Waarom willen atheïsten de hoop op een hiernamaals bestrijden ?

[Tomega 311]

28 minuten geleden zei Chaim:

2 uur geleden zei Tomega:

Wetenschappelijke uitspraken vragen een groter geloof dan het geloof in de bijbel als een wetenschappelijk geschiedkundig boek van waarheid

Nee, wetenschap baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren; niet op geloof in duizenden jaren oude religieuze geschriften. En het enige dat je daar tegenin brengt is: "nietes!"

De kracht van de mantra is dat zij de aandacht vestigt op wie in herhaling valt.
Elk geschrift van waarde en waarneming baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren; niet op geloof in wetenschappelijke theorieën. 
En wat een weldenkend mens daar tegenin brengt is: "vanzelfsprekend"

28 minuten geleden zei Chaim:

3 uur geleden zei Piebe:

Wat ik heb gezegd is dat Jahweh vooralsnog gelijk heeft, maar blijkbaar is je positie te zwak om zelfs dat te erkennen.

De wetenschap heeft aangetoond dat de aarde allesbehalve eeuwig zal zijn. Daar kun je met psalm 104:5 niet tegenop.

De trol ziet zijn korte levensduur, en roept nog snel dat hij zelf heeft aangetoond dat zijn levensduur beperkt is.
Maar geen moment vraagt hij zich af, wie hem toch de geest heeft gegeven, 
die hij zelf heeft aangetoond, er toch echt te zijn.
 

12 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

19 minuten geleden zei Tomega:

Elk geschrift van waarde en waarneming baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren; niet op geloof in wetenschappelijke theorieën.

Hetgeen zou betekenen dat de bijbel weinig waarde zou hebben, in tegenstelling tot de wetenschap waar verificatie en falsificatie centraal staan. 

Specifiek voldoet een wetenschappelijke theorie aan de volgende voorwaarden:
A scientific theory is an explanation of an aspect of the natural world and universe that has been repeatedly tested and corroborated in accordance with the scientific method, using accepted protocols of observation, measurement, and evaluation of results. Where possible, theories are tested under controlled conditions in an experiment. In circumstances not amenable to experimental testing, theories are evaluated through principles of abductive reasoning. Established scientific theories have withstood rigorous scrutiny and embody scientific knowledge.

De Algemene Relativiteitstheorie, Speciale Relativiteitstheorie, Kwantumtheorie, Platentektoniek, de Atoomtheorie, enz., staan wel wat steviger in hun schoenen dan psalm 104.

12 februari 2023 bewerkt door Chaim

[Tomega 311]

Zojuist zei Chaim:

9 minuten geleden zei Tomega:

Elk geschrift van waarde en waarneming baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren; niet op geloof in wetenschappelijke theorieën.

Hetgeen zou betekenen dat de bijbel weinig waarde zou hebben, in tegenstelling tot de wetenschap waar verificatie en falsificatie centraal staan. 

Precies. De bijbel zou weinig waarde hebben in jouw gelovig beleven van wat jij beschouwt als waardevol,
omdat jij denkt dat de bijbel zich niet baseert op waarheid, en omdat jij denkt dat wat de bijbel brengt slechts geloofsuitingen zijn.
En dat in tegenstelling tot jouw gelovig omarmen van de wetenschap, die jij toerekent een bastion te zijn van geverifieerde absolute waarheden.

Maar in realistische zetting is de wetenschap een bastion van zichzelf verheffende breedbekkwakers,
terwijl de bijbel ondertussen alle eeuwen dezelfde eeuwige waarheid is blijven roeptoeteren
over de mensen die ongehoorzaam werden aan waarheid en zuiverheid.

De wetenschap erkent dat ook. waar zij bij hoog en bij laag claimt geen waarheid te pretenderen,
maar de staan der wetenschap van een bepaald moment naar de inzichten van datzelfde enige moment.
Terwijl de bijbel bij hoog en bij laag bezweert om met je beperkte lelijke klauwen van de eeuwige waarheid af te blijven
die met zoveel veel lijden en last bekend is geworden door de generaties heen.

Het een pretendeert te waarschuwen en op te roepen tot terugkeer naar de zuiverste waarheid die ooit is ontdekt.
Het andere prentendeert god gelijk te zijn geworden in oordeelskundigheid en inzicht, zonder zelfs maar de tijd en het geld bijeen te kunnen en te willen brengen om iets van absolute zuiverheid te benaderen.

[Chaim 157]

Zojuist zei Tomega:

Precies. De bijbel zou weinig waarde hebben in jouw gelovig beleven van wat jij beschouwt als waardevol,
omdat jij denkt dat de bijbel zich niet baseert op waarheid, en omdat jij denkt dat wat de bijbel brengt slechts geloofsuitingen zijn.
En dat in tegenstelling tot jouw gelovig omarmen van de wetenschap, die jij toerekent een bastion te zijn van geverifieerde absolute waarheden.

Maar in realistische zetting is de wetenschap een bastion van zichzelf verheffende breedbekkwakers,
terwijl de bijbel ondertussen alle eeuwen dezelfde eeuwige waarheid is blijven roeptoeteren
over de mensen die ongehoorzaam werden aan waarheid en zuiverheid.

De wetenschap erkent dat ook. waar zij bij hoog en bij laag claimt geen waarheid te pretenderen,
maar de staan der wetenschap van een bepaald moment naar de inzichten van datzelfde enige moment.
Terwijl de bijbel bij hoog en bij laag bezweert om met je beperkte lelijke klauwen van de eeuwige waarheid af te blijven
die met zoveel veel lijden en last bekend is geworden door de generaties heen.

Het een pretendeert te waarschuwen en op te roepen tot terugkeer naar de zuiverste waarheid die ooit is ontdekt.
Het andere prentendeert god gelijk te zijn geworden in oordeelskundigheid en inzicht, zonder zelfs maar de tijd en het geld bijeen te kunnen en te willen brengen om iets van absolute zuiverheid te benaderen.

Je zegt notabene zelf dat elk geschrift van waarde en waarneming zich baseert op data die valt te verifiëren of te falsificeren, hetgeen zou betekenen dat de bijbel weinig waarde zou hebben. Dit in tegenstelling tot de wetenschap waar verificatie en falsificatie centraal staan. Als gezegd, staan de Kwantummechanica, Relativiteitstheorie, Platentektoniek, de Atoomtheorie, enz., aantoonbaar steviger in hun schoenen dan de claim uit psalm 104. En het enige dat jij daar telkens tegenin brengt is: "nietes".

[Tomega 311]

53 minuten geleden zei Chaim:

Je zegt notabene zelf dat elk geschrift van waarde en waarneming zich baseert op data die valt te verifiëren of te falsificeren, hetgeen zou betekenen dat de bijbel weinig waarde zou hebben.

Foei toch, wat maak je er weer een potje van. Kun je zelfs herhalingen niet volhouden? Wat jij zegt dat zei ik niet. Elk geschrift van waarde en waarneming baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren. Zo ook de bijbel. En dat betekent dat de bijbel erg waardevol moet zijn, want alle data is gebaseerd op historische feiten.  Wetenschappelijke geschriften doen echter in geen enkel opzicht moeite om iets van absolute waarheid te brengen. Zij beperken zich tot een soort van teneur en trend overeenkomstig wat wordt ervaren als overeenkomstig uitkomsten en consensus die heersen op het moment van publicatie van dat geschrift, met geen enkele claim of waarborg van houdbaarheid langer dan totdat een gepubliceerd ander geschrift dat het eerste geschrift tegenspreekt.

53 minuten geleden zei Chaim:

Als gezegd, staan de Kwantummechanica, Relativiteitstheorie, Platentektoniek, de Atoomtheorie, enz., aantoonbaar steviger in hun schoenen dan de claim uit psalm 104. En het enige dat jij daar telkens tegenin brengt is: "nietes".

Definieer stevig in de schoenen staan. De kwantummechanica staat bewijsbaar op een platform van mechanische kracht en energie, opgewekt met oscillatoren, wat de kwantummechanica per definitie ongeschikt maakt als basis van absolute waarheid over energie. Vervolgens is dezelfde kwantummechanica gegrondvest op het samentrekken van tegenstrijdige experimentuitkomsten, die bovendien een catastrofale uitkomst in zich droegen voor de energiegrafiek, welke opgelost is met de aanname dat er een gelijkmatige verdeling van energie plaatsvindt, en in pakketjes van energie die zijn bepaald aan de hand van wat een mens heeft bedacht en gevonden in een heuristische zetting. Stevig noem je dat? Ben je serieus, of was dit weer een staaltje van je blufpoker?

De relativiteitstheorie is aantoonbaar gebaseerd op postulaten die gelijk veronderstellen in verschillende systemen, wat in hetzelfde systeem ongelijk wordt gedacht, en dat op basis van een gelijkblijvende snelheid, die in een ander medium op dezelfde gronden evengoed gelijk blijft, en dus absoluut geen postulaat nodig heeft om gelijkblijvend verondersteld te worden. terwijl ook overigens de energie van het veronderstelde deeltje wordt gemeten en bepaald met een golfenergieformule die principieel gewoon uitgaat van gelijkblijvende energie, wat bij een uitgangspunt van veranderde energie in strijd is met de wet van behoud van energie. Platen tektoniek geven bewegingen die verondersteld worden in miljarden jaren te zijn, welke bewegingen slechts absoluut geldend zijn tot een geschrift iets anders beweert, of dat de aarde net even anders beweegt. De atoomtheorie gaat uit van kernkrachten die absoluut in tegenspraak zijn met elke geldende wet van behoud van energie en ook in tegenspraak met het bestaan van tovermachten die als een soort van 'kracht' met onzichtbare touwtjes trekt. wat overigens alleen voorkomt in primitieve godenverhalen en buitengewoon bijgelovige zwakke geesten. Elke natuurwet die de mens niet begrijpt, wordt door de mens "kracht" genoemd. Maar God doet zichzelf kennen als een God van wet en natuurwet en wetmatigheden die een volkomen narekenbaar systeem van behoud van waarheid en absolute gelding communiceert.

En wat breng jij hier tegenin? Je blufgekakel zonder ook maar een spoor van onderbouwing te kunnen leveren.

53 minuten geleden zei Chaim:

de claim uit psalm 104. En het enige dat jij daar telkens tegenin brengt is: "nietes".

God claimt niet dat de aarde niet wordt vernietigd en God claimt niet dat de schepping eeuwig is. Ook in het paradijs had de mens levengevende voeding nodig om niet te verouderen en te sterven. Je zou celdeling en zelfs kanker kunnen zien als een residuverschijnsel van zelfherstellende groei.
God claimt wel dat als je niet serieus neemt wat aan je voorvaderen is gecommuniceerd over hun feilen en dwalen, dat ook jou dat tot schade en schande wordt gerekend. En dat is niet eens heftig of goddelijk of onbegrijpelijk. Het zijn gewoon de geschiedenissen van de mensheid, en de lessen hoe je dezelfde fouten niet weer moet maken. 

Maar was jij nou van de welles of van de nietes?

 

12 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

15 minuten geleden zei Tomega:

Foei toch, wat maak je er weer een potje van. Kun je zelfs herhalingen niet volhouden? Wat jij zegt dat zei ik niet.

Hier zeg je notabene letterlijk dat elk geschrift van waarde en waarneming zich baseert op data die valt te verifiëren of te falsificeren. Dat zou betekenen dat de bijbel weinig waarde zou hebben. Dit in tegenstelling tot de wetenschap waar verificatie en falsificatie centraal staan. Wetenschap is het geheel van kennis en de manieren om die te verwerven, terwijl religie geloofsleer is.

Citaat

Zo ook de bijbel. En dat betekent dat de bijbel erg waardevol moet zijn, want alle data is gebaseerd op historische feiten.

Ja hoor, een sprekende slang, een pratende ezel, een commuicerende braamstruik, een maagdelijke geboorte, een opstanding uit de dood, een hemelvaart, etc., etc., etc., valt allemaal te verifiëren als historische feiten. Je bent gewoon aan het trollen.

12 februari 2023 bewerkt door Chaim

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Chaim:

Hier zeg je notabene letterlijk dat elk geschrift van waarde en waarneming zich baseert op data die valt te verifiëren of te falsificeren. Dat zou betekenen dat de bijbel weinig waarde zou hebben. Dit in tegenstelling tot de wetenschap waar verificatie en falsificatie centraal staan. Wetenschap is het geheel van kennis en de manieren om die te verwerven, terwijl religie geloofsleer is.

Trolletje trolletje aan de kant, wie brengt de schoonste leugens in het land? Je begrijpt niet dat de bijbel net als elk ander geschrift dat de annalen van een koninkrijk beschrijft, als geschrift van buitengewone waarde zich op data baseert die zijn te verifiëren. Je bent zo vreselijk verknipt in je vooroordelen, dat je niet kunt vatten dat buitengewone getuigenissen zoeken om waardevol en betrouwbaar te zijn, en als kroonjuwelen worden beschermd en bewaard. Wetenschappelijke theorieën hebben niets van dat niveau. Zij dienen slechts macht en geld en eer van de actors en de trends van het moment. 

Dat religie geloofsleer is, is zuiver trollenpraat. Zonder verstand. Zowiezo is de bijbel geen religie en geen boek van geloofsleer. Maar van profetieën, wetten en bronnen van geschiedenis van de mensheid.

3 uur geleden zei Chaim:

Ja hoor, een sprekende slang, een pratende ezel, een communicerende braamstruik, een maagdelijke geboorte, een opstanding uit de dood, een hemelvaart, etc., etc., etc., valt allemaal te verifiëren als historische feiten. Je bent gewoon aan het trollen.

Je begrijpt zo weinig en je denkt zo traag. Dat de mens via of met de geesten via dieren communiceerde is echt niet zo bizar. Uiteindelijk heeft de mens ook zelf leren praten, is het niet? Met Bileam wordt nadrukkelijk gesproken van een verschijning die zich voordeed als een dier.

Maar daar begrijp je iets anders niet: Wat er aan wonderlijks gebeurt, bestrijdt als zodanig niet de betrouwbaarheid van de bron of het verhaal. Het geeft alleen een bijzonderheid over wat er gebeurd is. Maar dat zegt niet dat die bron daarmee als zodanig onbetrouwbaar is. Maar wel dat het wonderlijk genoeg gevonden werd dat men het opgeschreven kreeg voor het nageslacht.

De wetenschap is véél minder empirisch! Zij weert waarheid uit experiment en logica, als er geen draagvlak voor is. Dat is gewoon maatschappelijk sektarisch. Op geen enkele manier betrouwbaar verbonden met principes, wetten en zuiverheid on verslaglegging. Elk concreet voorbeeld van wetenschap bewijst dat. Terwijl elk voorbeeld van bijbelse verhalen kan bogen op betrouwbare ondersteuning door verschillende bronnen.Terwijl de wonderlijke zaken alle ingeklemd staan tussen waarheid en geschiedkundig betrouwbare verslaglegging.

12 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

3 uur geleden zei Chaim:

Trolletje trolletje aan de kant, wie brengt de schoonste leugens in het land?

Je zegt letterlijk "wat jij zegt dat zei ik niet" (klik), terwijl ik je letterlijk citeerde "Elk geschrift van waarde en waarneming baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren" (klik).

  

44 minuten geleden zei Tomega:

Dat religie geloofsleer is, is zuiver trollenpraat. Zonder verstand.

Zeg dat tegen het Groot Nederlands Woordenboek Van Dale dat ik letterlijk citeerde: klik.

re·li·gie (de; v; meervoud: religies, religiën)

1 geloofsleer, godsdienst

Citaat

Met Bileam wordt nadrukkelijk gesproken van een verschijning die zich voordeed als een dier.

Nee, er staat dat JHWH Bile'ams ezelin die Bile'am bereed en sloeg, de mond opende en liet spreken: ויפתח יהוה את־פי האתון ותאמר לבלעם. Nergens wordt "nadrukkelijk gesproken van een verschijning die zich voordeed als een dier". Je trolt weer, niet? Je draait je hand er niet voor om om over de Bijbel te liegen. 

Citaat

Dat de mens via of met de geesten via dieren communiceerde is echt niet zo bizar. Uiteindelijk heeft de mens ook zelf leren praten, is het niet?

Ja joh, "dat de mens via of met de geesten via dieren communiceerde is echt niet zo bizar", want "uiteindelijk heeft de mens ook zelf leren praten" 😁. Maar wetenschap, het geheel van kennis en de manieren om die te verwerven en zich baseert op verificatie en falsificatie, "weert waarheid". Je bent niet meer serieus te nemen; je getrol toont helder je onkunde en onwetendheid op het gebied van wetenschap. Het is echter wel bijzonder vermakelijk. Ga er vooral mee door; een opponent die zichzelf in de voeten schiet, zal ik niet stoppen.

12 februari 2023 bewerkt door Chaim

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Chaim:

falsificeren" (klik).

Het kwartje valt  niet bij je. Een waarheid claimend geschrift zal zich altijd doen steunen op bewijsgronden. Er staat wat er staat, maar niet wat jij er achter plaatst. 

1 uur geleden zei Chaim:

godsdienst

Opnieuw mis je de kern. De bijbel is geen geloofsleer. Maar de geloofsleer wordt er in gelegd en aan gekoppeld en op gefundeerd. Maar dat maakt de bijbel als bron en als waarneming niet minder een bewijsgrond of wetenschappelijk.

1 uur geleden zei Chaim:

niet

Nee. Toen ontdekte de HEERE de ogen van Bíleam, zodat hij den engel des HEEREN zag staande.

1 uur geleden zei Chaim:

je getrol toont helder je onkunde en onwetendheid

Dat verbeeld je je maar. Je beseft niet hoe de wetenschap totaal ongerijmdheden zoals mensen die nog moeten evolueren en stelsels die moeten geboren worden en niets dat moet krommen, accepteert op de schaal van mogelijk wetenschappelijk feit. De bijbel is geloofwaardiger en betrouwbaarder en ook inderdaad natuurwettelijker. 

1 uur geleden zei Chaim:

een opponent die zichzelf in de voeten schiet, zal ik niet stoppen.

Wat weet de wetenschap nu eigenlijk? Dat zij wet verlaat en fantasie toestaat en wetenschappelijke verbeelding doet overgaan in een filosofische onbegrijpelijkheid. Pas wanneer je ziet wat de wetenschap doet,begin je te begrijpen dat wetenschap niet bestaat. Wat zich wetenschap noemt, is diep geloof. En inderdaad, jij bent niet ontvankelijk voor empirisch waarnemen waar je staat 

13 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

7 minuten geleden zei Tomega:

Nee. Toen ontdekte de HEERE de ogen van Bíleam, zodat hij den engel des HEEREN zag staande.

Je zei: "Met Bileam wordt nadrukkelijk gesproken van een verschijning die zich voordeed als een dier" (klik) en dat is onwaar. Dat hij in een andere passage de engel van JHWH zag, wordt door niemand ontkend, maar dat was niet de ezelin die sprak, noch "een verschijning die zich voordeed als een dier". Je liegt gewoon over de Bijbel.

Citaat

De bijbel is geen geloofsleer.

 Je zei: "Dat religie geloofsleer is, is zuiver trollenpraat. Zonder verstand" (klik). Dat is een leugen, aangezien ik het woordenboek Van Dale letterlijk citeerde (klik).

[Tomega 311]

25 minuten geleden zei Chaim:

Je zei: "Met Bileam wordt nadrukkelijk gesproken van een verschijning die zich voordeed als een dier" (klik) en dat is onwaar. Dat hij in een andere passage de engel van JHWH zag, wordt door niemand ontkend, maar dat was niet de ezelin die sprak, noch "een verschijning die zich voordeed als een dier". Je liegt gewoon over de Bijbel.

Er komt een moment dat je jezelf vragen moet gaan stellen over wie je in het ootje wilt nemen, Er is niemand die jouw woorden zal wegen, zoals jij. Dus leef je uit, en doe je voordeel met wat je krijgt. De HEERE nu opende den mond der ezelin, die tot Bileam zeide: Wat heb ik u gedaan, dat gij mij nu driemaal geslagen hebt? Als dan de Heere de mond van de ezel opende, dan kun jij niet meer volhouden dat het de ezel is die begint te praten, dat beest heeft niet het verstand van een mens of van een engel. Maar het is de Heere die de ezel doet spreken. De Heere, dat is de engel. Hoe dan ook, de lading wordt gedekt door mijn beschrijving dat de verschijning (de engel) zich voordoet als een dier. En de engel die vervolgens begint te spreken, is ook wetenschappelijk pas sprake van als hij door Bileam wordt waargenomen. Het verhaal is dus wel bijzonder, maar is eigenlijk gewoon heel accuraat.

25 minuten geleden zei Chaim:

 Je zei: "Dat religie geloofsleer is, is zuiver trollenpraat. Zonder verstand" (klik). Dat is een leugen, aangezien ik het woordenboek Van Dale letterlijk citeerde (klik).

Ja, dat krijg je er van, als je continu met valse tegenstellingen werkt. je zegt namelijk, dat:

4 uur geleden zei Chaim:

Wetenschap is het geheel van kennis en de manieren om die te verwerven, terwijl religie geloofsleer is.

Je brengt wetenschap in als tegenstelling op wat anders. Dat andere maakt niet uit, maar is per definitie iets wat zichzelf ook graag presenteert als waar en zeker en veilig om op te vertrouwen. Je tegenstelling is daarmee vals. En ook als het om religie gaat. Maar religie gaat het mij niet om, en dat is ook niet interessant. Interessant is wat de bijbel is. En de bijbel is een bron van wetenschap en waarheid in meerdere opzichten en geledingen. En dat wetenschap kennis is en de manieren om die te verwerven is evenzo een abstractie, die geheel los staat van de Wetenschap. Elk getuigenis en elk bewijsmiddel en elke betrouwbare bron is wetenschap. je kunt Wetenschap daar niet als iets abstracts zien, dat op zichzelf staat, en zichzelf overeind houdt met haar label. Er is valse wetenschap en nep wetenschap en leugenachtige wetenschap en gefantaseerde wetenschap en ga maar door. Dat jij wetenschap abstract als iets heiligs en zelfreinigends beschouwt, geeft alleen maar weer hoezeer je in de ban bent van het geloof en de afgod die zich wetenschap noemt.

13 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Piebe 84]

13 uur geleden zei Tomega:

De kracht van de mantra is dat zij de aandacht vestigt op wie in herhaling valt.
Elk geschrift van waarde en waarneming baseert zich op data die valt te verifiëren of te falsificeren; niet op geloof in wetenschappelijke theorieën. 
En wat een weldenkend mens daar tegenin brengt is: "vanzelfsprekend"

De trol ziet zijn korte levensduur, en roept nog snel dat hij zelf heeft aangetoond dat zijn levensduur beperkt is.
Maar geen moment vraagt hij zich af, wie hem toch de geest heeft gegeven, 
die hij zelf heeft aangetoond, er toch echt te zijn.
 

Een trol is het zeker want als ik niet zou geloven in grote smurf zou ik me ook niet profileren als smurf.

[The Black Mathematician 82]

Tomega, ik twijfel steeds meer of ik je helemaal begrijp. Een poging tot samenvatting van je stelling, maar corrigeer me vooral als ik er naast zit: er is geen verschil tussen wetenschappelijke en religieuze uitspraken, beiden zijn gebaseerd op aannames waaraan men geloof moet hechten. Net zoals in religies wordt de waarheid in wetenschap bepaald door consensus. En volgens jou is er zelfs meer bewijs voor uitspraken die rusten op de bijbel dan voor wetenschappelijke uitspraken, waardoor de laatsten meer geloof vereisen in jouw ogen. Je stelt dat het geschiedkundige bewijs voor wonderen (in de bijbel neem ik aan) groter is dan het bewijs voor zwaartekrachtsgolven, zwarte gaten en de oerknal. En bovendien dat theorieën als relativiteitstheorie en quantummechanica intern tegenstrijdig en onlogisch zijn en dus meer geloof behoeven.

Ik ga op deze stelling in met het risico dat het een stroman is omdat ik wellicht je stelling niet goed begrijp. Een aantal punten die ik wil maken:

1a) Ik geloof niet dat we kunnen bewijzen dat wetenschap ons dichter bij de waarheid brengt dan andere "geloofssystemen". Ik denk dat pogingen daartoe pogingen zijn om jezelf aan je haar op te trekken, wat niet kan. Dus het idee dat wetenschap het beste systeem is vereist in mijn ogen inderdaad in zekere zin geloof. Ik heb het idee dat we hier op dezelfde lijn zitten.

1b) Niettemin is er in mijn ogen een enorm sterke aanwijzing dat wetenschap zinnig is: technologie. Na elke natuurkundige doorbraak is de technologie ook flink vooruitgegaan. Thermodynamica heeft ons de stoommachine opgeleverd. Elektrodynamica heeft ons elektriciteit en de gloeilamp opgeleverd. Quantummechanica heeft ons halfgeleiders opgeleverd, waardoor we nu onder andere met elkaar via computers kunnen communiceren. Dankzij de inzichten van de speciale relativiteitstheorie weten we hoe we onze satellieten zo kunnen instellen dat hun datasystemen synchroon met die op aarde blijven. In mijn ogen is dit een heel sterke aanwijzing dat wetenschap en natuurkunde in het bijzonder de werkelijkheid erg goed benadert. Nu kun je zeggen dat wetenschap helemaal niets over het al dan niet bestaan van metafysische zaken kan zeggen. Als je dat vindt, ben ik het met je eens. Maar dat neemt niet weg dat in mijn ogen met name de exacte wetenschappen niet slechts een geloofsysteem is. Daarvoor zijn er teveel technologische toepassingen die lijken te werken.

2a) In mijn ogen kan geschiedkundig bewijs nooit sterker zijn dan natuurkundig bewijs, met name als het wonderen betreft. Ik geloof dat Hume al eens gezegd heeft dat wonderen per definitie ongeloofwaardig zijn. Ik kan beweren dat ik een dode aangespoelde walvis aan het strand heb gezien, en plotseling stond hij op uit de dood, ging vijf minuten op z'n staartvinnen tapdansen alvorens hij naar de hemel voer. Geloof je me? Waarschijnlijk niet. Wat als iemand anders het ook beweert? Dan zijn er ineens meerdere bronnen. Maar hoe kun je bepalen dat de bronnen onafhankelijk van elkaar zijn? Ik neem aan dat je met meerdere geschiedkundige bronnen die bewijs voor de bijbel leveren onder andere bedoelt dat er meerdere evangelies zijn. Maar hoe weten we dat die onafhankelijk van elkaar geschreven zijn? En hoe weten we dat ze niet domweg aan het liegen waren?

2b) Elementair natuurkundige theorieën zijn wel degelijk zelf te testen. Ik kan een vallende knikker filmen en zien dat de de verplaatsing kwadratisch is ten opzichte van het tijdsverloop voordat de knikker de grond raakt. Zoals Galilei voorspelde. Er zijn verscheidene van dit soort elementaire testen die mij (maar wellicht niet jou) voldoende overtuigen dat de wetenschappelijke methode werkt. Ik begrijp dat bepaalde theorieën zo complex zijn, dat we niet langer dit soort elementaire proeven kunnen uitvoeren om die te testen en wat dat betreft begrijp ik dat je denkt dat bijvoorbeeld zwaartekrachtsgolven meer geloof vereisen dan bijbelse stellingen. Maar zwaartekrachtsgolven zijn gevonden met in wezen dezelfde methodologie als die van Galilei.

2c) Het volgt uit natuurkundige principes dat je niet op water kan lopen zonder speciale hulpmiddelen. Waarom zou ik dan toch de bijbelse bronnen geloven? Nogmaals, exacte wetenschap heeft vele technologische toepassingen, terwijl in mijn ogen Hume ook een punt heeft. Er is in mijn ogen een hiërarchie van disciplines. Natuurkundig bewijs is in mijn ogen altijd sterker dan geschiedkundig bewijs, natuurkunde en geschiedkunde kunnen wat mij betreft niet op één hoop gegooid worden. Goed, daar zal je wellicht geen boodschap aan hebben en dat is okee.

3) Je lijkt te suggereren dat wetenschap ongeloofwaardiger is dan de getuigenissen van wonderen in de bijbel. Maar hoe kan je dat zeggen? Op welke gronden bepaal jij dat het ongeloofwaardiger is? Is dat niet heel subjectief? Maar dan nog, hoe verhoudt jij al de technologische toepassingen die ik hierboven noem met de ongeloofwaardigheid van de exacte wetenschap?

Tenslotte wil ik nog even hier op in gaan:

[quote]De atoomtheorie gaat uit van kernkrachten die absoluut in tegenspraak zijn met elke geldende wet van behoud van energie en ook in tegenspraak met het bestaan van tovermachten die als een soort van 'kracht' met onzichtbare touwtjes trekt. wat overigens alleen voorkomt in primitieve godenverhalen en buitengewoon bijgelovige zwakke geesten.
[/quote]

Ik geloof dat je natuurkunde niet helemaal begrijpt. Het bestaan van een fundamentele kracht kost helemaal geen energie. Alleen als een kracht iets verplaatst, is er sprake van arbeid wat dezelfde eenheid als energie heeft. Geen verplaatsing = geen verandering van energie. Bovendien zijn we allang van het principe van krachten die met onzichtbare touwtjes trekken af. De fundamentele krachten in het standaardmodel worden beschreven door krachtdeeltjes, zoals fotonen en gluonen. Zwaartekracht is in een zekere zin een schijnkracht, die lijkt op te treden doordat massa de meetkunde van de ruimte en tijd waarin de massa zich bevindt vervormd.

[Noppert1998 52]

23 uur geleden zei Tomega:

Het een pretendeert te waarschuwen en op te roepen tot terugkeer naar de zuiverste waarheid die ooit is ontdekt.
Het andere prentendeert god gelijk te zijn geworden in oordeelskundigheid en inzicht, zonder zelfs maar de tijd en het geld bijeen te kunnen en te willen brengen om iets van absolute zuiverheid te benaderen.

🤣

Jij bent niet meer te redden...

Je hebt blijkbaar niet door dat heel veel boeken beweren dat het de zuiverste waarheid is die ooit is ontdekt. Boeddhisme, Hindoeisme, Jodendom, Islam. Al die boeken van die religies beweren de werkelijkheid te hebben. Als je het maar gelooft en vanuit dat wereldbeeld je beeld vormt..

Het andere pretendeert helemaal niet god gelijk te zijn geworden. Maar wel dat het verifieerbare meningen en feiten heeft. Dankzij wetenschap hebben we het leven dat we nu hebben. Met computer, internet, kennis van het universum etc. Als we allemaal acht uur per dag de Bijbel lazen en daar onze kennis van hadden zouden we nog in de middeleeuwen zitten qua kennis. Omdat de Bijbel 2000 jaar hetzelfde is. Het verandert niet, en is dus stilstaand water wat troebel wordt. Wetenschap evolueert en veranderd. 

Dankzij wetenschap hebben we vaccins, hebben we kennis van ziekten, weten we hoe we gezond kunnen blijven of weer beter worden. 

[Tomega 311]

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

Er is geen verschil tussen wetenschappelijke en religieuze uitspraken, beiden zijn gebaseerd op aannames waaraan men geloof moet hechten. Net zoals in religies wordt de waarheid in wetenschap bepaald door consensus. En volgens jou is er zelfs meer bewijs voor uitspraken die rusten op de bijbel dan voor wetenschappelijke uitspraken, waardoor de laatsten meer geloof vereisen in jouw ogen. Je stelt dat het geschiedkundige bewijs voor wonderen (in de bijbel neem ik aan) groter is dan het bewijs voor zwaartekrachtsgolven, zwarte gaten en de oerknal. En bovendien dat theorieën als relativiteitstheorie en quantummechanica intern tegenstrijdig en onlogisch zijn en dus meer geloof behoeven.

Precies. Elementen van geloof en aannemen, en evengoed ook elementen van bewijs en overtuiging. En zowel in geloof als in wetenschap is consensus een enorme bron van dwaling en misstanden gebleken. En dat is prachtig gebleken in de wetenschappelijke methode resulterend in onze moderne wetenschap.

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

1a) Ik geloof niet dat we kunnen bewijzen dat wetenschap ons dichter bij de waarheid brengt dan andere "geloofssystemen". Ik denk dat pogingen daartoe pogingen zijn om jezelf aan je haar op te trekken, wat niet kan. Dus het idee dat wetenschap het beste systeem is vereist in mijn ogen inderdaad in zekere zin geloof. Ik heb het idee dat we hier op dezelfde lijn zitten.

Dat zou inderdaad maar zo kunnen, als ik je zo lees. Hoewel het afwaarderen van de wetenschappelijke methode een zaak is van de realiteit; want normatief zou altijd de waarheid en de objectiviteit de hoogste graad van streven moeten zijn in wat zichzelf een systeem of drager van waarheidsvinding wil noemen en hooghouden. De begrippen geloofssysteem en wetenschapssysteem (methode), zijn aangewezen op gelijkwaardige fundamenten van oordeelsvorming en bewijsvoering. De wetenschappelijke methode is slechts een bepaald gebruikelijk systeem, niet per se een systeem van de zuiverste manier van waarheidgaring. En het ongemak dat er soms onderdelen zijn waar geloof of inzicht of drijving in een minder voor de hand liggend perspectief een belangrijke factor van waardering wordt, is bij vragen over de oorsprong van de schepping, niet wezenlijk anders dan bij vragen over krommingen en zwarte gaten. 

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

1b) Niettemin is er in mijn ogen een enorm sterke aanwijzing dat wetenschap zinnig is: technologie. Na elke natuurkundige doorbraak is de technologie ook flink vooruitgegaan. Thermodynamica heeft ons de stoommachine opgeleverd. Elektrodynamica heeft ons elektriciteit en de gloeilamp opgeleverd. Quantummechanica heeft ons halfgeleiders opgeleverd, waardoor we nu onder andere met elkaar via computers kunnen communiceren. Dankzij de inzichten van de speciale relativiteitstheorie weten we hoe we onze satellieten zo kunnen instellen dat hun datasystemen synchroon met die op aarde blijven. In mijn ogen is dit een heel sterke aanwijzing dat wetenschap en natuurkunde in het bijzonder de werkelijkheid erg goed benadert. Nu kun je zeggen dat wetenschap helemaal niets over het al dan niet bestaan van metafysische zaken kan zeggen. Als je dat vindt, ben ik het met je eens.

Dat is nu precies de kern. Technologie krijgt in de praktijk de waarde en het gehalte van de tovenaars van vroeger en de kardinalen en bisschoppen van later. Want de technologie giet in beton wat aan de basis stond van die technologie. Het is de technologie die Max Planck dwong om met een antwoord te komen voor de gloeilampfabrieken, wat tot de dag van vandaag zijn heuristische bevindingen ten onrechte in beton heeft gegoten. Het is de thermodynamica die zich meester heeft gemaakt van de verdelingen van energie naar wetten van entropie en equivalentie, die de geavanceerde natuurkunde tot op de dag van vandaag de toegang ontzegt tot de wet van impuls en behoud van energie. Het is de quantummechanica die gebruik maakt van een golfvoortschrijdingsformule, die in zichzelf geformuleerd is als een energie-indifferentiewet. Terwijl de satelietsystemen helemaal niet zijn gesynchroniseerd met de relativiteitstheorie. Dat kan helemaal niet en dat bestaat niet; daarvoor is de theorie te veel mankerende. En wat je zegt bewijs je dus eigenlijk ook zelf: de technologie verlamt en belemmert effectief de voortgang van de wetenschap en verdoezelt het zwakke niveau van onderzoek, oordeelsvorming en deductief voortbouwen. Want dankzij de technologie, geldt hetgeen met de technologie binnenkwam als van bewezen hoogste graad van ontwikkeling. Want natuurlijk onzin is, want de ontwikkelingen gaan meestal via praktische en toevallige en noodgedwongen stapjes vooruit. 

En dan noem jij het woord metafysica. dat is net als in die Petradiscussie, en valkuilwoord. Want er is helemaal niets metafysisch aan het gegeven dat het leven is gemaakt. Want al het leven op aarde is gemaakt. Door leven. Het is daarom technisch gezien veel 'metafysischer' om het leven af te leiden uit de dood, dan om het af te leiden uit leven. Maar ik kan dat soort dingen helemaal niet eens zeggen, want de hersens slaan acuut op slot, als er maar een blafwoord valt, dat is een word waar de hersenen op aanslaan in een soort van superpositie in een bepaalde richting, waaruit je de persoon in kwestie van je lang zal zijn leven nooit meer uit richting of zelfs uit superpositie kunt krijgen. Dus dat woord parkeer ik even, als je het goed vindt. 

Het lijkt er op dat de technologie heeft gediend als middel en als macht om de theorie achter de technologie te introduceren als systeem van geloof. Doen we even net alsof dat niet zo is, dan blijft aan de orde dat de technologie eigenlijk leeg is en betekenisloos op de schaal van zuivere theorie. Want steeds verleidt de uitkomsten van technologie en technisch experiment, om toch maar de wetten los te laten en te zwichten voor de macht en het bewijs van de uitkomst in ons model. maar een model, is geen werkelijkheid. Zij benadert die slechts, hopelijk enigszins in de goede richting. En mijn voorzichtige conclusie is mitsdien aan die van jou tegengesteld: 

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

Maar dat neemt niet weg dat in mijn ogen met name de exacte wetenschappen niet slechts een geloofsysteem is. Daarvoor zijn er teveel technologische toepassingen die lijken te werken.

Met name de exacte wetenschappen zijn verloren gegaan aan systemen van ongebreidelde fantasie en geloof. En de oorzaak daarvoor is dat er zoveel technologische toepassingen (en experimenten) uitkomsten geven die gezag krijgen boven wet en sluitende verklaring. Om precies te zijn, zijn sluitende verklaringen niet eens meer benodigd in de wetenschappelijke methoden; genoegzaam is dat iets werkt en voorspelbare uitkomsten geeft. ik begrijp heel goed dat wie heel tevreden is met de uitkomsten van de wetenschap, dit minder voor de hand vindt liggen, dan iemand die weet hoezeer de wetenschap dweilt en zwijnt en er een ongebreideld zootje van heeft gemaakt. Maar het principe blijft, dat eenieder kan inzien dat er iets van een vervlakkende werking en dreiging kan uitgaan van het succes van de technologie. En dat temeer waar de technologische inzichten een abstractieniveau krijgen die voor en niet technologisch deskundige niet na te gaan is, laat staan dat sluitende verklaringen ergens kunnen landen en nagerekend kunnen worden.

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

2a) In mijn ogen kan geschiedkundig bewijs nooit sterker zijn dan natuurkundig bewijs, met name als het wonderen betreft. Ik geloof dat Hume al eens gezegd heeft dat wonderen per definitie ongeloofwaardig zijn. Ik kan beweren dat ik een dode aangespoelde walvis aan het strand heb gezien, en plotseling stond hij op uit de dood, ging vijf minuten op z'n staartvinnen tapdansen alvorens hij naar de hemel voer. Geloof je me? Waarschijnlijk niet. Wat als iemand anders het ook beweert? Dan zijn er ineens meerdere bronnen. Maar hoe kun je bepalen dat de bronnen onafhankelijk van elkaar zijn? Ik neem aan dat je met meerdere geschiedkundige bronnen die bewijs voor de bijbel leveren onder andere bedoelt dat er meerdere evangelies zijn. Maar hoe weten we dat die onafhankelijk van elkaar geschreven zijn? En hoe weten we dat ze niet domweg aan het liegen waren?

Even een stap terug. Zonder waarneming heb je niets. Het woord empirisch is niet in eigendom van de goddelozen. Als wij aan de hemel een regenboog zien in de vorm van een ruit, is dat gewoon wetenschap. Als we dat samen opschrijven is dat wetenschappelijk. Maar zwakke geesten gaan eerst eisen dat het herhaalbaar moet zijn en dat het moet passen in ons denken, alvorens we accepteren dat het waar is. dat is een vorm van wetenschapsbeoefening die principieel anti-empirisch is en eveneens principieel dogmatisch is (wetenschappelijke methode).
Amerikanen en wetenschappers zijn leugenaars. Hoe weet je dat dat niet zo is? Dat weet je niet. Zo lang zij hun methoden van communicatie mogen voeren, hebben ze de waarheid in pacht. Evenzo een natuurkundig bewijs. Dat bewijst niets anders dan in een samenhang van het geleverde bewijs. En inderdaad ga je dan uitkomen op systemen en tradities en zorgvuldigheidsnormen die mits aan de orde zijnde, een hogere graad van betrouwbaarheid geven. maar hoe zou dan een geschiedkundige bewijs a priori onbetrouwbaarder zijn?? Als de aardbeving in Turkije niet was toegerekend een aardbeving te zijn, had iedereen gesproken over het wonderlijke ingrijpen van God met die tienduizenden doden. Het feit is feitelijk, en de duiding is een kleur en een smaak, die tot bezinning stemt. Want wat ervan kun je weten? Opnieuw wordt er in de huidige moderne wetenschap méér goddelijke kracht ingezet dan in de geloofssystemen. want de goddelijke kracht van de geloofssystemen zit in de geschiedenis en in geloof en in een duiding van wat is. Maar de goddelijke krachten van de wetenschappers presteren steeds weer nieuwe goddelijke uitkomsten, die in de wereld van werkelijkheden totaal onwettig en onnatuurlijk en onmogelijk zijn, maar ondertussen worden hooggehouden als hoogste graad van kennis en wetenschap. dat is echt best wel absurd of komisch, voor wie dat ziet. 
Ik stel, dat geschiedkundig bewijs zal blijken de betere en meer duurzame papieren te hebben dan de natuurkundige bewijzen. En dat is echt heel eenvoudig te bewijzen, namelijk door de onzin van de huidige natuurkunde te ontdekken onzin te zijn.

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

2b) Elementair natuurkundige theorieën zijn wel degelijk zelf te testen. Ik kan een vallende knikker filmen en zien dat de de verplaatsing kwadratisch is ten opzichte van het tijdsverloop voordat de knikker de grond raakt. Zoals Galilei voorspelde. Er zijn verscheidene van dit soort elementaire testen die mij (maar wellicht niet jou) voldoende overtuigen dat de wetenschappelijke methode werkt. Ik begrijp dat bepaalde theorieën zo complex zijn, dat we niet langer dit soort elementaire proeven kunnen uitvoeren om die te testen en wat dat betreft begrijp ik dat je denkt dat bijvoorbeeld zwaartekrachtsgolven meer geloof vereisen dan bijbelse stellingen. Maar zwaartekrachtsgolven zijn gevonden met in wezen dezelfde methodologie als die van Galilei.

Dat is niet waar. De verplaatsing is niet kwadratisch. Dat is jouw vervormd beeld, doordat je toevallig leeft in een zwaartekrachtveld. maar de vallende knikker wordt naar de grond gedreven door botsende etherdeeltjes, en die botsing is niet kwadratisch, maar die gaat naar een evenwicht. Vanzelfsprekend. En dat jij je dat moeilijk kunt voorstelle, is alleen maar omdat voordat het evenwicht wordt bereikt de knikker tegen de aarde slaat. maar aan het principe doet dat niets af. Galilei liet ons wel bepaalde mooie inzichten zien, maar hij had duidelijk minder ervaring met energiewetten dan Newton en Huygens.

Jij concludeert dan dat er een wetenschappelijke methode is, en dat die werkt. dat is jouw model van jouw voorgestelde werkelijkheid. Maar het is evengoed een geloofsbelijdenis als een geloofsbelijdenis. Een methode doet nooit de waarheid zijn. Daarvoor heeft de waarheid aan zichzelf genoeg. maar dat jij langzaam genoegen neemt met de krochten en spelonken van minder zicht, dat blijkt dan wel als je begint over wat jij denkt te begrijpen wat ik denk over bijvoorbeeld zwaartekrachtsgolven dat die meer geloof vereisen dan bijbelse stellingen. Je verheft je hier boven het academische niveau, maar in gedachten doe je dat door je tot op het academische niveau te verheffen boven mijn niveau. Beetje jammer, dat. Want ook jouw voorbeeld van zwaartekrachtsgolven rusten op onwettige vergelijkingen dat in wezen dezelfde methodologie is toegepast als die van Galilei. dat had evengoed een pastoor kunnen zeggen over de genade of de barmhartigheid van God. Prachtig beeld. maar je beseft volgens mij niet dat wat je zegt op geen enkele wijze onderbouwing krijgt met wat je zegt. Het is leeg. En het is ook onwaar want zwaartekrachtgolven worden met hetzelfde apparaat gemeten als de interferometer van Michelson en Morley. Een uitstekend bewijs van onhaalbare natuurkunde die met sjoemelscience is verheven tot goddelijk niveau van precisie en inzicht. Dat ik hier gelijk heb, hoef je niet van mij aan te nemen. dat valt te lezen in geschiedkundige bronnen. Waarmee - als het zo ver is - mijn punt volgens mij is zo sluitend is gemaakt, dat alleen al de theoretische mogelijkheid ervan jou afdoende tot antwoord zou moeten zijn.

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

c) Het volgt uit natuurkundige principes dat je niet op water kan lopen zonder speciale hulpmiddelen. Waarom zou ik dan toch de bijbelse bronnen geloven? Nogmaals, exacte wetenschap heeft vele technologische toepassingen, terwijl in mijn ogen Hume ook een punt heeft. Er is in mijn ogen een hiërarchie van disciplines. Natuurkundig bewijs is in mijn ogen altijd sterker dan geschiedkundig bewijs, natuurkunde en geschiedkunde kunnen wat mij betreft niet op één hoop gegooid worden. Goed, daar zal je wellicht geen boodschap aan hebben en dat is okee.

Dat is bijna onzinnig. Het volgt uit bijbelse verhalen dat de mens in goede doen water kan beheersen. Dat de mens dat nog niet heeft ontdekt is zwak want het bestaat al zo lang. Net als heel veel van de vroegere wonderen nu zelfs door kleine kinderen worden beheerst. Wat voor ons vroeger een groot wonder was, was dat allerminst voor degene die die wonderen begrepen als verschijnsel van de natuur. Dat jij dan vol stokdoof ongeloof maar blijft geloven dat niet kan gebeuren wat op de schaal van onwaarschijnlijkheden ruimschoots is overtroffen door de meest fantastische wetenschappelijke aannames, vind ik zwakjes. Ja, ik waardeer wel ongeloof, want de bijbel vraagt ook om te stoppen met die onzinnige geestesverschijnselen, en om te beginnen met te leven naar de wet van God. Maar de wereld van jouw wetenschap geeft alle aanleiding om ruimschoots te geloven. De technologie bewijst dat er steeds meer blijkt te zijn, wat er eerst niet was. En de bijbel roept op om niet zoveel te geloven, maar om je te beperken tot je taak en je functie en je weg die je concreet voor je hebt liggen. En het blijkt maar weer dat de wetenschappers die er toe doen, veel meer geloof hadden in God, terwijl de wetenschappers die maar wat roepen en leunen en steunen op anderen, uiteindelijk de geestelijken blijken te zijn van vandaag. Platte dogmatici, met aangeleerde verbeeldingskracht (geloof) en zonder zelfs de geringste verbinding met goddelijke waarheden en inzichten. De hiërarchie van disciplines begint bij God, en bij gebrek aan zicht op God bij de wetten van de natuur. De exacte wetenschap is geen natuur. maar zij is het brouwsel van de mens, gemaakt naar snit en smaak van de tegenstand. De hogere discipline vind haar rust bij het goddelijke, en weet zich daarin versterkt en verheven, boven alles wat leeft op aarde. het vraagt eig omdenken nu bij jou, want ik zie bijna al jouw begrippen en inzichten langs andere lijnen van waardering en zicht.

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

3) Je lijkt te suggereren dat wetenschap ongeloofwaardiger is dan de getuigenissen van wonderen in de bijbel. Maar hoe kan je dat zeggen? Op welke gronden bepaal jij dat het ongeloofwaardiger is? Is dat niet heel subjectief? Maar dan nog, hoe verhoudt jij al de technologische toepassingen die ik hierboven noem met de ongeloofwaardigheid van de exacte wetenschap?

Overtuigend bewijs. Twee of drie getuigen en hele volksstammen van bevestigend beamen. Voor jou geldt dat iets vreemds zich niet kan hebben voorgedaan. Dat is extreem vreemd, in een wereld waarvan we nog net eens zeker weten hoe die is ontstaan, vind je zelf niet? Bovendien hoef ik niet te suggereren wat ik weet. Jij weet ook dat de quantummechanica een hoax is. En dat weet je omdat de basis ervan tegen de natuurwetten is. Mechanische energie plus equivalentie plus ultravioletcatastrofe geven sluitend bewijs van de sjoemel van Planck en de breuk met God. Goed, daar zal je wellicht geen boodschap aan hebben en dat is okee. Ik persisteer bij mijn beroep op geschiedkundig bewijs. De tijd zal het leren.

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

Ik geloof dat je natuurkunde niet helemaal begrijpt. Het bestaan van een fundamentele kracht kost helemaal geen energie. Alleen als een kracht iets verplaatst, is er sprake van arbeid wat dezelfde eenheid als energie heeft. 

Wie begrijpt wat niet? Je kunt geen fundamentele kracht denken op willekeurige plekken. Dat is je reinste toverkunst. Energie is in éénheid met zichzelf, en doet zich derhalve niet voor in losse plukjes. En derhalve zijn je fundamentele krachten nonsens. Wel een heel mooi woord hoor, daar niet van. Maar het is puur geloof. Op geen enkele natuurwet gebaseerd. En ook niet op een natuurwettelijke kracht. Maar wat jij kennelijk niet begrijpt. is dat energie niet kan verplaatsen als kracht. Want energie komt, anders dan de theorie stelt, niet voor in bakjes met lengte en breedte. Kracht als zodanig bestaat niet, en is een zaak van iets goddelijks: iets wat de mens te hoog gegrepen is. Want de natuur werkt niet met afgemeten hoeveelheden, maar met kaatsingen. Dat is waarom alles altijd alles beïnvloed, en het volk Israël en ook een gezond mens, zichzelf voortdurend moet blijven zuiveren van de invloeden die op hem inwerken. Kracht en ook arbeid getuigen dus van een ander fenomeen.

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

Zwaartekracht is in een zekere zin een schijnkracht, die lijkt op te treden doordat massa de meetkunde van de ruimte en tijd waarin de massa zich bevindt vervormd.

Prachtig! De meetkunde van tijd en ruimte vervormt. En die levert in zekere zin een schijnkracht op. Als ik stel dat deze keizer geen kleren aan heeft, is dan niet het beste bewijs als ik je laat zien dat je in je blootje staat? Of beter nog: als ik zeg dat de zon even stil heeft gestaan vanwege een kracht ergens in de ruimte, zou dat niet eenvoudiger te begrijpen zijn, dan wat jij hier zo even aanstipt? Wat ik zeg is een geschiedschrijving van bekend, en wat jij zegt, dat zal door geschiedkundig bewijs de lacher van de afgelopen eeuw zijn, en een sluitend bewijs dat de menselijke geest echt bereid en suf genoeg is om zelfs het wildste te geloven. Behalve dan natuurlijk, wat de geest echt behoeft. Want daar is een slag extra voor nodig: onderwerping van je wil.

1 uur geleden zei Noppert1998:

Als we allemaal acht uur per dag de Bijbel lazen en daar onze kennis van hadden zouden we nog in de middeleeuwen zitten qua kennis. Omdat de Bijbel 2000 jaar hetzelfde is. Het verandert niet, en is dus stilstaand water wat troebel wordt. Wetenschap evolueert en veranderd. 

 Hoor wat je spreekt. De mens begeert zijn eigen verdwazing en vervloekt de kennis die hem op het niveau van de goden brengt.

13 februari 2023 bewerkt door Tomega

[The Black Mathematician 82]

Hoi Tomega, dank je voor je uitgebreide bericht dat ik met veel interesse gelezen heb. Ik denk dat wij vanuit zulke verschillende denkkaders denken dat het uitgesloten is dat één van ons de ander kan overtuigen van zijn denkkader. Je hebt je duidelijk verdiept in het wetenschappelijke denkkader en er veel over nagedacht, dus wie ben ik om de illusie te hebben daar verandering in te kunnen brengen. Ik heb het idee dat wij aan sommige begrippen elk een andere betekenis geven, waardoor het lastig is voor mij om je helemaal te begrijpen. Niettemin heb ik de indruk dat het lastig zal zijn om interne inconsistenties in jouw wereldbeeld aan te tonen. Iemand kan een ander wereldbeeld hebben dan ik, maar als het intern consistent is, heb ik er zeker respect voor.

Aan de andere kant zit ik te diep geworteld in mijn denkkader om precies te begrijpen waar het jouwe vandaan komt. Ik begrijp ergens dat het startpunt voor jou God is, je schrijft bijvoorbeeld "De hiërarchie van disciplines begint bij God". Voor iemand als ik die niet in God gelooft is dat een bijzonder lastig uitgangspunt. Ik kan er niet veel mee. Maar goed, dat wist je ook wel en ik heb ook niet de indruk dat jij mij hebt willen overtuigen.

Het zou wellicht interessant zijn om een logische uiteenzetting te lezen van jouw wereldbeeld in relatie met wetenschap en technologie. Je hebt er natuurlijk al het één en ander over verteld, maar vaak als reactie op wat ik zeg, en niet van de grond af aan. Wellicht heb je daar geen tijd of zin in, dat is natuurlijk prima. Wellicht is er iemand anders die ongeveer hetzelfde wereldbeeld heeft en heb je een link daarna toe. Wellicht ook niet. No pressure in elk geval.

[Robert Frans 1.653]

18 uur geleden zei Noppert1998:

Als we allemaal acht uur per dag de Bijbel lazen en daar onze kennis van hadden zouden we nog in de middeleeuwen zitten qua kennis. Omdat de Bijbel 2000 jaar hetzelfde is. Het verandert niet, en is dus stilstaand water wat troebel wordt. Wetenschap evolueert en veranderd.

Toch bijzonder dan, dat een volk waar heel veel gelovigen daadwerkelijk het grootste deel van de dag de Torah bestuderen, opvallend veel Nobelprijs-winnaars oplevert.
Toch bijzonder dan, dat kloosters die daadwerkelijk in totaal zo'n acht uur per dag uit de Bijbel lezen, bidden en overwegen, vaak als oases van eenvoud, vrede en authentiek menselijk leven worden gezien.

Ja, de wetenschap brengt veel kennis en goeds. Maar ik geloof wel dat er ook veel belangrijke kennis verloren is gegaan en dat we als mensheid steeds meer kapot maken dan ons lief is, in onze onverzadigbare zucht naar macht, rijkdom en eigen succes.
Zo genezen en voorkomen we hier in het westen weliswaar inderdaad veel ziekten, maar krijgen we er ook weer allerlei ziekten bíj, die in andere landen weer vrij tot geheel onbekend zijn.
Of veroorzaken we nota bene door onze leefwijzen zelf de pandemieën waarvoor we dan weer vaccins moeten ontwikkelen. Die we dan zowel qua receptuur als qua prikken natuurlijk vooral niet teveel met arme landen delen, want de god van de economie blijft ook dan nu eenmaal belangrijker dan een snelle wereldwijde indamming van zo'n pandemie.

[Noppert1998 52]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Toch bijzonder dan, dat een volk waar heel veel gelovigen daadwerkelijk het grootste deel van de dag de Torah bestuderen, opvallend veel Nobelprijs-winnaars oplevert.
Toch bijzonder dan, dat kloosters die daadwerkelijk in totaal zo'n acht uur per dag uit de Bijbel lezen, bidden en overwegen, vaak als oases van eenvoud, vrede en authentiek menselijk leven worden gezien.

Ik wist wel dat iemand dit soort opmerkingen zou maken..

Het gaat erom dat die mensen die nobelprijzen winnen dit niet doen met de Torah maar ondanks de Torah. In de Torah en de bijbel staat niks dat wetenschappelijke waarde heeft. 

Het zijn dan ook niet de gelovigen die acht uur per dag in de Torah zitten te koekeloeren die Nobelprijzen winnen. Maar de mensen die zich er los van hebben gemaakt, of wetenschap EN torah hoog hebben zitten.

Kloosters zitten niet acht uur per dag uit de Bijbel te lezen. 

En dat kloosters oases van eenvoud en vrede worden gezien weet ik. Maar dat bewijst niks.. Je hebt ook mensen die lijden aan het Peter Pan syndroom, en die leiden pas een eenvoudig en vredig bestaan.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ja, de wetenschap brengt veel kennis en goeds. Maar ik geloof wel dat er ook veel belangrijke kennis verloren is gegaan en dat we als mensheid steeds meer kapot maken dan ons lief is, in onze onverzadigbare zucht naar macht, rijkdom en eigen succes.
Zo genezen en voorkomen we hier in het westen weliswaar inderdaad veel ziekten, maar krijgen we er ook weer allerlei ziekten bíj, die in andere landen weer vrij tot geheel onbekend zijn.
Of veroorzaken we nota bene door onze leefwijzen zelf de pandemieën waarvoor we dan weer vaccins moeten ontwikkelen. Die we dan zowel qua receptuur als qua prikken natuurlijk vooral niet teveel met arme landen delen, want de god van de economie blijft ook dan nu eenmaal belangrijker dan een snelle wereldwijde indamming van zo'n pandemie.

Daar heb je gelijk in, maar heeft met wetenschap an sich niks te maken. 

Vertel trouwens eens welke belangrijke kennis precies verloren is gegaan die we in de Bijbel of Torah of welk heilig boek ook kunnen lezen?

 

[Tomega 311]

14 uur geleden zei The Black Mathematician:

uitgesloten dat één van ons de ander kan overtuigen van zijn denkkader.

Huh, wat een ambitie! Is niet voldoende om te begrijpen waar ongeveer iemand staat, zodat je met dat verschil in perspectief iets kunt plukken en pikken naar smaak en keuze?

14 uur geleden zei The Black Mathematician:

wie ben ik

Iemand die zich kan en durft te uiten, en alle gelegenheid heeft om iets van eigen gading als speerpunt of als smaaktreker in te zetten.

14 uur geleden zei The Black Mathematician:

lastig om interne inconsistenties in jouw wereldbeeld aan te tonen.

Zeker. Gerieflijker is om vriendelijk keuvelend maar wat aan de oppervlakte te blijven dobberen of watertrappelen in respect voor wat een ander elders drijft. Maar is dat spannend of interessant of confronterend of grensverleggend of inzichtverbredend?

14 uur geleden zei The Black Mathematician:

"De hiërarchie van disciplines begint bij God". Voor iemand als ik die niet in God gelooft is dat een bijzonder lastig uitgangspunt. Ik kan er niet veel mee. Maar goed, dat wist je ook wel en ik heb ook niet de indruk dat jij mij hebt willen overtuigen.

Vergis je niet, In mijn spreken heb ik God in wezen buiten beschouwing gelaten. En daar is een goede reden voor. God zelf wil zichzelf ook buiten beschouwing laten, Hij wil niet als een machtig beeld voor iedereen zichtbaar in de hemel staan, Hij wil dat de mens zichzelf god waant, beschikkend over natuur en leven, om daarvan te zien en te leren wat dat met de godmens doet. Dat is waartoe de mens is gezet. Dus God heeft Zelf verordineerd, dat de natuur de mens genoeg moet zijn om God te leren kennen. Dus mag ik ook daarbij aansluiten, hoewel geestelijker is om te spreken over de redding door Christus, en over het oordeel dat deze wereld zo triest en ellendig over zich heen trekt. 

14 uur geleden zei The Black Mathematician:

"De hiërarchie van disciplines begint bij God". Ik kan er niet veel mee. 

De wereld is afgevuld met platte dogmatici, met aangeleerde verbeeldingskracht (geloof) en zonder zelfs de geringste verbinding met goddelijke waarheden en inzichten. De hiërarchie van disciplines begint bij God, en bij gebrek aan zicht op God bij de wetten van de natuur. De hogere discipline vind haar rust bij het goddelijke, en weet zich daarin versterkt en verheven, boven alles wat leeft op aarde. 
Hier zie je weer het bekende effect dat een geloofswoord mensen in een staat van superpositie brengt over wat de ander beweegt. Ik noem de hogere discipline vanaf God, en jij ontkoppelt precies daar. Je krijgt niet mee wat ik zeg, omdat je niet kunt vatten dat wat ik zeg, in de taal is gesproken van jouw denken. Maar hier zeg ik in wezen alleen maar dat je het goddelijke ook in de wereld kunt aantreffen. Namelijk daar, waar de mens zich er op toelegt om alleen het allerzuiverste en het allerwaarachtigste en het meest wetmatige te accepteren in zijn denken en doen. Dan ineens valt van de moderne wetenschap 80 procent gelijk door de mand en drijven haar fundamenten als losse letters in de goot en haar bereikte resultaten zinken als slib weg, ontdaan van drijvers, stavast, en peilhoudendheid.

Dus de natuurwetten klagen namens God, dat de mens ze minacht, misbruikt, en verkracht.
Die klacht zou de mens die zichzelf iets meent voor te stellen, zich horen aan te trekken.
Want die mens heeft geen ander goddelijker beeld van iets, dan zichzelf.

14 uur geleden zei The Black Mathematician:

ongeveer hetzelfde wereldbeeld en heb je een link daarna toe.

Ik heb een link met jou. Lijkt me ruimschoots voldoende om te delen. En stof genoeg voor een keuvelend babbelen op het niveau van het weer van vandaag en morgen. Maar inhoudelijk lijkt mij een speerpunt dat jij technologie beschouwt als bewijs van wetenschappelijke hoogconjunctuur, waar ik juist de afbraak veroorzaakt zie worden door het aannemen van de theorieën die bij de (experimentele) technologische ontdekkingen werden gekoppeld en meegeleverd. En dat we en passant een hoop interessante makkelijk te bespreken concrete onderwerpen de revue hebben zien passeren, zou mij in jouw positie nog niet per se doen wensen om de denkkaders te moeten bespreken. De concrete waarheden die je kent, zijn immers veel concreter!  Of was je er al inmiddels ook al van overtuigd dat de moderne natuurkunde goeddeels drijft op geloof? Of althans dat ze geen wettige en sluitende verklaringen kunnen ophoesten?   

15 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.653]

Op 14-2-2023 om 16:35 zei Noppert1998:

Vertel trouwens eens welke belangrijke kennis precies verloren is gegaan die we in de Bijbel of Torah of welk heilig boek ook kunnen lezen?

In vrijwel al die oude geschriften kom je een heel eenvoudige, kleine regel tegen, namelijk het verbod op rente. Tegenwoordig houdt echter vrijwel niemand zich daaraan. Ook het zogenoemde islamitische bankieren kent feitelijk gewoon een verkapte rente. Sterker nog: heel onze economie is ingericht op het maken en vooral niet te snel aflossen van rentedragende schulden.
Misschien geen natuurwetenschappelijk voorbeeld, maar toch vraag ik me weleens af: hoe zou onze economie, onze wereld eruit zien als we dat verbod weer echt zouden instellen en ook naar de geest zouden naleven? Zouden dingen dan misschien niet toch vele malen rechtvaardiger, stabieler en duurzamer verlopen?
En wat dacht je van het oude verbod op onzuivere weegschalen, dat met de meest slinkse marketing feitelijk constant met voeten wordt getreden? Of de massale kwijtschelding van schulden en het daardoor terugkrijgen van je bezit in het jobeljaar, waardoor bezit niet zo absoluut blijkt als wij het nu maken?
Stel dat we weer zouden weten hoe je zoiets nu in deze tijd inricht, zou dat dan niet ontzettend veel echte vooruitgang kunnen brengen? Want we weten het nu niet, puur omdat de huidige machtsstructuren dat simpelweg niet meer toelaten.

Verder zijn er wel enige universele waarden die hier in het westen steeds meer verloren gaan: respect voor ouderen, gematigdheid, de gulden regel, het belang van gemeenschap en noaberschap, stilte en bezinning, het leven dicht bij de natuur en eigenlijk ook zelfredzame kleinschaligheid.
Zou je dat als verloren kennis kunnen beschouwen? Ik denk van wel. Want we weten steeds minder goed hoe we deze belangrijke waarden op moderne wijze kunnen aanhouden, omdat heel onze samenleving totaal op het tegenovergestelde is ingericht. Zij is ingericht op een absoluut individualisme, op lawaai en afleiding, op drukdoenerij, ver weg van de wilde natuur.
We hebben meer vrijheden en rechten verworven dan de mensen uit die tijden en dat is goed, maar we hebben daarbij ook veel verloren wat we niet hadden moeten verliezen.

Maar los van deze geschriften zijn er ook gewoon veel belangrijke ambachten en natuurkennis die echt verloren gaat of dreigt te gaan. Zodanig dat als bijvoorbeeld de stroom eens uitvalt, of alleen al het internet, we geen idee meer hebben hoe we ons moeten redden.
Kennis die ooit door vrijwel alle mensen werd geweten, van het bouwen van een eigen huis tot het herkennen van eetbare en geneeskrachtige planten en kruiden, maar die nu vrijwel geheel in handen is van specialisten. Waarbij dergelijk ambachtelijk werk nog als minderwaardig wordt gezien ook, gezien de salariëring en maatschappelijke status van zulke vakmensen.
Zolang onze samenleving draait zoals zij draait, zal niemand daar veel last van hebben. Maar als voorzieningen eens uitvallen, of als er tekorten komen op de arbeidsmarkt door slecht beleid, dan blijken de meeste mensen ineens heel veel minder zelfredzaam te zijn dan we ooit gewoon waren.
En ik beschouw dat eigenlijk ook als het verlies van wetenschappelijke kennis.

[Dat beloof ik 990]

Op 14-2-2023 om 14:40 zei Robert Frans:

Toch bijzonder dan, dat een volk waar heel veel gelovigen daadwerkelijk het grootste deel van de dag de Torah bestuderen, opvallend veel Nobelprijs-winnaars oplevert.

Die mensen wonnen hun Nobelprijs niet omdat ze de hele dag de Torah bestuderen. Andersom heeft van de mensen die de hele dag de Torah bestuderen, niemand een Nobelprijs gewonnen.
Het suggereren van oorzakelijk verband tussen deze 2 klopt niet.
Het is zo dat veel Joden Nobelprijzen winnen, maar de oorzaak daarvan is niet ze de hele dag de Torah lezen.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En laten we eerlijk zijn: gaan veel topics en posts van jou ook niet vaak over morele (feministische) kwesties? Dat mag hoor en niemand zou je dat kwalijk moeten nemen, maar wat je geeft is natuurlijk wel wat je krijgt.

[neohumanist 37]

De gelovige Christen of Moslim werkt voor een hemelse beloning na de dood van het stoffelijke lichaam.

Als atheist zoek je naar bewijzen voor zoiets en die zijn niet te vinden, waardoor de atheist denkt, 'bekijk het maar', ik leef nu en wil nu genieten, of iets dergelijks.

De spiritualist beseft dat er geen strikte scheiding bestaat tussen de spirituele dimensie tijdens het leven en diezelfde dimensie na het schijnbare einde van het zelf, inclusief het fysieke lichaam. Het zelf sterft niet na de fysieke dood, het is enkel zijn tijdelijke basis kwijt in de fysiek-mentale persoonlijkheid en zal als de tijd rijp is een nieuwe passende persoonlijkheid krijgen toegewezen.

De esotherische visie is dus dat een "hiernamaals" er eigenlijk al is en het religieuze beeld daarvan berust op een te beperkte gedachtengang. Het "hier" eindigt slechts tijdelijk na de fysieke dood, het kan niet meer als "hier" ervaren worden en strikt genomen bestaat het "hier" ook niet vanuit de Heilige Geest gezien (binnen de Heilige Geest is álles "hier" en niets "daar").

Je kunt wel na de dood "genieten" van beloningen voor goede daden die je door ego aan jezelf hebt toegeschreven tijdens je leven, maar die geniet je dan in een nieuw fysiek-mentaal lijf. Dan lijken dingen jou ineens "zomaar" moeiteloos toe te vallen, omdat je niet meer weet hoe je dat ooit zelf veroorzaakte. Je beleeft je "hemelse beloningen" dus gewoon op aarde (of eventueel op een andere planeet).

Er zijn wel uitzonderingen. Als je namelijk spiritueel te ver ontwikkeld bent om nog een fysiek lichaam nodig te hebben, maar er toch nog bepaalde onverwerkte dingen over zijn, dan krijg je een zogenaamd lumineus lichaam, dat maar enkele van de vijf elementen bevat. Je bent dan een soort engel die spirituele mensen gaat helpen in noodlottige of andere moeilijke situaties.

 

23 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Willempie 1.410]

18 minuten geleden zei neohumanist:

De gelovige Christen of Moslim werkt voor een hemelse beloning na de dood van het stoffelijke lichaam.

Dit is een aanname en niet op bewijs gebaseerd. Voor mij als christen is deze bewering al onjuist.

18 minuten geleden zei neohumanist:

Als atheist zoek je naar bewijzen voor zoiets en die zijn niet te vinden, waardoor de atheist denkt, 'bekijk het maar', ik leef nu en wil nu genieten, of iets dergelijks.

Dit is een aanname. De meeste atheïsten die ik ken zoeken helemaal niet naar bewijzen.

18 minuten geleden zei neohumanist:

De spiritualist beseft dat er geen strikte scheiding bestaat tussen de spirituele dimensie tijdens het leven en diezelfde dimensie na het schijnbare einde van het zelf, inclusief het fysieke lichaam. Het zelf sterft niet na de fysieke dood, het is enkel zijn tijdelijke basis kwijt in de fysiek-mentale persoonlijkheid en zal als de tijd rijp is een nieuwe passende persoonlijkheid krijgen toegewezen.

Dit is blijkbaar wat jij gelooft. De spiritualist bestaat niet.

18 minuten geleden zei neohumanist:

De esotherische visie is dus dat een "hiernamaals" er eigenlijk al is en het religieuze beeld daarvan berust op een te beperkte gedachtengang. Het "hier" eindigt slechts tijdelijk na de fysieke dood, het kan niet meer als "hier" ervaren worden en strikt genomen bestaat het ook niet vanuit de Heilige Geest gezien (binnen de Heilige Geest is álles hier en niets daar).

De esoterische visie bestaat niet. 

18 minuten geleden zei neohumanist:

Je kunt wel na de dood "genieten" van beloningen voor goede daden die je aan jezelf hebt toegeschreven tijdens je leven, maar die geniet je dan in een nieuw fysiek-mentaal lijf. Dan lijken dingen jou ineens "zomaar" moeiteloos toe te vallen, omdat je niet meer weet hoe je dat ooit zelf veroorzaakte. Je beleeft je "hemelse beloningen" dus gewoon op aarde (of eventueel op een andere planeet).

Leuk verzonnen maar nergens op gebaseerd. Het is fantasie.

18 minuten geleden zei neohumanist:

Er zijn wel uitzonderingen. Als je namelijk spiritueel te ver ontwikkeld bent om nog een fysiek lichaam nodig te hebben, maar er toch nog bepaalde onverwerkte dingen over zijn, dan krijg je een zogenaamd lumineus lichaam, dat maar enkele van de vijf elementen bevat. Je bent dan een soort engel die spirituele mensen gaat helpen in noodlottige of andere moeilijke situaties.

De Bijbel vertelt ons al dat er vele dwaalgeesten en dwaalleringen zijn die ons van de Schepper en van de  waarheid afhouden. Dit is er één van.

23 juli 2023 bewerkt door Willempie

[neohumanist 37]

20 minuten geleden zei Willempie:

De Bijbel vertelt ons al dat er vele dwaalgeesten en dwaalleringen zijn die ons van de Schepper en van de  waarheid afhouden. Dit is er één van.

Dat is jouw beleefde werkelijkheid inderdaad.