord, alleen van belang is bij hen die reeds geloven. De grote menigte luistert toch niet. Die zal vragen om een teken, om bewijs. En net als in Jezus’ tijd zullen ze hem daarna toch opnieuw kruisigen.

[Hetairos 420]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Misschien muggezifterij… maar moet je tot de kudde behoren om Jezus’ woorden te kunnen ‘horen’, of ga je tot de kudde behoren na (door middel van) het horen? Het verschil lijkt me groter en belangrijker dan dat je op het eerste gezicht zou vermoeden.

Ik stoei in gedachten nog steeds met het idee dat de kudde schapen allang geïdentificeerd is. En dat bij God al tevoren vaststaat wie naar de boodschap zal luisteren en wie niet. Dit zou betekenen dat de boodschap van Jezus, het Woord, alleen van belang is bij hen die reeds geloven. De grote menigte luistert toch niet. Die zal vragen om een teken, om bewijs. En net als in Jezus’ tijd zullen ze hem daarna toch opnieuw kruisigen

Voor mij is dat geen muggenzifterij. Ik vind het een goede vraag.

Ik denk, dat je de stem van Jezus hoort als je in potentie een schaap bent. Zolang de stem van Jezus nog niet klonk - en dus het schaap niet als zodanig werd herkend - werden alle schapen in potentie door de Geest (dus door God Zelf) in verzekerde bewaring gehouden, tot de aankomst, als je dat zo kunt zeggen, van de Herder.

Maar nu, tot en met onze tijd, zijn er nog steeds schapen die Gods stem nog niet hebben gehoord. Ze behoren dan ook logischer wijze niet tot de kudde. Maar ook hen houdt de Geest in verzekerde bewaring tot het moment dat ook voor hen de tijd vol is. Dan ‘herkennen’ ze de Herder en zullen ze tot de kudde gaan behoren.

Daarom schreef ik, dat bekering (tot schaap) in feite een kwestie is van thuiskomen. Je hebt gevonden, waar je niet naar op zoek was. Anders gezegd: je bent gevonden door Degene Die jij niet zocht. En dat je gevonden bent, besef je pas als je de Herder herkent.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Robert Frans:

@Dat beloof ik Wat Hermanos bedoeld, is dat volgens hem God het kan toestaan dat er verschillende inzichten over Hem rondgaan onder zijn gelovigen, maar bij tijd en wijle alsnog weer correcties aanbrengt om wel voldoende eenheid te behouden. Zo zou Hij tijdens de woestijntocht van Israël gehandeld hebben en zo zou Hij nu ook weer handelen met zijn kerk.

Dat kunnen jullie, @Robert Frans en @Hermanos2, niet serieus menen. 

De 30-jarige oorlog, de 80-jarige oorlog, de Hugenoten-oorlogen, De Duitse Boerenoorlogen, de Britse burgeroorlogen. ...
Bij elkaar tussen de 6 en 16 miljoen doden, en dat is dan volgens jullie:
"God staat het toe dat er verschillende inzichten over hem rond gaan, maar brengt nu en dan correcties aan om de eenheid te behouden"
Zoiets kan alleen worden gesteld door iemand zonder enige kennis van geschiedenis.
 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat kunnen jullie, @Robert Frans en @Hermanos2, niet serieus menen. 

De 30-jarige oorlog, de 80-jarige oorlog, de Hugenoten-oorlogen, De Duitse Boerenoorlogen, de Britse burgeroorlogen. ...
Bij elkaar tussen de 6 en 16 miljoen doden, en dat is dan volgens jullie:
"God staat het toe dat er verschillende inzichten over hem rond gaan, maar brengt nu en dan correcties aan om de eenheid te behouden"
Zoiets kan alleen worden gesteld door iemand zonder enige kennis van geschiedenis.

Even ter correctie: ik probeerde uit te leggen wat hij volgens mij bedoelde. Ik maakte zijn idee dus niet de mijne. Zelf ga ik als katholiek uit van het onveranderlijke leergezag van de katholieke kerk.

[Hermanos2 549]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Even ter correctie: ik probeerde uit te leggen wat hij volgens mij bedoelde. Ik maakte zijn idee dus niet de mijne. Zelf ga ik als katholiek uit van het onveranderlijke leergezag van de katholieke kerk.

DBI staat bij mij op negeren. Samen met de rest van de nep-atheïsten. Via andermans citaten zie ik helaas nog wat berichten langskomen. 

[Petra. 716]

Op 25-4-2023 om 10:12 zei Hermanos2:

Het kan dus ook heel goed zo zijn dat er wel degelijk één ware kerk is, maar dat een aantal gelovigen zich daarvan hebben verwijderd of uit die kerk gezet zijn. Betekent dit dan automatisch dat er nu twee volwaardige kerken zijn, omdat die gelovigen vinden dat zij nu (ook) de ene, ware kerk vormen? Of betekent het dat die gelovigen simpelweg niet meer tot de ene, ware kerk behoren, hoe hard ze ook roepen van wel? Een duidelijk antwoord is niet te geven, zonder kleur te bekennen over welke kerkstroming je volgt

Ik zou het heel erg vinden als er zoveel christenen een verkeerde kerk of eigenlijk dan verkeerde of onjuiste of ehhhh... niet echte God aanhangen. Als er maar 1 Ware juiste kerk is zou dat betekenen dat er meer christenen op een onjuist pad zijn dan goed. Hoe kan dat dan ? 

Volgens mij zijn alle (zoniet de meeste) christenen welwillend en goedbedoelend in hun wens om God te gehoorzamen en Jezus te volgen. Ik zie mensen voor me die hartstikke hun best doen om het Goed te doen, mensen die naar de kerk gaan, dagelijks bidden en hun best doen om de Heilige Geest op te vangen en de Wil van God en Jezus te 'horen'.   In de praktijk blijken er flinke verschillen te zitten tussen wat er als Wil van God wordt opvangen, maar ligt dat dan aan al die mensen die oprecht hun uiterste best doen ? Dat kan toch niet. Ze kunnen toch niet meer doen dan dat. Dat zou betekenen dat goedwillende oprechte christenen toch nog misleid kunnen worden. Het zou betekenen dat miljoenen mensen oprecht hun best kunnen doen, naar de kerk gaan en kunnen bidden tot ze scheel zien maar God ze gewoon in de kou laat staan of op het verkeerde padje laat sturen ofzo. Zo wreed/gemeen kan God niet zijn. Tenminste.. dat wil er bij mij niet in. 

 

26 april 2023 bewerkt door Petra.