Waarom moest Jezus sterven?

[Hermanos2 549]

Tijdens zijn leven vergaf Jezus zonden. Dit kunnen we lezen in Lukas, 5:20 en 7:48. Dus blijkbaar kon dit al vóór zijn kruisdood. Toch staat in Hebreeën 9:22 dat zonder bloedvergieten geen vergiffenis mogelijk is. Waarom moest Jezus dan toch sterven? Wat heeft dit opgeleverd? 
Zo ook vraag ik me af wat de vloed heeft opgeleverd? Meteen erna ging het weer mis. Welke andere verklaringen zijn mogelijk?
 

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Tijdens zijn leven vergaf Jezus zonden. Dit kunnen we lezen in Lukas, 5:20 en 7:48. Dus blijkbaar kon dit al vóór zijn kruisdood. Toch staat in Hebreeën 9:22 dat zonder bloedvergieten geen vergiffenis mogelijk is. Waarom moest Jezus dan toch sterven? Wat heeft dit opgeleverd? 
Zo ook vraag ik me af wat de vloed heeft opgeleverd? Meteen erna ging het weer mis. Welke andere verklaringen zijn mogelijk?
 

Mooi topic!

Ik had op GG ook al 's een topic gemaakt met de vraag waarom Jezus gekruisigd werd. Ook vanuit de gedachte.. Jezus deed alleen maar Goed; Hielp mensen, Genas zieken..etc. dus had daar fijn nog jaren/eeuwen mee door kunnen gaan. Helaas helaas.. dat gebeurde niet. En wat had al die narigheid nou voor nut ? 

Maar goed, naar ik begrepen heb was de idee destijds dat er bloedoffers nodig waren om de zondes van de mensen te reinigen/vergeven en de mensen met God te verzoenen. Meestal een ram of bokje, maar in dit geval dus een mensoffer. En daarom heeft God Zichzelf geofferd in de menselijke persoon Jezus. Daardoor zijn alle zondes van de mensheid voor eens en altijd gereinigd en is het erfzonde probleem vereffend. 

 

10 februari 2023 bewerkt door Petra.

[Hermanos2 549]

21 minuten geleden zei Petra.:

Mooi topic!

Ik had op GG ook al 's een topic gemaakt met de vraag waarom Jezus gekruisigd werd. Ook vanuit de gedachte.. Jezus deed alleen maar Goed; Hielp mensen, Genas zieken..etc. dus had daar fijn nog jaren/eeuwen mee door kunnen gaan. Helaas helaas.. dat gebeurde niet. En wat had al die narigheid nou voor nut ? 

Maar goed, naar ik begrepen heb was de idee destijds dat er bloedoffers nodig waren om de zondes van de mensen te reinigen/vergeven en de mensen met God te verzoenen. Meestal een ram of bokje, maar in dit geval dus een mensoffer. En daarom heeft God Zichzelf geofferd in de menselijke persoon Jezus. Daardoor zijn alle zondes van de mensheid voor eens en altijd gereinigd en is het erfzonde probleem vereffend. 

 

Ik denk dat we de noodzaak van de kruisdood verkeerd uitleggen. Want zoals Lukas schrijft vergaf Jezus al terwijl hij nog in leven was. Dus om zonden te vergeven hoefde hij niet te sterven. Waarom dan wel? Jezus zei ook dat hij kwam voor de verloren schapen van Israël. Dus daar ligt ook een deel van zijn missie. Hij kwam Juda en Israël herenigen. Daarop slaat ook het verhaal van de verloren zoon. De zoon die weggaat is Israël. De zoon die thuis blijft is Juda.

De betekenis en gangbare uitleg van de dieroffers geloof ik ook niet langer. In Egypte werd een lam geofferd en het bloed op de deurpost gesmeerd. Dit was leven-gevend bloed. Hier wordt met geen woord gerept over zonde. Alleen maar over het passeren van de doodsengel. 

10 februari 2023 bewerkt door Hermanos2
Aanvulling

[Hopper 813]

Als antwoord op de topicvraag zie ik het zo dat Jezus vóór leefde.  Het “neem je kruis op en volg Mij” is een bereidwilligheid om te sterven (aan jezelf) om Jezus te kunnen volgen.  Dat vraagt Jezus immers aan zijn volgelingen.

Als iemand een andere betekenis geeft aan Lucas 9:23-24 mag dat ook wat mij betreft.

**Hij zeide tot allen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme dagelijks zijn kruis op en volge Mij. Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het behouden.**

[Piebe 84]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Tijdens zijn leven vergaf Jezus zonden. Dit kunnen we lezen in Lukas, 5:20 en 7:48. Dus blijkbaar kon dit al vóór zijn kruisdood. Toch staat in Hebreeën 9:22 dat zonder bloedvergieten geen vergiffenis mogelijk is. Waarom moest Jezus dan toch sterven? Wat heeft dit opgeleverd? 
Zo ook vraag ik me af wat de vloed heeft opgeleverd? Meteen erna ging het weer mis. Welke andere verklaringen zijn mogelijk?
 

Dit was nodig opdat huis Israël zonder zonde van Jahweh kon scheiden en symbolisch maagdelijk van een ander kon worden, namelijk de Zoon. Zie Romeinen 7.

[Noppert1998 52]

Zojuist zei Piebe:

Dit was nodig opdat huis Israël zonder zonde van Jahweh kon scheiden en symbolisch maagdelijk van een ander kon worden, namelijk de Zoon. Zie Romeinen 7.

Dit meen je serieus 🤣

Beetje van het niveau van onlangs, dat je beweerde dat Jezus satan de knecht van God had vernietigd. Als je dan vraagt "waarom zou je een knecht vernietigen" blijft het stil. 

[Chaim 157]

Een offer is sowieso niet noodzakelijk en t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) is voldoende om vergeving te bewerkstelligen -- geen bloederige kruisiging uitgevoerd door de Romeinen. David had oprecht berouw en werd vergeven, zoals de T'NaCH zegt. T'sjoevah zoals gebeurde met de stad Nin'veh, en tsedakah (goede daden) zijn de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zoals bijv. in Jesaja 1:11-18, in Spreuken 16:6, in Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], in Hosje'a 6:6, in Michah 6:6-8, in 2Kronieken 7:12-15, in Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Meer waardevol dan een offer. Ook kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. En voor zover het offers aangaat, waren bloed-offers evenmin de enige offers die vergeving bewerkstelligden.

Bovendien gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc. Over al deze zaken zal dus eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegoten om van een Romeinse kruisiging een onnodig offer te maken dat niet een noodzakelijk was aangezien de T'NaCH aantoont dat oprecht berouw en goede daden voldoende zijn om vergeving te bewerkstelligen.

De werkelijke reden dat Jezus gekruisigd werd, was omdat een gerucht van een claim koning te zijn van de joden (messias) van iemand een concurrent van de keizer maakte, hetgeen inging tegen de Pax Romana. 

 

10 februari 2023 bewerkt door Chaim

[Robert Frans 1.653]

6 uur geleden zei Hermanos2:

Tijdens zijn leven vergaf Jezus zonden. Dit kunnen we lezen in Lukas, 5:20 en 7:48. Dus blijkbaar kon dit al vóór zijn kruisdood. Toch staat in Hebreeën 9:22 dat zonder bloedvergieten geen vergiffenis mogelijk is. Waarom moest Jezus dan toch sterven? Wat heeft dit opgeleverd? 
Zo ook vraag ik me af wat de vloed heeft opgeleverd? Meteen erna ging het weer mis. Welke andere verklaringen zijn mogelijk?

Het Offer gaat niet enkel om vergeving. Het gaat om de verzoening tussen God en mens. Door de zonde is er afstand ontstaan en Christus heeft die afstand beslecht door in alle facetten van ons leven ons nabij te zijn, zelfs totterdood.
Of we nu verheugd zijn of lijden, of we nu leven of sterven, Hij heeft het allemaal doorgemaakt, met zijn goddelijkheid geheiligd en zo onze natuur weer verbonden met zijn eigen, goddelijke natuur.
Hij is met ons de dood ingegaan en heeft ons daarna met zijn verrijzenis opgewekt. Wij konden niet God worden, dus werd Hij mens om naast ons te staan, in alles wat de mens mens maakt. Zo heeft Hij zich volledig aan ons overgegeven, zich in onze handen gelegd, opdat wij ons aan Hem konden overgeven en Hem zo konden beminnen.

God had het Offer niet nodig; Hij deed het puur omwille van ons. Hij kan ons volmaakt vergeven zonder bloedvergieten, maar door de zonde aanvaarden wij niet meer zijn liefde en vergeving. Dus heeft Hij er alles aan gedaan om ons het meest diep nabij te zijn, zodat we Hem in ons bestaan werkelijk kunnen vinden en aanraken.
Het Offer van Christus, dat ook in vele van onze eigen mythen en verhalen doorklinkt, geeft ons de kracht en de genade om zijn liefde te beantwoorden en beslecht zo de muren die wij tussen ons en Hem hebben opgetrokken.

Het wezen van het Offer blijft ons echter een mysterie; ook hetgeen ik hierboven schrijf doet niet volledig recht eraan en zou zomaar volstrekte onzin kunnen zijn. Maar dat het ons met God verzoend en dat wij daardoor God door dood en verrijzenis kunnen naderen, dat is wel de kern van het christelijk geloof.

15 minuten geleden zei Chaim:

Bovendien gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. [...] Over al deze zaken zal dus eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegoten om van een Romeinse kruisiging een onnodig offer te maken dat niet een noodzakelijk was aangezien de T'NaCH aantoont dat oprecht berouw en goede daden voldoende zijn om vergeving te bewerkstelligen.

De werkelijke reden dat Jezus gekruisigd werd, was omdat een gerucht van een claim koning te zijn van de joden (messias) van iemand een concurrent van de keizer maakte, hetgeen inging tegen de Pax Romana.

Het Offer van Christus is geen mozaïsch offer, maar een universeel offer van God zelf voor heel de mensheid. Zowel joden als heidenen waren daarom ook bij het Offer betrokken. Hij wordt eeuwig Hogepriester genoemd in de orde van Melchisedek, niet in de orde van Aäron. De oudtestamentische offers zijn enkel een voorafschaduwing daarvan.
Je hebt echter wel gelijk dat God inderdaad geen offers nodig heeft, ook destijds niet. Hij liet ons offeren omwille van onszelf, omdat wij dat gewend waren en om zo zijn zelfgevende liefde voor ons te voorafbeelden. Maar Hij liet er ook toen al geen misverstand over bestaan dat zonder liefde en rechtvaardigheid elk offer volstrekt zinloos is en zelfs verwerpelijk in zijn ogen.

[Noppert1998 52]

38 minuten geleden zei Robert Frans:

Het Offer van Christus is geen mozaïsch offer, maar een universeel offer van God zelf voor heel de mensheid. Zowel joden als heidenen waren daarom ook bij het Offer betrokken. Hij wordt eeuwig Hogepriester genoemd in de orde van Melchisedek, niet in de orde van Aäron. De oudtestamentische offers zijn enkel een voorafschaduwing daarvan.
Je hebt echter wel gelijk dat God inderdaad geen offers nodig heeft, ook destijds niet. Hij liet ons offeren omwille van onszelf, omdat wij dat gewend waren en om zo zijn zelfgevende liefde voor ons te voorafbeelden. Maar Hij liet er ook toen al geen misverstand over bestaan dat zonder liefde en rechtvaardigheid elk offer volstrekt zinloos is en zelfs verwerpelijk in zijn ogen.

Je moet eens ophouden (of mag) om voor God te praten.. Hoezo heeft god geen offers nodig, en hoezo deed hij dit enkel voor ons en niet voor zichzelf? In Leviticus staan heel duidelijke regels over het offeren. Het moest rein zijn, zonder schade, en je moest twee duiven offeren voor de ene zonde en drie geiten voor weer een andere (ik noem maar wat). Die regels zouden niet heel duidelijk omschreven zijn als de Joodse stamgod het niet wilde, maar als het enkel voor de mensheid was..

Weer dat vrij gepleit van God en de schuld leggen bij de mens. 

Als God zou hebben gezegd "mensen, geen offers vanaf vandaag de dag" dan zou 95% van de mensheid dit helemaal prima vinden. Enkel barbaren zouden nog doorgaan met offeren.

 

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Noppert1998:

Je moet eens ophouden (of mag) om voor God te praten..

We zijn hier op een christelijk forum en zelfs ook in het subforum Theologie. Ik heb dus hier alle vrijheid om vanuit mijn katholieke geloof het Offer te duiden en mag van jou verwachten dat je die vrijheid respecteert. Als je het vervelend vindt dat mensen hier zo vrijuit spreken vanuit het geloof en vanuit wat zij onder Gods wil verstaan, dan is dit forum mogelijk niet voor jou bestemd.

[Petra. 716]

18 uur geleden zei Hermanos2:

Ik denk dat we de noodzaak van de kruisdood verkeerd uitleggen. Want zoals Lukas schrijft vergaf Jezus al terwijl hij nog in leven was. Dus om zonden te vergeven hoefde hij niet te sterven. Waarom dan wel? 

Jezus zei ook dat hij kwam voor de verloren schapen van Israël. Dus daar ligt ook een deel van zijn missie. Hij kwam Juda en Israël herenigen. Daarop slaat ook het verhaal van de verloren zoon. De zoon die weggaat is Israël. De zoon die thuis blijft is Juda.

Bedoel je dat de welbekende interpretatie als vergeving/verzoeningsoffer niet nodig was en er dus een andere noodzaak moest zijn geweest ? 

Of bedoel je dat het slechts als offer was om Juda en Israel te verenigen en niet om de zonden van de mensheid te vergeven ? 

 

18 uur geleden zei Hermanos2:

De betekenis en gangbare uitleg van de dieroffers geloof ik ook niet langer. In Egypte werd een lam geofferd en het bloed op de deurpost gesmeerd. Dit was leven-gevend bloed. Hier wordt met geen woord gerept over zonde. Alleen maar over het passeren van de doodsengel. 

Wat is het passeren van de doodsengel ? Dat de dood aan je deur voorbij gaat ? 

[Noppert1998 52]

2 uur geleden zei Robert Frans:

We zijn hier op een christelijk forum en zelfs ook in het subforum Theologie. Ik heb dus hier alle vrijheid om vanuit mijn katholieke geloof het Offer te duiden en mag van jou verwachten dat je die vrijheid respecteert. Als je het vervelend vindt dat mensen hier zo vrijuit spreken vanuit het geloof en vanuit wat zij onder Gods wil verstaan, dan is dit forum mogelijk niet voor jou bestemd.

Je snapt het niet, zoals altijd..

En Hopper die steeds reacties op mij liked, hoe dom de reacties ook zijn.. Egoloos die man 🤣

Het gaat erom dat je steeds beweert dat het een mysterie is, of dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Maar dan wel praten over God alsof Hij gisteren nog bij je op de koffie kwam.. Met je "Je hebt gelijk dat God geen offers nodig heeft, dit doet Hij enkel om ons tegemoet te komen omdat wij het zo gewend zijn blablabla"... Als God dingen zou doen om ons tegemoet te komen omdat we het zo gewend zijn waarom heeft God dan voor de joden andere regels opgelegd dan de wetten die de Egyptenaren hadden? Dat waren ze immers gewend?  Waarom heeft God dan allerlei regels gegeven hoe de joden moesten offeren en gesteld "de dieren moeten zonder gebreken zijn, anders neem ik ze niet aan".

Typisch ook dat je 1 zinnetje pakte en daarop reageert en de rest negeert. Beetje zoals Sjako die van mij een gedegen onderbouwing kreeg en dan ook maar reageerde op mijn eerste zinnetje en de rest niet beantwoordde.

 

 

[Robert Frans 1.653]

1 minuut geleden zei Noppert1998:

Je snapt het niet, zoals altijd..

Ik snap het wél. Voor alles is een plaats en een tijd. Er is een plaats om met niet-gelovigen over het geloof te discussieren en een plaats om met gelovigen over het geloof uit te wisselen. Er is een tijd om het geloof uit te dragen en een tijd om met het geloof gevoed te worden. Daar doel ik op. Dit topic en dit subforum is niet de plaats voor de discussie die jij nu met mij wil voeren.

Citaat

Het gaat erom dat je steeds beweert dat het een mysterie is, of dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Maar dan wel praten over God alsof Hij gisteren nog bij je op de koffie kwam.. Met je "Je hebt gelijk dat God geen offers nodig heeft, dit doet Hij enkel om ons tegemoet te komen omdat wij het zo gewend zijn blablabla"...

Dat God een mysterie is, sluit niet uit dat Hij zich aan ons kan openbaren en dat wij wel degelijk kennis van Hem over Hem kunnen ontvangen van Hem. Ook dat heb ik je al geprobeerd uit te leggen. Hij is een mysterie en daarom zijn we voor directe godskennis afhankelijk van zijn openbaring. En daarover kan hier dus in vrijheid uitgewisseld worden onder gelovigen. Ook als jij dat onzinnig vindt.

Citaat

Typisch ook dat je 1 zinnetje pakte en daarop reageert en de rest negeert. Beetje zoals Sjako die van mij een gedegen onderbouwing kreeg en dan ook maar reageerde op mijn eerste zinnetje en de rest niet beantwoordde.

Enige navraag bij mij had je misschien meteen kunnen leren dat ik eerst snel op dat zinnetje wilde reageren inderdaad en naderhand nog op de rest van je schrijven zal ingaan, ter zijner tijd. Dan had je het misschien minder typisch gevonden, omdat je dan je eigen gedachten over mijn intenties vervangen had zien worden voor mijn daadwerkelijke intenties.

[Noppert1998 52]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik snap het wél. Voor alles is een plaats en een tijd. Er is een plaats om met niet-gelovigen over het geloof te discussieren en een plaats om met gelovigen over het geloof uit te wisselen. Er is een tijd om het geloof uit te dragen en een tijd om met het geloof gevoed te worden. Daar doel ik op. Dit topic en dit subforum is niet de plaats voor de discussie die jij nu met mij wil voeren.

En er is een tijd om uit de bijbel te citeren (bijvoorbeeld in de kerk) en er is tijd om je eigen mening te geven (bijvoorbeeld op een forum).

29 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat God een mysterie is, sluit niet uit dat Hij zich aan ons kan openbaren en dat wij wel degelijk kennis van Hem over Hem kunnen ontvangen van Hem. Ook dat heb ik je al geprobeerd uit te leggen. Hij is een mysterie en daarom zijn we voor directe godskennis afhankelijk van zijn openbaring. En daarover kan hier dus in vrijheid uitgewisseld worden onder gelovigen. Ook als jij dat onzinnig vindt.

Je probeert wel ja, maar met zo'n zwakke en krankzinnige onderbouwing dat zelfs kinderkes van drie zeggen "daar trap ik niet in"..

ALS God een mysterie is dan weet je dus niet of de Bijbel (of welk Boek dan ook) Gods openbaring is.. Dat is het punt dat ik juist wil maken en waar je aan voorbij gaat. Je kan niet A zeggen en H doen. Het kan toch niet kloppen dat God zo groot en een mysterie is maar dat een mens precies zegt wat God wel of niet wil? Als je dit niet doorhebt dan ga ik jou ook op de negeerlijst zetten. Ik klap (praat) liever met mensen met enige logica in hun meningen.

 

 

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Enige navraag bij mij had je misschien meteen kunnen leren dat ik eerst snel op dat zinnetje wilde reageren inderdaad en naderhand nog op de rest van je schrijven zal ingaan, ter zijner tijd. Dan had je het misschien minder typisch gevonden, omdat je dan je eigen gedachten over mijn intenties vervangen had zien worden voor mijn daadwerkelijke intenties.

Dat kan, jij bent voor mij ook een Mysterie.

[HJW2 82]

20 uur geleden zei Hermanos2:

Ik denk dat we de noodzaak van de kruisdood verkeerd uitleggen. Want zoals Lukas schrijft vergaf Jezus al terwijl hij nog in leven was. Dus om zonden te vergeven hoefde hij niet te sterven. Waarom dan wel? Jezus zei ook dat hij kwam voor de verloren schapen van Israël. Dus daar ligt ook een deel van zijn missie. Hij kwam Juda en Israël herenigen. Daarop slaat ook het verhaal van de verloren zoon. De zoon die weggaat is Israël. De zoon die thuis blijft is Juda.

Goed om te lezen dat een christen dit ook eens inziet. De kruisdood kan niet gedaan zijn om zonden te vergeven. 
Wat de reden dan was ?

Misschien is het wel zo dat hij gekruisigd is vanwege opstandige gedachten en dat men achteraf naar een reden heeft gezocht. Zoals je in huidige tijden ook vaak ziet: “ hij zal toch niet voor niets gestorven zijn”.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Noppert1998:

En er is een tijd om uit de bijbel te citeren (bijvoorbeeld in de kerk) en er is tijd om je eigen mening te geven (bijvoorbeeld op een forum).

Dat kan, jij bent voor mij ook een Mysterie.

Als je niet geïnteresseerd bent in mijn overwegingen over het Offer, kun je ze gewoon overslaan. Als je ze onzin vindt, dan kun je ze ook gewoon overslaan; mijn posts hier waren sowieso niet op jou in het bijzonder gericht, maar op degene die dit topic opende en op medegelovigen die ze wél interessant en zinvol vinden.
En als je mij een mysterie vindt, dan is dat volkomen logisch, daar wij elkaar immers helemaal niet kennen en je mij maar een paar dingen hebt zien schrijven. Maar je kunt mijn postgeschiedenis en mijn profiel gewoon bekijken als je wil en mij gewoon vragen stellen als je iets niet begrijpt. Je hoeft niets zelf in te vullen of te gissen, je kan me gewoon vragen.

In dit topic zal ik mij uitsluitend weer richten op het onderwerp zelf.

[Piebe 84]

16 uur geleden zei Chaim:

Een offer is sowieso niet noodzakelijk en t'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) is voldoende om vergeving te bewerkstelligen -- geen bloederige kruisiging uitgevoerd door de Romeinen. David had oprecht berouw en werd vergeven, zoals de T'NaCH zegt. T'sjoevah zoals gebeurde met de stad Nin'veh, en tsedakah (goede daden) zijn de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zoals bijv. in Jesaja 1:11-18, in Spreuken 16:6, in Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], in Hosje'a 6:6, in Michah 6:6-8, in 2Kronieken 7:12-15, in Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Meer waardevol dan een offer. Ook kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. En voor zover het offers aangaat, waren bloed-offers evenmin de enige offers die vergeving bewerkstelligden.

Bovendien gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid; onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc. Over al deze zaken zal dus eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegoten om van een Romeinse kruisiging een onnodig offer te maken dat niet een noodzakelijk was aangezien de T'NaCH aantoont dat oprecht berouw en goede daden voldoende zijn om vergeving te bewerkstelligen.

De werkelijke reden dat Jezus gekruisigd werd, was omdat een gerucht van een claim koning te zijn van de joden (messias) van iemand een concurrent van de keizer maakte, hetgeen inging tegen de Pax Romana. 

 

Christus moest sterven opdat hij huis Israël de overspelige kon aannemen zonder zelf overspeler te zijn. Het had met de zonde weinig van doen, want die heeft in het christendom geen betekenis, de zonde hoort bij het oude verbond en niet bij het nieuwe.

Overigens werd het oude verbond ook met bloed ingewijd hoor, over bloederig gesproken.

'Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is als zij eens anderen mans wordt.' (Rom 7,3)

35 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je niet geïnteresseerd bent in mijn overwegingen over het Offer, kun je ze gewoon overslaan. Als je ze onzin vindt, dan kun je ze ook gewoon overslaan; mijn posts hier waren sowieso niet op jou in het bijzonder gericht, maar op degene die dit topic opende en op medegelovigen die ze wél interessant en zinvol vinden.
En als je mij een mysterie vindt, dan is dat volkomen logisch, daar wij elkaar immers helemaal niet kennen en je mij maar een paar dingen hebt zien schrijven. Maar je kunt mijn postgeschiedenis en mijn profiel gewoon bekijken als je wil en mij gewoon vragen stellen als je iets niet begrijpt. Je hoeft niets zelf in te vullen of te gissen, je kan me gewoon vragen.

In dit topic zal ik mij uitsluitend weer richten op het onderwerp zelf.

Laat je niet wijsmaken dat het jodendom mensenoffers verbiedt, want Abraham was van plan om zijn zoon te offeren.

En anders blijkt daaruit dat hij geen jood maar een christen was.

[Noppert1998 52]

14 minuten geleden zei Piebe:

Christus moest sterven opdat hij huis Israël de overspelige kon aannemen zonder zelf overspeler te zijn. Het had met de zonde weinig van doen, want die heeft in het christendom geen betekenis, de zonde hoort bij het oude verbond en niet bij het nieuwe.

Haha, wat een humor.. Dus Christus moest sterven opdat hij de overspelige kon aannemen zonder zelf overspeler te zijn? Het gaat er toch om dat de persoon die achterblijft kan trouwen met een ander zonder overspelig te zijn? Een gestorven persoon kan immers geen overspel plegen, die is dood. 

 

18 minuten geleden zei Piebe:

Laat je niet wijsmaken dat het jodendom mensenoffers verbiedt, want Abraham was van plan om zijn zoon te offeren.

En anders blijkt daaruit dat hij geen jood maar een christen was.

Waarom? Abraham was er voordat het christendom er was. Dus jouw "logica" klopt van geen kanten.

[sjako 699]

23 uur geleden zei Hermanos2:

Zo ook vraag ik me af wat de vloed heeft opgeleverd? Meteen erna ging het weer mis. Welke andere verklaringen zijn mogelijk?

Hoi @Hermanos2 leuk dat je er weer bent. Ik zal mn gedachte hierover geven. Doordat Adam als volmaakt mens had gezondigd kwam de dood over hem. Adam was geschapen met de intentie dat hij eeuwig zou leven. Maar nu was Adam een zondig mens en zijn eeuwig leven had hij vergooit. Maar niet alleen voor zichzelf maar ook voor alle nakomelingen van hem, de erfzonde. De universele wet van God zegt dat wanneer een mens een ander mens dood hij met gelijke munt moet worden vergeldt. Hand voor een hand, een tand voor een tand een leven voor een leven. Maar hier ontstaat een probleem. Adam had in een volmaakte staat als volmaakt mens gezondigd. Dus het zoenoffer moet evenredig zijn, een dood van een volmaakt mens. Maar die was er niet meer. Alle mensen hadden gezondigd zelfs een baby. Iedereen heeft de erfzonde. 
Jezus is naar de aarde gekomen als zondeloos mens, dus gelijk aan Adam. Hij was dus wel in staat dit zoenoffer te brengen! Dat moest dan wel vrijwillig omdat Hij zondeloos was. Doordat Jezus zijn volmaakte leven gaf als een zoenoffer werd de hele mensheid bevrijd van de vloek van de erfzonde, mits je in het zoenoffer gelooft. Zijn zoenoffer heeft dus een soort kettingreactie veroorzaakt. 
Nog een reden is dat Hij als een voorbeeld voor ons is. Ook wij moeten ons leven willen opofferen voor het redden van een ander mens.

[Flawless victory 605]

Op 10-2-2023 om 16:40 zei Hermanos2:

Tijdens zijn leven vergaf Jezus zonden. Dit kunnen we lezen in Lukas, 5:20 en 7:48. Dus blijkbaar kon dit al vóór zijn kruisdood. Toch staat in Hebreeën 9:22 dat zonder bloedvergieten geen vergiffenis mogelijk is. Waarom moest Jezus dan toch sterven? Wat heeft dit opgeleverd? 

 

Bij leven vergaf Jezus zonden van enkelingen. Aan het kruis echter stortte God Zijn volle Toorn uit over de Zoon.  Wat dit heeft opgeleverd is zoals @sjako aangeeft dat “de hele mensheid werd bevrijd van de vloek van de erfzonde doordat Jezus zijn volmaakte leven gaf als een zoenoffer, mits je in het zoenoffer gelooft.” 

[Dat beloof ik 990]

18 uur geleden zei Robert Frans:

God had het Offer niet nodig; Hij deed het puur omwille van ons. Hij kan ons volmaakt vergeven zonder bloedvergieten,

Dan had hij dat moeten doen, geen mens die er om heeft gevraagd.
God vroeg en eiste het offer, het was zijn idee.

 

(Exodus 20:5) Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

11 februari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Noppert1998 52]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dan had hij dat moeten doen, geen mens die er om heeft gevraagd.

Dat probeer ik Robert ook al een tijdje duidelijk te maken. Maar wil er bij hem niet in 🤣

Dat de joden juist heel andere wetten hadden dan bijvoorbeeld Egypte (waar ze volgens de verhalen jaren hebben gezeten) laat volgens mij ook duidelijk zien dat God niet iets wel of niet doet omdat de mens het zo gewend is. Anders had Hij de joden wel alle wetten uit Egypte over laten nemen, want God zelf hoeft al die wetten niet.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei sjako:

Hoi @Hermanos2 leuk dat je er weer bent. Ik zal mn gedachte hierover geven. Doordat Adam als volmaakt mens had gezondigd kwam de dood over hem. Adam was geschapen met de intentie dat hij eeuwig zou leven. Maar nu was Adam een zondig mens en zijn eeuwig leven had hij vergooit. Maar niet alleen voor zichzelf maar ook voor alle nakomelingen van hem, de erfzonde. De universele wet van God zegt dat wanneer een mens een ander mens dood hij met gelijke munt moet worden vergeldt. Hand voor een hand, een tand voor een tand een leven voor een leven. Maar hier ontstaat een probleem. Adam had in een volmaakte staat als volmaakt mens gezondigd. Dus het zoenoffer moet evenredig zijn, een dood van een volmaakt mens. Maar die was er niet meer. Alle mensen hadden gezondigd zelfs een baby. Iedereen heeft de erfzonde. 
Jezus is naar de aarde gekomen als zondeloos mens, dus gelijk aan Adam. Hij was dus wel in staat dit zoenoffer te brengen! Dat moest dan wel vrijwillig omdat Hij zondeloos was. Doordat Jezus zijn volmaakte leven gaf als een zoenoffer werd de hele mensheid bevrijd van de vloek van de erfzonde, mits je in het zoenoffer gelooft. Zijn zoenoffer heeft dus een soort kettingreactie veroorzaakt. 
Nog een reden is dat Hij als een voorbeeld voor ons is. Ook wij moeten ons leven willen opofferen voor het redden van een ander mens.

Dag Sjako, ik ben niet weggeweest. Ik heb vanaf de tribune vrijwel dagelijks meegelezen. Ondertussen heb ik de New World Translation van begin tot eind gelezen. Prima vertaling. Ook de lay out bevalt goed. Het lettertype is niet heel groot maar toch uitstekend leesbaar omdat er veel wit is. 
Wat het topic betreft zie ik dat Jezus al tijdens zijn leven gemakkelijk vergeeft. De zondige, vergankelijke, sterfelijke natuur echter, die we dankzij Adam hebben die valt niet te herstellen door vergeving. Jezus moedigt aan niet te BLIJVEN zondigen. Hij wordt het paaslam genoemd. Het paaslam (Exodus) gaf leven maar had niets te maken met zondig gedrag. Wel met sterfelijke (zondige) natuur. Jezus was zonder zonde maar zal toch een ‘halve’ sterfelijke natuur hebben meegekregen van zijn menselijke moeder. Hij stierf onterecht en onschuldig. Daarom moest YHWH hem opwekken uit de dood. Daarmee is die opstanding weggelegd voor iedereen die bereidt is Jezus te volgen en op YHWH te vertrouwen om diezelfde wederopstanding te ondergaan. 

15 minuten geleden zei Flawless victory:

 Aan het kruis echter stortte God Zijn volle Toorn uit over de Zoon.  

Ik kom deze uitleg regelmatig tegen. Ik ga er niet in mee. Is mij te vergezocht. Ieder mens is zelf verantwoordelijk voor zijn zonde. Maar niet voor zijn zondige natuur. Zijn sterfelijkheid. Zijn neiging om te zondigen. Dat hebben we gewoon meegekregen. Daar kunnen we niets aan doen. Christenen dienen wel moeite te doen om niet te zondigen. De bijbel nemen we als leidraad voor ons levenswandel. Christenen gaan niet mee met deze wereld die telkens opnieuw met zijn tijd en met de grillen van de meerderheid meegaat. Want dan is het einde zoek. Dat zie je dus ook gebeuren.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei sjako:

Hoi @Hermanos2 leuk dat je er weer bent. Ik zal mn gedachte hierover geven. Doordat Adam als volmaakt mens had gezondigd kwam de dood over hem.

Dat staat nergens in Genesis.

1 uur geleden zei sjako:

Adam was geschapen met de intentie dat hij eeuwig zou leven. Maar nu was Adam een zondig mens en zijn eeuwig leven had hij vergooit. 

Nogmaals, dat staat nergens in Genesis.

1 uur geleden zei sjako:

Adam was geschapen met de intentie dat hij eeuwig zou leven.

Nogmaals, dat staat nergens in Genesis.

1 uur geleden zei sjako:

Maar niet alleen voor zichzelf maar ook voor alle nakomelingen van hem, de erfzonde. 

Dat staat nergens in Genesis. In Deuteronomium staat zelfs iets heel anders:  (Deuteronomium 24:16) De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

1 uur geleden zei sjako:

 De universele wet van God zegt dat wanneer een mens een ander mens dood hij met gelijke munt moet worden vergeldt. Hand voor een hand, een tand voor een tand een leven voor een leven. Maar hier ontstaat een probleem. 

Inderdaad, want Adam heeft niemand gedood. Adam wist niets af van deze 'universele wet', die pas veel later in de Bijbel wordt opgevoerd en hier dus niet kan worden ingebracht.

1 uur geleden zei sjako:

Dus het zoenoffer moet evenredig zijn, een dood van een volmaakt mens. 

Adam doodde niemand, dus dit is niet van toepassing is. En als je van mening bent dat Adam schuldig is aan de dood, dan is dat dus de dood van ALLE mensen, en daar moet dan dus een evenredig offer voor worden gebracht? Kom op zeg...

1 uur geleden zei sjako:

Alle mensen hadden gezondigd zelfs een baby.

Babys zijn onschuldig. Zie Deuteronomium 24:16, hierboven.

1 uur geleden zei sjako:

Jezus is naar de aarde gekomen als zondeloos mens, dus gelijk aan Adam.

Adam was niet zondeloos, dat is juist het begin van het hele probleem !

1 uur geleden zei sjako:

Nog een reden is dat Hij als een voorbeeld voor ons is. Ook wij moeten ons leven willen opofferen voor het redden van een ander mens.

Nou, ik zou zeggen: laat je kruisigen. Dat is niet beledigend of rottig bedoeld, maar het zijn je eigen woorden. Misschien toch even wat beter nadenken voor je wat opschrijft? 

[HJW2 82]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Bij leven vergaf Jezus zonden van enkelingen. Aan het kruis echter stortte God Zijn volle Toorn uit over de Zoon.  Wat dit heeft opgeleverd is zoals @sjako aangeeft dat “de hele mensheid werd bevrijd van de vloek van de erfzonde doordat Jezus zijn volmaakte leven gaf als een zoenoffer, mits je in het zoenoffer gelooft.” 

Jezus bevrijdde de mensheid van de erfzonde ? Een leer die toen nog helemaal niet bestond. Die leer komt uit de 5e eeuw bij Augustinus vandaan.

Geen jood die in de 1e eeuw zou weten waar je het over hebt.

3 uur geleden zei sjako:

Doordat Jezus zijn volmaakte leven gaf als een zoenoffer werd de hele mensheid bevrijd van de vloek van de erfzonde, mits je in het zoenoffer gelooft. 

Als je zegt te geloven wat de christenen in de 1e eeuw geloofden, dan zul je de erfzonde moeten loslaten. Daar geloofde men niet in, die leer kende men niet eens. Komt uit de 5e eeuw.

Prima als je erin wilt geloven, maar beide samen gaat niet.