Vertaalfouten in de Bijbel; verzameltopic.

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei sjako:

De NWV is bovendien niet uniek met de Godsnaam in het NT. Bijv The Emphatic Diaglott doet het ook.

Sommigen van hen deden dit zelfs lang voordat de Nieuwewereldvertaling uitkwam. Enkele voorbeelden zijn: De Bijbel, door Willem Antony van Vloten (1789-1796); Die heilige Schrift des neuen Testaments, door Dominikus von Brentano (1796); The Emphatic Diaglott, door Benjamin Wilson (1864); The New Testament Letters, door J.W.C. Wand, bisschop van Londen (1946); Las Escrituras Mesiánicas, van de Asociación de Investigación Bíblica (San Juan, Porto Rico; 1990); Les Evangiles, door Claude Tresmontant (1991). Daarnaast gebruikte Pablo Besson in zijn Spaanse vertaling uit het begin van de 20ste eeuw ‘Jehová’ in Lukas 2:15 en Judas 14, en in de voetnoten van zijn vertaling vermeldt hij meer dan 100 keer Gods naam als een plausibele weergave. Lang vóór die vertalingen gebruikten Hebreeuwse vertalingen van de Griekse Geschriften vanaf de 16de eeuw het Tetragrammaton in heel wat passages. Alleen al in het Duits gebruiken minstens 11 vertalingen Jehovah (of Jahweh) in de tekst van de Griekse Geschriften, terwijl vier vertalers de naam tussen teksthaken achter het woord Heer plaatsen. Meer dan 70 Duitse vertalingen gebruiken de naam in voetnoten of commentaren.

Bron Appendix van de NWV

Ook in jou Bijbel staat de Godsnaam in het NT, namelijk Halleluja, wat looft Jah, wat een afkorting van Jehovah of Jahweh is.

Dit is wel nuttige informatie, waarvoor dank. Dat andere vertalers het ook doen mag echter niet als een excuus worden gebruikt. 

[sjako 699]

32 minuten geleden zei Tomega:

En het verdrietige nieuws is dus voor jou - in mijn beleving - dat hoewel je meent dat je nu steun hebt van wereld en wetenschap in het hoekje waarin je was verdreven met verwijten dat je valse vertalingen gebruikt,

Die wetenschappers zijn ook theologen die niet voor niets theoloog zijn geworden. Ze hebben net zo goed liefde voor Gods woord als jij en ik. Ze hebben er geen enkel belang bij om een ‘valse’ vertaling te produceren. Ze streven naar een zo zuiver mogelijke overdracht van Gods woord.

Zojuist zei Willempie:

Dit is wel nuttige informatie, waarvoor dank. Dat andere vertalers het ook doen mag echter niet als een excuus worden gebruikt. 

Het is een weloverwogen keuze. Niet beter of slechter dan een andere keuze, dat is hoe ik het zie.

[Tomega 311]

17 minuten geleden zei sjako:

Het gaat hier over de betekenis van de woorden. Als je letterlijk geen tittel of jota zou toevoegen zou een vertaling onleesbaar zijn. En interpretatie speelt altijd een rol.  Voorbeeld van een hele slechte vertaling in SV is ‘hel’. Het hele concept van een hel was in het Joodse geloof onbekend. Het woord Sjeool wat foutief met ‘hel’ is vertaald betekend dodenrijk. Daar ging iedereen, goed of slecht, naartoe. Het equivalent van Sjeool is Hades. En dan wordt voor het gemak ook nog eens Gehenna, wat een plaatsnaam is voor de vuilverbranding van Jeruzalem, en Tartarus met ‘hel’ vertaald. Zo breng je de lezer op verkeerde gedachten en je stelt er zelfs Jehovah mee in een kwaad daglicht. 

Ik heb nergens gezegd dat het begrip letterlijk vertalen letterlijk vertaald moet worden. Dat is slechts een begrip in hoofd en handen van spotters. Het niveau van jota's en tittels gaat over de inhoud. En inderdaad op het niveau van woorden en woordvormen, zodat een functie tot functie omschrijving bijna steeds onwettig is een inclusief vertalen gewoon ontrouw is, geschikt om nagevolgd te worden door de plagen die zijn beloofd. 

17 minuten geleden zei sjako:

je stelt er zelfs Jehovah mee in een kwaad daglicht. 

De wereld klaagt tegen God en over God, dat geweld en ellende en straf des duivels moet zijn, want lijden is des duivels. 
Maar God heeft nadrukkelijk lijden voorzegt en de dood gedreigd, als sanctie op het verlaten van de liefde. En dat moet ook want de mens is een god van zijn vlees en van de geesten die vrijelijk komen te beinvloeden/heersen in zijn vlees en ook in zijn geest. De mens maakt keuzes als mens in het vlees en als levende geest in de geest, en die mens moet ervan doordrongen worden dat dat vlees en die geest vreselijke dingen zullen geschieden als geest en vlees zich misgaan tegen hun roeping om te heersen over wat daar zo vrijelijk in en uit gaat.

En dat andere, waar jij kennelijk op doelt, is het enige dat er op het niveau van God toe doet: wie staat er geschreven in het Boek, en wie niet. Wiens naam geschreven is, blijft bij God, Wiens naam niet geschreven is, die verliest God, en die zal eeuwig betreuren dat hij verlies heeft geleden. Die treurnis, is niet te meten en af te palen. Want er is geen voorstelling van te maken. Maar elke voorstelling die je er van maakt, is er een die gruwel en ellende over het vlees uitroept. Want het is het vlees of de dood of de boze geest of de duivel of de satan die de eeuwigheid voor die persoon heeft kapot gemaakt.

En dat leert ook ons geloof, dat ons als eerste les meegeeft om de geesten en de wereld en de begeerte van het vlees los te laten, en om opnieuw geboren te worden. Doe je dat zelf, dan geef je de foute geesten weer macht en positie. Overkomt het je, dan heb je goede kans dat dat wat je overkomt, ook overwint. Maar de mens kiest, oftewel hij laat de geesten en het vlees kiezen wat er over hem mag heersen. De mens is zich zijn god. Precies zoals ook de geesten in de mens de mens proberen wijs te maken. De waarheid brengt spanning, en het spanningsveld verwart en de verwarring werkt schiftend voor goed en kwaad, op een wijze die de mens niet kan beheersen en knechten. Hoewel, dat uiteindelijk wel de moraal is: de begeerte zal in u zijn, en gij zult over haar (moeten) heersen. 

5 maart 2023 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

35 minuten geleden zei sjako:

Nou nou, de Katholieke kerk achtervolgde andersdenkenden in die tijd nog hevig. Zo’n hoogconjunctuur was het niet in die tijd. 

Haal die automatismen nou eens uit je denken en laat bezinken wat je krijgt. De vervolging is als een pestilentie, en die dwingt de mens om buiten zichzelf en uit zijn comfortzone te treden, en keuzes te maken die rechtstreeks ingaan tegen alles wat gewenst is. En daarvan wordt dan achteraf gezegd door mij dat het geestelijke hoogconjunctuur is. Maar geestelijk welzijn, is altijd voor het vlees doffe ellende. En dat dat anders was onder Salomo was ook een profetische boodschap van mogelijkheden in het vlees van een geprofeteerde toekomst voor de geest. En we zien dan ook dat zodra de functie als profetie is vervuld, dat er daarna helemaal niets overblijft van wat het op dat moment wel was. 

Dus herhaal ik: de SV is gemaakt in een tijd van geestelijke hoogconjunctuur. En ik meen dat bekendheden als Descartes en Hugo de Groot en Gijsbert Voetius en Christiaan Huygens en Newton en Erasmus daarvan slechts enige getuigen zijn, die ook wereldlijk verstrekkende zegen hebben gebracht.

35 minuten geleden zei sjako:

Die wetenschappers zijn ook theologen die niet voor niets theoloog zijn geworden. Ze hebben net zo goed liefde voor Gods woord als jij en ik. Ze hebben er geen enkel belang bij om een ‘valse’ vertaling te produceren. Ze streven naar een zo zuiver mogelijke overdracht van Gods woord.

De theoloog roept: integer, integer ! en: uit liefde in gemeenschap !
en gaat dan zichzelf gerustgesteld hebbende enthousiast verder
met zijn eigen weg in ongehoorzaamheid en ontrouw.

5 maart 2023 bewerkt door Tomega

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei sjako:

Het is een weloverwogen keuze. Niet beter of slechter dan een andere keuze, dat is hoe ik het zie.

JHWH is niet uit te spreken. Joden gebruiken bij het voorlezen in plaats daarvan meestal de naam Adonai, hetgeen mijn Heer betekent. De Eeuwige of Ha Shem (de Naam) worden ook wel bij het voorlezen gebruikt, bij minder plechtige voorlezingen. De joodse opvatting is dat de juiste uitspraak van JWHW niet bekend is. Een andere opvatting is dat de naam JHWH op zoveel verschillende wijzen uitgesproken kan worden dat het oneerbiedig zou zijn om de naam van God te beperken door er een bepaalde uitspraak aan te verbinden. Nochtans blijft de naam JHWH in het geschreven woord gewoon staan. Daar wordt dus niet aan geknutseld. En met dat knutselen zouden wij ons ook beter niet kunnen bezighouden. In de Septuagint is het vertaald met Kurios (Heer, als titel dus niet als naam). De Nederlandse vertaling geeft Here. Dat is wel een begrijpelijke keuze omdat dit het mogelijk maakt om uit de TeNach voor te lezen zonder Gods Naam oneer aan te doen door die te verhaspelen of te beperken. 

Het woord Jehova of Jeho is is als volgt te verklaren: het zijn de medeklinkers van de Naam en de klinkers van het ervoor uitgesproken woord Adonaj. Vroeger dachten velen dat dit de naam was; er is zelfs een Bijbeluitgave waarin het woord Jehova overal staat, waar andere vertalingen HERE of HEERE geven. Beter is het om de Naam uit eerbied niet te gebruiken, maar te omschrijven of aan te duiden. Wat in ieder geval niet acceptabel is, is om één bepaalde uitspraak als de enige juiste voor te stellen en daarmee in wezen de ware naam JHWH uit te wissen. Dat getuigt niet van eerbied maar wel van hoogmoed en onwetendheid.      

5 maart 2023 bewerkt door Willempie

[sjako 699]

15 minuten geleden zei Willempie:

De joodse opvatting is dat de juiste uitspraak van JWHW niet bekend is

Dat is al lang achterhaald door de vondst van Joodse manuscripten met klinkers als punten bij de medeklinkers. Daar heb ik al eens topic over geopend.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei sjako:

Dat is al lang achterhaald door de vondst van Joodse manuscripten met klinkers als punten bij de medeklinkers. Daar heb ik al eens topic over geopend.

Wel, de Joodse opvatting over de Naam is nog steeds onveranderd. En als er al Joodse manuscripten met punten zijn ontdekt verandert daar helemaal niets aan. Punten zijn geen klinkers. In het oude Hebreeuws werden er trouwens geen punten gebruikt om de juiste uitspraak aan te geven en vooral al niet in de TeNaCH. Dat zou als een vorm van corruptie en zelfs godslastering worden beschouwd en nu nog steeds trouwens.

[Noppert1998 52]

Op 4-3-2023 om 08:50 zei sjako:

De vertalers zijn onbekend dus knap dat ze dit weten.

Idd en keizer Constantijn had daar een dikke vinger van in de pap. Je moet de hele traditie vergeten en opnieuw de Bijbel lezen en opnieuw interpreteren, zonder vooroordelen. Dan kom je uit bij de echte boodschap van de Bijbel dus van God.

Constantijn heeft helemaal geen dikke vinger in de pap.. Dat is een mythe, door onder andere Luther (die van de zoveel stellingen) in het leven gebracht tegen de RK. 

Het is allemaal geleidelijk gegaan. Net als de zondagsrust. Ook niet zomaar in het leven geroepen om de zon te aanbidden zoals complotici geloven. Je hebt niet enkel sola scriptura maar ook traditie. Traditie die niet geschreven staat maar er wel is.

 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Willempie:

Punten zijn geen klinkers.

Jazeker wel, maar je moet het topic maar teruglezen. Dat de Joden nog steeds niet de Godsnaam gebruiken wil niet zeggen dat ze dat nooit gedaan hebben. Het is zelfs van levensbelang die Naam te gebruiken. Romeinen 10:12 en 13 12 Er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Ze hebben allemaal dezelfde Heer, die rijkelijk geeft aan iedereen die hem aanroept.  13 Want ‘iedereen die de naam van Jehovah aanroept, zal worden gered. En dat is weer een verwijzing naar Joël 2:32

En iedereen die de naam van Jehovah aanroept, zal worden gered. Want op de berg Sion en in Jeruzalem zullen degenen zijn die ontkomen, zoals Jehovah heeft gezegd, de overlevenden die Jehovah roept. 

2 uur geleden zei Noppert1998:

Constantijn heeft helemaal geen dikke vinger in de pap.

Die heeft van het Christendom tot staatsreligie gemaakt met als gevolg een enorme corruptie van de boodschap. Het verhaal gaat dat hij de versie die zijn moeder aanhield als de ware naar voren heeft geschoven.

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei sjako:

Jazeker wel, maar je moet het topic maar teruglezen.

Het gebruik van puntjes om de juiste of meest gebruikte uitspraak van woorden aan te duiden is van recente oorsprong. Die puntjes worden gebruikt in het Ivriet, het hedendaagse gesproken en geschreven moderne Hebreeuws. Het gebruik van die puntjes is niet van alle tijden.

 

20 minuten geleden zei sjako:

Dat de Joden nog steeds niet de Godsnaam gebruiken wil niet zeggen dat ze dat nooit gedaan hebben.

Mogelijk, maar dat weten we niet. Er zijn aanwijzingen dat de Naam in het verre verleden als een soort toverwoord is gebruikt maar bewijzen daarvoor zijn er niet. Zelfs in de kabbalistische geschriften is en blijft de naam gewoon JHWH.

 

24 minuten geleden zei sjako:

Het is zelfs van levensbelang die Naam te gebruiken.

En dit is zo'n duidelijk voorbeeld van een dwaallering. Natuurlijk gaat het niet over de juist uitspraak van een naam.  Jullie begrijpen niet wat de betekenis is van een naam. De door ons vermeende juiste uitspraak kan ons onmogelijk redden. Jullie hebben het evangelie verschrikkelijk verdraaid. 

 

27 minuten geleden zei sjako:

Die heeft van het Christendom tot staatsreligie gemaakt met als gevolg een enorme corruptie van de boodschap. Het verhaal gaat dat hij de versie die zijn moeder aanhield als de ware naar voren heeft geschoven.

De Bijbel is niet door Constantines gecorrumpeerd. Daar had hij niet de middelen voor. Ik denk ook niet dat dat zijn wil was. Wat hij volgens mij wilde was een einde aan tweedracht binnen zijn rijk. Het is onjuist om te beweren dat Constantines de boodschap van het evangelie heeft veranderd. Het is wel zo dat het WTG die boodschap heeft verdonkeremaand. Als je een JG vraagt wat het evangelie betekent krijg je hele rare antwoorden die overduidelijk aantonen dat het evangelie in de koninkrijkszaal niet langer wordt verkondigd. 

[Hopper 813]

De naam van de Naamloze doet er niet toe.  Geen naam doet er immers recht aan.

God is ook maar een woord welke niks uitdrukt.

[Willempie 1.410]

30 minuten geleden zei Hopper:

De naam van de Naamloze doet er niet toe.  Geen naam doet er immers recht aan.

God is ook maar een woord welke niks uitdrukt.

Voor miljarden mensen drukt dat woord klaarblijkelijk wel iets uit.

[Hopper 813]

3 minuten geleden zei Willempie:

Voor miljarden mensen drukt dat woord klaarblijkelijk wel iets uit.

Dat is tegelijkertijd het probleem.  Men maakt zichzelf een beeld van de Naamloze.   En wat lezen we dan weer in Exodus 20:4-6?

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Een beeld maken (uitdrukken) heeft de Naamloze zelf niet toegestaan.

[Noppert1998 52]

51 minuten geleden zei Hopper:

Dat is tegelijkertijd het probleem.  Men maakt zichzelf een beeld van de Naamloze.   En wat lezen we dan weer in Exodus 20:4-6?

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Een beeld maken (uitdrukken) heeft de Naamloze zelf niet toegestaan.

Je bent echt aan het cherrypicken he.. Dat wist ik al tig jaar, maar nu weet iedereen het..

Dit gaat om beelden maken om die te aanbidden. Niet over een beeld maken in je hoofd. Dat doet iedereen, ook mensen die het ontkennen. Die beelden zichzelf in dat ze geen beelden maken. 

De joodse God heeft Zijn Naam daarentegen wel degelijk gegeven, kun je ook lezen in Genesis, Exodus en de andere boeken uit de Bijbel.

 

[Noppert1998 52]

2 uur geleden zei sjako:

Die heeft van het Christendom tot staatsreligie gemaakt met als gevolg een enorme corruptie van de boodschap. Het verhaal gaat dat hij de versie die zijn moeder aanhield als de ware naar voren heeft geschoven.

Het ene zegt niks over het andere.. Denk je echt dat hij ineens allerlei nieuwigheden heeft toegepast? En dat de gelovigen dit pikten? 

 

 

[Hermanos2 549]

Als primaire studie bijbel geef ik de voorkeur aan de New King James en de English Standard Version. Goede balans.
Mijn bezwaren tegen de SV zijn niet van inhoudelijke aard. Er is bijvoorbeeld nooit overtuigend bewijs gegeven tegen het comma johanneum. Het comma kan niet gebruikt worden om de drieëenheid te bewijzen. Ook het idee dat oudere teksten beter zouden zijn omdat ze ouder zijn dat zie ik echt niet. Ik vind bijvoorbeeld de vindplaats veel belangrijker, om maar één ding te noemen. Als een tekst wordt gevonden in een natie waar satan de scepter zwaait dan moet je al wantrouwig worden. Mijn bezwaar tegen de SV betreft het taalgebruik. Dat was al toen hij uitkwam erg ongebruikelijk. En daarom niet voor iedereen begrijpelijk leesbaar. En als je bewust deze barrière opwerpt dan…

Aangezien de perfecte vertaling niet bestaat is het raadzaam zoveel mogelijk verschillende vertalingen te lezen. De rode draad wordt dan echt wel zichtbaar.

Dan hoeven we ook niet meer te struikelen over jonge vrouw ipv maagd. Etc etc

[Desid 324]

1 Samuel 13:20-21 Statenvertaling

20 Daerom moeste gantsch Israël tot de Philistynen aftrecken, op dat een yegelick sijn ploech-yser, ofte sijn spade, ofte sijn byle, ofte sijn houweel scherpen liete.

21 Maer sy hadden tandige vylen tot hare houweelen, ende tot hare spaden, ende tot de drytandige vorken, ende tot de bylen, ende tot het stellen der prickelen.

Hier liet de heilige Geest de Statenvertalers in de steek. Ze deden er ook maar een gooi naar. Pas in de twintigste eeuw kon dit correct vertaald worden, toen er gewichtjes gevonden waren met het woord erop dat in dit vers voorkomt. In de NBG-vertaling van 1951 staat dan ook:

20 Dus moesten alle Israëlieten naar de Filistijnen gaan om ieder zijn zeis, zijn ploegschaar, zijn bijl of zijn sikkel te laten scherpen – 21 de prijs nu was twee derde sikkel voor de zeisen en de ploegscharen en een derde sikkel voor de hakken en de bijlen en voor het vastzetten van de prikkels

[Hermanos2 549]

4 minuten geleden zei Desid:

1 Samuel 13:20-21 Statenvertaling

20 Daerom moeste gantsch Israël tot de Philistynen aftrecken, op dat een yegelick sijn ploech-yser, ofte sijn spade, ofte sijn byle, ofte sijn houweel scherpen liete.

21 Maer sy hadden tandige vylen tot hare houweelen, ende tot hare spaden, ende tot de drytandige vorken, ende tot de bylen, ende tot het stellen der prickelen.

Hier liet de heilige Geest de Statenvertalers in de steek. Ze deden er ook maar een gooi naar. Pas in de twintigste eeuw kon dit correct vertaald worden, toen er gewichtjes gevonden waren met het woord erop dat in dit vers voorkomt. In de NBG-vertaling van 1951 staat dan ook:

20 Dus moesten alle Israëlieten naar de Filistijnen gaan om ieder zijn zeis, zijn ploegschaar, zijn bijl of zijn sikkel te laten scherpen – 21 de prijs nu was twee derde sikkel voor de zeisen en de ploegscharen en een derde sikkel voor de hakken en de bijlen en voor het vastzetten van de prikkels

Ik wil er graag vanuit gaan dat alle vertalers oprechte bedoelingen hebben. Dat het soms anders uitpakt is vanuit menselijk oogpunt begrijpelijk. Het proces van goddelijke inspiratie houdt dan ook niet in dat YHWH de tekst voorleest aan de schrijver. Sommigen schijnen dat te denken. God kiest mensen om de teksten weer te geven en eventueel zelfs te herrangschikken zoals tijdens de ballingschap. Dit alles doet niets af aan de betrouwbaarheid van de schrift. Ik heb de NET bible aangeschaft. Full notes edition. Tot nu toe geweldig.

Op 5-3-2023 om 17:51 zei Hopper:

De naam van de Naamloze doet er niet toe.  Geen naam doet er immers recht aan.

God is ook maar een woord welke niks uitdrukt.

De Naam doet er wel degelijk aan toe. YHWH wil weten dat je geen demonen aanbidt. Hem komt alle glorie toe. Michael Rood en Nehemiah Gordon hebben toch zeer aannemelijk gemaakt dat Yehováh de weergave is van de Naam. Voor mezelf vertaal ik dat met Schepper of Maker. Die woorden bevatten voor mij alles.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Desid:

Hier liet de heilige Geest de Statenvertalers in de steek. Ze deden er ook maar een gooi naar.

Hoe zou dat een in de steek laten zijn? Waarom is het 'maar een gooi doen naar'? Als er wordt ingelegd dat er vijlen waren voor het dagelijks gebruik, die wel waren toegestaan door de Filistijnen, terwijl voor het grote slijpwerk waarvoor bijvoorbeeld slijpstenen benodigd waren, een lange moeizame tocht en bewerking door Filistijnen benodigd was, dan is een plausibel beeld dat er ruimschoots vijlen als soortement van handwapens beschikbaar waren. Dat geeft dan een redelijk georganiseerd beeld van het leger van Saul. 

En dat is een heel andere uitkomst en beeld dan dat het volk zich bij gebrek aan (geslepen) staal wapende met al die verschillende minder voor de strijd praktische gereedschappen, heel romantisch als een chaotische ongeregelde boerenhorde die in protest op weg is naar de landheer. Die overigens ook niet even vlak voor de strijd massaal geslepen konden worden, alsof iedereen ineens oogsten moest.

Zij hadden dan dus geen wapens, maar tandige vijlen, die ze nodig hadden voor het dagelijkse scherp houden van hun gereedschap. Kun je heel wetenschappelijk een heel eigen- of wetenwijze reactie op geven, maar ondertussen laat dat onverlet dat deze verklaring ruimschoots opweegt tegen jouw domweg stellen dat de heilige Geest de Statenvertalers in de steek liet en dat ze er maar een gooi naar deden. Het tegendeel zou maar zo opgeld kunnen doen.

9 maart 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Hermanos2:

5 uur geleden zei Desid:

1 Samuel 13:20-21 Statenvertaling

20 Daerom moeste gantsch Israël tot de Philistynen aftrecken, op dat een yegelick sijn ploech-yser, ofte sijn spade, ofte sijn byle, ofte sijn houweel scherpen liete.

21 Maer sy hadden tandige vylen tot hare houweelen, ende tot hare spaden, ende tot de drytandige vorken, ende tot de bylen, ende tot het stellen der prickelen.

Hier liet de heilige Geest de Statenvertalers in de steek. Ze deden er ook maar een gooi naar. Pas in de twintigste eeuw kon dit correct vertaald worden, toen er gewichtjes gevonden waren met het woord erop dat in dit vers voorkomt. In de NBG-vertaling van 1951 staat dan ook:

20 Dus moesten alle Israëlieten naar de Filistijnen gaan om ieder zijn zeis, zijn ploegschaar, zijn bijl of zijn sikkel te laten scherpen – 21 de prijs nu was twee derde sikkel voor de zeisen en de ploegscharen en een derde sikkel voor de hakken en de bijlen en voor het vastzetten van de prikkels

Expand  

Ik wil er graag vanuit gaan dat alle vertalers oprechte bedoelingen hebben. Dat het soms anders uitpakt is vanuit menselijk oogpunt begrijpelijk. Het proces van goddelijke inspiratie houdt dan ook niet in dat YHWH de tekst voorleest aan de schrijver. Sommigen schijnen dat te denken

Goddelijke inspiratie houdt wél in dat fouten als bovenstaande niet voor zouden mogen komen. 

[Noppert1998 52]

20 uur geleden zei Hermanos2:

De Naam doet er wel degelijk aan toe. YHWH wil weten dat je geen demonen aanbidt. Hem komt alle glorie toe. Michael Rood en Nehemiah Gordon hebben toch zeer aannemelijk gemaakt dat Yehováh de weergave is van de Naam. Voor mezelf vertaal ik dat met Schepper of Maker. Die woorden bevatten voor mij alles.

🤣

je hebt nogal een menselijk beeld bij God. Maar dat heeft de Bijbel ook. Mozes die na 40 jaar het land Kanaan niet in mocht vanwege het foutje dat hij God niet de eer gaf bij water slaan uit de rots... Echt, mensen die hier een bovenmenselijke God in lezen 

 

🤣

Ik zie er meer een stampvoetende Godheid bij "ze hebben mij de eer niet gegeven, ween ween".. Zeus is er niks bij.

 

 

[Desid 324]

18 uur geleden zei Tomega:

Hoe zou dat een in de steek laten zijn? Waarom is het 'maar een gooi doen naar'? Als er wordt ingelegd dat er vijlen waren voor het dagelijks gebruik, die wel waren toegestaan door de Filistijnen, terwijl voor het grote slijpwerk waarvoor bijvoorbeeld slijpstenen benodigd waren, een lange moeizame tocht en bewerking door Filistijnen benodigd was, dan is een plausibel beeld dat er ruimschoots vijlen als soortement van handwapens beschikbaar waren. Dat geeft dan een redelijk georganiseerd beeld van het leger van Saul. 

En dat is een heel andere uitkomst en beeld dan dat het volk zich bij gebrek aan (geslepen) staal wapende met al die verschillende minder voor de strijd praktische gereedschappen, heel romantisch als een chaotische ongeregelde boerenhorde die in protest op weg is naar de landheer. Die overigens ook niet even vlak voor de strijd massaal geslepen konden worden, alsof iedereen ineens oogsten moest.

Zij hadden dan dus geen wapens, maar tandige vijlen, die ze nodig hadden voor het dagelijkse scherp houden van hun gereedschap. Kun je heel wetenschappelijk een heel eigen- of wetenwijze reactie op geven, maar ondertussen laat dat onverlet dat deze verklaring ruimschoots opweegt tegen jouw domweg stellen dat de heilige Geest de Statenvertalers in de steek liet en dat ze er maar een gooi naar deden. Het tegendeel zou maar zo opgeld kunnen doen.

Ehm.... het gaat hier over het laten slijpen van landbouwgereedschap. Er staat met geen woord dat die als wapens gebruikt werden.

Het verstand van de Statenvertalers was hier verduisterd. Zij lazen petsira als 'vijlen', maar het is sowieso een woord in het enkelvoud. En dat het 'vijl' betekent, heeft geen enkele basis, het is er een gooi naar doen. Het volgende woord is piem, en dat lazen de Statenvertalers als 'monden'. Dus hun letterlijke vertaling was 'en vijlen monden waren' (het had 'en vijl monden was' moeten zijn). En daar maakten ze van 'Maar zij hadden tandige vijlen'. Volledig uit de lucht gegrepen. Werkelijk, de Geest moet van hen geweken zijn.

Het woord petsira heeft te maken met patsar, drukken. Waarschijnlijk gaat het om 'heffing' of 'last', en dat klopt met dat piem een gewicht is van twee derde sjekel. Er staat dus: 'en de prijs was twee derde sjekel'. Met dank aan de Geest, die moderne vertalers heeft verlicht.

[Desid 324]

Op 4-3-2023 om 09:40 zei Petra.:

Er zijn bij alle stromingen eigen interpretaties. 

Naar ik las.. bepleitte Sjako het NBV21. Via zijn link las ik daar dat de bron hiervoor -De standaardtekst NT 1975- gebruikt wordt, hetgeen de internationale standaard is. En sinds 1997 nieuwe uitgave de *grote editie.  En die worden ook door de JG gebruikt.  

https://bijbel.nbv21.nl/een-nieuwe-griekse-tekst-voor-marcus/

"Sinds 1997 verschijnen er delen van een nieuwe uitgave van het Griekse Nieuwe Testament: de Editio Critica Maior,  ‘grotere kritische editie’. Deze uitgave is ‘groot’ omdat (voor het eerst in de geschiedenis!) álle gegevens uit de handschriften zijn opgenomen. In allerlei opzichten is deze uitgave op dit moment de beste benadering van de oudste tekst. Hierachter schuilt een fascinerend verhaal over methoden en modellen (het lijkt een beetje op DNA-onderzoek), maar het gaat te ver om dat hier uit de doeken te doen."

 

 

Uitstekend stuk waarnaar je linkt. 

De Griekse standaardtekst van 1975 was oecumenisch, dat wil zeggen dat alle grote stromingen in het comité dat deze tekst heeft vastgesteld waren vertegenwoordigd: oosters-orthodox, katholiek, luthers, presbyteraans en zo. De mensen in het comité waren gewoon steengoede tekstwetenschappers, dat voorop, maar het is een ijkpunt geworden voor zowel de wetenschap als de meeste kerken. Overigens betekent 'standaardtekst' niet dat het als een bevroren tekst gezien werd, maar wel dat het een breed gedragen tekst was die op dat moment de beste benadering was van de oorspronkelijke tekst. Hierin zie ik het werk van de Geest, die eenheid schept.

9 maart 2023 bewerkt door Desid

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Desid:

Ehm.... het gaat hier over het laten slijpen van landbouwgereedschap. Er staat met geen woord dat die als wapens gebruikt werden.

Dat vind ik nou zo typisch. Waarom doe je een poging iets intelligents te brengen over een concrete tekst, als je niet de moeite neemt om zelfs de basis te vatten? Heel de tekst gaat alléén maar over wapens. Maar de prijs van het laten slijpen, is net iets wat helemaal nergens ergens mee te maken heeft. In termen van een probleemstelling, zou dat een signaal zijn dat de gevonden oplossing ergens iets mist.

De Filistijnen hadden gezegd: opdat de Hebreën geen zwaard of spies maken.
Maar zij hadden tandige vijlen. En ten dage van de strijd werden alleen bij Saul en bij Jonathan een zwaard en een spies gevonden.

Maar dat je niet de moeite zou nemen, is eigenlijk te min gedacht. Daarom, kan het ook anders liggen, en
lijkt het er dan meer op dat je niet bezig bent met begrip van de tekst  maar met punten scoren.
Leef je uit. De waarheid bedient zichzelf.

[Desid 324]

42 minuten geleden zei Tomega:

Dat vind ik nou zo typisch. Waarom doe je een poging iets intelligents te brengen over een concrete tekst, als je niet de moeite neemt om zelfs de basis te vatten? Heel de tekst gaat alléén maar over wapens. Maar de prijs van het laten slijpen, is net iets wat helemaal nergens ergens mee te maken heeft. In termen van een probleemstelling, zou dat een signaal zijn dat de gevonden oplossing ergens iets mist.

De Filistijnen hadden gezegd: opdat de Hebreën geen zwaard of spies maken.
Maar zij hadden tandige vijlen. En ten dage van de strijd werden alleen bij Saul en bij Jonathan een zwaard en een spies gevonden.

Maar dat je niet de moeite zou nemen, is eigenlijk te min gedacht. Daarom, kan het ook anders liggen, en
lijkt het er dan meer op dat je niet bezig bent met begrip van de tekst  maar met punten scoren.
Leef je uit. De waarheid bedient zichzelf.

Voor wie God dient en de waarheid liefheeft, is het heel duidelijk. Kijk maar:

Vers 15b18 vertelt het uitgangspunt van de strijd tussen Israël en de Filistijnen. Saul is gelegerd bij Gibea, de Filistijnen rukken op vanuit Michmas.

In vers 19 wordt de tijdlijn van het verhaal onderbroken. Dat zie je aan de zinsconstructie we + onderwerp + imperfectum. Dat is een omstandigheidszin met een duratief aspect.

19a Nu was het zo dat er in heel Israël geen smid te vinden was, 

De schrijver informeert ons dus over de situatie in die tijd, als achtergrondinformatie bij de hoofdlijn, hoe het in die tijd was. Hij ligt verder toe hoe die situatie is ontstaan. We gaan dus nog een stapje verder naar het verleden. Vandaar dat we nu overstappen op de voltooid verleden tijd:

19b want de Filistijnen hadden gezegd: De Hebreeën mogen zich geen zwaarden of speren maken. 

Vers 19a krijgt een vervolg in vers 20, we zitten dus nog steeds in de algemene achtergrond:

20 Dus moesten alle Israëlieten naar de Filistijnen gaan om ieder zijn zeis, zijn ploegschaar, zijn bijl of zijn sikkel te laten scherpen.

Omdat er geen smid was, was er uiteraard ook geen mogelijkheid om gewoon landbouwgereedschap te laten slijpen. Daarvoor moesten ze naar de Filistijnen. In vers 21 blijven we in de achtergrondscene zitten met een perfectum consecutivum:

21 De prijs nu was twee derde sikkel voor de zeisen en de ploegscharen en een derde sikkel voor de hakken en de bijlen en voor het vastzetten van de prikkels.

Een zeer hoge prijs, en dat al voor gewone gereedschappen. Met andere woorden: de Israëlieten konden zich al nauwelijks gewone spullen van ijzer veroorloven. En hierop volgt dan het gevolg van de achtergrondinfo voor de hoofdlijn van het verhaal, dat na een consecutief bedoeld perfectum consecutivum, weer in een gewoon perfectum is verteld: 

22 Het gevolg was dat het gebeurde dat er op de dag van de strijd zwaard noch speer gevonden werd bij al het volk dat bij Saul en Jonatan was. Maar bij Saul en zijn zoon Jonatan werden zij wel gevonden.

Dat het woord petsira in vers 21 'vijlen' zou betekenen, is geheel uit de lucht gegrepen, en dat het woord dat de Statenvertalers ten onrechte als 'monden' lazen opeens 'tandig' zou betekenen, is helemaal belachelijk. Ze wisten het gewoon niet. En de Geest hielp hen niet.