Vertaalfouten in de Bijbel; verzameltopic.

[Ricky Tjin 234]

2 uur geleden zei Noppert1998:

3 uur geleden zei Ricky Tjin:

Je verwijt @Willempie dat hij jou een troll noemt of dat naar jou roept.

Dit is een Christelijk forum, waar Christus als hoofd van Zijn lichaam centraal staat. Er zijn bij deze topic een aantal suggesties van jou naar boven gekomen die de indruk wekken dat je aan het trollen bent.

Dus je moet perse overal mee instemmen om op dit forum te vertoeven? Leuke discussies worden het dan.. Ja en amen, ja en amen..

Dan kunnen jullie wel een topic openen met alleen het HC, en dan het forum sluiten.

Je bovengenoemde suggesties zijn subjectief geleuter.

Wat mij betreft is er geen spraken van overal mee instemmen om op dit forum te vertoeven. Je bovengenoemde suggestie van "Ja en amen, ja en amen.." is in dit geval een vergissing.

Wat mijn beschouwing over jou getroll betreft is het eerder een kwestie dat een aantal van je suggesties bij deze topic als getroll overkomen, waarmee het herkenbaar is dat @Willempie jou een trol noemt. Als ik overal mee zou instemmen dan hoefde ik geen berichten te posten op dit forum; dan had ik mijn voorgaande bericht ook niet gepost. Mijn vorige bericht heeft namelijk niets te maken met instemmen met jou mening.

Bovendien is het praktisch onmogelijk om overal mee in te stemmen, omdat er aan zaken vaak 2 kanten zitten die tegengesteld zijn t.o.v. elkaar. Zo kan een mens niet twee verschillende heren liefhebben, want hij zal de één liefhebben en de andere haten, of hij zal zich aan de één hechten en de andere minachten (Mat 6:24 HSV). Zo kun je het ook niet met alle foraleden eens zijn, dus kun je niet overal mee instemmen. 🤔
 

2 uur geleden zei Noppert1998:

3 uur geleden zei Ricky Tjin:

Met je bovengenoemde conclusie dat de geboorte van Jezus waarin Maria door de heilige Geest zwanger werd een verzinsel is  druis je recht tegen het Evangelie van Jezus Christus in. Aangezien dit een Christelijk forum is, waar Jezus Christus centraal staat én je met je bovengenoemde conclusie tegen het Evangelie van Jezus Christus indruist is het m.i. terecht om dat als getroll te beschouwen.

ik probeer enkel aan te geven waarom het evangelie van Christus (is dat een apocrief boek of zo) tot die conclusies kan gekomen zijn. Namelijk vanwege een vertaalfout.

Wat je probeert aan te geven als een vertaalfout, druist recht in tegen het fundament van het Christelijk geloof; het komt over als getroll aangezien dit een Christelijk forum is, waar Jezus Christus als hoofd van Zijn gemeente centraal staat. Dat is mijn conclusie en ik blijf bij dat standpunt. Als jij daarover een andere mening/conclusie hebt, dan is dat jou zaak. Ik kan niet voor jou bepalen en jij kan niet voor mij bepalen.

Credible is namelijk een Christelijk forum. Zoals op 🔗 Wikipedia een internettrol wordt beschreven als iemand die bijvoorbeeld op een niet-rokers-forum telkens weer begint over de geneugten van roken waarmee hij/zij indruist tegen het fundament van dat forum, zó druis jij evenzo recht in tegen het Evangelie van Jezus Christus door Jesaja 14:7 herhaaldelijk tegen te spreken. Jesaja 14:7 vormt namelijk het fundament van het Christelijk geloof; dat je er recht tegen indruist op dit Christelijke forum vind ik shockerend.

Als je je discussie over Jesaja 14:7 wilt voorzetten, dan kun je daarover beter met anderen in discussie gaan. Het heeft geen zin dat wij daar met z 'n tweeën verder over discussiëren, aangezien wij lijnrecht tegenover elkaar staan; het is zonde van onze tijd en energie.

En als jij zo graag het fundament van het Christelijk geloof onderuit wilt halen op dit Christelijke forum, dan vrees ik dat hier op dit forum niets interessants meer te beleven valt voor Christenen. Dan kan @Rommel dit forum net zo goed opheffen.
 

2 uur geleden zei Noppert1998:

3 uur geleden zei Ricky Tjin:

Als je Jesaja 14:7 bewust herhaaldelijk tegenspreekt dat Jezus Christus uit de maagd Maria geboren werd, dan druis je tegen het feit in dat God de Vader Zijn Zoon Jezus Christus naar deze wereld heeft gezonden als Redder; in feiten druis je daarmee tegen het fundament van het Christelijk geloof in, wat neerkomt op getroll aangezien dit een Christelijk forum is.

Neen hoor. Trollen is de manier waarop. Dus als je expres mensen tegen elkaar opstookt, expres rare meningen verkondigt. Niet als je je best doet om je mening te staven. Of die mening nou gedoogt wordt door de merendeel van een forum. Mensen die hun eigen mening geven trollen per definitie niet.

Op de pagina van 🔗 Wikipedia over Trol (internet) wordt het begrip 'trol' omschreven als een breed spectrum, dus niet enkel als de manier waarop; het kan o.a. iemand zijn die expres mensen tegen elkaar opstookt, of expres rare meningen verkondigt. Iemand die aan het trollen is kan volgens de reeds eerder aangeven citaat van Wikipedia ook iemand zijn die op een niet-rokers-forum telkens weer begint over de geneugten van roken, waarmee die zijn/haar mening of conclusie wilt aangeven.

25 februari 2023 bewerkt door Ricky Tjin

[sjako 699]

14 uur geleden zei Noppert1998:

In de hebreeuwse versies staat daarvoor jonge vrouw namelijk en geen maagd.

Klopt, in de NWT staat ook jonge vrouw, dat is een eerlijke vertaling. Wat je er mee doet ligt dan aan je eigen interpretatie.

14 uur geleden zei Willempie:

Inderdaad. De NWV is daar een duidelijk voorbeeld van. Duidelijkere voorbeelden bestaan niet. 

Allesbehalve. Je gaat maar door met je veldtocht hé. Je komt niet met bewijzen, maar raaskalt maar wat. Ophouden daarmee.

14 uur geleden zei Ricky Tjin:

Op de website van Blue Letter Bible wordt het Hebreeuwse grondwoord עַלְמָה (🔗 H5959G) in Jesaja 14:7 dat getranslitereerd wordt als almâ beschreven als:
1. maagd, jonge vrouw
A van huwbare leeftijd
B maagd of pas getrouwd
Vertaald met 🔗 DeepL.com/Translator

Zelfde vertaling die stauros met kruis vertaald zeker……

[Hopper 813]

8 uur geleden zei Ricky Tjin:

Je bovengenoemde suggesties zijn subjectief geleuter.

Wat mij betreft is er geen spraken van overal mee instemmen om op dit forum te vertoeven. Je bovengenoemde suggestie van "Ja en amen, ja en amen.." is in dit geval een vergissing.

Wat mijn beschouwing over jou getroll betreft is het eerder een kwestie dat een aantal van je suggesties bij deze topic als getroll overkomen, waarmee het herkenbaar is dat @Willempie jou een trol noemt. Als ik overal mee zou instemmen dan hoefde ik geen berichten te posten op dit forum; dan had ik mijn voorgaande bericht ook niet gepost. Mijn vorige bericht heeft namelijk niets te maken met instemmen met jou mening.

Bovendien is het praktisch onmogelijk om overal mee in te stemmen, omdat er aan zaken vaak 2 kanten zitten die tegengesteld zijn t.o.v. elkaar. Zo kan een mens niet twee verschillende heren liefhebben, want hij zal de één liefhebben en de andere haten, of hij zal zich aan de één hechten en de andere minachten (Mat 6:24 HSV). Zo kun je het ook niet met alle foraleden eens zijn, dus kun je niet overal mee instemmen. 🤔
 

Wat je probeert aan te geven als een vertaalfout, druist recht in tegen het fundament van het Christelijk geloof; het komt over als getroll aangezien dit een Christelijk forum is, waar Jezus Christus als hoofd van Zijn gemeente centraal staat. Dat is mijn conclusie en ik blijf bij dat standpunt. Als jij daarover een andere mening/conclusie hebt, dan is dat jou zaak. Ik kan niet voor jou bepalen en jij kan niet voor mij bepalen.

Credible is namelijk een Christelijk forum. Zoals op 🔗 Wikipedia een internettrol wordt beschreven als iemand die bijvoorbeeld op een niet-rokers-forum telkens weer begint over de geneugten van roken waarmee hij/zij indruist tegen het fundament van dat forum, zó druis jij evenzo recht in tegen het Evangelie van Jezus Christus door Jesaja 14:7 herhaaldelijk tegen te spreken. Jesaja 14:7 vormt namelijk het fundament van het Christelijk geloof; dat je er recht tegen indruist op dit Christelijke forum vind ik shockerend.

Als je je discussie over Jesaja 14:7 wilt voorzetten, dan kun je daarover beter met anderen in discussie gaan. Het heeft geen zin dat wij daar met z 'n tweeën verder over discussiëren, aangezien wij lijnrecht tegenover elkaar staan; het is zonde van onze tijd en energie.

En als jij zo graag het fundament van het Christelijk geloof onderuit wilt halen op dit Christelijke forum, dan vrees ik dat hier op dit forum niets interessants meer te beleven valt voor Christenen. Dan kan @Rommel dit forum net zo goed opheffen.
 

Op de pagina van 🔗 Wikipedia over Trol (internet) wordt het begrip 'trol' omschreven als een breed spectrum, dus niet enkel als de manier waarop; het kan o.a. iemand zijn die expres mensen tegen elkaar opstookt, of expres rare meningen verkondigt. Iemand die aan het trollen is kan volgens de reeds eerder aangeven citaat van Wikipedia ook iemand zijn die op een niet-rokers-forum telkens weer begint over de geneugten van roken, waarmee die zijn/haar mening of conclusie wilt aangeven.

Geheel eens wat de forumtrol betreft.  Maar zie het als een uitdaging om de trol te negeren.   Kijk ook eens op GG, daar is dezelfde trol bezig om de boel te ondermijnen.  Dit is al jaren aan de gang omdat er op FT niks meer te beleven valt.  Besef dat gelovigen een geliefd doelwit zijn voor trollen.  Herinner je de 'andere wang' , dat is op fora negeren.  Vergeef het de trol , hij is niet wijzer.

[sjako 699]

8 uur geleden zei Ricky Tjin:

Wat je probeert aan te geven als een vertaalfout, druist recht in tegen het fundament van het Christelijk geloof; het komt over als getroll aangezien dit een Christelijk forum is, waar Jezus Christus als hoofd van Zijn gemeente centraal staat. Dat is mijn conclusie en ik blijf bij dat standpunt. Als jij daarover een andere mening/conclusie hebt, dan is dat jou zaak. Ik kan niet voor jou bepalen en jij kan niet voor mij bepalen.

Dat is onzin. Een forum bestaat uit mensen die, soms, over een bepaald onderwerp meer weten of denken te weten. En daar wordt gediscussieerd over bepaalde teksten en de interpretatie daarvan. Als dat niet altijd in je straatje is wilt dat niet zeggen dat er getrolt wordt.

15 uur geleden zei Petra.:

Vast wel, maar geef ze dan.  Of bedoel je nu het kruis versus paal ?  (Volgens mij is dat niet expres fout maar wel een vertaal verschil) 

Weet je er nog meer? 

Kruis of paal is denk ik bepaald door de traditie, maar betekent gewoon ‘paal’. De bekendste fout vind ik 1Joh 5:7 dat zelfs een naam heeft gekregen, het comma Johanneum. Dat is een tussenvoegsel om de Drieëenheidsleer te ‘bewijzen’.
Openbaring 1:11 in SV en Lu is ook een tussenvoeging en onecht. Daar wordt Alfa en Omega van toepassing op Jezus gebracht. In LV, GNB, NBG en NWV komt die niet voor. Wetenschappers hebben dat erkend dat het een vals vers is. 

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei sjako:

Allesbehalve. Je gaat maar door met je veldtocht hé. Je komt niet met bewijzen, maar raaskalt maar wat. Ophouden daarmee.

Veldtocht? De NWV wordt door taalkundigen over het algemeen goed gewaardeerd maar ook wel op punten bekritiseerd. De hoeveelheid voetnoten en verwijzingen zijn zeer indrukwekkend en behulpzaam, voor zover ze de lezer niet een bepaalde leer proberen op te dringen. Maar ik ken geen enkele andere vertaling die aangepast is aan een bepaalde leer van een bepaalde gemeenschap. Jij wel? Op het internet kun je lijsten vinden van aanpassingen die duidelijk zijn gedaan om die in de leer in te passen. Zelfs Luther heeft dat niet gedaan. 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwewereldvertaling_van_de_Bijbel#cite_note-5

In het onderstaande artikel wordt dieper op dubieuze aanpassingen ingegaan.

https://wachttorenkijker.wimdegoeij.nl/wp-content/uploads/2017/11/Aanpassingen_in_de_Nieuwe_Wereldvertaling.pdf

 

26 februari 2023 bewerkt door Willempie

[sjako 699]

1 uur geleden zei Willempie:

Maar ik ken geen enkele andere vertaling die aangepast is aan een bepaalde leer van een bepaalde gemeenschap. Jij wel?

Nee, want het is niet aangepast. De naam van God is op de rechtmatige plaatsen terug gezet. Andere voorbeelden is jonge vrouw ipv maagd, tussenvoegsels waarvan bewezen is dat ze vals zijn worden niet weergegeven. De nieuwste inzichten, bijv door ontdekking van de Dode zeerollen worden toegepast etc etc. De NWV is een oprechte poging om Gods woord zo zuiver mogelijk over te brengen. En net als op iedere vertaling is er soms best wel wat op aan te merken, maar het is zeker geen slechte vertaling.

Bovendien is in ‘onze’ leer in elke Bijbel terug te vinden want verkeerde vertalingen van bepaalde verzen vallen altijd door de mand omdat ze niet stroken met andere teksten.

Wim de Goeij staat bekend als fanatieke vervolger van ‘onze’ leer maar die keer op keer door de mand valt.

1 uur geleden zei Willempie:

Zelfs Luther heeft dat niet gedaan. 

O nee? Comma Johanneum 1Joh 5:7, Openbaring 1:11 allemaal bewezen valse tussenvoegsel.

[Hopper 813]

Marcus 8: 36-37

Statenvertaling: 

36 Want wat zou het den mens baten zo hij de gehele wereld won, en zijner ziele schade leed?

37 Of wat zal een mens geven, tot lossing van zijn ziel?

 

NWV:

36  Wat heeft een mens eraan als hij de hele wereld wint en zijn leven verliest?

37  En wat zou een mens geven in ruil voor zijn leven?

-------------------------------

Even een voorbeeld van wat een foute vertaling kan doen. In de SV gaat het over de lossing van de ziel.  In NVW staat een ruilhandeltje.  Wat is lossing eigenlijk?  Wie SV in context leest die ziet dat de ziel 'losgemaakt' kan worden door niets meer in de wereld te winnen.  Lees: door je hebzucht en je willen (Niet mijn wil geschiedde)  los te laten lost de ziel zich van de wereld.

Wie denkt dat God een ruilhandeltje voorstelt die houdt de NWV maar aan.  Wie meent dat zijn ziel losgemaakt/vrijgemaakt kan worden die houdt de SV aan.  Zelf ben ik er wel uit.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei sjako:

Nee, want het is niet aangepast. De naam van God is op de rechtmatige plaatsen terug gezet. Andere voorbeelden is jonge vrouw ipv maagd, tussenvoegsels waarvan bewezen is dat ze vals zijn worden niet weergegeven. De nieuwste inzichten, bijv door ontdekking van de Dode zeerollen worden toegepast etc etc. De NWV is een oprechte poging om Gods woord zo zuiver mogelijk over te brengen. En net als op iedere vertaling is er soms best wel wat op aan te merken, maar het is zeker geen slechte vertaling.

 

Ik beweer niet dat het een slechte vertaling is. De naam Jehovah voor JHWH wordt trouwens ook in andere vertalingen gebruikt dus op zich is dat niet zo uniek. Wat wel uniek is dat die naam ook in het zogenaamde NT wordt gezet waar die in geen enkele brontekst staat. Jonge vrouw i.p.v. maagd is een keuze want het grondwoord betekent beide. Een jonge, ongehuwde vrouw of een maagd. Het betreft trouwens een teken. Als het niet over een maagd zou gaan zou het geen teken zijn want er is niets bijzonders aan een jonge vrouw die zwanger wordt. De vertaling met maagd is gewoon correct en dat wordt ook door de meeste Joodse taalkundigen zo gezien. De polemiek over dit woord is pas na het christendom ontstaan. Daarvoor was er geen enkele twijfel over dat het woord gewoon maagd betekent. Hier hebben de vertalers van de NWV zich laten leiden door de zogenaamde "hogere Bijbelkritiek". Zogenaamde tussenvoegsels worden in veel Bijbelvertalingen tussen haakjes weergegeven, met een voetnoot dat de tekst niet voorkomt in de oudste bekende manuscripten of niet in alle manuscripten. Maar de kritiek van taalkundigen gaat niet over de bovengenoemde zaken doch over tendentieuze vertaalaanpassingen van veel teksten aan de leer van het WTG. Er staan dingen in de NWV die in geen enkele brontekst staan. Die zijn er dus bij verzonnen. En die (bewuste) vertaalfouten worden gewoon in diverse opsommingen en lijsten weergegeven, zoals je zelf ook hebt kunnen zien. 

 

1 uur geleden zei sjako:

Bovendien is in ‘onze’ leer in elke Bijbel terug te vinden want verkeerde vertalingen van bepaalde verzen vallen altijd door de mand omdat ze niet stroken met andere teksten.

 

In de Bijbel staan gewoon ogenschijnlijke contradicties en daarom beweer ik ook dat de Bijbel zich niet leent voor dogma's.  Er staan bijvoorbeeld teksten die erop wijzen dat Jezus God is maar nog meer teksten dat Jezus de zoon van God is. Dit lijkt een contradictie maar het is niet anders en je moet gewoon laten staan wat er staat en geen dingen weglaten of toevoegen. 

 

1 uur geleden zei sjako:

Wim de Goeij staat bekend als fanatieke vervolger van ‘onze’ leer maar die keer op keer door de mand valt.

Bij jullie wel. Bij anderen staat hij bekend als iemand die uit de organisatie is gestapt en anderen er tegen probeert te waarschuwen.

https://www.eo.nl/artikel/wim-de-goeij-waarschuwt-tegen-het-wachttoren-genootschap

1 uur geleden zei sjako:

O nee? Comma Johanneum 1Joh 5:7, Openbaring 1:11 allemaal bewezen valse tussenvoegsel.

Die heeft Luther er toch niet toegevoegd?

26 februari 2023 bewerkt door Willempie

[Petra. 716]

Bastiaan had op GG het topic  Junia, niet Junias (Romeinen 16:7)  gemaakt. 

Junia is een vrouwelijke apostel die voorheen als mannelijk werd vertaald. Dat vind ik ook een goed voorbeeld van een vroegere vertaalfout die later hersteld is. 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ROM.16/Romeinen-16/

"Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten, die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden"

 

Ik citeer hier Bastiaan omdat ik het zelf niet beter kan verwoorden en ..ere wie ere toekomt hè. 😄

 

Junia was een vrouw. In de Codex Sinaïticus*, één van de oudste en meest betrouwbare codices staat namelijk de naam ϊουνια, niet ϊουνιας.

Zie eventueel [url]https://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=37&chapter=16&lid=en&side=r&verse=7&zoomSlider=0[/url]
 

Junia was volgens Romeinen 16:7 een christelijke vrouw van Joodse afkomst, woonachtig in Rome. Zij krijgt samen met een zekere Andronikus de groeten van Paulus. Beiden behoorden tot de allereerste christenen en waren "aanzienlijken onder de apostelen". Deze laatste zinsnede heeft tot veel discussie geleid, want laat de suggestie open dat er een vrouwelijke apostel zou hebben bestaan. Volgens de regels van het Grieks kan deze bijzin "aanzienlijken onder de apostelen" zowel betekenen dat Junia en Andronikus "aanzienlijke apostelen" waren als dat zij "in aanzien waren" bij de apostelen.

Junia of Junias
De conclusie dat een vrouw "apostel" zou kunnen zijn geweest, ging vroeger veel Bijbelvertalers te ver. Door de Griekse naam van een ander accent te voorzien, lazen zij "Junias", wat een mannennaam kan zijn.[1] Deze naam komt echter niet voor in Griekse en Latijnse teksten uit die tijd, terwijl de naam Junia zeer gangbaar was, zeker in Rome, waar de familie der Junii reeds vele generaties aanwezig was. De voor de NBG 1951 verantwoordelijke mannen kozen niet alleen voor "Junias" maar voegden ook nog voor de zekerheid het woordje "mannen" toe bij de vertaling (wat er in het Grieks niet staat). Paulus groet hier "Andronicus en Junias [...], mannen, onder de apostelen in aanzien" . De Nieuwe Bijbelvertaling kiest niet alleen voor de vrouwennaam, maar heft ook de dubbelzinnigheid van de Griekse bijzin op door "aanzienlijken onder de apostelen" te vertalen met "die als apostelen veel aanzien genieten". Hoewel deze inclusieve vertaling sterke papieren heeft, zijn de geleerden het op dit punt niet allen eens.

 

 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Willempie:

Die heeft Luther er toch niet toegevoegd?

Maar wel uitgegeven.

2 uur geleden zei Willempie:

Bij jullie wel. Bij anderen staat hij bekend als iemand die uit de organisatie is gestapt en anderen er tegen probeert te waarschuwen.

2Peterus 2:20 Als personen dankzij nauwkeurige kennis van de Heer en Redder Jezus Christus zijn ontkomen aan de verontreinigingen van de wereld, maar daarna opnieuw bij diezelfde dingen betrokken raken en erdoor overwonnen worden, dan zijn ze er uiteindelijk erger aan toe dan in het begin.  21 Het was beter voor hen geweest het pad van rechtvaardigheid niet nauwkeurig gekend te hebben dan het te kennen en zich vervolgens af te keren van het heilige gebod dat ze hebben ontvangen.  22 Wat er met hen is gebeurd, bewijst de waarheid van de spreuk: ‘Een hond keert terug naar zijn eigen braaksel, en een gewassen zeug naar het rollen in de modder“

En zo waarschuwen de protestanten voor de katholieken en de katholieken voor de protestanten enz enz. Het is nikszeggend.

[Willempie 1.410]

21 minuten geleden zei sjako:

Maar wel uitgegeven.

Nee, dat is onjuist.  Het Comma ontbreekt in de oudste edities van de Lutherbijbel. Maarten Luther maakte bij zijn vertaalwerk namelijk gebruik van de tweede uitgave van Erasmus' Textus Receptus uit 1519. Pas aan het einde van de 16de eeuw werd het Comma door Lutherse theologen ingevoegd, dus niet door Luther.

[Tomega 311]

Op 26-2-2023 om 08:29 zei sjako:

in de NWT staat ook jonge vrouw, dat is een eerlijke vertaling.

Eerlijk??? Het is nogal niet een verschil of een jonge vrouw onwettige gemeenschap heeft, of dat er een zwangerschap optreedt zonder tussenkomst van een man.

Het weglaten van deze theologische en tegelijk feitelijke voorstelling, is een mes steken in het hart van het christendom.

Dat iemand dat anders interpreteert kan buiten het christendom, maar het is corrupt en het begin van het einde, om heldere zaken zo te formuleren of voor te stellen, dat er een grotere gemene deler wordt gecreëerd.

Lucas 1:34-35

En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne? En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.

1 maart 2023 bewerkt door Tomega

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Tomega:

Eerlijk??? Het is nogal niet een verschil of een jonge vrouw onwettige gemeenschap heeft, of dat er een zwangerschap optreedt zonder tussenkomst van een man.

Het weglaten van deze theologische en tegelijk feitelijke voorstelling, is een mes steken in het hart van het christendom.

Dat iemand dat anders interpreteert kan buiten het christendom, maar het is corrupt en het begin van het einde, om heldere zaken zo te formuleren of voor te stellen, dat er een grotere gemene deler wordt gecreëerd.

Lucas 1:34-35

En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne? En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.

Vindt je dit zelf niet een beetje een onnozele discussie?  Er staat toch duidelijk dat het Woord is vlees geworden?   Dan is de  zwangerschap en  geboorte per definitie zonder tussenkomst van een man.   Gehakketak over maagden of jonge vrouwen gaat helemaal nergens over.   Of Maria maagd was valt niet te weten, net zo min of ze een jonge vrouw was.  

1 maart 2023 bewerkt door Hopper

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Hopper:

Er staat toch duidelijk dat het Woord is vlees geworden?

Duidelijk. Waar het woord gezag heeft, is elke discussie over een afwijking daarvan ijdel en een afbreuk op de duidelijkheid die de tekst geeft.

[sjako 699]

8 uur geleden zei Tomega:

Eerlijk??? Het is nogal niet een verschil of een jonge vrouw onwettige gemeenschap heeft, of dat er een zwangerschap optreedt zonder tussenkomst van een man.

Het betekent niet maagd. Een jonge vrouw KAN maagd zijn. Wij geloven trouwens ook in de maagdelijke ontvangenis.

Op 26-2-2023 om 10:45 zei Hopper:

Even een voorbeeld van wat een foute vertaling kan doen. In de SV gaat het over de lossing van de ziel.  In NVW staat een ruilhandeltje.  Wat is lossing eigenlijk?  Wie SV in context leest die ziet dat de ziel 'losgemaakt' kan worden door niets meer in de wereld te winnen.  Lees: door je hebzucht en je willen (Niet mijn wil geschiedde)  los te laten lost de ziel zich van de wereld.

De NBV21 vertaald het precies zoals NWV. Ziel staat hiervoor (eeuwig) leven. Je hebt geen ziel je bent er een. Je kan de de hele wereld winnen, maar je schiet er niks mee op als je daarmee je eeuwige leven verliest. Dat is wat die tekst zegt.

[Tomega 311]

21 minuten geleden zei sjako:

Het betekent niet maagd. Een jonge vrouw KAN maagd zijn. Wij geloven trouwens ook in de maagdelijke ontvangenis.

Wat is dan de vertaalissue?? Wat je weet, weet je. Dan is bij een vertaling doorslaggevend dat wat je weet, en niet de onhandige woordkeuze in het verleden waarvan wij niet meer weten hoe dat toen overkwam.

1 maart 2023 bewerkt door Tomega

[sjako 699]

20 minuten geleden zei Tomega:

Wat is dan de vertaalissue??

Je kan het met maagd vertalen. Maar dan krijg je een probleem: deze tekst slaat niet enkel op de geboorte van de Messias, maar ook op de geboorte van een gewoon mens, misschien een zoon van Jesaja.

Hoewel het Hebreeuwse woord bethoe·lahʹ „maagd” betekent, komt in Jesaja 7:14 een andere term (ʽal·mahʹ) voor: „Ziet!  

Onder goddelijke inspiratie gebruikte Mattheüs het Griekse woord parʹthe·nos (maagd) toen hij aantoonde dat Jesaja 7:14 zijn uiteindelijke vervulling vond in verband met de maagdelijke geboorte van Jezus, de Messias.

Bron: inzicht in de Schrift 

[Tomega 311]

41 minuten geleden zei sjako:

probleem: deze tekst slaat niet enkel op de geboorte van de Messias, maar ook op de geboorte van een gewoon mens, misschien een zoon van Jesaja.

Als je bij de vervulling van de profetie, nog andere mogelijkheden wilt openhouden van voor het vervuld zijn, dan geloof je niet daadwerkelijk dat die vervulling als vervulling ook bedoeld was.

Dat na de vervulling meer begrip is van de profetie, geeft geen excuus om de profetie dubbelzinnig of voor meerdere uitleggingen vatbaar te doen zijn, tenzij je niet gelooft dat die vervulling ook als vervulling was bedoeld.

Een taalpuritein oordeelt hier anders. Maar de bijbel is geen inspanning tot herhaling van nog duistere redengevingen, maar een openbaarmaking en een getuigenis wat God heeft gezegd en  bekendgemaakt en waargemaakt in de wereld.

1 maart 2023 bewerkt door Tomega

[Hopper 813]

2 uur geleden zei sjako:

 

De NBV21 vertaald het precies zoals NWV. Ziel staat hiervoor (eeuwig) leven. Je hebt geen ziel je bent er een. Je kan de de hele wereld winnen, maar je schiet er niks mee op als je daarmee je eeuwige leven verliest. Dat is wat die tekst zegt.

Het gaat om de nuances in de beide teksten, Sjako.  Ziel en leven (zoals wij dat opvatten) zijn niet synoniem.   Jezus vraagt in Marcus 8:35 juist om je leven te verliezen om Mijnentwil.  Je ziel is alleen te redden als je je leven verliest en je zelf verloochent.

 

Verder ben ik het met je eens, NBV21 vertaald het ook foutief.   NBV21 en NWV halen de essentie er uit.  Wie goed leest die ziet dat vers 36 en vers 35 in zowel NBV21 als NVW met elkaar in tegenstrijd zijn door foutieve vertaling.  SV spreekt dan ook over lossing van de ziel.  Waarmee je dan ook zelf 'gelost' wordt.   Want dat je geen ziel hebt, maar een ziel bent, daarover verschillen we niet van mening.    Het gaat er wel om, of die ziel in de wereld verblijft of in Christus verblijft.  SV brengt dat op de juiste wijze naar voren.

Verder staat het je vrij om NVW aan te houden, ik weet dat je daar niet van af te brengen bent, want dat hangt samen met JG.

[Dat beloof ik 990]

17 uur geleden zei Tomega:

Eerlijk??? Het is nogal niet een verschil of een jonge vrouw onwettige gemeenschap heeft, of dat er een zwangerschap optreedt zonder tussenkomst van een man.

Het weglaten van deze theologische en tegelijk feitelijke voorstelling, is een mes steken in het hart van het christendom.

Dat iemand dat anders interpreteert kan buiten het christendom, maar het is corrupt en het begin van het einde, om heldere zaken zo te formuleren of voor te stellen, dat er een grotere gemene deler wordt gecreëerd.

Het gaat hier om vertalen. Wat jij nu doet is je religieuze idee de bovenhand laten voeren bij het vertalen.  Juist daardoor zijn in het verleden de meeste vertaalfouten gemaakt. 

[sjako 699]

8 uur geleden zei Hopper:

NBV21 en NWV halen de essentie er uit.

Dus jij weet het beter dan de beste experts op Grieks taalgebied? De SV is verouderd en vooringenomen vertaald. De essentie is er niet uitvertaald, maar in duidelijk Nederlands. Net als het verschil tussen maagd en jonge vrouw. Het woord dat in Jesaja wordt voor ‘maagd’ heeft een bredere betekenis.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat hier om vertalen. Wat jij nu doet is je religieuze idee de bovenhand laten voeren bij het vertalen.  Juist daardoor zijn in het verleden de meeste vertaalfouten gemaakt. 

We zijn het een keer eens. Ze beschouwden de ‘ziel’ als een geest en dat is het Bijbels gezien gewoon niet. Dat is een Griekse opvatting, dus heidens.

9 uur geleden zei Tomega:

Als je bij de vervulling van de profetie, nog andere mogelijkheden wilt openhouden van voor het vervuld zijn, dan geloof je niet daadwerkelijk dat die vervulling als vervulling ook bedoeld was.

Nee, dan ga je vooringenomen vertalen. Dan leg je er een betekenis in. Nu is deze tekst wel degelijk een profetie over de Messias, daar niet van. Maar het Hebreeuwse woord wat hier voor maagd is gebruikt heeft een bredere betekenis.

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat hier om vertalen. Wat jij nu doet is je religieuze idee de bovenhand laten voeren bij het vertalen.  Juist daardoor zijn in het verleden de meeste vertaalfouten gemaakt. 

Integendeel. Door het woord breed te wegen en te plaatsen in een pallet van bloemrijkheid, wordt de suggestie gewekt dat het niet onderscheidend was.

De vrouw werd zwanger de zoon ging lopen en zijn handen deden het werk. Profetisch gehalte 100%. Overtuigend wondergehalte 0%. De duivel wint.

In die tijd en zelfs tot ver in onze tijd was een vrouw geen dienstmaagd. En een meisje was altijd maagd. Het gebruikte woord kan beide betekenen. Dus zal er altijd een tegenstem zijn, die hangt in wetteloosheid, die loopt te traineren. Maar wat er staat was een aanstoot en een gesproken woord van God. En wie geloofde, kreeg gelijk.

2 uur geleden zei sjako:

Maar het Hebreeuwse woord wat hier voor maagd is gebruikt heeft een bredere betekenis.

Een bredere gestelde betekenis wil niet zeggen dat de specifieke betekenis niet de correcte vertaling is.

2 maart 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

De profetie werd reeds in Jesaja'a tijd vervuld. De profeet zegt letterlijk wat het teken was. Dit diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30. En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht. Aangezien de contextuele betekenis (de pesjat) van het vers al aantoonbaar was vervuld ver voordat Jezus werd geboren.

Bovendien staat er geen "maagd", maar "jonge vrouw". De stam '-L-M betreft leeftijd. De mannelijke tegenhanger is 'elem. עלמה komt van de stam ajin-lamed-mem, een combinatie die slechts connotaties heeft met leeftijd. "Elem" betekent "jonge man". Een jonge man kan een violist, een bedrijfsleider en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man"; geen "violist", "bedrijfsleider", en zo meer. In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw." Dit woord is in de LXX naar het Grieks met het woord παρθενος, vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat, waar dit in het Hebreeuws nog niet kon. Daarnaast staat de term עלמה ook in de Dode Zeerollen, die van ver voor het christendom stammen, en ook Origenes en Hieronymus schreven dat עלמה (almah) het woord in kwestie was (zie de Engelse "Church's Bible" op bladzijde 99 en 101).

Dat de profetie reeds honderden jaren voor Jezus werd vervuld, maakt dat vele christenen het zien als een "dubbelprofetie" omdat hun Testament de passage ook op Jezus betrekt.

En belangrijker: behalve een vertaal-issue, is het voornamelijk een contextueel issue. Het vers was reeds vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, reeds zwanger was. Het woord harah (הָרָה) kan zowel een werkwoord als een bijvoeglijk naamwoord zijn. Als werkwoord staat het in de verleden tijd, 3e persoon mannelijk enkelvoud en betekent "hij bevruchtte" of "hij maakte zwanger". In Jesaja 7:14 betreft het het bijvoeglijk naamwoord, hetgeen wil zeggen dat de vrouw reeds zwanger is/was, zoals exact hetzelfde woord in alle instanties correct is vertaald: Genesis 16:11, Genesis 38:24, Genesis 38:25, Exodus 21:22, 1 Samuel 4:19, 2 Samuel 11:5, Jesaja 26:17 en Jeremia 31:8. Alleen in Jesaja 7:14 vertalen sommige christelijke Bijbels הרה ineens alsof het woord in de toekomstige tijd zou staan en maken van de jonge vrouw vervolgens een maagd. De The Complete Jewish Bible vertaalt het correct: ''Therefore, the Lord, of His own, shall give you a sign; behold, the young woman is with child, and she shall bear a son, and she shall call his name Immanuel''.
 

2 maart 2023 bewerkt door Chaim

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Chaim:

De profetie werd reeds in Jesaja'a tijd vervuld. De profeet zegt letterlijk wat het teken was.

Dan zal Hij ulieden tot een Heiligdom zijn; maar tot een steen des aanstoots en tot een rotssteen der struikeling den twee huizen van Israël, tot een strik en tot een net den inwoners te Jeruzalem.

[sjako 699]

6 uur geleden zei Tomega:

De vrouw werd zwanger de zoon ging lopen en zijn handen deden het werk. Profetisch gehalte 100%. Overtuigend wondergehalte 0%. De duivel wint.

Als ik er achterkom dat een vertaling expres fout is dan wordt ik juist wantrouwend.

3 uur geleden zei Chaim:

De profetie werd reeds in Jesaja'a tijd vervuld.

Gedeeltelijk mee eens. De grotere betekenis ligt in de komst van de Messias. Het komt vaker voor dat een profetie een grotere of dubbele betekenis heeft.