Job

[Noppert1998 52]

3 minuten geleden zei Tomega:

zucht. En weer terug naar de beschrijving van de Behemoth. Weet je wat een cederboom is? In de bijbel worden de ceders van Jordanië beschreven, machtige hoge bomen, die beroemd waren vanwege hun machtige verschijning, en die ook door Salomo (de wijste grootste heerser alle tijden in Jeruzalem) werden gebruikt om de tempel te bouwen.

Als dan staat in de tekst dat de Behemoth als hij wil zijn staart kan verheffen als een ceder, en dat die staart hem aangehecht is als zijn zwaard, dan heb je toch een ongelooflijke olifantenhuid nodig om daar een nijlpaard in te zien. Waarom kun je nu niet eventjes teruggrijpen naar je grote woorden over hoe jij zonder veel diepgaande kennis conclusies kunt trekken over dingen die gewoon meetbaar en zichtbaar zijn? Ik zal het je zeggen: omdat jij een slachtoffer bent van de geesten die jou beheersen. Je bent niet vrij, maar zit in een vogelvangersnet verstrikt. En bewijs mijn ongelijk maar eens door inhoudelijker te worden.

Maar wat doe je, je gooit er weer een algemeen sausje overheen, en je roept wat wilds,
en je wijkt achteruit van de inhoud.

Wat overigens bijna altijd de onwaarheden aan de kaak stelt, is dat onwaarheid intrinsiek inconsistent is. Wat wij hier inhoudelijk bespreken, is intrinsiek véél consistenter dan door de wetenschap voor mogelijk wordt gehouden, En dat is dus eigenlijk raar.

Je laat precies zien waar het fout zit. "Salomo, de wijste grootste heerser aller tijden in Jeruzalem".. Dat is een overdrijving. Zoals de Bijbel dit wel vaker heeft. Dus kan de kracht van het dier ook enorm overdreven worden, en hoeft het niet te gaan om een dino. Dit probeer ik een aantal keer te zeggen... 

Hoe groter het dier dat de Maker gemaakt heeft, hoe groter de Maker is. Ook weer de bedoeling van de schrijver van Job.

Consistent zijn heeft weinig tot niks te maken met waarheid. De mythen van de Lord of the Rings zijn ook consistent en toch niet de waarheid. Juist als je niet waarheid spreekt kun je consistent zijn, je liegt gewoon alles bij elkaar (of fantaseert).

Er zijn geen geesten die mij beheersen. Ik geloof niet in geesten of demonen. En dat zouden meer mensen moeten doen. Dan hoef je de ander ook niet te betichten van die geesten, maar gewoon van domheid. 

[Tomega 311]

7 minuten geleden zei Noppert1998:

Je laat precies zien waar het fout zit. "Salomo, de wijste grootste heerser aller tijden in Jeruzalem".. Dat is een overdrijving. Zoals de Bijbel dit wel vaker heeft. Dus kan de kracht van het dier ook enorm overdreven worden, en hoeft het niet te gaan om een dino. Dit probeer ik een aantal keer te zeggen... 

Hoe groter het dier dat de Maker gemaakt heeft, hoe groter de Maker is. Ook weer de bedoeling van de schrijver van Job.

Consistent zijn heeft weinig tot niks te maken met waarheid. De mythen van de Lord of the Rings zijn ook consistent en toch niet de waarheid. Juist als je niet waarheid spreekt kun je consistent zijn, je liegt gewoon alles bij elkaar (of fantaseert).

Er zijn geen geesten die mij beheersen. Ik geloof niet in geesten of demonen. En dat zouden meer mensen moeten doen. Dan hoef je de ander ook niet te betichten van die geesten, maar gewoon van domheid. 

Bedankt opnieuw voor je inhoudelijke ondersteuning, waar te zien is waar  precies het fout gaat.
Bedankt voor je relativerende opmerkingen over waarheden die niet waar hoeven te zijn.
Bedankt voor je veralgemeniserende uitwijkingsvoorbeeld van de Lord of de Rings.
Het spijt me dat ik je "betichtte" van die geesten; dat was gewoon domheid.

25 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Noppert1998 52]

2 minuten geleden zei Tomega:

Bedankt opnieuw voor je inhoudelijke ondersteuning, waar te zien is waar  precies het fout gaat.
Bedankt voor je relativerende opmerkingen over waarheden die niet waar hoeven te zijn.
Bedankt voor je veralgemeniserende uitwijkingsvoorbeeld van de Lord of de Rings.
Het spijt me dat ik je "betichtte" van die geesten; dat was gewoon domheid.

Bedankt voor het bedanken

[Barnabas 178]

1 uur geleden zei Noppert1998:

"jullie" zijn ook snel beledigd. 

Mijn opmerking is niet kort door de bocht. Het is gewoon een vage omschrijving van een dier dat van alles kan zijn.. Hier een dino in lezen is subjectief en komt ook niet overeen met wetenschap. Wetenschap zegt dat dino's al zoveel miljoen jaar zijn uitgestorven. Dus dan zou Job wel erg oud moeten zijn om hier als ooggetuige over te kunnen spreken. Of de dino's moeten niet zoveel jaar geleden zijn uitgestorven wat weer voer is voor jonge aarde creationisten.. 

Je kan er ook een ander dier in zien, of een overdrijving van de kracht van het dier. Zoals veel in de Bijbel aan overdrijving onderhevig is. Zoals dat Job de rechtvaardigste kerel op Aarde was, of dat Mozes zachtmoediger was dan iedereen op Aarde etc..

 

 

Ooit gehoord van overdrijving? Of natuurfilms gezien? Waarom zou dit moeten slaan op een dino?

In de oudheid kende men draken, misschien is dat hier wel op gebaseerd?

 

 

 

Wanneer je e moeite mee hgebt dat ik je beledigend noiem kun je natuurlijk ook je taalgebruik aanpassen. Wanneer je dat niet doet blijf ik je als een ploert beschouwen en dat is tgerecht.

Verer blijft mijn standpunt dat je mij opmerkingen voor de voeten gooit maar geen onderbouwing geeft voor je standpunt en dat het daarom onmogelijk is om er fatsoenlijk antwoord op te geven.

Verder ben je niet geschikt om over de bijbel te praten wanneer je geen serieuze beschouwing hebt van wat er staat. Dan is je commentaar onzin en kan ik er niks mee.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Tomega:

Als ik een olfantenbegraafplaats zie, zou ik ook niet denken dat olifanten overal gevonden worden. maar man, wat een arrogantie, om uit het niet vinden van botten af te leiden, dat ze er niet waren.

Lang niet zo arrogant als beweren dat Job wel wist dat ze er waren.

[Tomega 311]

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Lang niet zo arrogant als beweren dat Job wel wist dat ze er waren.

Moet ik de tekst nog een keer plaatsen, en jou dan vragen om een conclusie te trekken, over wat Job wist?
Niet arrogant is om te stellen dat Job kennis had van de Behemoth en de Leviathan.
Onbetwist is, dat de Brachiosaurus méér lijkt op een Behemoth, dan een nijplaard dat doet,
zeker gelet op de staart die als een cederboom rechtop kan staan en dient als een zwaard,
en ook dat een Brachiosaurus meer (en als type-aanduiding ook exclusief allleen) kwalificeert
als de grootste van de werken van de schepping.
Overwegingen van habitat en eetgewoonten kun je nog meenemen, als je dat behoeft.
Overwegingen over wat het beest doet met de Jordaan, kun je meewegen als je dat behoeft.

Vind jij hier en nu, Dat beloof ik, dat hier sprake moet zijn van arrogantie,
alvorens we iets inhoudelijks kunnen zeggen over de vorm en de verschijning van de Behemoth??

Ik hoef niet te beweren, wat de tekst zelf beweert.
En jij hoeft slechts te lezen wat de tekst te lezen geeft.
Arrogantie is hier geen plaats voor.

25 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Fundamenteel 1.017]

Ging Wat mis: edit

25 januari 2023 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Tomega:

Moet ik de tekst nog een keer plaatsen, en jou dan vragen om een conclusie te trekken, over wat Job wist?
Niet arrogant is om te stellen dat Job kennis had van de Behemoth en de Leviathan.
Onbetwist is, dat de Brachiosaurus méér lijkt op een Behemoth, dan een nijplaard dat doet,
zeker gelet op de staart die als een cederboom rechtop kan staan en dient als een zwaard,
en ook dat een Brachiosaurus meer (en als type-aanduiding ook exclusief allleen) kwalificeert
als de grootste van de werken van de schepping.
Overwegingen van habitat en eetgewoonten kun je nog meenemen, als je dat behoeft.
Overwegingen over wat het beest doet met de Jordaan, kun je meewegen als je dat behoeft.

Vind jij hier en nu, Dat beloof ik, dat hier sprake moet zijn van arrogantie,
alvorens we iets inhoudelijks kunnen zeggen over de vorm en de verschijning van de Behemoth??

Ik hoef niet te beweren, wat de tekst zelf beweert.
En jij hoeft slechts te lezen wat de tekst te lezen geeft.
Arrogantie is hier geen plaats voor.

Ik lees wat er staat. Zoals ik ook lees dat Roodkapje een rode mantel droeg.  Vind jij hier en nu, Tomega, dat zij inderdaad een rode mantel droeg? Of moet ik de tekst hier plaatsen om jouw te vragen daarover een conclusie te trekken?

25 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik lees wat er staat. Zoals ik ook lees dat Roodkapje een rode mantel droeg.  Vind jij hier en nu, Tomega, dat zij inderdaad een rode mantel droeg? Of moet ik de tekst hier plaatsen om jouw te vragen daarover een conclusie te trekken?

Akkoord, duidelijk. Ja, ze droeg een rood mantelkapje. En inderdaad ik hoef jou niet te vragen of de beschrijving van een Behemoth ergens op lijkt, Dat spreekt voldoende voor zichzelf.

[Dat beloof ik 990]

Zojuist zei Tomega:

Akkoord, duidelijk. Ja, ze droeg een rood mantelkapje. En inderdaad ik hoef jou niet te vragen of de beschrijving van een Behemoth ergens op lijkt, Dat spreekt voldoende voor zichzelf.

Het lijkt er op dat je de clou niet begrijpt.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het lijkt er op dat je de clou niet begrijpt.

De clou is wat er staat in Job, en wat een gemiddeld lezer er van maken kan.

[Petra. 716]

Op 24-1-2023 om 20:01 zei Noppert1998:

Daarom ook mijn vergelijk met het Sinterklaasjournaal.. 

...

Prediker heeft een beetje dezelfde stramien. Lijkt heel leuk en aardig maar toch fietst Prediker God er even in (wat al vanaf het begin diens taak was). 

Hi Berjan, 

Zoals beloofd...🌸

Wat je schrijft komt over alsof je de Bijbel zit te lezen, Job of Prediker of whatever en dan denkt potverdorie wordt die God wééér naar binnen gefietst, moet ie nou overal die grote neus tussen duwen. 😀 Waar denk je dan dat die Bijbel over gaat, als dat je stoort pak dan een ander boek, denk ik dan. 

Laat ik je vergelijk met het Sinterklaasjournaal gebruiken..stel het is december en jij zapt op de TV, kun je een leuke film opzetten, maar nee, je zapt naar het Sinterklaasjournaal en gaat je vervolgens druk maken omdat die Sint er steeds in voorkomt. 

 

 

Op 24-1-2023 om 20:01 zei Noppert1998:

Als God nou eerlijk had gezegd "Job, je krijgt onrecht over je heen omdat Ik toevallig een weddenschap aanging met een van mijn engelen" dan was God veel eerlijker geweest.. 

Ja, maar je kan het ook zo bekijken..Zie die de satan figuur als noodlot/tegenslag/natuurwetten etc.  Het antwoord van God vind ik juist heel interessant. Vooral het feit dát God antwoord geeft! Vervolgens dat die 'vrome' vrienden de wind van voren krijgen, Job niet en zijn vrouw ook niet, terwijl die juist tegen God tekeer ging! En wat zegt God dan ? Eigenlijk zegt God.. Job je hebt gelijk het was onverdiend, maar die wereld zit zo complex in elkaar dat ik niet eens hoef te proberen om dat uit te leggen want je kan dat toch niet bevatten. Wat helemaal niet zo gek is als je bedenkt dat we heden ten dage nog steeds geen kennis hebben over -voor de oorsprong van de Big Bang tot na de eerste seconden. 

Waar het om gaat is.. je kan de meest goeie onschuldige mens ter wereld zijn, en tóch zonder dat er enige reden voor is met narigheid/ellende/tegenslag/ziektes etc. geconfronteerd worden. En niet een beetje.... maar de grootste verschrikkingen die er maar te bedenken zijn. (Je kinderen verliezen). Wat je vergelijking met Prediker wel treffend maakt, want ook daar zie je die oneerlijkheid van het bestaan verwoord worden. 

 

 

26 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Noppert1998 52]

12 uur geleden zei Petra.:

Hi Berjan, 

Zoals beloofd...🌸

Wat je schrijft komt over alsof je de Bijbel zit te lezen, Job of Prediker of whatever en dan denkt potverdorie wordt die God wééér naar binnen gefietst, moet ie nou overal die grote neus tussen duwen. 😀 Waar denk je dan dat die Bijbel over gaat, als dat je stoort pak dan een ander boek, denk ik dan. 

Enkel voor dit forum lees ik de Bijbel.. Voor de rest lees ik andere boeken gelukkig. Over oorlog en andere rampen die mensen hebben gedaan.. Veel interessanter dan een boek waar je al van weet hoe het afloopt. 

12 uur geleden zei Petra.:

Laat ik je vergelijk met het Sinterklaasjournaal gebruiken..stel het is december en jij zapt op de TV, kun je een leuke film opzetten, maar nee, je zapt naar het Sinterklaasjournaal en gaat je vervolgens druk maken omdat die Sint er steeds in voorkomt. 

Dat zou inderdaad dom zijn. 

 

12 uur geleden zei Petra.:

Ja, maar je kan het ook zo bekijken..Zie die de satan figuur als noodlot/tegenslag/natuurwetten etc.  Het antwoord van God vind ik juist heel interessant. Vooral het feit dát God antwoord geeft! Vervolgens dat die 'vrome' vrienden de wind van voren krijgen, Job niet en zijn vrouw ook niet, terwijl die juist tegen God tekeer ging! En wat zegt God dan ? Eigenlijk zegt God.. Job je hebt gelijk het was onverdiend, maar die wereld zit zo complex in elkaar dat ik niet eens hoef te proberen om dat uit te leggen want je kan dat toch niet bevatten. Wat helemaal niet zo gek is als je bedenkt dat we heden ten dage nog steeds geen kennis hebben over -voor de oorsprong van de Big Bang tot na de eerste seconden. 

Dat kan leuk zijn, maar verhaaltechnisch klopt het niet. Job kreeg rampspoed vanwege een weddenschap tussen God en satan. Dat had God dus eerlijk tegen Job kunnen vertellen. Zo complex is het dus niet.

13 uur geleden zei Petra.:

Waar het om gaat is.. je kan de meest goeie onschuldige mens ter wereld zijn, en tóch zonder dat er enige reden voor is met narigheid/ellende/tegenslag/ziektes etc. geconfronteerd worden. En niet een beetje.... maar de grootste verschrikkingen die er maar te bedenken zijn. (Je kinderen verliezen). Wat je vergelijking met Prediker wel treffend maakt, want ook daar zie je die oneerlijkheid van het bestaan verwoord worden. 

Het bestaan is niet oneerlijk, als je karma kent en meerdere levens. Anders is het inderdaad oneerlijk. Alhoewel, ik zou een atheistisch materialistisch wereldbeeld niet kunnen zien als eerlijk of oneerlijk. Dat zijn menselijke waarden en normen die eraan toegeschreven worden.

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Noppert1998:

Op 26-1-2023 om 06:28 zei Petra.:

Ja, maar je kan het ook zo bekijken..Zie die de satan figuur als noodlot/tegenslag/natuurwetten etc.  Het antwoord van God vind ik juist heel interessant. Vooral het feit dát God antwoord geeft! Vervolgens dat die 'vrome' vrienden de wind van voren krijgen, Job niet en zijn vrouw ook niet, terwijl die juist tegen God tekeer ging! En wat zegt God dan ? Eigenlijk zegt God.. Job je hebt gelijk het was onverdiend, maar die wereld zit zo complex in elkaar dat ik niet eens hoef te proberen om dat uit te leggen want je kan dat toch niet bevatten. Wat helemaal niet zo gek is als je bedenkt dat we heden ten dage nog steeds geen kennis hebben over -voor de oorsprong van de Big Bang tot na de eerste seconden. 

Dat kan leuk zijn, maar verhaaltechnisch klopt het niet. Job kreeg rampspoed vanwege een weddenschap tussen God en satan. Dat had God dus eerlijk tegen Job kunnen vertellen. Zo complex is het dus niet.

Je blijft er maar vanuit gaan dat Job een bestaand persoon is en dit een waargebeurd verhaal met een weddenschapje. 

Stel je nou 's voor dat je een verhaal wilt vertellen over het lijden. Over dat onschuldige goeie mensen met (verschrikkelijk veel) lijden geconfronteerd kunnen worden, en over hoe verkeerd je medemensen (zelfs je beste vrienden!) daarmee omgaan. Vanwege een cultuur waarin ten onrechte de idee heerst dat als je maar goed genoeg in God gelooft en doet wat God zegt..het je goed gaat; welvarend, gezond en happy. Je wilt dus de onschuld van de mens en onverdiend lijden op de kaart zetten.  Hoe kleed je dat in ? 

Die hele aanvang van het verhaal is dus om duidelijk te maken dat het gaat om een onschuldig mens, die nooit wat verkeerd heeft gedaan, die zonder reden te lijden krijgt, en die het niet eens verdient om maar een piepje te lijden, laat staan zó ernstig. En het is ook niet God die graag wil dat Job lijdt, het is -noodlot/tegenslag/pech/natuurrampen/ongelukken, (de satan). Kennelijk kan/wil God niet ingrijpen als ongelukken op je pad komen, zelfs niet als je de meest rechtvaardige goeie vrome trouwe mens ter wereld bent. 

 

 

12 uur geleden zei Noppert1998:

Het bestaan is niet oneerlijk, als je karma kent en meerdere levens. Anders is het inderdaad oneerlijk. 

Ik heb deze reactie geplakt naar * kennelijk ben je het meer met Tomega eens dan met DBI (of je dat nou karma of God noemt zie ik het verschil niet zo van in). 

Ik ben niet zo gecharmeerd van alles maar aan karma toeschrijven, het haalt de onschuld weg uit het menselijk lijden. Het kan passief maken, waarom zou je nog handelen om het lijden van je medemensen te verlichten/verbeteren als het toch hun eigen schuld was. Het is immers hun karma, desnoods door vorige levens.  

Daarom vind ik Job zo mooi; het zet namelijk de menselijke onschuld stevig op de kaart!. 

 

*

 

27 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Tomega 311]

Op 25-1-2023 om 11:51 zei Noppert1998:

En dat het verhaal in feite helemaal niet gaat om "hoe overkomen pech en geluk ons", omdat God met satan een weddenschap aanging, en God waarschijnlijk met satan geen weddenschap aangaat over andere gelovigen (dat mag ik hopen althans?).

16 uur geleden zei Noppert1998:

Dat kan leuk zijn, maar verhaaltechnisch klopt het niet. Job kreeg rampspoed vanwege een weddenschap tussen God en satan. Dat had God dus eerlijk tegen Job kunnen vertellen. Zo complex is het dus niet.

De directeur zegt tegen de onderdirecteur, kijk eens naar Jantje. Zegt de onderdirecteur, Jawel, maar u zorgt er voor dat Jantje allerlei voordelen krijgt. De klacht is hier, dat de onderdirecteur niet alle macht heeft, en daarom niet kan doen en laten wat hij wil, en toedelen aan dee en gene zoals het hem zelf als onderdirecteur belieft. Hij heeft dus wel macht, maar heeft geen macht en overzicht op wat er gebeurt buiten zijn machtsingrijpen om. Hij moet dat toeval noemen, of bestuur van de directeur zelf. 

En de directeur zegt dan: Nee; dit gaat niet over mij en mijn invloed (die de directeur dus inderdaad ook wel degelijk en zichtbaar doet gelden). Maar dit gaat over de rechtvaardigheid van Jantje, die authentiek is, en die daarom ook verdiende zegeningen krijgt.

En de onderdirecteur bespot dat en trekt de authenticiteit van Jantje in twijfel.

Waarop de directeur zegt: goed, doe jij dan zelf maar naar wat recht en billijk is in jouw ogen, en dan zul je zien wie en wat Jantje is. Maar van zijn leven blijf je af, want hij behoort bij mij en hij krijgt mijn bescherming.

Dit verhaal is, dus in wezen niet anders dan dat van de slang in het paradijs. Namelijk over de verhouding tussen God die alles maakte, en de aartsengel (in gevallen staat, duivel genoemd) die alles op aarde bestuurt in naam van God. Is het niet dat God u heeft gezegd, dat u niet zult sterven? Ook daar is er die verzoekende klacht, dat de wereld niet eerlijk is en niet wetmatig en dat de planning van de schepper niet rechtuit is. Maar God bewijst in beide gevallen, dat de duivel ongelijk heeft, en tegelijk, dat de duivel wel degelijk invloed heeft en macht, en dat daarmee ook de duivel verantwoordelijk blijft voor wat fout gaat. Want ook de duivel kan kiezen om te zegenen en te vloeken, naar maten van recht en wetmatigheid tot zegen van goed en tot verderf van kwaad. Maar de duivel let daar niet op. De duivel let alleen op macht en plaats en op het zoveel mogelijk zielen verzamelen in zijn eigen kielzog. En dat lukt hem het best door zich als engel van het licht voor te doen (de vrienden van Job). En hij weet dat zijn tijd beperkt is, en zijn macht eindig. Maar hij heeft dus nog macht, En hij wordt nog overste van deze wereld genoemd. En hij kent kunstjes om zich voor te doen als iets goeds en iets beters dan wat God geeft. Daarom is ook de christelijke boodschap om door alles heen te zoeken naar en vast te houden aan de heilige moraal, die dwars door alles heen gecommuniceerd blijft (de bijbel) en bewaarheid blijft, tot de dag komt dat de tijd vol is, en de bazuin geblazen wordt. Welke bazuin overigens ook naar de moraal in het heden te horen moet zijn, bij degenen die het einde voelen naderen.

Het is dan ook niet dat het een weddenschap is met een onzeker einde. maar het is een overgeven in de macht van de duivel, met een bekende uitkomst: Job zal leven, en Job zal in verzoeking worden gebracht. Niet alleen door het leven in rampspoed, maar zeker niet te min ook door de zogenaamde vertegenwoordigers van God, die hem proberen op het pad van rechtvaardigheid te houden. En de les gaat verder dan armoede en rijkdom en volharding: het gaat er ook over dat zelfs de geloofsgemeenschap of kerk niet het overzicht heeft, dat God heeft. De mens doet maar wat, maar God beproeft de harten en de nieren. En de satan krijgt niet meer dan het vlees van de rechtvaardigen. Maar dan toch ook meer: hij krijgt de zielen van hen, die bezwijken voor de verleiding en de valse en soms vrome schijnheilige praat die van het heilig leven met God af voert.

1Corinthiërs 14:8-9
Want ook indien de bazuin een onzeker geluid geeft, wie zal zich tot den krijg bereiden? Alzo ook gijlieden, indien gij niet door de taal een duidelijke rede geeft, hoe zal verstaan worden hetgeen gesproken wordt? Want gij zult zijn als die in de lucht spreekt.

Openbaringen 8:13
En ik zag, en ik hoorde een engel vliegen in het midden des hemels, zeggende met grote stem: Wee, wee, wee, dengenen, die op de aarde wonen, van de overige stemmen der bazuin der drie engelen, die nog bazuinen zullen.

27 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Noppert1998 52]

11 uur geleden zei Petra.:

Je blijft er maar vanuit gaan dat Job een bestaand persoon is en dit een waargebeurd verhaal met een weddenschapje. 

Stel je nou 's voor dat je een verhaal wilt vertellen over het lijden. Over dat onschuldige goeie mensen met (verschrikkelijk veel) lijden geconfronteerd kunnen worden, en over hoe verkeerd je medemensen (zelfs je beste vrienden!) daarmee omgaan. Vanwege een cultuur waarin ten onrechte de idee heerst dat als je maar goed genoeg in God gelooft en doet wat God zegt..het je goed gaat; welvarend, gezond en happy. Je wilt dus de onschuld van de mens en onverdiend lijden op de kaart zetten.  Hoe kleed je dat in ? 

Die hele aanvang van het verhaal is dus om duidelijk te maken dat het gaat om een onschuldig mens, die nooit wat verkeerd heeft gedaan, die zonder reden te lijden krijgt, en die het niet eens verdient om maar een piepje te lijden, laat staan zó ernstig. En het is ook niet God die graag wil dat Job lijdt, het is -noodlot/tegenslag/pech/natuurrampen/ongelukken, (de satan). Kennelijk kan/wil God niet ingrijpen als ongelukken op je pad komen, zelfs niet als je de meest rechtvaardige goeie vrome trouwe mens ter wereld bent. 

Je blijft maar kool en geit sparen. Zal je karakter wel zijn en dat valt te prijzen maar....

in dit verhaal ga je toch behoorlijk de mist in. ALS de schrijver wilde vertellen dat onschuldige mensen oneerlijk lijden dan had hij Job toch gewoon kunnen laten lijden zonder die weddenschap? Maar nu is het juist die weddenschap die ervoor zorgt dat Job moet lijden.. Dus jouw "het is niet God die graag wil dat Job lijdt" klopt van geen kanten.. Je bent hier een Robert Fransje aan het doen. Gewoon niet erkennen dat God lijden wil, God moet de lieve persoon blijven (het hele OT straft zo'n idee ook af overigens). Maar nogmaals, die weddenschap ontkracht het lieve van God in dit verhaal.

11 uur geleden zei Petra.:

Ik heb deze reactie geplakt naar * kennelijk ben je het meer met Tomega eens dan met DBI (of je dat nou karma of God noemt zie ik het verschil niet zo van in). 

Ik ben niet zo gecharmeerd van alles maar aan karma toeschrijven, het haalt de onschuld weg uit het menselijk lijden. Het kan passief maken, waarom zou je nog handelen om het lijden van je medemensen te verlichten/verbeteren als het toch hun eigen schuld was. Het is immers hun karma, desnoods door vorige levens.  

Daarom vind ik Job zo mooi; het zet namelijk de menselijke onschuld stevig op de kaart!. 

Karma is een natuurwet, God is een handelde entiteit (anders hoeven we het geen God te noemen, God is God omdat die boven de natuurwetten staat). Echt best simpel..

Ik ben ook niet gecharmeerd van karma. 

Boeddhisten laten overigens zien dat je niet passief hoeft te zijn als je in karma gelooft. Maar je laat je westerse kijk op alles wel zien hier. Daarom vind je Job mooi en karma niet..

Dat het rationeel niet klopt heb ik hoop ik laten zien.

 

[Petra. 716]

13 uur geleden zei Noppert1998:

Je blijft maar kool en geit sparen. Zal je karakter wel zijn en dat valt te prijzen maar....

in dit verhaal ga je toch behoorlijk de mist in. ALS de schrijver wilde vertellen dat onschuldige mensen oneerlijk lijden dan had hij Job toch gewoon kunnen laten lijden zonder die weddenschap?

Er kan altijd nog een trofee bij 😄

Nee, ik ga helemaal niet de mist in. Als God Job (die immers een goed mens is) zomaar zonder reden verschrikkelijk lijden op zijn pad stuurt, dan is het een onrechtvaardige slechte God. En dat kan niet. 

Er is een schrijver die onschuldig lijden op de kaart wil zetten. Bedenk je nou 's zelf dan hoe je dat anders zou kunnen inkleden. Het uitgangspunt is uiteraard dat er een God is, die allemachtig is, en er niks gebeurt wat God niet Wil. Natuurlijk is die God ook goed en rechtvaardig en geen boosaardige boef die ff voor de lol goeie mensen de meest gruwelijke ellende op hun pad stuurt zonder dat er enige reden voor is.  Dus hoe dan ? starten met natuurwetten ? Maar zijn de natuurwetten dan machtiger dan God, dat het allemaal gebeurt tegen Gods wil?  Dat kan ook niet, want dan zou God niet almachtig zijn. Bedenk jij maar 's een beter aanvangsscenario voor dit verhaal. 

 

 

13 uur geleden zei Noppert1998:

Dat het rationeel niet klopt heb ik hoop ik laten zien.

Haha, je trekt nogal een grote broek aan. Je hebt helemaal niks aangetoond. Het enige wat je imo hebt aangetoond is dat je niet verder hebt gedacht dan je neus lang is. 

28 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Chaim 157]

Op 27-1-2023 om 06:08 zei Petra.:

En het is ook niet God die graag wil dat Job lijdt, het is -noodlot/tegenslag/pech/natuurrampen/ongelukken, (de satan). Kennelijk kan/wil God niet ingrijpen als ongelukken op je pad komen, zelfs niet als je de meest rechtvaardige goeie vrome trouwe mens ter wereld bent. 

HaSatan is geweldig. In de T'NaCH is hij niet de gevallen engel die hij in het christendom is, maar een van God's zonen. Hij is de aanklager en tegenstander van de mens die hem obstakels op de weg moet leggen. Job was rechtvaardig, maar de aanklager had gelijk en God stond toe dat het werd aangetoond. In het Boek Job was het letterlijk God aan wie Jobs lijden werd toegeschreven en die hem alles afpakte en het was haSatan die deze taak uitvoerde. 

28 januari 2023 bewerkt door Chaim

[Petra. 716]

14 uur geleden zei Noppert1998:

Boeddhisten laten overigens zien dat je niet passief hoeft te zijn als je in karma gelooft. Maar je laat je westerse kijk op alles wel zien hier. Daarom vind je Job mooi en karma niet..

Ja hoor. Het brahmaanse kastenstelsel spreekt daar boekdelen over. 

https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/0.4 Kastensysteem.html

Facetten van het Boeddhisme

 

Hier over de gevolgen van karma geloof; https://www.nieuwwij.nl/interview/dagelijks-worden-dalits-vermoord-verkracht-en-uitgebuit-zonder-dat-een-haan-ernaar-kraait/

“Dagelijks worden dalits vermoord, verkracht en uitgebuit zonder dat een haan ernaar kraait”

 

 

 

 

28 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

1 uur geleden zei Chaim:

HaSatan is geweldig. In de T'NaCH is hij niet de gevallen engel die hij in het christendom is, maar een van God's zonen. Hij is de aanklager en tegenstander van de mens die hem obstakels op de weg moet leggen. Job was rechtvaardig, maar de aanklager had gelijk en God stond toe dat het werd aangetoond. In het Boek Job was het letterlijk God aan wie Jobs lijden werd toegeschreven en die hem alles afpakte en het was haSatan die deze taak uitvoerde. 

Niet doorvertellen hoor maar dat Satan volgens sommigen een gevallen engel is halen ze uit de door jou zo geliefde Tenach.

1 uur geleden zei Petra.:

Maar zijn de natuurwetten dan machtiger dan God, dat het allemaal gebeurt tegen Gods wil?  Dat kan ook niet, want dan zou God niet almachtig zijn. Bedenk jij maar 's een beter aanvangsscenario voor dit verhaal.

Jammer dat ik 'm op negeer heb want die bijdrage wil ik wel lezen!

[Chaim 157]

45 minuten geleden zei Piebe:

Niet doorvertellen hoor maar dat Satan volgens sommigen een gevallen engel is halen ze uit de door jou zo geliefde Tenach.

Door een passage over een koning uit de context te citeren. Nergns staat dat haSatan een gevallen engel is, terwijl het overduidelijk is dat JHWH en haSatan aan dezelfde zijde opereren. Wat de christenen ervan hebben gemaakt, staat niet in de T'NaCH.

[Ferry_Tassie 95]

15 minuten geleden zei Chaim:

Door een passage over een koning uit de context te citeren. Nergns staat dat haSatan een gevallen engel is, terwijl het overduidelijk is dat JHWH en haSatan aan dezelfde zijde opereren. Wat de christenen ervan hebben gemaakt, staat niet in de T'NaCH.

Hoi Chaim,

Over welke koning gaat het dan precies in Jesaja 14? Over Nebukadnezar II?

[Chaim 157]

4 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Hoi Chaim,

Over welke koning gaat het dan precies in Jesaja 14? Over Nebukadnezar II?

Het is een masjal (spotlied) tegen de koning van Babylon die toedertijd de Joden onderdrukte (wellicht Belshazzar of Sargon II - de Koning van Assyrië - die de "Koning van Babylon" genoemd werd omdat hij van 710-707 vGT in Babylon regeerde zoals de Cyprus Stela, II. 21-22 laat zien).

[Noppert1998 52]

2 uur geleden zei Petra.:

Ja hoor. Het brahmaanse kastenstelsel spreekt daar boekdelen over. 

https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/0.4 Kastensysteem.html

Facetten van het Boeddhisme

 

Hier over de gevolgen van karma geloof; https://www.nieuwwij.nl/interview/dagelijks-worden-dalits-vermoord-verkracht-en-uitgebuit-zonder-dat-een-haan-ernaar-kraait/

“Dagelijks worden dalits vermoord, verkracht en uitgebuit zonder dat een haan ernaar kraait”

 

 

 

 

zucht dubbel zucht, driedubbel zucht..

Kastenstelsel komt van hindoeisme. Brahmanen zijn de leiders van het hindoeisme. Juist Boeddha heeft dit omgevormd tot een meer positief beeld van karma en het begrip mededogen geintroduceerd. Wel de feiten kennen voor je iets zegt Petra, dit valt me van je tegen.. 

Daarom, je hebt een te negatief beeld van karma en een te positief beeld van als een persoonlijke god voor de problemen zorgt.

 

 

3 uur geleden zei Petra.:

Er kan altijd nog een trofee bij 😄

Nee, ik ga helemaal niet de mist in. Als God Job (die immers een goed mens is) zomaar zonder reden verschrikkelijk lijden op zijn pad stuurt, dan is het een onrechtvaardige slechte God. En dat kan niet. 

Er is een schrijver die onschuldig lijden op de kaart wil zetten. Bedenk je nou 's zelf dan hoe je dat anders zou kunnen inkleden. Het uitgangspunt is uiteraard dat er een God is, die allemachtig is, en er niks gebeurt wat God niet Wil. Natuurlijk is die God ook goed en rechtvaardig en geen boosaardige boef die ff voor de lol goeie mensen de meest gruwelijke ellende op hun pad stuurt zonder dat er enige reden voor is.  Dus hoe dan ? starten met natuurwetten ? Maar zijn de natuurwetten dan machtiger dan God, dat het allemaal gebeurt tegen Gods wil?  Dat kan ook niet, want dan zou God niet almachtig zijn. Bedenk jij maar 's een beter aanvangsscenario voor dit verhaal. 

Waarom kan dat niet? Je gaat al van iets uit dat niet uit de verhalen blijkt.. Dezelfde God die in Job aan de touwtjes trekt heeft onschuldige baby's en kinderen en ouden van dagen laten uitroeien.. Lees je uberhaupt wel uit de Bijbel, of heb je enkel de "kinderbijbel"? Ik word een beetje moe van jouw kinderachtigheid omtrent de bijbel (als ik lees welke topics je opent over vrouwonvriendelijkheid in de bijbel en dat het je verrast).

Als de schrijver onschuldig lijden op de kaart wil zetten dan zet de schrijver onschuldig lijden op de kaart. Dan verzint hij een Job die helemaal niks heeft gedaan, die God alle lof toezingt en dan ineens "lijden, rampspoed en onheil". Dan kan je God ook erbij verzinnen die dan zegt "het lijden van de mens gaat zo diep en ver, dat ik het jou, als mens, niet kan uitleggen". Maar nee, Satan en God hebben een soort weddenschap, God staat toe dat Job alles ontnomen wordt behalve vrouw en zijn eigen leven..

Hoe kun je dan nog serieus beweren dat het tegen Gods wil is? Heb je het verhaaltje wel gelezen, of weer moeite met begrijpend lezen? Zonder die weddenschap had Job lang geleefd, met zijn kinderen en zijn vee en alles wat hem lief is.

Maar goed, wat baten kaars en bril als de uil niet ziene wil? Je wil het gewoon niet zien en blijven geloven in een God die niet almachtig is, die niet bij machte is natuurwetten te doorstaan, die eigenlijk wil dat alles pais en vree is, maar die door satan, rampspoed of natuurwetten tegen de muur gedrukt wordt. Waarom zou je zo'n wezen dan God noemen? Dan is het gewoon een groot mens. 

1 uur geleden zei Piebe:

Jammer dat ik 'm op negeer heb want die bijdrage wil ik wel lezen!

Je kan best een berichtje lezen als je dat zo graag wil.. Maar je bent een beetje zoals Hopper. Ik ben kritisch op jouw manier van denken "dat de messias al een tweede keer is teruggekomen" en je zet met op negeer.. Dromen en filosofieen in deugen zien gaan is niet leuk natuurlijk.

Mijn bijdrage is zinvoller dan die van Petra. Ze haalt twee fucking Hindoe dingen aan om het  karmadenkbeeld onder boeddhisten aan te pakken.. Beetje zoals dat mensen de besnijdenis aanhalen om christenen te debunken.

 

[Petra. 716]

3 uur geleden zei Noppert1998:

zucht dubbel zucht, driedubbel zucht..

Kastenstelsel komt van hindoeisme. Brahmanen zijn de leiders van het hindoeisme. Juist Boeddha heeft dit omgevormd tot een meer positief beeld van karma en het begrip mededogen geintroduceerd. Wel de feiten kennen voor je iets zegt Petra, dit valt me van je tegen.. 

Daarom, je hebt een te negatief beeld van karma en een te positief beeld van als een persoonlijke god voor de problemen zorgt

Nou nee, zucht nog maar ff lekker door, want helaas... de meeste westerlingen hebben een westers beïnvloed geromantiseerd beeld van het Boeddhisme en karma. Check de landen waar het al eeuwen gepraktiseerd werd en wordt, dan zie je wat het in de traditionele praktijken betekent. 

Studie universiteit Leiden; 

https://buddhismandsocialjustice.com/index basj.html

"Buddhism has a reputation in the modern West as a tradition of peace and justice. It is this romantic prejudice that leads to consternation when confronted with vivid, inescapable scenes of Singhalese Buddhists making war on Tamils, the Burmese junta shooting down monks, or Thai families selling their daughters into sexual slavery. We understand such things as injustices, just as we see racial or gender discrimination as unjust. And as we struggle to understand how such actions could coexist with Buddhist ideals, we wonder what our incomprehension says about our ability to understand historically Buddhist societies of Asia. 

The applicant’s work explores the Indian background of Buddhism, the fount of all later tradition, focusing on questions of labor, especially slavery, and caste. 

The dual focus on (unfree) labor and economic exploitation and social status frame and provide the evidence for broader conversations about the role of the idea of karma and conceptions of personal identity (‘self’) which appear to have played a significant role in shaping Buddhist attitudes.'

 

 

En lees dit 's ; Radbout uni Nijmegen

In deze bijdrage wil ik aandacht besteden aan het beeld van hindoeïsme en boeddhisme zoals dat te vinden is in een aantal boeken die op het moment regelmatig worden gebruikt in het voortgezet onderwijs in Nederland.

Het beeld dat men van het boeddhisme heeft is veelal positiever dan dat van het hindoeïsme. Het boeddhisme zou namelijk in overeenstemming zijn met het moderne, wetenschappelijke denken en daardoor de hedendaagse mens zeer aanspreken. Het hindoeïsme wordt tegenwoordig vaak geassocieerd met het onderdrukkende kastensysteem zoals boven vermeld, en met sociaal onrecht en ongelijkheid die het resultaat zijn van de dominante positie van de Brahmaanse structuren van de samenleving. Bovendien wordt de positie van de vrouw binnen het hindoeïsme vaak sterk bekritiseerd. 

Over het algemeen gesproken is het beeld van het boeddhisme positiever, zoals geïllustreerd wordt door de beschrijving van modern boeddhisme hierboven. Boeddhisme wordt vaak een ‘religie zonder dogma’s’ genoemd, als het al beschouwd kan worden als een ‘religie’. Wellicht zegt deze stelling meer over wat moderne westerse mensen willen zoeken in hun eigen spirituele leven dan dat het iets toevoegt aan onze kennis over het boeddhisme in het algemeen. 

Dit betekent echter niet zo veel voor het boeddhisme dat we kunnen vinden in Azië. De beeldvorming rond het boeddhisme in het westen vindt zijn oorsprong vaak in de ideeën en gedachten van niet-Aziaten. We zien hier vaak nog de wensdromen van westerlingen die meenden in het boeddhisme de ideale religie van de toekomst aan te treffen. Als het gaat over het vegetarisme en het niet schaden van levende wezens waarmee het boeddhisme vaak wordt verbonden, is het goed te bedenken dat de meeste boeddhisten geen vegetariërs zijn, ook de monniken en de nonnen niet. 

De afwezigheid in het boeddhisme van een straffende of belonende god wordt door westerlingen die geïnteresseerd zijn in het boeddhisme vaak gevoeld als een soort opluchting. Het mag dan waar zijn dat een persoonlijke straffende of belonende god ontbreekt in de meeste vormen van boeddhisme, hoewel Yama nog altijd heerst over zijn strikte gerechtshof, maar Karma kan dienst doen als een strenge vervanging. Karma heerst en beloont of straft als ging het om een van de natuurwetten; Karma lijkt wel een soort ‘spirituele zwaartekracht’. In Azië kunnen de leden van de Sangha even star zijn als de kerkelijke dienaren in het Westen. Bovendien wordt het boeddhisme meestal geassocieerd met emancipatie en bevrijding van onderdrukten. De vrouwvijandige houding van het boeddhisme en de houding tegenover het lichamelijke in het algemeen wordt meestal simpelweg genegeerd of door de vingers gezien in de westerse representatie van het boeddhisme. De Boeddha wordt meestal geassocieerd met bevrijding en verzet tegen het kastensysteem. Het kan dan wel waar zijn dat de Boeddha het belang van het kastensysteem ontkende binnen zijn eigen Sangha en dat hij de Brahmanen vaak wees op de irrelevantie van geboorte, maar hij lijkt nergens de regels van het kastenstelsel te hebben ontkend buiten de Sangha. Bovendien stelde hij in zijn gemeen- schap de regel in dat de nonnen altijd onder de monniken stonden. Dit heeft tot gevolg dat een non die dertig jaar in het klooster zit ondergeschikt is in rang aan een jongetje dat gisteren net is geïnitieerd. Het kan zijn dat de Boeddha deze regel niet persoonlijk heeft ingesteld en dat deze het gevolg is van de latere Indiase ascetische traditie die nogal anti-vrouw was, maar de traditie stelt nu dat hij hem zelf heeft verwoord en daarmee leven de boeddhisten in Azië.

We kunnen dan ook terecht zeggen dat er veel verbeelding meespeelt in wat het boeddhisme volgens veel westerlingen zou moeten zijn en dat dit zeer geregeld ver verwijderd is van wat we in Azië aantreffen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

28 januari 2023 bewerkt door Petra.