De terugkeer van Jezus (opname/rapture)

[sjako 699]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom sterven, dat is wel gelijk érg dramatisch toch? Het was inderdaad maar één daad. 'sorry dat ik jullie in deze positie bracht, mensen' zou ook al goed zijn.

Omdat onder de Mozaische wet tand voor tand is, leven voor een leven. Maar er was geen enkel mens die dat zoenoffer kon brengen. Niemand was meer in de zondeloze positie net als Adam, maar Jezus wel.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Niet bijbels: De Mozaïsche Wet, daarvan was nog geen sprake tijdens de schepping. Hier dus niet van toepassing.

De Mozaische Wet is de wet die God altijd al had. God veranderd niet.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders.

Maar dit is erfenis die we van onze voorvader hebben meegekregen. De dood was niet de bedoeling. Het zit nu in onze genen.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Niet bijbels: nergens terug te vinden, dit is een eigen invulling.

Juist wel en uitvoerig ook.

4 uur geleden zei Flawless victory:

Jezus Christus noemt Zich ook de Alpha en de Omega.

Waar? In een toegevoegd vers waarschijnlijk.

4 uur geleden zei Hetairos:

Waarom is dit een gekunstelde vertaling?

Juist als ik de context erbij haal is het een rare vertaling. Jezus beweert Abraham te hebben gezien en dat vonden de Joden vreemd. Jezus antwoordde: voor Abraham was iK er al. Dat is een logische vertaling. En zoals aangetoond is de hele Ik ben onzin. In het Septuagenta zou de verwijzing in Exodus ook zo vertaald moeten worden in het Grieks, maar dat is niet het geval. Zie mijn vorige post.

4 uur geleden zei Hetairos:

Ik heb al eens eerder aangegeven, dat de vertaling van het WTG speciaal is geschreven is om de eigen leer te onderbouwen. Het WTG zegt in Johannes 8:58: „Jezus zei: ‘Echt, ik verzeker jullie: voordat Abraham werd geboren, was ik er al“.

Dat is juist wat ik doe. De verwijzing naar Exodus klopt niet. Zie vorige post. Nbv21 vertaald het ook zo ongeveer. Ik ben van voor de tijd dat Abraham er was. En dat klopt ook.

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei sjako:

 

Waar? In een toegevoegd vers waarschijnlijk.

 

 

 

Openbaring 22 (NBG51)

12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad. 15 Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.

17 En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En wie het hoort, zegge: Kom! En wie dorst heeft, kome, en wie wil, neme het water des levens om niet.

18 Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; 19 en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.

20 Hij, die deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom spoedig. Amen, kom, Here Jezus!

21 De genade van de Here Jezus zij met allen.

25 april 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

Onderwijl blijft met dit geneuzel over bijbelversies nog steeds staan dat Jezus zei dat hij ben voordat Abraham was.  Jezus kan daar nooit zichzelf als persoon mee bedoeld hebben , hij was als persoon eeuwen later dan Abraham.  Wat de vraag opwerpt over de terugkeer van Jezus.  Mijn stelling is dat Jezus als Woord 'vanaf den beginne' bij God is.  God zelf heeft begin noch einde (Alfa-omega).  Als we Jezus zelf al niet begrijpen, waar hebben we het dan eigenlijk nog over?  Dan wordt er maar wat raak gefantaseerd, dan plukt iedereen weer zijn eigen kers uit de Bijbel.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Hopper:

Onderwijl blijft met dit geneuzel over bijbelversies nog steeds staan dat Jezus zei dat hij ben voordat Abraham was.  Jezus kan daar nooit zichzelf als persoon mee bedoeld hebben , hij was als persoon eeuwen later dan Abraham.  Wat de vraag opwerpt over de terugkeer van Jezus.  Mijn stelling is dat Jezus als Woord 'vanaf den beginne' bij God is.  God zelf heeft begin noch einde (Alfa-omega).  Als we Jezus zelf al niet begrijpen, waar hebben we het dan eigenlijk nog over?  Dan wordt er maar wat raak gefantaseerd, dan plukt iedereen weer zijn eigen kers uit de Bijbel.

Met je arrogante commentaren kom je geen meter verder. Jouw bericht presenteert geen nieuwe feiten. Helemaal niks, noppes, nada, nul. Dan laat mij maar lekker nadenken over bijbel vertalingen. Dat blijft een stuk interessanter dan jouw gebakken lucht. Jij bent van geen toegevoegde waarde in deze discussie.  Kom maar eerst van je voetstuk af en doe normaal.

[Hermanos2 549]

De titel van dit topic gaat over de terugkeer van Christus. De Hebreeuwse geschriften spreken nergens over een Messias die twee keer komt. Slechts heel kleine sporen zijn in enkele teksten te vinden. Is er dan wel een (zichtbare) wederkomst? Of moeten we de komst van de Messias terugplaatsen naar 2000 jaar geleden en is die komst een langgerekte gebeurtenis, die dus nog steeds voortduurt en betrekking heeft op de oprichting van God’s koninkrijk en de toekomstige voltooiing ervan?

[Robert Frans 1.653]

19 uur geleden zei Hermanos2:

Ik kan Jezus niet als God zien. Daar krijg ik mijn hersens echt niet omheen. God die zichzelf offert aan zichzelf.

Niemand kan daar met zijn of haar hersenen omheen, want het wezen van God is een mysterie. Het willen omvatten heeft dan ook geen zin; we zijn hierin afhankelijk van wat Hij ons openbaart. Dat is alsof je de hele oceaan in een kuil op het strand wilt scheppen. Maar met wat Hij ons openbaart kunnen we wellicht wel iets meer een beeld ervan vormen.
Zo openbaart Hij dat Hij liefde is en dat Hij drie Personen is: Vader, Zoon en heilige Geest. Deze twee wezenskenmerken komen alreeds natuurlijk uit elkaar voort, daar je niet liefde in je eentje kunt zijn. Liefde is immers relatie en overgave aan elkaar, dus is God ook relatie en overgave in zichzelf. Hij hééft dus niet alleen relaties in zichzelf, Hij ís de relaties in zichzelf, daar Hij immers niet alleen liefde hééft, maar liefde ís.
Als Hij nu liefde en daardoor drie in één is, en als God zijnde zelfs volmaakte, onvoorwaardelijke liefde, dan betekent dat dus dat deze drie zich volmaakt aan elkaar overgeven en toewijden en van daaruit ook volmaakt aan ons. En wat is een offer anders dan overgave, toewijding?

[Hetairos 420]

10 uur geleden zei sjako:

14 uur geleden zei Flawless victory:

Jezus Christus noemt Zich ook de Alpha en de Omega.

Waar? In een toegevoegd vers waarschijnlijk.

Als ik de opmerking en jouw reactie lees. dan begrijp ik, als toevallige voorbijganger, absoluut niet waar jullie het over hebben. Als ik dan, via een concordantie de combinatie (Alfa, Omega) opzoek, dan vind ik drie teksten:

1. Openbaring 1:8 (NBG1951) Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.
2. Openbaring 21:6 (NBG1951) En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.
3. Openbaring 22:13 (NBG1951) Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Als je deze teksten in hun context leest, dan wordt al snel duidelijk dat @Flawless victory helemaal gelijk heeft. Over tekst 1 kun je nog discussiëren, maar uit de context van tekst 2 en 3, blijkt heel duidelijk dat degene die spreekt niet God. Het wordt dus alweer een kwestie van interpretatie.

De aanhef van de brief: "Openbaring van Jezus Christus, welke God Hem gegeven heeft om zijn dienstknechten te tonen hetgeen weldra moet geschieden, en welke Hij door de zending van zijn engel aan zijn dienstknecht Johannes heeft te kennen gegeven. Deze heeft van het woord Gods getuigd en van het getuigenis van Jezus Christus, alles wat hij gezien heeft", maakt duidelijk dat met Alfa en Omega nergens in Openbaring sprake is van God, maar wel van Jezus Christus.

Ik, als die toevallige voorbijganger, concludeer dan dat Flawless iets zegt, dat jij echter  met een retorische vraag ontwijkt. Misschien slaak je zelfs wel een diepe zucht bij het constateren van zoveel onwetendheid, maar dat weet ik natuurlijk niet; het geluid van mijn MacBook staat uit!

11 uur geleden zei sjako:

15 uur geleden zei Hetairos:

Waarom is dit een gekunstelde vertaling?

Juist als ik de context erbij haal is het een rare vertaling. Jezus beweert Abraham te hebben gezien en dat vonden de Joden vreemd.

Ik denk dat jullie niet inzien wat Jezus bedoelt en het daarom een rare vertaling noemen.

Ten eerste zegt Jezus niet dat Hij Abraham heeft gezien en ook niet dat Hij "er al was voor Abraham". Maar ook is de conclusie: "dat vonden de Joden vreemd" volkomen uit de lucht gegrepen.

Ik begrijp uit het verhaal, dat Jezus het niet heeft over concrete mensen, tijden en situaties, maar over concepten. En dat begrepen de Joden maar al te goed, want zij wilden Hem niet stenigen. omdat Hij zei Abraham te hebben gezien, maar omdat Hij zichzelf als concept (idee), dus als Beeld van God, aan God gelijk stelde. Daarom zegt Jezus: Ik ben ( = werkwoord in de OTT, en dus niet 'was') eerder dan Abraham. In feite zegt Hij "Ik ben de belichaming van het idee in het hart van God dat uitstijgt/een hoger belang vertegenwoordigd, boven de belichaming van het idee waar Abraham voor staat". 

Nu kun je natuurlijk een andere mening hebben, die strijdt met dat van mij, maar mijn punt is voortdurend, dat je dan op een eerlijke en constructieve met elkaar in gesprek moet gaan. Maar dat wordt echter zeer moeilijk als één - of meerdere gesprekspartners, enkel maar kunnen discussiëren vanuit het bolwerk van hun eigen dogma's en leerstellingen. We zouden kunnen beginnen met het begrenzen van dat waar we het over (willen) hebben. Dat KAN voorkomen, dat er steeds maar langs elkaar heen wordt gepraat, omdat er van alles bij wordt gesleept wat eigenlijk niets met de kern te maken heeft.

[Flawless victory 605]

Op 26-4-2023 om 11:09 zei Hetairos:

 

Ik begrijp uit het verhaal, dat Jezus het niet heeft over concrete mensen, tijden en situaties, maar over concepten. En dat begrepen de Joden maar al te goed, want zij wilden Hem niet stenigen. omdat Hij zei Abraham te hebben gezien, maar omdat Hij zichzelf als concept (idee), dus als Beeld van God, aan God gelijk stelde. Daarom zegt Jezus: Ik ben ( = werkwoord in de OTT, en dus niet 'was') eerder dan Abraham. In feite zegt Hij "Ik ben de belichaming van het idee in het hart van God dat uitstijgt/een hoger belang vertegenwoordigd, boven de belichaming van het idee waar Abraham voor staat". 

 

Jezus als de Vertegenwoordiger van de Vader.  De belichaming. Wat heb je dat mooi beschreven.

[sjako 699]

Op 26-4-2023 om 11:09 zei Hetairos:

Als ik de opmerking en jouw reactie lees. dan begrijp ik, als toevallige voorbijganger, absoluut niet waar jullie het over hebben. Als ik dan, via een concordantie de combinatie (Alfa, Omega) opzoek, dan vind ik drie teksten

Het is niet zo makkelijk dan het lijkt. Dit is wat de Wachttoren erover schrijft. 
 

Alpha is de eerste letter van het Griekse alfabet, en omega de laatste; de een is het begin van het Griekse alfabet en de andere het einde. De uitdrukkingen „de Alpha en de Omega” en „de eerste en de laatste” en „het begin en het einde” zijn dus parallelle uitdrukkingen en betekenen hetzelfde. Zij nemen betrekking op Jehovah God. Jesaja 44:6 (NBG) luidt: „Zo zegt de HERE [Jehovah], de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God.” Openbaring 1:8 (NW) neemt deze gedachte van Jesaja op en voegt er de gedachte aan toe dat hij komt: „’Ik ben de Alpha en de Omega,’ zegt Jehovah God, ’Hij die is en die was en die komt, de Almachtige.’”

Dus enkel en alleen omdat de tekst die aan Openbaring 22:13 voorafgaat, over die „Alpha en Omega” spreekt en zegt dat hij komt, betekent niet noodzakelijkerwijs dat die tekst naar Christus Jezus verwijst, wiens tweede komst vaak wordt genoemd. Openbaring 1:8 toont dat Jehovah komt, en Openbaring 22:12 kan ook hierop betrekking hebben. Hij komt door middel van een vertegenwoordiger, door Christus Jezus. Openbaring 4:8 spreekt er over dat Jehovah komt, en Openbaring 21 toont zijn tegenwoordigheid onder de mensheid. „Zie! de tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volk zijn. En God zelf zal bij hen zijn. . . . Ik ben de Alpha en de Omega, het begin en het einde. Iedereen die dorst heeft, zal ik uit de fontein van het water des levens geven om niet. Een ieder die overwint, zal deze dingen beërven, en ik zal zijn God zijn en hij zal mijn zoon zijn” (vers 3, 6, 7). Dit verwijst zeker naar Jehovah God, want hij is de God van de gezalfde lichaamsleden van Christus en zij zijn zijn geestelijke zonen. Zij zijn de broeders van Christus, niet zijn zonen, dus spreekt de tekst over Jehovah, en noemt hem „de Alpha en de Omega”. Als dus de Alpha en Omega in het daarop volgende hoofdstuk weer worden genoemd, waarom moet de uitdrukking dan plotseling op Christus Jezus van toepassing zijn in plaats van op Jehovah God? De uitdrukking wordt niet op Christus van toepassing.

Sommigen beweren dat die uitdrukking in Openbaring 22:13 naar Christus Jezus verwijst omdat vers 16 toont dat Jezus spreekt. Maar dit betekent niet dat de spreker in de verzen die daaraan voorafgingen, ook Jezus moest zijn. Het gebruik van de halve aanhalingstekens in de New World Translation toont aan dat er tussen de verzen 15 en 16 van spreker wordt gewisseld. Wij moeten in gedachten houden dat de openbaring die God aan Christus gaf, door een van de engelen van Christus aan Johannes werd doorgegeven, en dat deze engel soms namens Jehovah God sprak en soms namens Christus Jezus; wij moeten dus op deze veranderingen letten en hen opmerken op grond van de inhoud en het verband. Het is waar dat, wanneer de engel in Openbaring 1:17 (NW) namens Christus spreekt, hij mededeelt: „Ik ben de Eerste en de Laatste.” Maar een onderzoek van het verband toont aan dat deze „Eerste en Laatste” definitieve begrenzingen had, slechts betrekking had op de zaak van de dood en opstanding van Christus Jezus, zoals vers 18 aantoont. Christus wat de eerste die werd opgewekt in de eerste opstanding, en de laatste die rechtstreeks door God werd opgewekt. Anderen die in die opstanding zullen delen, zullen door God door bemiddeling van Christus Jezus worden opgewekt (Joh. 6:40; 1 Kor. 6:14). Deze beperking blijkt eigenlijk ook uit de voetnoot bij „Eerste” in Openbaring 1:17 in de New World Translation, waar aangetoond wordt dat „Eerste” volgens een oud manuscript „Eerstgeborene” betekent. Christus was de eersteling van hen die in de dood slapen (1 Kor. 15:20). Wanneer „Eerste en Laatste” in Openbaring 2:8 weer betrekking neemt op Christus Jezus, merk dan op dat het weer met betrekking tot de dood en opstanding gebeurt. Maar wanneer de Bijbel zo over Jehovah spreekt, dan wordt de betekenis niet beperkt.

Wij moeten dus redelijk zijn. Wanneer wij een uitdrukking zien die in zijn onbeperkte betekenis verscheidene keren op Jehovah betrekking heeft, en wij komen die uitdrukking dan weer tegen, maar er staat niets specifieks bij dat aangeeft dat ze op Jehovah betrekking neemt, dan kunnen wij niet wispelturig worden en de betekenis op Christus Jezus van toepassing doen zijn; en in het bijzonder wanneer wij bemerken dat die uitdrukking ergens anders is gebruikt, niet in zijn onbeperkte betekenis, doch slechts met een definitieve beperking van de betekenis. Drieëenheidsaanhangers trachten deze uitdrukking met een hoofdletter te schrijven om aan te tonen dat het zonder onderscheid werd gebruikt voor zowel God als voor Christus, en trachten op deze wijze aan te tonen dat God en Christus dezelfde zijn. Maar logica en redelijkheid laten dit niet toe en evenmin laten vele andere teksten in de Bijbel dit toe.

Op 26-4-2023 om 11:09 zei Hetairos:

Ten eerste zegt Jezus niet dat Hij Abraham heeft gezien en ook niet dat Hij "er al was voor Abraham". Maar ook is de conclusie: "dat vonden de Joden vreemd" volkomen uit de lucht gegrepen.

Dat zegt Jezus dus wel eigenlijk.

Abraham, jullie vader, verheugde zich er enorm op mijn dag te zien, en toen hij die zag was hij blij.’  57 De Joden zeiden tegen hem: ‘U bent nog geen 50 jaar en u zou Abraham hebben gezien?

Hoe kon Jezus weten dat Abraham blij was? Dat moet Hij dan gezien hebben toch? Het staat nergens dat Abraham blij was, wel dat hij de belofte uit de verte heeft gezien. De belofte is overigens niet de hemel, maar het beloofde land en wat daaruit voortkomt.  

Hebreeen 11:13 zegt dat Abraham de dag heeft gezien.

. 13 Ze zijn allemaal in geloof gestorven, hoewel ze de vervulling van de beloften niet hebben gekregen. Maar ze hebben die uit de verte gezien en begroet en hebben in het openbaar bekendgemaakt dat ze vreemdelingen en tijdelijke inwoners in het land waren.

 

[sjako 699]

Op 26-4-2023 om 11:09 zei Hetairos:

Maar ook is de conclusie: "dat vonden de Joden vreemd" volkomen uit de lucht gegrepen.

Dat vonden ze wel aanmatigend want ze dachten dat alleen God Abraham gezien kon hebben, maar ze begrepen dus niet dat Jezus als Meesterwerker van Jehovah Abraham ook al had gezien.

[Hetairos 420]

15 minuten geleden zei Flawless victory:

Jezus als de Vertegenwoordiger van de Vader.  De belichaming.

De gedachte dat we ons - als schepsel - nooit een beeld kunnen maken van de Schepper, heeft me al jaren geleden aan het denken gezet. Het enige dat ons 'is vergund', is onze toevlucht nemen tot beelden en omschrijvingen, die we kunnen ontlenen aan de wereld om ons heen.

Als het om de Schepper gaat, kunnen we de effecten zien van Zijn aanwezigheid. Maar uit die effecten, kunnen we nooit zijn karakter of wezen herleiden. Paulus zegt in Romeinen 1:20 (HSV) "... Want de dingen van Hem, die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, .... Het opmerkelijke is dat Paulus het juist heeft over 'dingen die niet zichtbaar zijn'. En toch kan iedereen ze 'herkennen' als horende bij God. Het punt is dat het de mens niets vertelt over het karakter en het wezen van God.

Je kunt wel erkennen dat God (als Enige!) eeuwige kracht bezit en dat daarin Zijn Goddelijkheid zichtbaar is, maar je krijgt geen indruk van Zijn liefde of andere wezenskenmerken. Dat zijn alle kenmerken die niet met beelden uit de zichtbare wereld kunnen worden getoond.

Nu denk ik dat de natuurlijkheid (een wezenskenmerk van de wereld in en om ons heen) altijd het 'zien' van het wezen (het hart) van God belemmert, tenzij God Zichzelf binnen het bereik van onze zintuigen brengt. En dat doe Hij in Christus. Daarom zegt Jezus in Johannes 12:44-45 (HSV) "... Wie in Mij gelooft, gelooft niet in Míj maar in Hem Die Mij gezonden heeft. En wie Mij ziet, ziet Hem Die Mij gezonden heeft". Uiteraard spreekt Jezus niet over Zijn uiterlijk in relatie tot het uiterlijk van God, want dat zal wel altijd onzichtbaar blijven, maar over het wezen of karakter van God.

Voor ons, mensen, gelovig én ongelovig, is, zolang we nog in het vlees zijn, het kennen van Jezus, dus belangrijker dan het kennen van God zelf. Immers, als je wilt weten wie God werkelijk is, heeft Hij nu Zijn Zoon gegeven en zegt Hij: Kijk maar naar Hem! God heeft aan Jezus het mandaat gegeven om Hem (God) aan de mens te tonen. Daarom zegt Jezus in Johannes 14:7 +11 (HSV) Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien. (...) Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is ..." en "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen". Zie ook 1 Tim. 6:14-16 (NBG1951) .".. dat gij dit gebod onbevlekt en onberispelijk handhaaft tot de verschijning van onze Here Jezus Christus, welke te zijner tijd de zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, 1 Timothy 6:14-16 (NBG1951) dat gij dit gebod onbevlekt en onberispelijk handhaaft tot de verschijning van onze Here Jezus Christus, welke te zijner tijd de zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont, die geen der mensen gezien heeft of zien kan. Hem zij eer en eeuwige kracht! Amen.. Hem zij eer en eeuwige kracht! Amen."

Uit deze laatste verwijzing maak ik op, dat er dus sprake is van 'de een toekomstige verschijning van Jezus' waarin 'de enige Heerser (God, de Schepper, Zelf)' zal worden geopenbaard. Met andere woorden, als Jezus zich bij Zijn wederkomst in de heerlijkheid van de Vader, zal vertonen, zullen de gelovigen ook God de Vader zien. God is immers de "enige Heerser, die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont, die geen der (sterfelijke!!!) mensen gezien heeft of zien kan".

 

Anders gezegd: onze 'ogen' zijn altijd blind, tenzij God zelf deze opent.   

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei sjako:

Het is niet zo makkelijk dan het lijkt. Dit is wat de Wachttoren erover schrijft. 

<knip>

Abraham, jullie vader, verheugde zich er enorm op mijn dag te zien, en toen hij die zag was hij blij.’  57 De Joden zeiden tegen hem: ‘U bent nog geen 50 jaar en u zou Abraham hebben gezien?

Hoe kon Jezus weten dat Abraham blij was? Dat moet Hij dan gezien hebben toch? Het staat nergens dat Abraham blij was, wel dat hij de belofte uit de verte heeft gezien. De belofte is overigens niet de hemel, maar het beloofde land en wat daaruit voortkomt.

<knip> 

Sorry dat ik je zo abrupt onderbreek, Sjako, maar ik vind jullie uitleg zeer gekunsteld; ik houd het liever bij mijn 'eenvoudige' verklaring.

Met betrekking tot Jezus en Abraham, denk ik dat je de betekenis van 'concept' helemaal niet begrijpt.

Daarnaast denk ik ook dat je niet begrijp waarom Abraham zich verheugde. Het had in elk geval niets met het beloofde land te maken. Je haalt weer van alles door elkaar.

 

[Hermanos2 549]

41 minuten geleden zei Hetairos:

De gedachte dat we ons - als schepsel - nooit een beeld kunnen maken van de Schepper, heeft me al jaren geleden aan het denken gezet. Het enige dat ons 'is vergund', is onze toevlucht nemen tot beelden en omschrijvingen, die we kunnen ontlenen aan de wereld om ons heen.

Als het om de Schepper gaat, kunnen we de effecten zien van Zijn aanwezigheid. Maar uit die effecten, kunnen we nooit zijn karakter of wezen herleiden. Paulus zegt in Romeinen 1:20 (HSV) "... Want de dingen van Hem, die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, .... Het opmerkelijke is dat Paulus het juist heeft over 'dingen die niet zichtbaar zijn'. En toch kan iedereen ze 'herkennen' als horende bij God. Het punt is dat het de mens niets vertelt over het karakter en het wezen van God.

Je kunt wel erkennen dat God (als Enige!) eeuwige kracht bezit en dat daarin Zijn Goddelijkheid zichtbaar is, maar je krijgt geen indruk van Zijn liefde of andere wezenskenmerken. Dat zijn alle kenmerken die niet met beelden uit de zichtbare wereld kunnen worden getoond.

Nu denk ik dat de natuurlijkheid (een wezenskenmerk van de wereld in en om ons heen) altijd het 'zien' van het wezen (het hart) van God belemmert, tenzij God Zichzelf binnen het bereik van onze zintuigen brengt. En dat doe Hij in Christus. Daarom zegt Jezus in Johannes 12:44-45 (HSV) "... Wie in Mij gelooft, gelooft niet in Míj maar in Hem Die Mij gezonden heeft. En wie Mij ziet, ziet Hem Die Mij gezonden heeft". Uiteraard spreekt Jezus niet over Zijn uiterlijk in relatie tot het uiterlijk van God, want dat zal wel altijd onzichtbaar blijven, maar over het wezen of karakter van God.

Voor ons, mensen, gelovig én ongelovig, is, zolang we nog in het vlees zijn, het kennen van Jezus, dus belangrijker dan het kennen van God zelf. Immers, als je wilt weten wie God werkelijk is, heeft Hij nu Zijn Zoon gegeven en zegt Hij: Kijk maar naar Hem! God heeft aan Jezus het mandaat gegeven om Hem (God) aan de mens te tonen. Daarom zegt Jezus in Johannes 14:7 +11 (HSV) Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien. (...) Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is ..." en "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen". Zie ook 1 Tim. 6:14-16 (NBG1951) .".. dat gij dit gebod onbevlekt en onberispelijk handhaaft tot de verschijning van onze Here Jezus Christus, welke te zijner tijd de zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, 1 Timothy 6:14-16 (NBG1951) dat gij dit gebod onbevlekt en onberispelijk handhaaft tot de verschijning van onze Here Jezus Christus, welke te zijner tijd de zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont, die geen der mensen gezien heeft of zien kan. Hem zij eer en eeuwige kracht! Amen.. Hem zij eer en eeuwige kracht! Amen."

Uit deze laatste verwijzing maak ik op, dat er dus sprake is van 'de een toekomstige verschijning van Jezus' waarin 'de enige Heerser (God, de Schepper, Zelf)' zal worden geopenbaard. Met andere woorden, als Jezus zich bij Zijn wederkomst in de heerlijkheid van de Vader, zal vertonen, zullen de gelovigen ook God de Vader zien. God is immers de "enige Heerser, die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont, die geen der (sterfelijke!!!) mensen gezien heeft of zien kan".

 

Anders gezegd: onze 'ogen' zijn altijd blind, tenzij God zelf deze opent.   

Misschien mis ik iets maar ik begrijp je post niet. Ik vind juist dat God zich duidelijk laat kennen. Anders zou ik hem ook niet kunnen volgen want mijn ouders zeiden altijd dat ik niet met vreemden moest meegaan.

Als voorbeeld noem ik het verschil tussen het OT en het NT dat door sommigen tot in het oneindige wordt benadrukt. Als zou het om een totaal verschillende God gaan. Ik lees dat de oude testament gruwelgod niet ‘salonfähig’ is maar de NT God in Jezus wel.

Naar mijn mening een absurde stelling. Daarom wordt het boek Jozua ook als fantasie schrijfsel uit de verbanning naar Babylon beschouwd. Want God zou toch moord en doodslag nooit toelaten?

Waarom niet? 
 

God en Jezus vragen nergens om sympathiek gevonden te worden. Zij handelen naar eigen goeddunken omdat ze dat recht hebben. En daarbij tonen ze genade en compassie met hun schepping. 
 

Na het lezen van de bijbel heb ik echt wel een goed idee met wie ik van doen heb. En ik erken hun recht en bevoegdheid om te handelen en ik probeer me daarnaar te schikken. Niet om mijn eigen hachje te redden, echt niet. Want alleen om die reden zou men het nooit volhouden. Dan is erop losleven en voorgoed sterven veel eenvoudiger. Het vereist juist kracht en doorzettingsvermogen om tegen de stroom van deze wereld in te roeien. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Hetairos:

Sorry dat ik je zo abrupt onderbreek, Sjako, maar ik vind jullie uitleg zeer gekunsteld; ik houd het liever bij mijn 'eenvoudige' verklaring.

Zo eenvoudig is het niet. Er zijn zoveel teksten die juist ontkennen dat Jezus God is dat het elkaar zou tegenspreken. Dan vind ik de redenatie van het genootschap toch logischer. In Openbaring is het gewoon ingewikkeld. Er zijn 3 personen aan het Woord: Jehovah, Jezus en een engel. Het gaat door elkaar heen. Niet enkel het genootschap geeft dat aan.

1 uur geleden zei Hetairos:

Daarnaast denk ik ook dat je niet begrijp waarom Abraham zich verheugde. Het had in elk geval niets met het beloofde land te maken. Je haalt weer van alles door elkaar.

Je doet wel een beetje uit de hoogte hoor. Het heeft er alles mee te maken.

Hebreeën 11:8

Door geloof gehoorzaamde Abraham, toen hij werd geroepen, door naar een plaats te trekken die hij als erfenis zou krijgen. Hij vertrok zonder te weten waar hij naartoe ging.  9 Door geloof woonde hij als vreemdeling in het land van de belofte, alsof het niet zijn land was. Met Isaäk en Jakob, erfgenamen van precies dezelfde belofte, woonde hij in tenten.  10 Want hij keek uit naar de stad die echte fundamenten heeft, waarvan God de ontwerper en bouwer is.

Abraham staat aan de basis van Israël. Uit hem kwam uiteindelijk Israël. Genesis 22:15 zegt 

Jehovah’s engel riep een tweede keer vanuit de hemel naar Abraham  16 en zei: ‘Jehovah verklaart: “Ik zweer bij mijzelf: omdat je dit hebt gedaan en je mij je zoon, je enige, niet hebt onthouden,  17 zal ik je beslist zegenen en zal ik je nageslacht beslist zo talrijk maken als de sterren aan de hemel en als de zandkorrels aan de zee, en je nageslacht zal de steden van zijn vijanden in bezit nemen.  18 En door jouw nageslacht zullen alle volken op aarde een zegen voor zichzelf verkrijgen, omdat jij naar mijn stem hebt geluisterd.”’

Via Israël kwam de Messias waardoor uiteindelijk alle volken op aarde een zegen voor zichzelf zouden verkrijgen.

Deze belofte heeft Abraham van verre gezien. Gewoon een stuk basis theologie.

[Hermanos2 549]

54 minuten geleden zei sjako:

Zo eenvoudig is het niet. Er zijn zoveel teksten die juist ontkennen dat Jezus God is dat het elkaar zou tegenspreken. Dan vind ik de redenatie van het genootschap toch logischer. In Openbaring is het gewoon ingewikkeld. Er zijn 3 personen aan het Woord: Jehovah, Jezus en een engel. Het gaat door elkaar heen. Niet enkel het genootschap geeft dat aan.

Je doet wel een beetje uit de hoogte hoor. Het heeft er alles mee te maken.

Hebreeën 11:8

Door geloof gehoorzaamde Abraham, toen hij werd geroepen, door naar een plaats te trekken die hij als erfenis zou krijgen. Hij vertrok zonder te weten waar hij naartoe ging.  9 Door geloof woonde hij als vreemdeling in het land van de belofte, alsof het niet zijn land was. Met Isaäk en Jakob, erfgenamen van precies dezelfde belofte, woonde hij in tenten.  10 Want hij keek uit naar de stad die echte fundamenten heeft, waarvan God de ontwerper en bouwer is.

Abraham staat aan de basis van Israël. Uit hem kwam uiteindelijk Israël. Genesis 22:15 zegt 

Jehovah’s engel riep een tweede keer vanuit de hemel naar Abraham  16 en zei: ‘Jehovah verklaart: “Ik zweer bij mijzelf: omdat je dit hebt gedaan en je mij je zoon, je enige, niet hebt onthouden,  17 zal ik je beslist zegenen en zal ik je nageslacht beslist zo talrijk maken als de sterren aan de hemel en als de zandkorrels aan de zee, en je nageslacht zal de steden van zijn vijanden in bezit nemen.  18 En door jouw nageslacht zullen alle volken op aarde een zegen voor zichzelf verkrijgen, omdat jij naar mijn stem hebt geluisterd.”’

Via Israël kwam de Messias waardoor uiteindelijk alle volken op aarde een zegen voor zichzelf zouden verkrijgen.

Deze belofte heeft Abraham van verre gezien. Gewoon een stuk basis theologie.

De uitleg van het genootschap is niet waterdicht maar meer in lijn met de schrift dan die van @Hetairos. Maar ook zijn versie bevat elementen die het overdenken waard zijn. Frons, frons…

[sjako 699]

14 minuten geleden zei Hermanos2:

De uitleg van het genootschap is niet waterdicht maar meer in lijn met de schrift dan die van @Hetairos. Maar ook zijn versie bevat elementen die het overdenken waard zijn. Frons, frons…

Je kan niet van 1 vers uitgaan. Het gaat om het geheel en dan blijkt dat er maar 1 ware God is, de Vader. 1Kor 8:5 is overduidelijk.

Want ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde — en er zijn veel ‘goden’ en veel ‘heren’ —  6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn ontstaan en voor wie wij bestaan. En er is één Heer, Jezus Christus, via wie alle dingen zijn ontstaan en via wie wij bestaan.

[Hermanos2 549]

6 minuten geleden zei sjako:

Je kan niet van 1 vers uitgaan. Het gaat om het geheel en dan blijkt dat er maar 1 ware God is, de Vader. 1Kor 8:5 is overduidelijk.

Want ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde — en er zijn veel ‘goden’ en veel ‘heren’ —  6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn ontstaan en voor wie wij bestaan. En er is één Heer, Jezus Christus, via wie alle dingen zijn ontstaan en via wie wij bestaan.

Ja, zo denk ik er ook over.

[Flawless victory 605]

Op 30-3-2023 om 18:21 zei Flieko:

Veel mensen zeggen dat Jezus terug keert om zijn gemeente op te halen vóór de grote verdrukking plaats gaat vinden en een andere groep zegt dat Jezus terugkeert na de grote verdrukking. Hoe staan jullie hierin?  Het lijkt me mooi als jullie je antwoorden onder onderbouwen met bijpassende bijbel verzen. Ik ben benieuwd 🙂 

Note: we gaan in dit topic respectvol met elkaar om indien iemand een andere mening heeft. Mocht iets wrijven, neem even rust en vraag daarna eventueel waarom diegene een andere mening heeft.

Hallo Flieko,

Om hier even op terug te komen. Dit onderwerp is vaak een splijtzwam onder christenen, daarom houd ik me niet met het onderwerp bezig op fora. De mensen die in de opname der gemeente geloven worden door sommige christenen die er niet in geloven uitgelachen en weggehoond. En de mensen die niet in de opname der gemeente geloven worden op hun beurt door sommigen die er wel in geloven van beticht niet goed genoeg te geloven want anders zouden ze er wel in geloven, zo wordt dan soms geredeneerd.  Onderstaand een goed gesprek hierover tussen twee mensen uit beide kampen die elkaar vinden in het geloof in Jezus Christus. Dát is het enige wat telt.

 

 

 

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei sjako:

Je kan niet van 1 vers uitgaan. Het gaat om het geheel en dan blijkt dat er maar 1 ware God is, de Vader. 1Kor 8:5 is overduidelijk.

Want ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde — en er zijn veel ‘goden’ en veel ‘heren’ —  6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn ontstaan en voor wie wij bestaan. En er is één Heer, Jezus Christus, via wie alle dingen zijn ontstaan en via wie wij bestaan.

Het is grappig dat je hier zelf bij schrijft dat mensen niet van één vers uit moeten gaan,  waarna je verder gaat met één vers waar je van uit gaat. In de bijbel staan veel verwijzingen naar andere goden,  bv dat God machtiger is dan andere goden of dat God de vergadering van goden bijwoont. 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is grappig dat je hier zelf bij schrijft dat mensen niet van één vers uit moeten gaan,  waarna je verder gaat met één vers waar je van uit gaat

Het is een duidelijk voorbeeld, er zijn er veel meer.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

bv dat God machtiger is dan andere goden of dat God de vergadering van goden bijwoont. 

Dat gaat over menselijke rechters.

[Dat beloof ik 990]

31 minuten geleden zei sjako:

Dat gaat over menselijke rechters.

Dat gaat het niet, dit is wat het WTG er van maakt, zoals men veel vaker doet: er staat B maar er wordt mee bedoeld K. Zo kun je alles omdraaien. 

Lees gewoon wat er staat,, zo moeilijk is dat niet . En handel naar wat je zelf schrijft. Als je zegt dat men zich niet op één vers moet baseren en je doet dat direct daarop zelf wel, maak je jezelf ongeloofwaardig en geef je de indruk standaard antwoorden te copypasten zonder er zelf bij na te denken.

29 april 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat gaat het niet,

Dan niet joh.

https://www.gotquestions.org/Nederlands/u-bent-goden.html

[Hermanos2 549]

3 uur geleden zei sjako:

Het is een duidelijk voorbeeld, er zijn er veel meer.

Dat gaat over menselijke rechters.

Michael Heiser legt uit dat psalm 82 over geestelijke wezens gaat. 

Ik vind het overtuigend. Ten tijde van de toren van Babel verstrooide God de natiën. Deuteronomium 32 vertelt dat de God de natiën verdeelde onder de gevallen engelen. God zelf kiest Jakob/Israël. 

Filmpje duurt maar 8 minuten. 

Paulus schrijft over deze 'spiritual warfare' in zijn brief aan de Efeziërs. 

Ook Jezus besteedt veel aandacht aan het uitwerpen van demonen. Over dit exorcisme hoor of lees je niet veel. Michael Heiser bespreekt het uitvoerig in zijn boeken. 

 

29 april 2023 bewerkt door Hermanos2
Aanvulling

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Michael Heiser legt uit dat psalm 82 over geestelijke wezens gaat. 

Ik vind het overtuigend. Ten tijde van de toren van Babel verstrooide God de natiën. Deuteronomium 32 vertelt dat de God de natiën verdeelde onder de gevallen engelen. God zelf kiest Jakob/Israël. 

Filmpje duurt maar 8 minuten. 

Paulus schrijft over deze 'spiritual warfare' in zijn brief aan de Efeziërs. 

Ook Jezus besteedt veel aandacht aan het uitwerpen van demonen. Over dit exorcisme hoor of lees je niet veel. Michael Heiser bespreekt het uitvoerig in zijn boeken. 

 

Als deze man zo goed is in het verklaren zou hij zich moeten realiseren dat de Psalmen niets anders zijn dan lofzangen.
Ze zijn niet op papier(us) gezet om de feitelijke situatie te beschrijven.
 

[Gaitema 439]

Op 30-3-2023 om 18:21 zei Flieko:

Veel mensen zeggen dat Jezus terug keert om zijn gemeente op te halen vóór de grote verdrukking plaats gaat vinden en een andere groep zegt dat Jezus terugkeert na de grote verdrukking. Hoe staan jullie hierin?  Het lijkt me mooi als jullie je antwoorden onder onderbouwen met bijpassende bijbel verzen. Ik ben benieuwd 🙂 

Note: we gaan in dit topic respectvol met elkaar om indien iemand een andere mening heeft. Mocht iets wrijven, neem even rust en vraag daarna eventueel waarom diegene een andere mening heeft.

Nou, dat is nu net mijn punt. Ik kan zat teksten vinden over een verdrukking, maar het idee van opname voor een grote verdrukking komt van teksten waar ik het niet zelf zo uit kan halen. 

Mijn favoriete tekst zelf is

1 Tessalonizensen 5:3

"Als mensen zeggen 'het is vrede en veiligheid' worden mensen plotseling getroffen door de ondergang, zoals de barensweeën bij een vrouw. Vluchten is dan niet mogelijk."

Dat is de situatie waarin de wederkomst zal zijn. Dan neemt Hij ons mee. Dat is als met de ark. Wie niet mee de ark in gaat zal ten ondergaan.

 

3 mei 2023 bewerkt door Gaitema